בתשובה לאביר הקרנפים, 09/08/16 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לגברים שום יתרונות מוכחים ואינהרנטיים בלוגיקה, תפישה מרחבית, חשיבה מתמטית ושאר ירקות. ברור שכשאתה משאיר את האישה בבית לגדל ילדים ושולח את הגבר לקריירה באוניברסיטה, יתפתחו ביניהם הבדלי כישורים. אבל למה שאתה לא תישאר בבית לטפל בילדים? גם בתקופת העבדות באמריקה ההשכלה של השחורים העבדים היתה נמוכה משל הלבנים האדונים. אבל לא בגלל הגנטיקה שלהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמדע חולק עליך. קישרתי למקומות בהם תוכל למצוא מחקרים המצביעים על כך. מחקרים מדעיים ולא סטיגמות מימי הביניים בהן האישה נותרה בבית לגדל ילדים והגבר יצא לפתח קריירה. בנוסף קישרתי לתגובות העוסקות בדו"ח בינלאומי על הישגיהם של תלמידים במתמטיקה, קריאה ומדעים. היות ואתה לא נכנס לקישורים שהצגתי1 אתן לך את הנתונים. המבחן מונה שש דרגות ציונים. יש כאלה שלא הצליחו להשיג את הדרגה הראשונה ויש כאלה שעברו את הדרגה השישית. להלן אחוז הבנות ביחס לבנים שהגיעו לדרגה השישית או עברו אותה, בארצות שונות: אוסטרליה - 60%. אוסטריה - 38%. בלגיה - 66%. קנדה - 56%. צ'ילה - 50%. צ'כיה - 71%. דנמרק - 62%. וכו'. המדינות בהן הכי הרבה בנים עברו את הדרגה השישית היו קוריאה, יפן ושוויץ - 15.5, 9.9, 8 בהתאמה. במדינות אלה אחוזי ההצלחה של הבנות ביחס לבנים עמדו על 53, 52, 68 בהתאמה. ממוצע OECD של בנים שעברו את הדרגה השישית הוא 4.2. ממוצע של בנות הוא 2.4 - 57 אחוז. בישראל זה 3.4% של בנים מול 1% של בנות - 29%. כמובן, עכשיו יתחילו התירוצים הרגילים על עידוד של ההורים והתניה תרבותית וכו'. אבל גם במדינות בהן הפמיניזם הוא המתקדם ביותר, עדיין מגיעים לתוצאות דומות. את אוסטרליה ושוויץ כבר הזכרנו. בשבדיה, פינלנד ונורווגיה המספרים הם 63, 66, 75. המעניין הוא שדווקא בארצות אלה האחוז הכללי של אלה שעבר את הדרגה השישית, נמוך ביותר. כך גם בארה"ב ובבריטניה שהשיגו את היחס הגבוה ביותר - 79 ו-81 בהתאמה. ההפרשים הללו דומים להפרשים במסת השריר בין גבר לאישה. הפרש משמעותי שלא ניתן להתעלם ממנו. לכן כשאתה אומר שאין לגברים שום יתרונות במתמטיקה, זה בערך כמו שתגיד שאין להם יתרונות מוכחים ביכולת פיזית. את ההישגים שנמדדו תוכל לתרץ בהתניה חברתית שעודדה גברים להיות חזקים יותר ולהתאמץ יותר. __________ 1 אחרת לא היית כותב תגובה נחרצת שכזו שכולה קביעה עיקשת, ללא נימוקים או ניסיונות להפריך את מה שכתבתי או מה שאחרים חקרו והסיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקישורים שנתתי בימים האחרונים, מצביעים המדענים על יתרונות מוכחים ואינהרטיים של גברים בנושאים הנ"ל. אבל הנה אחד מיוחד בשבילך: הבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים במטלות של רוטציה מנטאלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די שעשע אותי שנתת קישור לתגובה שאמרה די בדיוק מה שאני אמרתי בתוספת קישור למחקר, ולה אתה הגבת ב''לא נכון, המחקר מראה הפוך''. כשיהיה לי זמן אקרא אולי את כל המחקר ואוכל להגיב לך יותר באריכות. אבל התגובה ההיא כבר מראה שהפרשנות שלך היא כנראה פרשנות ולא עובדות. אגב, הפתיל הזה ואחרים אכן מעידים שגברים מאד טובים ברוטציות מנטאליות לסוגיהן. המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה עובדתית בנוגע ליתרון הממוצע של גברים בתחומים של תפיסה מרחבית, חשיבה כמותית (חשוב רק על הקשר בין התחומים לבין אלפי שנים של לחימה וציד). כמובן שאין בכך ללמד שום דבר על עדיפות הגבר בנוסח הקרנפי (לנשים יש יתרונות משלהם בתחומי תקשורת ומה שקרוי אינטליגנציה רגשית ועוד דברים ששכחתי). אחת השאלות הקונסטרוקטיביות בתחום נדוש זה היא שאלת אחוז הנשים המזערי מבין הגאונים המתמטיים. הגאונים המתמטיים הם זנב הסתברותי שבגלל מספרם המועט, ההיבט הסביבתי שם פחות מלכתחילה. הסבר מקובל ששמעתי הוא שמדובר ב-Kurtosis שהוא המומנט ה-4 של פילוג ההסתברות (מבטא את משקל הזנב בתוך ההסתברות הכוללת). מתברר שלפילוגים גבריים יש Kurtosis גבוה בהרבה מנשים, מה שאומר שיש הרבה יותר גאונים מתמטיים גברים, אבל באותה מידה יש גם הרבה יותר גברים בעלי פיגור שכלי קשה מאשר נשים. לשאלה מדוע ה-Kurtosis הגברי גבוה יותר יש כנראה תשובה סביבתית-אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנשים גדלות במערכת חינוך שגורמת לרוב המכריע ביניהן להבין כבר בכיתה ג' ש"חשבון זה לא לבנות"1, אני ממש לא מתפלא שבסוף אחוז הפרופסוריות למתימטיקה - או כל קריטריון אחר לכמה סיגמה מעל הממוצע שתבחר - נמוך מהצפוי. ולא הבנתי את האמירה ש"בגלל המספר המועט של המצויים בזנב ההסתברותי, ההיבט הסביבתי שם פחות מלכתחילה". היא מזכירה לי את התובנה של הרס"ר שלנו בסיום קורס מכי"ם בירוחם, שמצא שאחוזי קלקולי הקיבה אצלנו המחלקה היו קטנים מהרגיל, אבל מיד הסביר שזה בגלל שהמחלקה שלנו היתה קטנה משמעותית מגודל המחלקה המקובלת בקורס. 1 ציטוט ממנהל בית הספר היסודי של הבת שלי, דומני שמלווה במחקר של אניברסיטת ת"א בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 367888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, גם אני מכיר את המחקרים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שגאונים מתמטיים (במובן של גאוס ניוטון רימאן או ראמנוג'ן) הם מלכתחילה חריגים ומספרם קטן מאד, כך שהמדגם קטן מאד וזו סטטיסטיקה רעה מאד. אם במחלקה שלך היו 2 חיילים ואחד מהם היה לוקה בקלקול קיבה, הרס"ר שלך אולי היה מסיק ש-50% מן האוכל היה מקולקל. זה שיש מעט פרופסוריות למתימטיקה, מן הסתם קשור למערכת החינוך ולשאר תנאים סביבתיים, אבל זה שבהיסטוריה היו נניח רק היפאטיה וסופי ז'רמן, דורש הסבר אחר. נ.ב. בדיקה די קלה מגלה (שבניגוד לשמות שמניתי בתחילה) רוב המתמטיקאים החשובים באו ממשפחות מבוססות. במשפחות כאלו בד"כ גם הבנות קבלו חינוך טוב, כך שמספר המתמטיקאיות אמור דוקא להיות גבוה ממה שאפשר להניח במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מעכב את הרוב, הרבה פחות יגיעו גם למדרגות העליונות. נטל ההוכחה שזה לא בגלל התנאים החברתיים כאן הוא עליך, והטענה בעלמא שזה "דורש הסבר אחר" אין לה שום תוקף. למשל, אפילו עיון פשוט בערך בויקיפדיה "נשים במדע" מראה בברור כמה עלה מספרן של מדעניות מובילות במאה ה-20 מול המאות שקדמו לה. אני מקווה ששנינו נסכים ששום דבר לא השתנה בגנטיקה או במוח הנשי, במעבר מימי הביניים למאה העשרים. וזאת חוכמה מאד קטנה לתת לבנות חינוך טוב, ואז להשאיר אותן בבית לגדל את הילדים ולתמוה איך זה שהן לא נעשו דיקן הפקולטה למתימטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשם האיזון הקדוש: מספרם של המדענים עלה מאוד במאה העשרים. מדע מקצועני כמעט לא היה קיים לפני מאה ה־19 וכמות המקומות באוניבריטאות גדלה בהרבה מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם זאת, כנראה שמהשרוול תוכל לשלוף יותר שמות של מתימטיקאים ופיזיקאים משפיעים מהמאה התשע-עשרה מאשר מהמאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני דוגמה טובה. קראתי למחשבים שבחרה שלנו על שם מתמטיקאים (במובן הרחב) מאותה תקופה (חלק מהקריטריון היה שם שנוח לכתוב, מה שקידם חוקרים כמו פוסט). מעבר לכך, המדע במאה העשרים הוא הרבה יותר מסודר ומקצועני. אין כמעט מחקר בודד ופורץ דרך של חוקר יחיד (השווה את עבודתו המתמטית של אנדרו וויילס על המשפט האחרון של פרמה. וגם שם תרומתו הייתה חלק מההוכחה). חוקרים עובדים בצוותים גדולים וכל זמן מתקדמים בצעדים קטנים. גם אם היה היום גאון כמו גאוס, הוא לא היה מצליח לבלוט כל כך, מכיוון שהיו הרבה אנשים מוכשרים מסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הוא היה בולט פחות (נניח לרגע שכך היה) בגלל יותר אנשים מוכשרים סביבו, או בגלל המקום שבו המתימטיקה נמצאת - יותר קל לעשות מחקרים פורצי דרך כשהתחום שלך חדש יותר. למשל, דומני שבתחום המתימטי שנקרא ''תיאוריה של מדעי המחשב'', והחל להתפתח רק מאמצע המאה הקודמת, היו לא מעט פורצי דרך בשנים האחרונות, חלקם אפילו ישראלים. אולי גם התיאוריה של מחשבים קוונטיים מדגימה את הדפוס הזה. ואני לא בטוח שלגבי פריצות הדרך הללו התזה שלך על צוותים גדולים וצעדים קטנים מתארת את המציאות נכוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי למה אתה מחפש פורצי דרך. האם זוכי נובל מספיק טובים? אם לא, מה הבעיה איתם? צעד אחד אחורה: הדיון הוא על ההסבר לכמות המעטה יחסית של נשים בתחומי המדע. שוקי העלה (תגובה 685424)את שיש הרבה פחות נשים גאונות מגברים גאונים גם מסיבות גנטיות, כלומר: נשים נוטות להיות קצת יותר ממוצעות וזה מורגש חזק מאוד בשולי עקומת הפעמון. אתה טענת (גם קודם לכן) שמדובר על ענייני חינוך. ראשית כל, אין סתירה בין הטענות. בתגובה 685459 טענת שמספר המדעניות עלה בהרבה מתחילת המאה העשרים, (עקב האפשרויות שלהן להשתתף בתהליך המחקר מדעי. לא כתבת אבל כדאי לציין שאמצע עד סוף המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים החל תהליך פתיחת האקדמיה לנשים). אבל אני טענתי בתגובה שבמקביל כמות המדענים הכוללת גדלה לעין שיעור. אז בסדר, היו כמה פורצי דרך שהיו לא רק מספיק מוכשרים אלא גם במקום הנכון ובזמן הנכון. אבל אנחנו מנסים משהו שמתקרב למדד כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי לי להעביר את שרביט הדיון אליך. אתה עושה עבודה טובה ממני. מובן שאיו סתירה בין הטענות מפני שאנו מדברים על דגימות שונות. הפונז מדבר על פרופסוריות למתמטיקה ומדעניות ומתעקש להתעלם מן ההבדל שבין קבוצה זו לקבוצת הגאונים המתמטיים שאני מדבר עליה שהיא קבוצה הרבה יותר קטנה (לפחות ב4-5 סדרי גודל). את פילוג המינים של הקבוצה הגדולה קובעת עקומת ההסתברות (של כישורים מתמטיים) כולה המאופיינת פחות או יותר ע"י הממוצע וסטיית התקן. מאחר והללו מן הסתם די קרובים בין גברים לנשים, צריך לחפש את הסיבה לפער במשהו אחר מכישורים מתמטיים מולדים (כלומר השפעות סביבתיות, הסללה חברתית וכו'). כאשר מדובר על הקבוצה השנייה, הקטנה בהרבה, ה"ארועים" שלה נלקחים מן הזנב הגבוה של עקומת ההסתברות. לפונז יש איזשהו בדל של צדק שגם ההסתברות של הזנב תלוייה בממוצע+סטייה, אבל שם יש גודל הרבה יותר חשוב הקובע מהו היחס בין דגימות הזנב לכלל הדגימות בעקומה. ומאחר והיחס הזה אצל גברים הוא פי 3-4 יותר גבוה מאשר אצל נשים (אאז"ן), הוא נותן הסבר לא רע מדוע היו כל כך מעט גאונות מתמטיות במהלך ההיסטוריה. לדעתי תמונה זאת השתנתה מעט או בכלל לא גם במאה הקודמת. יש יותר פרופסוריות למתמטיקה ומדעניות, אבל הרבה פחות מזה מתמטיקאיות מובילות (מדעניות אפשר לבדוק בפרסי נובל). אני שמעתי על אמי נתר ובטח יש עוד 2-3 במעמדה. זכורה לי תמונה של כנס של מדעני אטום בכירים משנות ה-20 של המאה ה-20 ובו כמה עשרות מדענים ובראשם אישה בודדת, מאדאם קירי (האם ולא בתה אאל"ט). עוד דוגמה מעניינת היא רוסיה. שם לדעתי נשים אריסטוקרטיות קבלו חינוך מדעי עוד לפני הגברים (האקדמיה הראשונה לנשים נפתחה בימי יקטרינה II ע"י מאדאם דאשקובה בסנקט פטרסבורג). ברוסיה אני חושב יש יחסית הרבה מדעניות, אבל בשורה הראשונה הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם נטל ההוכחה הוא על מי שטוען שזה לא בגלל התנאים החברתיים? זו גישה מאד פופולרית, ולדעתי מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים. זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה. מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות. זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. *** "כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים." - מתוך http://www.sciam.co.il/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9... "ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" . חצי דקה של חיפוש באינטרנט. בעברית. במגזין מדע פופולרי. **** "זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה." ההבדל הפיזיולוגי בין הגזעים השונים מתגמד לעומת ההבדל הפיזיולוגי בין גבר ואישה וההבדל התרבותי (בהקשר לדוגמאות שהבאת) מתעצם. ואתה יודע מה? אני לא שולל הבדלים התנהגותיים על רקע גזעי גנטי. ***מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות. א. כמו שכתוב למעלה - יש לי הוכחות. ב. "ברור לכולם" - מאד מדעי. כלומר, ההשפעה החברתית "ברורה לכולם" והפיזיולוגית זקוקה להוכחות. למה? *זו הטענה המרכזית שלי*. ההוכחות המובאות (אחרי חיפוש של חצי דקה באינטרנט) הן רק בונוס. ***"זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך." ממש להפך. בעוד הטיעון הפיזיולוגי הוא הטריוויאלי יותר, כי הוא מבוסס על העובדה שאין חולק עליה שקיימים הבדלים פיזיולגיים בין גברים לנשים, הטיעון החברתי נזקק למודלים ולהנחות נוספות, המוחלשים ע"י אוקהאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר. אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך. ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה: "סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן פינקר כבר הוזכר כמו שהביא מספיק תימוכין בספר Blank Slate לטענה ש-50% זה גנטיקה ו-50% השפעת הסביבה (להורים במקרה "הטוב" 5% השפעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מרגיש שאנחנו מתבקשים כאן להוכיח טענות ידועות ונדושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. **** החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), קרא לאט ובקול רם בבקשה: "ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" לא תמיד מספיק לקרוא רק את הכותרת. זה לא YNET. ***** והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד עובדה חלשה? מה זה עובדה חלשה? ***** ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר. אנו מדברים על יכולת מתימטית. סידור שיטתי (בעיקר) ושימת לב לפרטים (גם) לא מזיקים (למען הסר ספק: כשאני אומר "לא מזיקים" אני מתכוון "עוזרים מאד"). לגבי מדענים טובים יותר, אני מסכים שיש עוד תכונות. אשמח לדון בהן בדיון נפרד. ***** אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך. אשמור את התגובה בלב. עדיף. ***** ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה: "סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז." תגיד, התבלבלת בדיון? אני מזכיר לך שהנושא הוא השפעת הזוויג על היכולת המתימטית. בעוד אני מביא לך תצפית מדעית מזוקקת להשפעת הורמוני הזוויג על שיטתיות ושימת לב לפרטים, אתה מביא לי סיכום שיעור שדן בהשפעת המעמד החברתי על מנת המשכל, מדד שמזמן ננטש? מה גם שהטקסט שהבאת (לא שאני מוצא אותו רלוונטי) מדבר בפירוש על ההשפעה הגנטית על מנת המשכל? תגיד, אתה אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית). אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל? על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. ***** בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית). אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? העובדה ששמת סימן שאלה מרמזת שאתה לא באמת מאמין במה שכתבת? ***** שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל? ראית יותר מדי סרטים בערוץ הילדים. ***** על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף. בהחלט עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען שיהיה מפוזר בעבודתו כשם שהוא מפוזר בחייו האישיים, לא יצליח להיות מדען. כל השיטה המדעית מחייבת סדר שיטתי קפדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה המדעית מחייבת כמובן רמה מסוימת של עקביות וקוהרנטיות, אבל כמו שאתה רומז בתגובתך, זה לא הופך את האדם לכזה ש"מאופיין בנטייה לסדר ושיטתיות" בכל התחומים. הוא יכול לגלות מספיק ענין בתחום מדעי מסוים, כדי שיתאמץ להגיע לרמת העקביות הנדרשת בתוך המסגרת של אותו תחום, ותו לא. אם תשאל אותי, איש תוכנה מוכשר שכותב פרוייקטים של עשרות אלפי שורות קוד צריך הרבה יותר סדר שיטתי, משמעת ועקביות דקדקנית (שעשויה להיות משמימה עד מאד לאחרים) כדי לשמור על מערכת מתפקדת ונקייה מבאגים ופלונטרים. כנ"ל גם רואה חשבון. כנ"ל מהנדס, שבונה מבנה וצריך להתחשב בכל הפרטים הקטנים והמרובים של כל פינה ומוט וקיר וכ"ו. אצל מדענים, יש שלל תכונות אחרות שחשובות לא פחות להצלחתם. יצירתיות, חדשנות, לפעמים אפילו הליכה נגד הסדר והחוקים הישנים כדי למצוא חדשים, ועוד ועוד. תיאורטיקן, בניגוד למהנדס, הרבה פעמים תהילתו תהיה על ההפשטה והקירוב הנכונים שעשה כדי לקבל מודל עקרוני שניתן להראות איתו משהו, במקום לסחוב איתו את כל הפרטים והחישובים הקטנטנים של כל אפשרות ותסריט. ההיסטוריה מלאה במדענים שהרשו לעצמם קצת sloppiness כדי להגיע מהר יותר לאן שרצו וחשבו שכדאי להגיע. וגם כמובן במדענים מסודרים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרק היצירתיות המופשטת היא נחלתו, מוצא את עצמו מטיל ביצים בעירום ברחובה של עיר או מסתובב בעירום במוזיאון, אם הוא לא מוכן סתם לקשקש על בד או משהו כזה. בשביל להיות מדען מוביל היצירתיות לא מספיקה וצריך גם הבנה מעמיקה ושליטה יוצאת מגדר הרגיל בכל פרט ופרט, עם היכולת לבנות ולחבר אותם בצורה תכליתית ומסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור להצביע על כך שדוקא עניין האוטיזם משמש דרך קבע לטיעון בעניין ייתרון הגברים בגאונות. מציינים שלא רק מספר הגאונים המתמטיים הגברים עולה על זה של הנשים, אלא גם האוטיזם ועוד תופעות אחרות של חריגות מנטאלית נפוצות אצל זכרים באופן משמעותי יותר מאשר אצל נקבות. כפי שאמר זאת יפה צפריר ה''ממוצעות'' חזקה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים. עיקרו של דבר, מדובר בויכוח תאורטי במהותו. מן הסתם השפעות סביבתיות והסללה חברתית מעצימות את הפער הזה, אבל בהחלט יתכן שיש לה גם בסיס מולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם נבדקה היטב תפוצת האוטיזם אצל נשים יחסית לגברים - אבל אם אכן נשים סובלות פחות מאוטיזם זה לא קשור בהכרח ביכולת חשיבה אנליטית אלא בגלל השוני בתיפקוד החברתי. להלן פירוט. נשים מבחינה ביולוגית ''מתוכננות'' לשמר לחזק את הקשרים החברתיים בתוך המשפחה (למשל טיפול בילדים, למשל טיפול בבעל כך שירצה בקשר מתמשך, וכדומה). לכן מרכזי החשיבה במוח שלהן שמטפלים בקשרים חברתיים מפותחים יותר ויתכן שכוללים ''גיבוי'' או ''יתירות'' למקרים של פגמים במוח. אוטיזם זה פגם במוח בחלקים שמקיימים קשרים חברתיים. מכיוון שהחלקים הנ''ל חזקים יותר מלכתחילה אצל נשים - המוח שלהן ישרוד טוב יותר פגמים באותם חלקים (כלומר היכולות הירודות בגין פגמים לא יהיו ירודות ברמה של אוטיזם). לגבי שינוי במבנה המוח אצל נשים בהשוואה לגברים קראתי באיזשהו מקום, לא זוכר איפה, על שוני במבנה ההיפוקאמפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תירוצים. אם חשבון זה לא לבנות, אז אפשר להוציא את הבנות משיעורי המתמטיקה או לתת להן מבחנים אחרים. כל עוד הן משתתפות באותם שיעורים ונבחנות בדיוק באותה צורה ושיטה, זו שתוכיח כישורים מיוחדים תזכה לקידום כישורה בדיוק כמו בן שיוכיח כישורים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את התגובה של רון והמחקרים שהוא מצטט. הם מראים שהמשפט האחרון שלך שגוי עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. זה לא אומר שמה שכתבתי שגוי, אלא שתחת הסטיגמות הקיימות, בת תאבד רצון, או תתקשה להוכיח כישורים קיימים. עם הגישה הפוסט מודרנית הזו שתמיד מנחמת את הפושעים והדפוקים ומוצאת עבורם תירוצים, יש בעיה גדולה בדוגמת היהודים של ימי הביניים. אם כל מי שסוגרים אותו בגטו לא מצליח, ומי שגדל בשכונת מצוקה יוצא פושע, ומי שחי תחת סטיגמות מתקשה להוכיח ההיפך, איך זה שהיהודים באופן עקבי עשו ההיפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי נשים הן פושעים ודפוקים? זה לא תירוץ, זה מחקר, שהראה אמפירית איך המערכת, ההכוונה שלה, כן, גם הסטיגמות שלה, ושאר התפיסות החברתיות שלה, מדכאות הישגים ויכולות שניתן להראות אמפירית שהן קיימות ולא נופלות משל אלו של הגברים. אין כל קשר לגטו ושכונות מצוקה, אז מיותר לענות על הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שנשים הן פושעים ודפוקים, אלא שהן נופלות בקטגוריה של קבוצות שלא לוקחות אחריות על ממוצע ההישגים הנמוך שלהן ומאשימות את כל העולם. לפי מה שקראתי, המחקר לא הראה איך המערכת מדכאת הישגים. המחקר מתיימר להוכיח כי תת ההכרה של המדוכא עצמו מגביל אותו בגלל הסטיגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המחקר מצביע על כיצד הלא-מודע מעוצב ע''י המערכת החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמשתמע מן המשפט האחרון שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אתה יצאת לנגח ללא נימוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמנהל אמר זה מרתיח, אבל דווקא יש הגיון בתובנה של הרס''ר, זה נקרא גם ''חוק המספרים הקטנים'' על פי כהנמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין הגיון, כי המונח שהזכרת וטבעו כהנמן וטברסקי מציין כשל פסיכולוגי(?) ולא הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן אי הבנה. בקבוצה קטנה סטית התקן גדולה יותר ביחס לגודל המדגם ולכן יש יותר סיכוי לראות תוצאות משונות ( יחסית). הסיכוי שאף אחד לא יחלה הוא הרבה יותר גבוה אם הקבוצה קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא היה אף אחד. ואתה אומר משהו אחר ממנו. לפי הטיעון שלו (של הרס''ר), מדגם קטן גורר אחוזים נמוכים מהרגיל, וזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את הרסר ואיני יודע מה הוא טען, אבל מדגם קטן גורר סיכוי גדול יותר לתוצאות קיצוניות. אחוז נמוך מהרגיל וכן אחוז גבוה מהרגיל הן תוצאות קיצוניות. טענה כגון ''הקבוצה שלכם קטנה יחסית ולכן אין לייחס הרבה משמעות לאחוז החולים אצלכם ביחס לממוצע'' נשמעת לי סבירה. זאת הפרשנות שלי ל''חוק המספרים הקטנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך נשמעת גם לי סבירה. היא רק לא דומה לטענה שלו ("האחוז אצלכם קטן *בגלל* שאתם קבוצה קטנה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם לא נדיב. ברור שלזה הוא התכוון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנפגשתי עם אחד ממשפטי המחץ של טאיטו - הרס''ר המיתולוגי של בה''ד אחד - שטען כי ''המשמעת אינה ניתנת לחלוקה או לבחירה'', הבנתי שעדיף לפענח משלי זן מלפענח כוונתו של רס''ר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |