בתשובה לאביר הקרנפים, 06/08/16 22:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"מעודך לא נתקלת במסעי הצלב של הפמיניזם נגד כל חשוך פרימיטיבי, חזיר מגעיל ואידיוט, המעז לדבר או להחזיק בדעה בדבר חלוקת התפקידים המסורתית?" זה לא מה שהיא כתבה. היא כתבה ש"העולם הליברלי" מתנגד להכרה בהתפלגות הטבע, שבני האדם הם חלק ממנו, לשני מינים – זכר ונקבה. אני לא מכיר מישהו שמכחיש שיש בטבע התפלגות כזו. דווקא טרנסג'נדרים, ש"העולם הליברלי" מעלה על נס, מכירים באופן החזק והכואב ביותר בשוני בין גברים לנשים. "התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם" קודם כל, אני רוצה לשלוח אותך לעשות שיעורי בית אצל דפנה יואל. כתבה בהארץ, הרצאה ארוכה ביוטיוב, יש ביוטיוב גם הרצאות קצרות יותר, לא בדקתי אם הן מעבירות את הנקודות היטב. הדעות של דפנה יואל לא בהכרח בקונצנזוס המדעי. אבל בוא תגיד לי אתה מה הן התגליות המדעיות החושפות עוד ועוד פרטים על ההבדלים שבין איש ואישה ומשמעותם. והכי חשוב, אמור לי מה משמעותם לחלוקת התפקידים המסורתית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(קטע, התכוונתי לשלוח דווקא אותך לדפנה יואל מקודם אבל לא הצלחתי לנסח תגובה שתלווה את זה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהיא כתבה דברים כאלה. משפט אחד לפני ההתנגדות להכרה בהתפלגות הטבע היא כותבת: בעידן שבו גורמים כוחניים תובעים את ביטולה המוחלט של ההבחנה בין גברים ונשים. בפסקה שלאחר מכן זה עוד מחריף. וכך היא ממשיכה לדבר על הגינוי החריף והמוחלט כלפי תפישת חלוקת התפקידים המסורתית, ומשתמשת בביטויים כדלהלן: מתעבת את האמהות הביולוגית ואת הנשיות הביולוגית, שנאת נשיות, עריצות מרושעת וכו' ודווקא הטרנסג'נדרים מורדים בתפישת ההתפלגות הזו וטוענים שמה שבאמת משנה זה איך אדם מגדיר את עצמו, ולכן אני צריך לפנות לזכר בלשון נקבה רק בגלל שהחליט לסרס את עצמו. אז באתי לעשות שיעורי בית1, וכך מצאתי את הדף הזה באתר של אוניברסיטת תל אביב, שיוצא בהכרזה כי "אין מוח גברי ומוח נשי". מה זה אומר? למי שלא מסתפק בכותרת הפופוליסטית ומרפרף על התוכן עצמו, מתברר שאכן יש הבדלים בין מוח ממוצע של גבר למוח ממוצע של אישה. אבל אין מוח שכולו תכונות גבריות או מוח שכולו תכונות נשיות. ציטוט: עד כמה מוח הוא 'נקבי' או 'זכרי'? "במחקר שלנו ביקשנו לבחון אם קיימים שני סוגי מוחות, נקבי וזכרי, כמו שקיימים שני סוגים נבדלים וברורים של איברי מין," מסבירה פרופ' יואל. "אין ספק שיש הבדלים בין גברים לנשים, ומחקרים אף מצאו הבדלים בין מוחות של נשים למוחות של גברים. אך אין פירוש הדבר שלכל אדם פרטי יש 'מוח נקבי' או 'מוח זכרי' - כפי שיש לה/לו איברי מין נקביים או זכריים." כל מה שהיא מצאה זה שאין לכל אדם פרטי מוח זכרי לחלוטין או להיפך? אם היא מודה כי מבחינה מדעית ממצאו הבדלים בין מוחות של נשים למוחות של גברים, מה הנקודה? ומכאן המסקנה שהכל ניסיון לייצר כותרות על פי עמדתה הראשונית של הפרופסור, שמציירת את המטרה סביב לחץ. וכך גם עולה מן הראיון הזה, שבו חוזרים על המסר אותו היא רוצה להעביר בכותרת, אבל אם קוראים את הדברים בתשומת לב, מגלים כי מבחינה מדעית יש הבדלים פיזיים וסטטיסטיים. לגבי התגליות המדעיות, את זה כבר הזכרתי בתגובות שכתבתי בעבר, אליהן קישרתי בתגובה שכתבתי לצפריר. לגבי חלוקת התפקידים, מהבחינה הפיזיולוגית הפשוטה ברור לי כי האישה אמורה לגדל את הילדים ולטפל בהם. ואילו הגבר צריך לצאת לעבוד. אפילו בדור שבו לא כל עבודה היא עבודה של עמל פיזי שבו באים לידי ביטוי כוחו ומבנה גופו השונה של הגבר, הרי אם האישה עסוקה בגידול הילדים, מטבע הדברים יש לה פחות זמן לעבוד. אבל אם ננסה להתמקד בדברים שאינם ברורים ממבט ראשון, אנו מדברים על יתרונות בלוגיקה, תפישה מרחבית, חשיבה מתמטית, השפעת הרגש על קבלת ההחלטות וכו'. יתרונות כאלה מסייעים במיוחד למי שרוצה להיות ממציא, מהנדס, שופט, יועץ, חוקר, מנהיג וכו'. ___________ 1 סלח לי על שעשיתי זאת ברפרוף ובחפזון, כי התקופה עמוסה עלי ביותר, ואולי אם יהיה לי יותר זמן פנוי ואזכור, אעבור שוב על הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לגברים שום יתרונות מוכחים ואינהרנטיים בלוגיקה, תפישה מרחבית, חשיבה מתמטית ושאר ירקות. ברור שכשאתה משאיר את האישה בבית לגדל ילדים ושולח את הגבר לקריירה באוניברסיטה, יתפתחו ביניהם הבדלי כישורים. אבל למה שאתה לא תישאר בבית לטפל בילדים? גם בתקופת העבדות באמריקה ההשכלה של השחורים העבדים היתה נמוכה משל הלבנים האדונים. אבל לא בגלל הגנטיקה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהמדע חולק עליך. קישרתי למקומות בהם תוכל למצוא מחקרים המצביעים על כך. מחקרים מדעיים ולא סטיגמות מימי הביניים בהן האישה נותרה בבית לגדל ילדים והגבר יצא לפתח קריירה. בנוסף קישרתי לתגובות העוסקות בדו"ח בינלאומי על הישגיהם של תלמידים במתמטיקה, קריאה ומדעים. היות ואתה לא נכנס לקישורים שהצגתי1 אתן לך את הנתונים. המבחן מונה שש דרגות ציונים. יש כאלה שלא הצליחו להשיג את הדרגה הראשונה ויש כאלה שעברו את הדרגה השישית. להלן אחוז הבנות ביחס לבנים שהגיעו לדרגה השישית או עברו אותה, בארצות שונות: אוסטרליה - 60%. אוסטריה - 38%. בלגיה - 66%. קנדה - 56%. צ'ילה - 50%. צ'כיה - 71%. דנמרק - 62%. וכו'. המדינות בהן הכי הרבה בנים עברו את הדרגה השישית היו קוריאה, יפן ושוויץ - 15.5, 9.9, 8 בהתאמה. במדינות אלה אחוזי ההצלחה של הבנות ביחס לבנים עמדו על 53, 52, 68 בהתאמה. ממוצע OECD של בנים שעברו את הדרגה השישית הוא 4.2. ממוצע של בנות הוא 2.4 - 57 אחוז. בישראל זה 3.4% של בנים מול 1% של בנות - 29%. כמובן, עכשיו יתחילו התירוצים הרגילים על עידוד של ההורים והתניה תרבותית וכו'. אבל גם במדינות בהן הפמיניזם הוא המתקדם ביותר, עדיין מגיעים לתוצאות דומות. את אוסטרליה ושוויץ כבר הזכרנו. בשבדיה, פינלנד ונורווגיה המספרים הם 63, 66, 75. המעניין הוא שדווקא בארצות אלה האחוז הכללי של אלה שעבר את הדרגה השישית, נמוך ביותר. כך גם בארה"ב ובבריטניה שהשיגו את היחס הגבוה ביותר - 79 ו-81 בהתאמה. ההפרשים הללו דומים להפרשים במסת השריר בין גבר לאישה. הפרש משמעותי שלא ניתן להתעלם ממנו. לכן כשאתה אומר שאין לגברים שום יתרונות במתמטיקה, זה בערך כמו שתגיד שאין להם יתרונות מוכחים ביכולת פיזית. את ההישגים שנמדדו תוכל לתרץ בהתניה חברתית שעודדה גברים להיות חזקים יותר ולהתאמץ יותר. __________ 1 אחרת לא היית כותב תגובה נחרצת שכזו שכולה קביעה עיקשת, ללא נימוקים או ניסיונות להפריך את מה שכתבתי או מה שאחרים חקרו והסיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקישורים שנתתי בימים האחרונים, מצביעים המדענים על יתרונות מוכחים ואינהרטיים של גברים בנושאים הנ"ל. אבל הנה אחד מיוחד בשבילך: הבדלים ביולוגיים בין גברים לנשים במטלות של רוטציה מנטאלית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די שעשע אותי שנתת קישור לתגובה שאמרה די בדיוק מה שאני אמרתי בתוספת קישור למחקר, ולה אתה הגבת ב''לא נכון, המחקר מראה הפוך''. כשיהיה לי זמן אקרא אולי את כל המחקר ואוכל להגיב לך יותר באריכות. אבל התגובה ההיא כבר מראה שהפרשנות שלך היא כנראה פרשנות ולא עובדות. אגב, הפתיל הזה ואחרים אכן מעידים שגברים מאד טובים ברוטציות מנטאליות לסוגיהן. המשך יבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה טועה עובדתית בנוגע ליתרון הממוצע של גברים בתחומים של תפיסה מרחבית, חשיבה כמותית (חשוב רק על הקשר בין התחומים לבין אלפי שנים של לחימה וציד). כמובן שאין בכך ללמד שום דבר על עדיפות הגבר בנוסח הקרנפי (לנשים יש יתרונות משלהם בתחומי תקשורת ומה שקרוי אינטליגנציה רגשית ועוד דברים ששכחתי). אחת השאלות הקונסטרוקטיביות בתחום נדוש זה היא שאלת אחוז הנשים המזערי מבין הגאונים המתמטיים. הגאונים המתמטיים הם זנב הסתברותי שבגלל מספרם המועט, ההיבט הסביבתי שם פחות מלכתחילה. הסבר מקובל ששמעתי הוא שמדובר ב-Kurtosis שהוא המומנט ה-4 של פילוג ההסתברות (מבטא את משקל הזנב בתוך ההסתברות הכוללת). מתברר שלפילוגים גבריים יש Kurtosis גבוה בהרבה מנשים, מה שאומר שיש הרבה יותר גאונים מתמטיים גברים, אבל באותה מידה יש גם הרבה יותר גברים בעלי פיגור שכלי קשה מאשר נשים. לשאלה מדוע ה-Kurtosis הגברי גבוה יותר יש כנראה תשובה סביבתית-אבולוציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנשים גדלות במערכת חינוך שגורמת לרוב המכריע ביניהן להבין כבר בכיתה ג' ש"חשבון זה לא לבנות"1, אני ממש לא מתפלא שבסוף אחוז הפרופסוריות למתימטיקה - או כל קריטריון אחר לכמה סיגמה מעל הממוצע שתבחר - נמוך מהצפוי. ולא הבנתי את האמירה ש"בגלל המספר המועט של המצויים בזנב ההסתברותי, ההיבט הסביבתי שם פחות מלכתחילה". היא מזכירה לי את התובנה של הרס"ר שלנו בסיום קורס מכי"ם בירוחם, שמצא שאחוזי קלקולי הקיבה אצלנו המחלקה היו קטנים מהרגיל, אבל מיד הסביר שזה בגלל שהמחלקה שלנו היתה קטנה משמעותית מגודל המחלקה המקובלת בקורס. 1 ציטוט ממנהל בית הספר היסודי של הבת שלי, דומני שמלווה במחקר של אניברסיטת ת"א בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 367888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, גם אני מכיר את המחקרים ההם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שגאונים מתמטיים (במובן של גאוס ניוטון רימאן או ראמנוג'ן) הם מלכתחילה חריגים ומספרם קטן מאד, כך שהמדגם קטן מאד וזו סטטיסטיקה רעה מאד. אם במחלקה שלך היו 2 חיילים ואחד מהם היה לוקה בקלקול קיבה, הרס"ר שלך אולי היה מסיק ש-50% מן האוכל היה מקולקל. זה שיש מעט פרופסוריות למתימטיקה, מן הסתם קשור למערכת החינוך ולשאר תנאים סביבתיים, אבל זה שבהיסטוריה היו נניח רק היפאטיה וסופי ז'רמן, דורש הסבר אחר. נ.ב. בדיקה די קלה מגלה (שבניגוד לשמות שמניתי בתחילה) רוב המתמטיקאים החשובים באו ממשפחות מבוססות. במשפחות כאלו בד"כ גם הבנות קבלו חינוך טוב, כך שמספר המתמטיקאיות אמור דוקא להיות גבוה ממה שאפשר להניח במבט ראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מעכב את הרוב, הרבה פחות יגיעו גם למדרגות העליונות. נטל ההוכחה שזה לא בגלל התנאים החברתיים כאן הוא עליך, והטענה בעלמא שזה "דורש הסבר אחר" אין לה שום תוקף. למשל, אפילו עיון פשוט בערך בויקיפדיה "נשים במדע" מראה בברור כמה עלה מספרן של מדעניות מובילות במאה ה-20 מול המאות שקדמו לה. אני מקווה ששנינו נסכים ששום דבר לא השתנה בגנטיקה או במוח הנשי, במעבר מימי הביניים למאה העשרים. וזאת חוכמה מאד קטנה לתת לבנות חינוך טוב, ואז להשאיר אותן בבית לגדל את הילדים ולתמוה איך זה שהן לא נעשו דיקן הפקולטה למתימטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לשם האיזון הקדוש: מספרם של המדענים עלה מאוד במאה העשרים. מדע מקצועני כמעט לא היה קיים לפני מאה ה־19 וכמות המקומות באוניבריטאות גדלה בהרבה מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם זאת, כנראה שמהשרוול תוכל לשלוף יותר שמות של מתימטיקאים ופיזיקאים משפיעים מהמאה התשע-עשרה מאשר מהמאה העשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני דוגמה טובה. קראתי למחשבים שבחרה שלנו על שם מתמטיקאים (במובן הרחב) מאותה תקופה (חלק מהקריטריון היה שם שנוח לכתוב, מה שקידם חוקרים כמו פוסט). מעבר לכך, המדע במאה העשרים הוא הרבה יותר מסודר ומקצועני. אין כמעט מחקר בודד ופורץ דרך של חוקר יחיד (השווה את עבודתו המתמטית של אנדרו וויילס על המשפט האחרון של פרמה. וגם שם תרומתו הייתה חלק מההוכחה). חוקרים עובדים בצוותים גדולים וכל זמן מתקדמים בצעדים קטנים. גם אם היה היום גאון כמו גאוס, הוא לא היה מצליח לבלוט כל כך, מכיוון שהיו הרבה אנשים מוכשרים מסביבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הוא היה בולט פחות (נניח לרגע שכך היה) בגלל יותר אנשים מוכשרים סביבו, או בגלל המקום שבו המתימטיקה נמצאת - יותר קל לעשות מחקרים פורצי דרך כשהתחום שלך חדש יותר. למשל, דומני שבתחום המתימטי שנקרא ''תיאוריה של מדעי המחשב'', והחל להתפתח רק מאמצע המאה הקודמת, היו לא מעט פורצי דרך בשנים האחרונות, חלקם אפילו ישראלים. אולי גם התיאוריה של מחשבים קוונטיים מדגימה את הדפוס הזה. ואני לא בטוח שלגבי פריצות הדרך הללו התזה שלך על צוותים גדולים וצעדים קטנים מתארת את המציאות נכוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור לי למה אתה מחפש פורצי דרך. האם זוכי נובל מספיק טובים? אם לא, מה הבעיה איתם? צעד אחד אחורה: הדיון הוא על ההסבר לכמות המעטה יחסית של נשים בתחומי המדע. שוקי העלה (תגובה 685424)את שיש הרבה פחות נשים גאונות מגברים גאונים גם מסיבות גנטיות, כלומר: נשים נוטות להיות קצת יותר ממוצעות וזה מורגש חזק מאוד בשולי עקומת הפעמון. אתה טענת (גם קודם לכן) שמדובר על ענייני חינוך. ראשית כל, אין סתירה בין הטענות. בתגובה 685459 טענת שמספר המדעניות עלה בהרבה מתחילת המאה העשרים, (עקב האפשרויות שלהן להשתתף בתהליך המחקר מדעי. לא כתבת אבל כדאי לציין שאמצע עד סוף המאה ה־19 ותחילת המאה העשרים החל תהליך פתיחת האקדמיה לנשים). אבל אני טענתי בתגובה שבמקביל כמות המדענים הכוללת גדלה לעין שיעור. אז בסדר, היו כמה פורצי דרך שהיו לא רק מספיק מוכשרים אלא גם במקום הנכון ובזמן הנכון. אבל אנחנו מנסים משהו שמתקרב למדד כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכדאי לי להעביר את שרביט הדיון אליך. אתה עושה עבודה טובה ממני. מובן שאיו סתירה בין הטענות מפני שאנו מדברים על דגימות שונות. הפונז מדבר על פרופסוריות למתמטיקה ומדעניות ומתעקש להתעלם מן ההבדל שבין קבוצה זו לקבוצת הגאונים המתמטיים שאני מדבר עליה שהיא קבוצה הרבה יותר קטנה (לפחות ב4-5 סדרי גודל). את פילוג המינים של הקבוצה הגדולה קובעת עקומת ההסתברות (של כישורים מתמטיים) כולה המאופיינת פחות או יותר ע"י הממוצע וסטיית התקן. מאחר והללו מן הסתם די קרובים בין גברים לנשים, צריך לחפש את הסיבה לפער במשהו אחר מכישורים מתמטיים מולדים (כלומר השפעות סביבתיות, הסללה חברתית וכו'). כאשר מדובר על הקבוצה השנייה, הקטנה בהרבה, ה"ארועים" שלה נלקחים מן הזנב הגבוה של עקומת ההסתברות. לפונז יש איזשהו בדל של צדק שגם ההסתברות של הזנב תלוייה בממוצע+סטייה, אבל שם יש גודל הרבה יותר חשוב הקובע מהו היחס בין דגימות הזנב לכלל הדגימות בעקומה. ומאחר והיחס הזה אצל גברים הוא פי 3-4 יותר גבוה מאשר אצל נשים (אאז"ן), הוא נותן הסבר לא רע מדוע היו כל כך מעט גאונות מתמטיות במהלך ההיסטוריה. לדעתי תמונה זאת השתנתה מעט או בכלל לא גם במאה הקודמת. יש יותר פרופסוריות למתמטיקה ומדעניות, אבל הרבה פחות מזה מתמטיקאיות מובילות (מדעניות אפשר לבדוק בפרסי נובל). אני שמעתי על אמי נתר ובטח יש עוד 2-3 במעמדה. זכורה לי תמונה של כנס של מדעני אטום בכירים משנות ה-20 של המאה ה-20 ובו כמה עשרות מדענים ובראשם אישה בודדת, מאדאם קירי (האם ולא בתה אאל"ט). עוד דוגמה מעניינת היא רוסיה. שם לדעתי נשים אריסטוקרטיות קבלו חינוך מדעי עוד לפני הגברים (האקדמיה הראשונה לנשים נפתחה בימי יקטרינה II ע"י מאדאם דאשקובה בסנקט פטרסבורג). ברוסיה אני חושב יש יחסית הרבה מדעניות, אבל בשורה הראשונה הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם נטל ההוכחה הוא על מי שטוען שזה לא בגלל התנאים החברתיים? זו גישה מאד פופולרית, ולדעתי מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים. זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה. מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות. זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. *** "כי אנחנו לא מכירים שום סיבה פיזיולוגית אמיתית שתסביר הבדל ביכולת השכלית המדעית בין גברים לנשים." - מתוך http://www.sciam.co.il/%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9... "ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" . חצי דקה של חיפוש באינטרנט. בעברית. במגזין מדע פופולרי. **** "זה כמו שמישהו יאמר שכושים יותר טפשים מלבנים (גנטית), גרמנים נוטים לרצח עם יותר מצרפתים, רוסים מועדים (גנטית) לשתות יותר אלכוהול ומוסלמים נולדו עם הגן שאומר שנשים הן נחותות ומקומן במטבח ומאחורי הבורקה." ההבדל הפיזיולוגי בין הגזעים השונים מתגמד לעומת ההבדל הפיזיולוגי בין גבר ואישה וההבדל התרבותי (בהקשר לדוגמאות שהבאת) מתעצם. ואתה יודע מה? אני לא שולל הבדלים התנהגותיים על רקע גזעי גנטי. ***מאחר ואין לך שום תימוכין פיזיולוגי מצד אחד לכל האמירות הללו, וברור לכולם שהחברה והתרבות שבהן גדלות האוכלוסיות הנ"ל *כן* משפיעות על התוצאות הסטטיסטיות, אזי מי שטוען שהחברה והתרבות הן לא *כל* ההשפעה צריך להביא איתו הוכחות. א. כמו שכתוב למעלה - יש לי הוכחות. ב. "ברור לכולם" - מאד מדעי. כלומר, ההשפעה החברתית "ברורה לכולם" והפיזיולוגית זקוקה להוכחות. למה? *זו הטענה המרכזית שלי*. ההוכחות המובאות (אחרי חיפוש של חצי דקה באינטרנט) הן רק בונוס. ***"זה כמו שמישהו נופל ממגדל גבוה ומת לאחר הפגיעה בקרקע. לי ברור שלפגיעה יש אפקט הרסני ומשמעותי ולך זה גם ברור. אבל עכשיו אם תבוא ותטען "לא, הוא לא מת מהמכה בנחיתה, הוא מת מהתקף לב בדרך" - נטל ההוכחה יהיה עליך." ממש להפך. בעוד הטיעון הפיזיולוגי הוא הטריוויאלי יותר, כי הוא מבוסס על העובדה שאין חולק עליה שקיימים הבדלים פיזיולגיים בין גברים לנשים, הטיעון החברתי נזקק למודלים ולהנחות נוספות, המוחלשים ע"י אוקהאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר. אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך. ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה: "סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיבן פינקר כבר הוזכר כמו שהביא מספיק תימוכין בספר Blank Slate לטענה ש-50% זה גנטיקה ו-50% השפעת הסביבה (להורים במקרה "הטוב" 5% השפעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני מרגיש שאנחנו מתבקשים כאן להוכיח טענות ידועות ונדושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. **** החצי דקה שלך בעיר הראתה התאמה לאוטיזם (לא משהו שמאפיין זוכי נובל), קרא לאט ובקול רם בבקשה: "ככל שרמת הטסטוסטרון סביב העובר ברחם הייתה גבוהה יותר, כן הילדים שנולדו היו טובים יותר בסידור שיטתי ובשימת לב לפרטים" לא תמיד מספיק לקרוא רק את הכותרת. זה לא YNET. ***** והמתאם שהבאת עם הסידור השיטתי הוא עובדה חלשה מאד עובדה חלשה? מה זה עובדה חלשה? ***** ורחוקה מהוכחה כדי לומר שטסטוסטרון מייצר מדענים טובים יותר. אנו מדברים על יכולת מתימטית. סידור שיטתי (בעיקר) ושימת לב לפרטים (גם) לא מזיקים (למען הסר ספק: כשאני אומר "לא מזיקים" אני מתכוון "עוזרים מאד"). לגבי מדענים טובים יותר, אני מסכים שיש עוד תכונות. אשמח לדון בהן בדיון נפרד. ***** אם יכולת החיפוש וההוכחה שלך כל כך טובות - ונראה שאתה מתייחס לזה כאל מידע טריויאלי - אתה מוזמן להביא סימוכין מוצקים יותר לטענה שלך. אשמור את התגובה בלב. עדיף. ***** ההשפעה החברתית ברורה לכולם - גיגול בעברית של דקה מעלה: "סביבה ומנת משכל – לתנאי סביבה חייבת להיות השפעה על מנת המשכל; אפילו ילדים באותה מסגרת משפחתית אינם חולקים בהכרח אותה סביבה פסיכולוגית מכריעה. קשה לומר בפועל אילו סוגים של תנאי סביבה – תשומת לב, לחץ, עוני, בריאות, מלחמה וכדומה – משפיעים על מנת המשכל בפועל. המנבאים הטובים ביותר למנת משכל של ילדים במחקר היו המעמד החברתי –כלכלי ורמת ההשכלה של האם. מדוע המעמד החברתי משפיע? בריאות לקויה במהלך ההיריון, משקל לידה נמוך, תזונה לקויה, הליכה לבית הספר רעבים הגורמת לקשיי ריכוז." תגיד, התבלבלת בדיון? אני מזכיר לך שהנושא הוא השפעת הזוויג על היכולת המתימטית. בעוד אני מביא לך תצפית מדעית מזוקקת להשפעת הורמוני הזוויג על שיטתיות ושימת לב לפרטים, אתה מביא לי סיכום שיעור שדן בהשפעת המעמד החברתי על מנת המשכל, מדד שמזמן ננטש? מה גם שהטקסט שהבאת (לא שאני מוצא אותו רלוונטי) מדבר בפירוש על ההשפעה הגנטית על מנת המשכל? תגיד, אתה אמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית). אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל? על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפצל. ***** בעובדה חלשה זה אומר שהמתאם קשור חלש מאד למה שרוצים להוכיח (יכולת מתימטית). אולי יכולת סידור שיטתי חשובה יותר לרואי חשבון ומהנדסים מלמתימטיקאים מעולים? העובדה ששמת סימן שאלה מרמזת שאתה לא באמת מאמין במה שכתבת? ***** שמעת פעם על זה שמדענים יכולים להיות מאד מפוזרים? וזה לא מונע מהם מלזכות בנובל? ראית יותר מדי סרטים בערוץ הילדים. ***** על כן ביקשתי סימוכין מוצקים יותר. אם כי אתה כמובן יכול לשמור את תגובתך לכך בלב. אולי עדיף. בהחלט עדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען שיהיה מפוזר בעבודתו כשם שהוא מפוזר בחייו האישיים, לא יצליח להיות מדען. כל השיטה המדעית מחייבת סדר שיטתי קפדני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה המדעית מחייבת כמובן רמה מסוימת של עקביות וקוהרנטיות, אבל כמו שאתה רומז בתגובתך, זה לא הופך את האדם לכזה ש"מאופיין בנטייה לסדר ושיטתיות" בכל התחומים. הוא יכול לגלות מספיק ענין בתחום מדעי מסוים, כדי שיתאמץ להגיע לרמת העקביות הנדרשת בתוך המסגרת של אותו תחום, ותו לא. אם תשאל אותי, איש תוכנה מוכשר שכותב פרוייקטים של עשרות אלפי שורות קוד צריך הרבה יותר סדר שיטתי, משמעת ועקביות דקדקנית (שעשויה להיות משמימה עד מאד לאחרים) כדי לשמור על מערכת מתפקדת ונקייה מבאגים ופלונטרים. כנ"ל גם רואה חשבון. כנ"ל מהנדס, שבונה מבנה וצריך להתחשב בכל הפרטים הקטנים והמרובים של כל פינה ומוט וקיר וכ"ו. אצל מדענים, יש שלל תכונות אחרות שחשובות לא פחות להצלחתם. יצירתיות, חדשנות, לפעמים אפילו הליכה נגד הסדר והחוקים הישנים כדי למצוא חדשים, ועוד ועוד. תיאורטיקן, בניגוד למהנדס, הרבה פעמים תהילתו תהיה על ההפשטה והקירוב הנכונים שעשה כדי לקבל מודל עקרוני שניתן להראות איתו משהו, במקום לסחוב איתו את כל הפרטים והחישובים הקטנטנים של כל אפשרות ותסריט. ההיסטוריה מלאה במדענים שהרשו לעצמם קצת sloppiness כדי להגיע מהר יותר לאן שרצו וחשבו שכדאי להגיע. וגם כמובן במדענים מסודרים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרק היצירתיות המופשטת היא נחלתו, מוצא את עצמו מטיל ביצים בעירום ברחובה של עיר או מסתובב בעירום במוזיאון, אם הוא לא מוכן סתם לקשקש על בד או משהו כזה. בשביל להיות מדען מוביל היצירתיות לא מספיקה וצריך גם הבנה מעמיקה ושליטה יוצאת מגדר הרגיל בכל פרט ופרט, עם היכולת לבנות ולחבר אותם בצורה תכליתית ומסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעזור להצביע על כך שדוקא עניין האוטיזם משמש דרך קבע לטיעון בעניין ייתרון הגברים בגאונות. מציינים שלא רק מספר הגאונים המתמטיים הגברים עולה על זה של הנשים, אלא גם האוטיזם ועוד תופעות אחרות של חריגות מנטאלית נפוצות אצל זכרים באופן משמעותי יותר מאשר אצל נקבות. כפי שאמר זאת יפה צפריר ה''ממוצעות'' חזקה יותר אצל נשים מאשר אצל גברים. עיקרו של דבר, מדובר בויכוח תאורטי במהותו. מן הסתם השפעות סביבתיות והסללה חברתית מעצימות את הפער הזה, אבל בהחלט יתכן שיש לה גם בסיס מולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם נבדקה היטב תפוצת האוטיזם אצל נשים יחסית לגברים - אבל אם אכן נשים סובלות פחות מאוטיזם זה לא קשור בהכרח ביכולת חשיבה אנליטית אלא בגלל השוני בתיפקוד החברתי. להלן פירוט. נשים מבחינה ביולוגית ''מתוכננות'' לשמר לחזק את הקשרים החברתיים בתוך המשפחה (למשל טיפול בילדים, למשל טיפול בבעל כך שירצה בקשר מתמשך, וכדומה). לכן מרכזי החשיבה במוח שלהן שמטפלים בקשרים חברתיים מפותחים יותר ויתכן שכוללים ''גיבוי'' או ''יתירות'' למקרים של פגמים במוח. אוטיזם זה פגם במוח בחלקים שמקיימים קשרים חברתיים. מכיוון שהחלקים הנ''ל חזקים יותר מלכתחילה אצל נשים - המוח שלהן ישרוד טוב יותר פגמים באותם חלקים (כלומר היכולות הירודות בגין פגמים לא יהיו ירודות ברמה של אוטיזם). לגבי שינוי במבנה המוח אצל נשים בהשוואה לגברים קראתי באיזשהו מקום, לא זוכר איפה, על שוני במבנה ההיפוקאמפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה תירוצים. אם חשבון זה לא לבנות, אז אפשר להוציא את הבנות משיעורי המתמטיקה או לתת להן מבחנים אחרים. כל עוד הן משתתפות באותם שיעורים ונבחנות בדיוק באותה צורה ושיטה, זו שתוכיח כישורים מיוחדים תזכה לקידום כישורה בדיוק כמו בן שיוכיח כישורים מיוחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את התגובה של רון והמחקרים שהוא מצטט. הם מראים שהמשפט האחרון שלך שגוי עובדתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. זה לא אומר שמה שכתבתי שגוי, אלא שתחת הסטיגמות הקיימות, בת תאבד רצון, או תתקשה להוכיח כישורים קיימים. עם הגישה הפוסט מודרנית הזו שתמיד מנחמת את הפושעים והדפוקים ומוצאת עבורם תירוצים, יש בעיה גדולה בדוגמת היהודים של ימי הביניים. אם כל מי שסוגרים אותו בגטו לא מצליח, ומי שגדל בשכונת מצוקה יוצא פושע, ומי שחי תחת סטיגמות מתקשה להוכיח ההיפך, איך זה שהיהודים באופן עקבי עשו ההיפך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי נשים הן פושעים ודפוקים? זה לא תירוץ, זה מחקר, שהראה אמפירית איך המערכת, ההכוונה שלה, כן, גם הסטיגמות שלה, ושאר התפיסות החברתיות שלה, מדכאות הישגים ויכולות שניתן להראות אמפירית שהן קיימות ולא נופלות משל אלו של הגברים. אין כל קשר לגטו ושכונות מצוקה, אז מיותר לענות על הכיוון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שנשים הן פושעים ודפוקים, אלא שהן נופלות בקטגוריה של קבוצות שלא לוקחות אחריות על ממוצע ההישגים הנמוך שלהן ומאשימות את כל העולם. לפי מה שקראתי, המחקר לא הראה איך המערכת מדכאת הישגים. המחקר מתיימר להוכיח כי תת ההכרה של המדוכא עצמו מגביל אותו בגלל הסטיגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המחקר מצביע על כיצד הלא-מודע מעוצב ע''י המערכת החברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמשתמע מן המשפט האחרון שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אתה יצאת לנגח ללא נימוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהמנהל אמר זה מרתיח, אבל דווקא יש הגיון בתובנה של הרס''ר, זה נקרא גם ''חוק המספרים הקטנים'' על פי כהנמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין הגיון, כי המונח שהזכרת וטבעו כהנמן וטברסקי מציין כשל פסיכולוגי(?) ולא הגיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש כאן אי הבנה. בקבוצה קטנה סטית התקן גדולה יותר ביחס לגודל המדגם ולכן יש יותר סיכוי לראות תוצאות משונות ( יחסית). הסיכוי שאף אחד לא יחלה הוא הרבה יותר גבוה אם הקבוצה קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא היה אף אחד. ואתה אומר משהו אחר ממנו. לפי הטיעון שלו (של הרס''ר), מדגם קטן גורר אחוזים נמוכים מהרגיל, וזה לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי את הרסר ואיני יודע מה הוא טען, אבל מדגם קטן גורר סיכוי גדול יותר לתוצאות קיצוניות. אחוז נמוך מהרגיל וכן אחוז גבוה מהרגיל הן תוצאות קיצוניות. טענה כגון ''הקבוצה שלכם קטנה יחסית ולכן אין לייחס הרבה משמעות לאחוז החולים אצלכם ביחס לממוצע'' נשמעת לי סבירה. זאת הפרשנות שלי ל''חוק המספרים הקטנים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך נשמעת גם לי סבירה. היא רק לא דומה לטענה שלו ("האחוז אצלכם קטן *בגלל* שאתם קבוצה קטנה"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם לא נדיב. ברור שלזה הוא התכוון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנפגשתי עם אחד ממשפטי המחץ של טאיטו - הרס''ר המיתולוגי של בה''ד אחד - שטען כי ''המשמעת אינה ניתנת לחלוקה או לבחירה'', הבנתי שעדיף לפענח משלי זן מלפענח כוונתו של רס''ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - אני ציטטתתי משפט אחד שטותי. זה שאתה מביא לי משפטים אחרים פחות שטותיים שהיא כתבה לפני ואחרי זה לא עוזר. מכיוון שאתה מאוד עמוס, אני אעזור לך להבין את הנקודה של יואל. לדבריה המחקרים מוצאים הבדלים, אבל הם תמיד סטטיסטיים. הזכרת בעצמך את המילה הזו, ולא התייחסת אליה. אולי אתה חושב שמדובר באחוז אחד של הגברים/נשים ששונים מהרוב בכל מאפיין. אז לפי יואל, לא, מדובר ביותר כמו 70-30, או יותר מאוזן, לכל מאפיין ספציפי; או אם מדובר על מאפיינים של התפלגות, אתה מקבל שני גאוסיינים שהפסגות שלהם מאוד קרובות. כמו כן, לכל אדם נתון יש המון מאפיינים "נשיים" והמון מאפיינים "גבריים". ונניח אפילו שהיא טועה, וההבדלים הם 90-10 והגאוסיינים רחוקים (אבל בכל זאת עם איזשהו אזור חפיפה לא זניח), האם זה מצדיק את האמירות החוזרות והנשנות שלך ש"הגבר" ככה ו"האשה" ככה, שמשתמע מהן כל אישה וכל גבר? האם לא עדיף ליצור הסדרים חברתיים וכלכליים שבה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול מבלי להתייחס למין או למגדר שלו? ובפרט, כשיהיה לך זמן, ספר לי יותר בפירוט למה ברור לך כי "מהבחינה הפיזיולוגית הפשוטה ברור לי כי האישה אמורה לגדל את הילדים ולטפל בהם. ואילו הגבר צריך לצאת לעבוד". אלא אם אתה מתכוון לעניין הלידה וההנקה. אז לא צריך לחכות שיהיה לך זמן, רק כתוב "הנקה!" ואני אכתוב לך למה זה לא רלוונטי. כמובן שאתה מוזמן לחשוב לבד מה יהיו הנימוקים שלי, זה תמיד עדיף, אז אולי בכל זאת תחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר המדובר של דפנה יואל התפרסם אמנם ב-PNAS (אחד מכתבי-העט היותר הנחשבים), אבל הוא שגוי לגמרי: כן - אם מסתכלים על כל הטלה חד-ממדית של הנתונים בנפרד (מדובר ב-MRI) קשה למצוא הבדלים, אבל ההתפלגויות הרב-ממדיות אפילו לא דומות (ממש-ממש *לא* שני גאוסיאנים שהפסגות שלהם קרובות), וזו לא בעיה בכלל להפריד בין גברים לנשים רק על סמך המדידות. אתם מוזמנים לחפש את התגובות למאמר (התפרסמו גם כן ב-PNAS) ולראות בעצמכם. החלק הפיקנטי הוא שהעניין הזה היה ידוע לה מראש, ולמרות זאת היא דחפה (בהצלחה) לפרסום שלו, כשאחד המשפטים הראשונים במאמר הוא "human brains cannot be categorized into two distinct classes: male brain/female brain". אני לא יודע אם זו שרלטנות או בורות סטטיסטית, אבל כך או כך עושה רושם שהיא לא אילן מוצלח להתלות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני לא כשיר לשפוט, אבל אני סומך עליך ואפסיק להיתלות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה לא צריך רק להפסיק להיתלות בה אלא לשנות את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיניתי, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסיר את הכובע. גם לשינוי וגם לכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר והתגובות, ואני רק מנסה להבין את מה שאתה אומר. האם ע"ס אנליזה של fMRI אפשר לקבוע בוודאות גבוהה אם מדובר בגבר או באישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן (ואני חושב שהם עבדו עם "סתם" MRI, לא fMRI). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר את הבדיחה על ההוא שניסה להבדיל בין שני הסוסים שלו. | |
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
הוא מדד את אורך הזנב (שהיה זהה לחלוטין), את רוחב האוזניים (שהיה זהה לחלוטין), חיפש סימנים על השיניים (ולא מצא), סיפר את הרעמה (שגדלה מחדש) קשר סרט לצוואר (שנפל) ובסוף אחרי מדידות דקדקניות גילה שהסוס הלבן גבוה ב-2.5 מ"מ מהשחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, מספר בדיחות ה-PNAS שמתבקשות כאן הוא אינסופי. וכל אחת יותר סקסיסטית מהשניה (ז"א שזה אינסוף בר-מניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפסול שמצאת בהבדלים סטטיסטים? אם על פי הסטטיסטיקה רוב הגברים ככה ורוב הנשים אחרת, זה אומר שיש הבדל מדעי מוכח בין גברים לנשים. כמובן שבכל כלל יש יוצא מן הכלל וחריגות יש תמיד. קח לך כל מאפיין מקובל לגבריות או נשיות, ותמצא דוגמה של בן המין השני שעולה בתחום זה על בני המין להם יש נטיה טבעית לזה. אבל היוצא מן הכלל לא מפריך את הכלל. ולכן אם נשליך מזה על המחקר שלה בו היא מדברת על פסיפס (לא מאוזן) יחודי לכל אחד, העובדה שרגישות נתפסת כמאפיין נשי וכוח כמאפיין גברי, לא אומר שגבר לא מרגיש1 או שלאישה אין כוח בכלל. הכמות שכל אחד לוקח מן התכונות האלה, זה מה שהופך את האישיות לגברית או נשית. באופן כללי, נראה לי שמבחינה חוקית ראוי לתת לכל אחד את האפשרות לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול - כל עוד זה העניין הפרטי שלו. אם מישהי רוצה לעסוק בקריירה במקום לגדל ילדים, שיערב לה ויבושם לה. אבל אם על מנת לעסוק בקריירה היא צריכה לכפות את עצמה על מעסיק כדי שלא יתבעו אותו על אפליה מגדרית, וכדי שתקבל קידום צריך מסע יחצ"נות שמסביר כמה חשוב לשבור את תקרת הזכוכית ולהגביר את יצוג הנשים בתחום באופן שרירותי או לקבוע לגבר שהוא צריך להיות קצת אמא כי מתחשק לה להחליף תפקידים... אני יכול להמשיך ולמנות דוגמאות שהמשותף לכולן הוא שלא מדובר רק במה שהיא רוצה, אלא בנסיון לשנות את כולם ולהכריח את כולם לעשות את מה שהיא רוצה במקום את מה שהם רוצים. אם היא רוצה לפתח קריירה, שיהיה לה לבריאות. שתפתח את הקריירה שלה עם מי שרוצה לשכור את שירותיה ולשלם לה בהתאם לכישורים אותם הפגינה. כל עוד הדבר נעשה על פי רצון חופשי של כל הנוגעים בדבר, אין בעיה. לידה והנקה זה הבסיס. כמובן שאתה יכול לומר שזה לא רלוונטי. עוד מעט יהיה אפשר לשבט אנשים, או לגדל ילדי מבחנה ברחם מלאכותי, להאכיל אותם בתחליפי חלב ולהנדס אותם גנטית. אם אתה רוצה עולם מלא ביצורים מסוג אנוש גרסה 3.6 שבאמת אין ביניהם הבדלים. לכולם אותם נתונים פיזיים, מנת משכל ומאפייני רגש. כל עוד אתה עדיין רוצה אנשים, כאלה שנולדו לאמא ואבא ולקחו מכל אחד מהם מה שכל ילד צריך לקחת מאבא ואמא שלו - ביחד וכל אחד מהם לחוד, זה עדיין מאוד רלוונטי. __________ 1 למשל, מרגיש שמפקפקים עמוקות בדבריו על חוסר בזמן להעמיק בדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "באופן כללי, נראה לי שמבחינה חוקית ראוי לתת לכל אחד את האפשרות לעשות מה שהוא רוצה ומה שהוא יכול". יפה. האם אתה מסכים שלפני מאה שנה זה לא היה כך? האם אתה מסכים שזו היתה בעיה? 2. מה בהבדלים המוכחים מדעית בין גברים לנשים גורם לכך שגברים יהיו כל כך הרבה יותר טובים בעבודה, לשיטתך, ונשים כל כך הרבה יותר טובות בהורות, לשיטתך? כי לידה זה באמת ספציפי לנשים, ואני אפרגן לך גם כמה חודשי הנקה והיקשרות (גם לאבא), אין צורך באלרמיזם של שיבוט (מאיפה הבאת את זה לדיון?) אבל מה אחר כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. אני לא מסכים. נשים יכלו ללמוד ולצבור רכוש ואפילו להנהיג, כל עוד לא ניסו לכפות את הבחירה שלהן על הציבור. 2. תלוי באיזה עבודות מדובר. יש עבודות בהן נשים תהיינה טובות יותר. אבל אם מדברים באופן כללי, השאפתנות והרצון לשעוט קדימה ולדחוף בכוח1 גורמת לגברים לגישה תחרותית והישגית יותר. לכן כממוצע וכהכללה, גברים ישקיעו יותר בעבודה באופן כללי ויחתרו להתעלות בהישגיהם על עמיתיהם ומתחריהם, בעוד נשים מתנהלות בצורה רגועה יותר. נשים תהיינה טובות יותר בהורות, מכיוון שפיזיולוגית והורמונלית הן בנויות לזה. תינוקות מושכים אותן ולכן יש להן יותר סבלנות אליהם מאשר גברים. בהיות נשים טובות יותר בקריאת שפת גוף והבעות פנים, הן יכולות לדעת טוב יותר מה התינוק רוצה ומרגיש, ובחלוקת הקשב והריכוז שלהן בין הילדים ומטלות הבית. אומתה מדעית החשיבות הרבה שיש למגע פיזי קרוב ורך עם התינוק. באופן טבעי מגעה של האם עדין יותר משל האב, ובהתחשב בסבלנות ובנטיה הטבעית עליהן כתבתי קודם, האישה תחזיק בקרבתה את התינוק זמן רב יותר מהגבר, שבשלב כלשהו יניח את התינוק בעריסה ויטען משהו כמו "שילמד להפסיק לבכות"2. עניין השיבוט נצרך כמו סאטירה שיכולה להעביר את המסר באמצעות ההקצנה וחידוד הפינות. אתה חושב שהגישה המסורתית בעייתית והגישה ה"שיוויונית" טובה יותר. אני מצביע על הבעיות אותן יוצרת הגישה החדשה בה אתה מצדד. היא מטשטשת את ההבדלים והורסת את המשפחה בתגובת שרשרת שמשפיעה גם על הדור הבא. בהכרח הדברים לא נעצרו בזכות הצבעה בבחירות או האפשרות ללמוד באוניברסיטאות ולהשתתף באולימפיאדה3. המגמה מובילה לכיוון כלשהו, וחשוב לדעת מה הכיוון, מהם אבני הדרך לאורכו ומה ממתין בסוף הדרך. ___________ 1 אני זוכר שקראתי (נדמה לי ב-ynet) על מחקר שנערך בו חוקרים הציבו מחסום בין התינוק לדבר שהוא רצה. תינוקות זכרים ניסו לדחוף את המחסום, בעוד שתינוקות נקבות החלו לבכות. ניסיתי למצוא את הכתבה, אבל במקום זאת מצאתי את זה. 2 כמובן שאפשר לטעון כי אבא טוב יותר לא יעשה את זה, אבל אנחנו מנסים להתאים לתפקיד את מי שיכול לתפקד בו טוב יותר באופן טבעי וכללי, על פני אלה שצריכים לעבור שינוי והתאמה מאולצת על מנת לתפקד כמו הצד השני. 3 מעניין למה הנשים המנהלות מאבקים להשתתף בבחירות יחד עם גברים, לשבת בפרלמנט ובממשלה יחד עם גברים או לעבוד יחד עם גברים, לא נאבקות על מנת להתחרות באולימפיאדה יחד עם גברים. איזו הדרת נשים! ממש כמו בחסידות גור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שניפרד כאן לפתיל זה. אני לא הולך להאשים אותך, ובוודאי לא לטעון לאיזשהו ניצחון בדיון. לפני שנכנסתי לפתיל הזה איתך היה לי זיכרון עמום מפתיל קודם בנושא שאמר לי לא להיכנס. אבל לא זכרתי בדיוק למה, ובדיוק היה לי פתיל עם האייל האלמוני שבו הטפתי להיכנס לדיונים עם מי שחושב אחרת ממני, אז נכנסתי, אבל עכשיו נזכרתי למה בפעם הקודמת התייאשתי. התחושה שלי למקרא תגובתך היא שאתה לוקח שורה ארוכה של עובדות או עובדות-לכאורה שיש בהן איזשהו רמז למשהו שיכול לחזק את הטענה שלך, ו(לדעתי) מגזים את חשיבותן ומשמעותן הרבה מעבר לכל פרופורציה סבירה. אני יכול לנסות להתמודד איתן אחת אחת, אבל זו תחושה סיזיפית מראש. רק אצביע על ''באופן טבעי מגעה של האם עדין יותר משל האב'' כנקודה הספציפית שבה הבנתי שהמשימה גדולה עלי. אני מצידי אמשיך להיות שמח בהורות השוויונית ששקדתי עליה מאז לידת בני, ובהחלט גם על חשבון העבודה, ולהצטער על כל משפחה שבה זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מערער על הטענה לפיה נשים עדינות מגברים, או על המחקר שהצגתי בפניך לפיו נשים נמשכות יותר לילדים, ולטענה הפשוטה לפיה אדם יגלה סבלנות רבה יותר ויעסוק בצורה ממושכת יותר בדבר שהוא נמשך אליו. ההורות השיוויונית שאתה מדבר עליה, היא אילוץ תרבותי כפוי ובלתי טבעי. נקודה למחשבה בדיון על ההבדלים בין גברים לנשים, בו תמיד עולה הטענה לפיהם ההבדלים הם תוצאה של התניה תרבותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מערער על החשיבות הרבה הרבה יותר מדי שאתה מייחס לדעתי להבדלים קטנים מדי. ובעיקר אני מערער על הרצון שלך שניכנע לתכתיב חלש למדי של הטבע, כשבידינו היכולת להיות חברה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ומסיבותיך שלך אתה נמנע מן הדיון האם זה הופך אותנו לחברה טובה יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי בכל זאת משהו אחד ספציפי (כשיהיה לך זמן). אם באמת "גברים הם ככה ונשים הן ככה אחר", איך אתה מסביר את זה שיש אנשים בעלי אברי מין זכריים שמרגישים שהם נשים, וההפך? מה הניחוש שלך על המוח שלהם, ועל התפקיד החברתי שהפיזיולוגיה שלהם בנויה לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות רלוונטיות הן אבחנת "חמשת המינים" וההתפתחות המינית אצל עוברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון בן יעקב ענה מצויין את מה שרציתי לומר. כדרכי, אלך צעד אחד קדימה ואומר בבוטות: פגם ביצור. יש כאלה שנולדים עיוורים או חירשים. אחרים נולדים עם מחלות גנטיות, פיגור לסוגיו השונים וכו'. גם זה פגם שיכול לקרות, ומי שנפל בחתך הסטטיסטי הזה סובל ממנו. וכמו שמנסים לתת לעיוורים, חירשים או מפגרים 1 כלים להשתלב בחברה הבריאה ולחיות כאחד האדם בהתאם למגבלותיהם, כך צריך לנסות לטפל באנשים כאלה וללמד אותם להשתדל לחיות כמו בני אדם נורמלים, עד כמה שאפשר. כמו שאף אחד לא עושה מצעדים של מפגרים לסוגיהם השונים, שהולכים ברחוב בתחתונים או בלעדיהם, וניסו לאכול בידיים ומרחו את עצמם באוכל ובנזלת, אלא מנסים ללמד אותם שצריך להתלבש וכמה שפחות להיות שלומפר, וצריך לאכול בסכין ומזלג ולשמור על ניקיון מינימלי... ככה לא צריך לעשות מצעדים של האחרים, שהולכים ברחוב בתחתונים וטוענים שהם לא צריכים להתאים את עצמם לנורמה, אלא הנורמה צריכה להתאים את עצמה אליהם. _______ 1 ויסלח לי כל מי שנפגע מן ההשוואה או מכלל הדברים, בעצמו או בשם מישהו שהוא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם בינתיים מהטחת העלבונות בהומואים ולסביות, לא עליהם דיברתי. דיברתי על טרנסג'נדרים. הם בוודאי יסכימו איתך, למרבה הפתעתך, שמדובר בפגם בייצור. והם עושים ניתוח כדי לתקן את הפגם. יש לך בעיה עם זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על שאתה רואה את הדברים כהטחת עלבונות בהומואים ולסביות. באותה המידה יכולת לראות את הדברים כהטחת עלבונות בעיוורים, חירשים ונכים. אבל הדברים נכתבו בענייניות1, ואם אי אפשר לנתח את הנושא מבלי לשמוע קולות נעלבים בשם הפוליטיקלי קורקט, הדיון מצטמצם לנקודת מבט צרה מאוד ומוגבלת מאוד. בצורה כזו אולי תזכה בניצחון טכני, אבל מי שמחפש רק ניצחונות טכניים זה לא בגלל שהקבוצה שלו טובה יותר. את ההומואים והלסביות כרכתי יחד עם הטרנסג'נדרים. לא אני המצאתי את החיבור הזה - להט"ב. מחקרים מוצאים מכנה משותף לבעיה הזו, ואת ההשוואה תוכל למצוא בין המאמר הזה בנוגע לטרנסג'נדרים, לבין הפוסט הזה שמדבר גם על התנהגות הומוסקסואלית, ו"התנהגויות מגדריות אחרות" - כגון טרנסג'נדרים. נניח לרגע את המדע בצד וננסה לבחון את הנושא בהיגיון של בור יושב קרנות: טרנסג'נדר. בעצם מדובר בזכר שנמשך לזכרים ומתנהג בצורה נשית. לא זו התפישה המקובלת כלפי ההומו הממוצע? אני לא חושב שהניתוח שעושה טרנסג'נדר מתקן את הפגם, אלא רק מקלקל אותו עוד יותר. כאן שוב מתנגשת הגישה השמרנית שלי הדוגלת בחלוקה המסורתית, הטבעית, לבין הגישה שלך הדוגלת בהתאמה מאולצת של הטבע על פי רצונם של טיפוסים מסוימים. ושים לב: אבן הדרך הזו, בהחלט בכיוון של הנדסה גנטית ושיבוט. במקום שאדם ילמד לחיות בהתאם לנתונים שקיבל, הוא מנסה לשנות את הנתונים באמצעות התערבות מלאכותית. זה מתחיל בניתוח אף תמים, ממשיך בשתלים בחזה... ההמשך צונזר על מנת לשמור על שיחה נאותה. __________ 1 אחרת כבר הייתי מדבר על עומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אני אחדד עבורך את ההבחנה בין הומו ולסבית לבין טרנסג'נדר (המונח "להט"ב" מקבץ אותם תחת קורת גג משותפת, אבל בהחלט לא אומר שהם אותו דבר). הומו הוא בעל אברי מין זכריים שמרגיש עצמו גבר, ונמשך מינית לגברים. טרנסג'נדר, באחד הכיוונים, הוא מישהו שאברי המין שלו זכריים אך הוא מרגיש עצמו אישה. יש ביניהם שנמשכים לגברים, יש שנמשכים לנשים, יש שגם וגם. רובם משתדלים, עד כמה שהחברה מאפשרת, לאמץ סממנים חיצוניים והתנהגותיים שנחשבים נשיים, חלקם עד כדי ניתוח לשינוי אברי המין. לטרנסים יש בעיה אינהרנטית עם הגוף שלהם, מבחינתם (לפחות עד שהם עוברים ניתוח). להומואים ולסביות אין שום בעיה אינהרנטית מבחינתם. אם הסובבים אותם מקבלים את נטייתם, ואנו רואים שזה אפשרי1, אז אין להם שום בעיה בכלל, מבחינתם. לכמעט כל העוורים, ולרוב החרשים עד כמה שאני יודע, יש בעיה גם מבחינתם, והם היו שמחים להיות רואים ושומעים. לכן להשוות הומואים ולסביות לעוורים וחרשים זה עלבון לראשונים (אבל אני מקבל שלא התכוונת להעליב, ומברך אותך שלא כתבת "עומואים"). דווקא השוואה של טרנסים לעוורים וחרשים יש בה מידה רבה של סבירות. אבל עכשיו תסביר לי יותר לאט מה רע בניתוח שטרנסים עושים לשינוי אברי המין שלהם והתאמתם למה שהם מרגישים שהם. לעוורים וחרשים, חוץ מלנסות לעזור להם ככל האפשר לחיות ולתפקד ללא ראייה ושמיעה, מציעים ככל האפשר גם התערבויות ניתוחיות כדי לתקן את הבעיה. למה לטרנסים לא? טוב, אולי אני אכתוב מה נדמה לי שדעתך. לדעתך אברי המין שהתינוק נולד איתם הם הדבר היחיד והבלעדי שקובע אם הם גברים או נשים, ומזה נובעים כל ההרים והגבעות שאתה תולה בהיותם של בני אדם גברים או נשים. מה הם מרגישים ומה הם רוצים זה לא מהותי, אפילו אברי המין שיש להם בגיל שלושים זה לא מהותי. רק אברי המין שהם נולדו איתם. אני צודק שזו דעתך? אם כן, אתה יכול להסביר למה? 1 אם אתה מתכוון לטעון שזה לא באמת אפשרי כי אז קורים כל מיני דברים רעים בחברה, אז בבקשה תטען, ואני כנראה לא אכנס לדיון הזה, מאותה סיבה שפרשתי מהדיון על תפקידי גברים ונשים. רק שים לב שטענה בכיוון הזה לא מפריכה את ההבדל בין הומואים ולסביות מצד אחד לבין עוורים, חרשים וטרנסים מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה יכול להציג הבדלים בין הומואים ולסביות לבין טרנסים, אבל זה כמו למתוח הבדלים בין מי שהיה בדיכאון וחי עם זה - עם או בלי טיפול, לבין זה שהתאבד בגלל הדיכאון או בגלל סבל. כל אלה שלא התאבדו, לא סובלים מדכאון? לא סובלים באופן כללי? ודאי שלא. ברור לנו שאדם יכול לסבול הרבה יותר ולא להתאבד, ואדם אחר יסבול פחות ויתאבד. אז למה הוא מתאבד? - כי באופי שלו הוא נוטה לבצע שינויים דראסטיים מסוג מסוים, בתקווה לשפר את מצבו. באותה מידה אני חושב שהלהט"ב נכנס בהגדרה אחת בגלל שהיא מאגדת בתוכה אנשים שרובם סובלים מאותן פגם - גם אם תוכל להציב אותם על מקומות שונים לרוחב הקשת, דבר שנקבע על פי עומק השיבוש בהורמונים בשעת ההריון, השפעות בתקופת הילדות וגיבוש המיניות או בכלל האופי שלהם והצורה שבה הם מתמודדים עם דברים. לעיוור יש את העין, אבל משהו שם לא מתפקד. לכן יש ניסיון לתקן את הדרוש תיקון. אבל לטרנסג'נדר יש גוף בריא ומתפקד. מה שלא מתפקד זה הרגשות שלו ואולי הפרשת ההורמונים שלו. אז במקום לתקן את הרגשות שלו או לסדר את עניין ההורמונים, הוא מבצע שינויים דראסטיים בגוף שלו והורס אותו, כדי שיתאים לרגשות או להורמונים שלו. איכשהו זה נראה לי כמו זנב שמכשכש בכלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, למה אברי המין בלידה הם "הדבר הנכון", מקור האמת, ומה שבמוח הוא בלבול? "זנב מכשכש בכלב" - כלומר, אברי המין הם הכלב והמוח הוא הזנב? לפחות מבחינה פרגמטית, אנחנו יודעים לעשות את השינוי בגוף (למה אתה קורא לזה "להרוס אותו"?), ולא יודעים "לתקן" את הרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, למה שלא נהנדס גנטית את כולם וניצור אותם על פי מה שנראה לנו כרגע, לפחות שנינו (אם נוכל להגיע להסכמה פעוטה בנושא זה, באופן תיאורטי.). נקבע מבנה פיזי אידיאלי - גובה, משקל, מראה וכו' ללא נטיה להשמנה או למחלות. נקבע מנת משכל ורצף גנטי אידיאליים. נקבע מזג ותכונות נפשיות אידיאליות אחרות, עד כמה שניתן לקבוע על פי הנדסה גנטית. נבטל את הצורך ברביה האנושית שיוצרת כל כך הרבה בעיות ומאמצים על מנת להביא תוצאה טובה, וכל כך הרבה תקלות אפילו כאשר מתאמצים להביא תוצאה טובה, אבל בעיקר אם מתנהלים בשיטות לא נכונות, שלא לדבר על הזנחה, רשלנות ופשיעה. חזרנו לעניין הרובוטים האנושיים המהונדסים. תיקנת הכל ויצרת חברה טובה בהרבה, ללא פשיעה, ללא מחלות פיזיות ונפשיות. לקחת את מיסטר הייד של כולנו וזרקת אותו לפח, יחד עם כל שאר החסרונות של המין האנושי. מה רע? למה זה נקרא להרוס ולא לתקן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר להנדסה גנטית? מה הקשר להנדסה חברתית? אתה נותן מאה דוגמאות של החלטה עבור מישהו אחר על הגוף שלו, כדי לשלול את הלגיטמיות של החלטתם של אנשים על הגוף של עצמם. ושוב, למה אברי המין בלידה הם "הדבר הנכון", מקור האמת, ומה שבמוח הוא בלבול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שינויים מלאכותיים בגוף האנושי, התערבות גסה בתהליכי הטבע, רק כדי שאנשים ירגישו טוב עם הגוף שלהם. ושוב. אברי המין בלידה הם הדבר הנכון, כי הם עובדים ומתפקדים כחלק ממערכת של גוף בריא ומתפקד. אם הגוף מתפקד ובריא, אין סיבה לשנות אותו. אני מנסה לצמצם את הנקודה. תוכל להסכים איתי שאם הגוף שלו מתפקד ובריא, הבעיה היא ברגשות שלו, במחשבות שלו, במה שהולך בתוך הראש שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא אוכל להסכים איתך. אילו הגוף שלו היה משתנה, לא היתה כל בעיה ברגשות שלו, במחשבות שלו, במה שהולך בתוך הראש שלו. המוח מכיל את הזהות שלי, את מי שאני. אילו היה ניתוח מוח בטיחותי שגורם לבעל הביצים המרגיש עצמו אישה להרגיש עצמו גבר, היית תומך בו? אם לא, למה לא? אם כן, אתה ברצינות חושב שניתוח באברי המין הוא פחות דרסטי מניתוח מוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מוח שמתקן הפרעות הורמונליות? כזה שיפתור גם בעיות הורמונליות שגורמות להפרעות נפשיות אחרות? זה יכול להיות פתרון. צריך ליישר את הדלת כדי שתעמוד היטב על ציריה במזוזת הפתח, ולא להרוס את קיר הבית ולשים מזוזות עקומות כדי להתאים לדלת העקומה. כמו שאמרתי, אני חושב שהניתוח צריך להיות במקום בו הבעיה נמצאת. במקום בו יש חוסר בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב: למה אתה טוען שאין בעיה באברי המין ויש בעיה במוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי האיברים בריאים ומתפקדים כמו שמתפקדים איברים בריאים של אנשים אחרים. המוח כאן יוצר בעיה שאיננה קיימת אצל אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח מקרה אידיאלי של טרנסג'נדרית שעשתה ניתוח להיפוך אברי המין מזכריים לנקביים, והיא מרגישה טוב ואישה לכל דבר ושמחה ומתפקדת, ואתה פוגש אותה בלי שאתה יודע על העבר שלה1. האם אתה יכול להצביע כעת על בעיה במוח שלה? 1 אני מניח שאתה מתקומם על השימוש שלי בלשון נקבה כאן. ולא הייתי רוצה להתעכב על זה בדיון. מצד שני, אני לא רוצה ללכת לקראתך ולהשתמש בלשון זכר, כי אני מסכים עם אלו שרואים בזה עוול. אני מקווה שתוכל להבליג, ולדמיין שהשתמשתי בלשון זכר אם זה עוזר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם לדייק: שעשה ניתוח ועכשיו היא מרגישה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. רוב ה[א]נשים במצב הזה רואים בעצמם נשים ומבקשים התייחסות כנשים עוד לפני הניתוח, וגם אם אין ניתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש בעיה במוח. זה ששינית את כל הגוף כדי שיתאים מלאכותית ועל פי כורח למוח הבעייתי עד שיראה כאילו אין בעיה, רק מטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. אז אולי אני לא אדע להצביע על הבעיה כי לא אהיה מודע לקיומה, אבל חוסר המודעות לא מבטל את קיומה האובייקטיבי. כבר נתתי את משל הדלת והקיר, אבל אוסיף עליו: אדם שהלב שלו קטן או חלש מכדי לספק דם לכל הגוף שלו, מוגדר כסובל מבעיה בלב וזקוק להשתלה או טיפולים אחרים. למה שלא נמציא טיפול חשמלי שיקטין את הגוף שלו עד שיתאים ליכולת של הלב שלו? או הדוגמה ההפוכה: אדם שמן מאוד שנמנע מפעילות גופנית ולכן הלב שלו מתקשה לבצע את העבודה, יבקש להשתיל לב של היפופוטם שיריץ את המערכת שלו ללא בעיות - או כל טיפול אחר שיתאים את הלב שלו למצב הבעייתי שבו הוא נמצא, במקום לנסות להוריד במשקל ולהפעיל את הגוף וממילא יקל העומס על הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר חוסר המודעות שלך לבעיה? בוא נגיד שיש לך כוחות על של ידיעה, שאתה יכול לבדוק תא-תא, איבר-איבר, מערכת-מערכת, בגוף ובמוח של האישה; חוץ מהזיכרון של היותה בעלת אברי מין זכריים בעבר, אין לך שום הבדל בינה לבין אישה שתמיד היו לה אברי מין נשיים. איפה הבעיה? אם תהיה פרוצדורה רפואית להגדלת הלב כך שאדם יוכל להיות מאוד שמן ולא פעיל, ולאחר הפרוצדורה הזו הוא יתפקד מצוין ויהיה מרוצה ממצבו, אני אומר שאין בעיה. אותו דבר בדוגמה ההפוכה. אני מגדיר בעיה לפי מה שמפריע ל"חולה". איך אתה מגדיר בעיה? מסתבר שלבעיה נתונה ייתכנו כמה פתרונות שונים - לא רק דרכים שונות להגיע לאותו מצב לא-בעייתי, אלא גם כמה מצבים סופיים שבהם כלום לא מפריע ל"חולה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההוויה לא מסתכמת באותו זכרון. עד כמה שהבנתי, צריך להקפיד ולקחת הורמונים על בסיס קבוע על מנת לתחזק את מראה הגוף הרצוי - היות והמוח נשאר המוח המקורי, שמייצר הורמונים בהתאם למין המולד. תזוויג הכרומוזומים לא ישתנה בגלל הסירוס/עיקור או בגלל שהאדם לוקח הורמונים. מה בדבר פוריות? אם תהיה פרוצדורה רפואית שכזו, זה עדיין לא אומר שלאחר הפרוצדורה הוא מתפקד מצוין, אלא שהוא יכול להמשיך ולחיות בחוסר תפקוד בלי שהגוף יקרוס כתוצאה מן הבעיה. הבעיה שאני מוצא כאן היא שהפתרון לא הופך את המצב לתקין או נורמלי, אלא מרמה את האדם לחיות בהכחשה ולחשוב שאין כאן בעיה והכל תקין ונורמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ניתוח שינוי המין עדיין לא מושלם. ועם זאת, הבעיות שהוא משאיר אחריו קלות יחסית לבעיה שהוא פותר. לקחת הורמונים, אני מקווה שזה לא קשה מדי. חוסר פוריות? יכול להיות קשה מאוד ויכול להיות שלא, תלוי באדם. כנגד זאת אתה מציע לאדם לשנות את האישיות והזהות שלו. או ליתר דיוק, בפועל אתה (אני מקווה) לא מציע זאת כי אין לך דרך. אתה רק טוען שהאישיות והזהות שלו לא בסדר, ולא מוכן שהוא יטפל בגוף שלו טיפול שיפתור את הבעיה שמטרידה אותו יותר מכל. למה? אני מבין שמבחינתך הבעיה שמטרידה אותו היא לא הבעיה האמיתית, אבל לא הבנתי עדיין לפי מה החלטת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את העיקר שבטיעון: הניתוח לא באמת הופך זכר לנקבה. אם הניתוח לא מושלם ואם המנותח צריך לקחת הורמונים על מנת ליצור מראית עין של המין המיועד ואם ניטלה ממנו הפוריות ואם אחרי הכל, תזוויג הכרומוזומים שלו נותר בעינו כבשעת לידתו - כל זה אומר שלא בוצע שינוי מהותי. המנותח יצא קירח מכאן ומכאן. וזה גם אומר שלא פתרת את הבעיה שלו, רק ניסית לטייח אותה בצורה לא כל כך מוצלחת. כי לא הצלחת לשנות את המין ולא הצלחת להתאים את הגוף לתחלואי המוח. בשורה התחתונה: קודם היה לך גוף בריא ומוח בעייתי. עכשיו בנוסף למוח הבעייתי יש לך גוף מקולקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, לפי ההגדרות שלך, מקור האמת בנוגע להאם אדם הוא זכר או נקבה הוא הכרומוזומים. לפי ההגדרות שלי, מקור האמת הוא מה שהאדם אומר. לכאורה זה סמנטיקה בלבד, ואין מה לדון יותר. רק שמתוך ההגדרה שלך אתה גוזר עליו גזרה שמשאירה אותו אומלל, ומתוך ההגדרה שלי יש לו מוצא שעושה אותו מאושר בהרבה, ולא פוגע באיש. מה עדיף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלך אדם לא יכול לטעות. יתירה מזו. לפי ההגדרה שלך, כולם צריכים ליישר קו עם הטועה במקום לסתור את דבריו, רק כדי שלא ישאר אומלל. נ.ב. המוצא הזה פוגע בהרבה אנשים. ראה את תגובה 683336. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרה שלי אדם לא יכול לטעות בנוגע למין שלו. ואכן, כולם צריכים ליישר קו עם הטענה, רק כדי שלא ישאר אומלל, וזה מוצדק כי אין סיבה שלמישהו אחר יפריע יישור הקו. הבנתי מהתגובה המקושרת מי נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיבה בשלה אדם לא יכול לטעות דווקא בנוגע למין שלו, אבל יכול לטעות בנוגע לכל דבר אחר? אם הבנת מהתגובה המקושרת מי נפגע, ובהנחה שאתה מסכים איתי במידה מסוימת שזה לא נורמלי או בריא, ודאי שישור הקו מפריע ל"מישהו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד דברים שאדם לא יכול לטעות בנוגע להם, למשל אם חם לו או קר לו. עוד השוואה מעניינת לצרכינו - השם של אדם; אנחנו נוטים לראות באדם מקור סמכות לא רע בנוגע לשם שלו, לפחות אם הוא בגיר. אבל אל תנסה לשכנע על הנמשל באמצעות המשלים, יש הבדלים רלוונטיים עצומים. נכשלתי במקלדתי, התכוונתי שאני לא מבין מי נפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם גם יכול לטעות בנוגע לשאלה האם חם לו או קר לו. בעיות בריאות מסוימות יגרמו לאדם להרגיש שלא קר לו עד שיאבד אצבעות, אוזניים ולבסוף יקפא למוות. שם הוא תווית. השם לא נוגע למהות. הדיון שלנו עוסק במהות ובהשלכות המעשיות שלה. אני לא חושב שעניין השם קשור. תוכל להבין שמפריע לאנשים לחיות בשקר? תוכל להבין שמעיק על אנשים להתנהג בצורה יומיומית ורגילה בצורה הפוכה ממה שהם מרגישים ומאמינים? ודאי שתוכל להבין. בגלל זה אתה תומך בטרנסג'נדרים שכך הם מרגישים. אבל כמו שהטרנסג'נדר מרגיש שהוא חי בשקר או שהוא חי הפוך ממה שהוא מרגיש ומאמין כשהוא מתייחס לעצמו כאל גבר במקום כאל אישה, אחרים ירגישו אותו הדבר כשהם יתייחסו אליו כאל אישה במקום כאל גבר. והרי הם הרוב. והרי עובדתית הם צודקים. האם תוכל להבין שאנשים נפגעים כשמאלצים אותם להנחיל שקר לילדיהם. והפגיעה גדלה ככל שהשקר מהותי יותר ונוגע לנושאים שבעיני ההורים יותר עקרוניים על מנת ליצור חברה בריאה ומתוקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האי-נוחות שמרגישים שמרנים אם הם נאלצים להתייחס לטרנסג'נדר על-פי המין שהוא מצהיר עליו, קטנה לאין שיעור מהסבל שנגרם לו אם הוא צריך לחיות שלא לפיו המין שהוא מרגיש בו. אני לא יודע אם קראת סיפורים של טרנסג'נדרים על ילדותם. אם לא, אני מפציר בך לקרוא. אני לא רואה עדיין שמאלצים מישהו להנחיל שקר לילדיו. אם מביאים לגן מישהו שאומר להם דברים שמזעזעים אותו, יש לו מספיק הזדמנויות להפעיל את סמכותו החינוכית לומר לילד שמי שהסביר טועה. לשאלה הכללית האם צריך לאסור (או לחתור לצמצם ככל האפשר) ללמד בגן דברים שבניגוד לאמונות ההורים, אני לא יודע מה דעתי (ולא ראיתי שאתה הבעת את דעתך הכללית בפתיל שקישרת אליו). כמו שדובר באותו פתיל, זו פרקטיקה מקובלת, ואתאיסטים סובלים ממנה הרבה יותר. לילד שלי אני צריך כל כמה חודשים להזכיר שאלוהים זה לא באמת אלא רק סיפור, בניגוד למה שהגננת שלו מספרת. האמת שזה לא מטריד אותי יותר מדי בנוגע לי ולבן הפרטי שלי, אבל ציבורית זה כן מטריד אותי. כל זה, כמובן, לא קשור לדיון המרכזי שלנו. לצורך העניין אני מוכן לאסור על הטפה להט''בית במערכת החינוך, תמורת איסור על הטפה דתית. גם אם הקיום של הטפה להט''בית הוא לא בסדר, הוא לא טיעון נגד ניתוחים לשינוי אברי מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה בקשר לאי=נוחות הזו. שמרנים ממש סובלים כשהם נאלצים לחיות בקרבתם של להט"ב המחצינים את הסטיה שלהם. על אחת כמה וכמה כאשר דורשים מן השמרן לשתף פעולה עם ההחצנה הזו. אתה לא רואה? למה? אם על פי נורמה כולם צריכים להתייחס אל מישהו כאל מישהי, זה שקר. בעולם המעוות שלנו אפשר להתלונן ולתבוע על הטרדה מינית את מי שלא מוכן לשקר. אם כולם מוכרחים לשקר, כשמלמדים את הילדים איך להתנהג מלמדים אותך שהשקר הזה הוא אמת. אם אנחנו מלמדים את החברה שכך הוא, אנחנו מנחילים את השקר הזה לילדים. ההטפה הלהט"בית אינה דומה להטפה הדתית ולו מן הסיבה הזו: אתה לא יכול לתבוע אתאיסט שאומר לך שאין אלוהים. אתה לא יכול להכריח את האתאיסט להתנהג כאילו יש אלוהים. כמו שלא תקבל את זכותה של הקהילה החרדית בראשון לציון להשבית את כל העיר בשבת כי חילולי השבת פוגעים בהם, כך אין סיבה שתקבל את זכותו של המיעוט הלהט"בי לקבוע לכלל הציבור איך מגדירים מין ומיניות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |