בתשובה ליוסי, 17/05/18 21:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט הראשון שלך לוקח את המושג confirmation bias לקיצוניות מאד בלתי סבירה. אני מדבר על נטיה להאמין לה שתואם את תפיסת עולמך, ואתה מציג את הקריקטורה "מכיוון שכולם ממילא רק מאמינים ל..." שאם נקבל אותה נגיע למסקנה שאין בכלל טעם לדבר זה עם זה: או שאנחנו ממילא מסכימים מראש, או שאין סיכוי שהשיחה תזיז מישהו מהצדדים מעמדת המוצא שלו. אם הייתי מאמין בזה, הפעילות שלי באייל היתה הופכת להיות פתטית יותר ממה שהיא ממילא, וזה לא עניין קל. למיטב ידיעתי הטיית האישוש אינה משהו שמוטל בספק ע"י הפסיכולוגים, אלא שהיא אחד מאותם דברים שאנחנו מכירים בקיומם ברמה מסוימת אבל מתקשים להשתמש בידע שלנו ברובד המתאים. אם תקרא את הקישור שהבאתי תראה שהם מדברים שם על "אינסטינקט", כלומר תהליך שמתבצע ברמה הלא מודעת, אבל ההומו סאפיאנס עובד כבר מליוני שנה על פיתוח מנגנונים שיודעים לבקר את ולשנות את הנטיות האינסטינקטיביות שלנו. אלא שתנאי הכרחי לכך שהנאו-קורטקס יתעורר לפעולה היא מודעות, ואנחנו נוטים לשכוח. ההמשך תמוה בעיני לא פחות. ראשית, לא אמרתי שלא האמנתי אלא שפקפקתי. שנית, מה הקשר למה שאמרתי על החברה הישראלית לאיך יגיב המצקצק האירופאי? על מה הוא יגיב? על זה שהידיעה לא זכתה לפרסום ראוי בישראל? לא ברור לי. עכשיו אני מגיע לעיקר: "בהנחה הלא סבירה שהוא יטרח להציץ בה". יש ציבור רחב שאכן לא ניתן לשכנוע. את ההמון בכיכרות אינסטנבול, את הצועדים עם השלטים "Palestine will be free from the river to the sea", את האנטישמים לסוגיהם, את הפסיכופטים ואת ארז לנדוור לא תזיז מעמדתם גם עם D9. יש גם ציבור אחר שמהווה תמונת ראי של אלה, ואותו אין שום צורך לשכנע בכלום, מבחינתו ישראל צודקת תמיד אם בגלל שאלוהים הבטיח לה את הארץ, אם בגלל שנאת המן ואם מכל סיבה אחרת. על כל אלה באמת חבל לבזבז אנרגיה ומשאבים. אבל בצד אלה יש בעולם המערבי ציבור רחב הרבה יותר שעמדותיו בנושא אינן חד-משמעיות (חלק גדול מיהדות ארה"ב, למשל; אלה שאנחנו עושים הכל כדי להרחיק אותם מאיתנו כדי שליצמן לא יכעס. חלק גדול מהליברלים האירופאים והאמריקנים, ולאחרונה אולי אפילו חלקים מסוימים בארצות ערב). בקרב הציבור הזה אנחנו הולכים ומאבדים את התמיכה, ומי שלא מבין עד כמה היא חשובה לעתיד המדינה עושה טעות גדולה. האמת היא שכמעט הכל מבינים את חשיבות העניין ולו רק בגלל BDS - אחרת למה להילחם ב"שוברים שתיקה"? - אבל מסיבות שהן מעל להשגתי ההבנה הזאת לא מתורגמת למעשים. נכון, בגלל האסימטריה המובנית אנחנו בעמדת מוצא נחותה, והאינסטינקט - כן, ההוא מקודם - האנושי הבסיסי הוא לחוש סימפטיה כלפי הצד החלש. קשה להתמודד עם תמונות של פצועים והרוגים. קשה לא לחוש אמפטיה כלפי ציבור שחי שנים על סיפו של משבר הומניטרי, בתנאי תברואה עלובים ושזוכה לכמה שעות של חשמל ביממה. אתה צודק גם בכך שגם לזכות בכלל בתשומת ליבו של הקהל ברמה של ירידה לפרטים זה קשה. מה לעשות? החיים קשים. ולהתמודד עם טילים מסוגים שונים זה קל? להגן על טנקים הגנה אקטיבית מטילי נ"ט זה עניין של מה בכך? לגלות מנהרות זה פשוט? להשיג מידע מודיעיני על סוריה ועל החמאס זה משחק ילדים? לגנוב את ארכיון הגרעין מלב טהרן זה שום כלום? לשמור את הטרור ברמה נסבלת זה טריוויאלי? לבנות ולתחזק אל אחד מחילות האויר הטובים בעולם זה שטויות? איך היינו מגיבים אם אחרי איזו מלחמה קטנה סא"ל מגולני היה אומר "ניצחו אותנו בנוק-אאוט"? ולמה אנחנו מקבלים הכרזה דומה מפי סא"ל קורניקוס בלי לדרוש את ראשו ואת ראשו של דו"צ? זה הקרב שלך, סא"ל קורניקוס, ואם חטפת נוק אאוט צריך למצוא מתאגרף אחר שיעשה את העבודה בשבילנו. העימות הנוכחי היה ידוע מראש. לצה"ל היה די זמן לחשוב, לתכנן ולהיערך. גם לדו"צ היה. אני לא מומחה לכלום, ובטח שלא לעיתונאות והסברה, אבל אני בטוח שאם היו מציעים לעיתונאים זרים מבט מקרוב על הצד שלנו (איזה סודות צבאיים נוראים היו מתגלים אם בחלק מעמדות הצלפים היו עיתונאים זרים?), ואם היו מנגישים עבורם בזמן קרוב לזמן אמת סרטי ירי כפי שהם משתקפים מהטלסקופ של הצלף, ואם היו עורכים לעתים קרובות מסיבות (סליחה על המילה הגרועה הזאת בהקשר הנוכחי) עיתונאים שבהן היו מראים איך מיישמים את המדיניות של "מינימום הרוגים"1 הלכה למעשה - ובכן, חלק מזה היה מגיע "למהדורות החדשות המרכזיות" ולעמודים הראשונים בעיתון. ובכלל, נניח שכל מה שאני אומר הוא הבל הבלים, כמה מאמץ נדרש כדי שהסרטון הקטנטן ההוא של איש החמאס יועלה לאתר של דו"צ או של משרד החוץ כך שיהיה קל לקשר אליו כמשקל נגד קטן לאלפי סרטונים של החמאס שמתרוצצים בפייסבוק? 10 דקות עבודה ושני מגה של שטח דיסק? הרי ברור שלהזיק הוא לא יזיק, אז על מה אנחנו מדברים? אם יותר לי לצטט את עצמי מתגובה 639398 "מדובר בחובבנות על גבול הרשלנות, מדובר בתבוסתנות חסרת יסוד, ברפיון ידיים, בפאטליזם לא מוצדק, במשיכת כתפיים וגַַַנַּחַת כרונית כתחליף להתמודדות, במחדל מתמשך לאורך שנים. מדובר בפער בלתי נתפס בין ההכרה התיאורטית בחשיבות העניין לבין המשאבים ה(בלתי) מוקצים לו2, ומדובר במפלות שאנחנו סופגים בהתאם." ועכשיו אפשר לסגור את המעגל עם הפתיח (היי, זה נותן נקודות בפסיכומטרי): כל תבוסה כזאת מצטרפת למצע הטיית האישוש והופכת את הקרב הבא לקשה יותר. המסקנה היא לא להרים ידיים אלא להיפך: להתייחס לנושא כאל בעיה קשה וקריטית ולהקצות את המשאבים הנדרשים לטיפול בה, ממש כאילו היה מדובר בעפיפוני תבערה בלתי נראים בעלי הנעה סילונית. ____________ 1- לציניקנים הגדולים יותר ממני: לא חייבים להראות הכל. במלחמה כמו במלחמה. 2- כן, פונז, אני מודע לכך. זה שורש הבעיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל קיים מרחב מפריד בין הפסיכופטים, אנטישמים, איסלמיסטים וכו' לבין העמדה שמדיניות ישראל ב51 השנים האחרונות בעייתית מאוד ולוקה באי מוסריות כשם שקיים מרחב מפריד בין אותה עמדה לעמדה המטהרת כל שרץ כ"אילוץ בטחוני" (כמו שהוצדקו משטר האפרטהייד בדרא"פ, הדיכוי באלג'יריה, מרחבי מחייה למיניהם והשלטת משטרים קומוניסטים במזרח אירופה לרווחת ברה"מ) ורואה במצב הישראלי בעיה תדמיתית בלבד שאותה תפתור hasbara נכונה שממילא תשכנע רק את המשוכנעים (אוונגליסטים ויהודים "חמים" למיניהם). לעומת זאת, המרחב בין העמדה האחרונה לעמדת "אלוהים הבטיח לנו", המן ועמלק וכו' כבר מזמן היטשטש ונעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעות שלך מאוד הגיוניות, הבעיה היא ששימוש בהגיון במתקפת התעמולה האנטי ישראלית הארסית שמתרחשת עכשיו דומה לשימוש בסכין בקרב יריות. יש כאן משהו מאורגן ואפל שאנחנו לא מבינים. אם ישראל מתמודדת איתה (ואני מקווה שהיא כן), יתכן מאוד שלעולם לא נדע על מה שקרה מאחורי הקלעים. ונטפוק קטן - בכל פעם ש"מקצים את המשאבים הנדרשים" להסברה זה נגמר במקורבים שטסים לחו"ל להתראיין באנגלית זחוחה ועילגת תוך כדי חוסר הבנה מוחלט של המקום הזמן. האם אתה בטוח זה עדיף על חוסר מעש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בחלק מעמדות הצלפים היו עיתונאים הם היו רואים חיילים מאומנים עם נשק משוכלל יורים על מפגינים לא חמושים כשגבול חוצץ בין הצדדים. אני מבין שמסיבה מסוימת במקומות מסוימים ההשתייכות המפלגתית של אותם הרוגים הופך אותם לבני מוות ללא משפט, אבל נראה לי שקצת קשה לעיתונאים שנמצא בעמדת צלפים לזהות באופן מובהק כל כך את ההשתייכות המפלגתית של המפגינים ללא הרבה הטיה מוקדמת. הבעיה העקרונית של ההסברה הישראלית היא שקשה להסביר עוולה מתמשכת. אפשר לשקר לחלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל בסוף השקר מתגלה, וכשהשקר מתגלה האמינות מתערערת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ברור לי איפה מסתתר השקר. אולי בהצמדת התואר "השתייכות מפלגתית" כמחליף את "חברות בארגון טרור"? אם הירי כוןן לאלה שניסו לחבל בגדר, אני חושב שה"השתייכות המפלגתית" שלהם פחות חשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא שלא קיים עוול מתמשך. אם ההשתייכות שלהם לא חשובה, למה זה כל כך חשוב לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם קיים עוול מתמשך השאלה היא על מי מוטלת עיקר האחריות לקיומו. גם אם קיים עוול מתמשך והאחריות כולה על ישראל, השאלה הנקודתית היא אם הטיפול במשבר היה ''הומניטרי'' במידת האפשר או שבוצע שם טבח חסר סיבה כפי שמצטייר מדיווחים שונים בעולם. אם אתה טוען, כמו ארז, שבגלל אותו עוול מתמשך הקרב ההסברתי אבוד מראש אני מפקפק בכך, ובכל מקרה לא נוכל לדעת זאת בלי שמנסים ברצינות. אם ההרוגים הם אנשי חמאס קיים סיכוי גדול יותר שהם נהרגו בנסיבות שמתאימות לטענות צה''ל בדבר הוראות הפתיחה באש. ובכלל, גם אם הם נהרגו בשעה שהם ערכו פיקניק משפחתי, אם כבר מישהו נהרג אני שמח לשמוע שהוא היה איש חמאס ולא חבר הפלג הפלסטיני של שלום עכשיו שהגיע לגדר כדי להרוויח כמה שקלים. אתה וארז רשאים, כמובן, לשמוח בנסיבות שנראות לכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שזה היה "הומניטרי" במידת האפשר או שבוצע שם טבח חסר סיבה? זהו? אין שום דבר באמצע? אם אני זוכר נכון, אתה זה שהאשמת אחרים במחשבה בינארית.... אני לא מבין למה זה שהם חברים בחמאס מגדיל את הסיכוי שהם נהרגו בנסיבות שמתאימות לטענות צה"ל בדבר הוראות הפתיחה באש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחל ביתי הקטנה? 1. השאלה היא, כמובן, איפה אנחנו על הציר שבין "מינימום קורבנות" לבין "טבח חסר הבחנה". אני מתקשה להאמין שלא הבנת את זה בעצמך, זה נראה לי יותר כמו ניטפוק. 2. כי יש מתאם חיובי בין חברות בחמאס לבין נסיונות פריצה של הגדר. לא, אין לי הוכחות ואין לי נתונים שמאששים את זה, זאת אחת מהאמירות שמבוססות על תפיסת העולם הכללית שלי - אם תרצה אותה הטיית אישוש מפורסמת. אמנם לריבוי הנפגעים מארגוני הטרור1 ייתכנו גם הסברים אחרים, למשל שצה"ל ניצל את ההזדמנות לחסל כמה פעילים מוכרים בארגונים האלה. אני מפקפק בכך, אבל בכל מקרה לטעמי החלק החשוב הוא שרוב אלה שנפגעו לא היו "חפים מפשע". __________ 1- האמת היא שציפיתי דווקא לערעור על הנכונות שלי לקבל את דברי הבכיר החמאסי ההוא כדברי אמת (ארז רמז על זה בתגובה למישהו אחר). אם הלחץ הפנים עזתי על החמאס בעניין ההרוגים אכן קיים זאת נראית לי ביקורת לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, זה לא היה מובן מהניסוח. 2. יש מתאם בין חיובי ימים בהם לא יורד גשם לימים בהם יש חופשה בבתי הספר. לא, אין לי הוכחות ואין לי נתונים שמאששים את זה, אבל נגיד שזה נכון (רוב ימי החופשה הם ביולי אוגוסט, וגשם די נדיר בחודשים האלה), האם זה הגיוני לצפות בתחזית מזג האוויר כתחזית להאם יש בית ספר מחר? החמאס הוא הגוף השולט ברצועה, מי שמעוניין לפעול (בכל כיוון שהוא) ולא מסכים להיות חבר בחמאס מסכן את חייו, מכאן נובעים שני המתאמים. לדעתי ה"לא חפים מפשע" לא באמת מעניין אם מדובר בפשע של "חברות בארגון טרור", זה סעיף טכני שמוגדר על ידי מדינה בה אין להם זכות הצבעה, נלסון מנדלה ישב כמה שנים בכלא על חברות בארגונים לא חוקיים, ואנשי המחתרת היהודית קיבלו חנינה אחרי שבועיים וחצי.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כן. הסיכוי שמחר יהיה חופש מבצפר גדול יותר אם התחזית היא שמחר לא יירד גשם מאשר אם התחזית היא שכן יירד - בדיוק מהסיבה שציינת. אם הנתון היחיד שיש לך הוא התחזית, בהחלט הגיוני לא להתעלם ממנה (וכמובן גם אם יש לך נתונים נוספים התחזית עדיין תורמת את חלקה לנוסחת ההסתברות המותנית - אלא שבד"כ הוא קטן יחסית לשאר הנתונים שבידיך). יכול להיות שזה לא מעניין, מכל מקום מי שטען שרוב ההרוגים היו חפים מפשע טעה. אני לא טוען שכל חבר בחמאס הוא בן מוות, אבל אני חושב שכל הרוג שהוא חבר בחמאס עדיף (מוסרית, בטחונית והסברתית) על כל הרוג שאינו כזה. אין לי עניין להכנס לשאלת האחריות האישית של תושבי עזה לכך שהם נשלטים ע"י החמאס, אבל לגבי אותו "סעיף טכני", אני לא יודע בקשר אליך אבל במילון שלי החמאס הוא בהחלט ארגון טרור. הגדרת גוף כארגון טרור אינה קשורה לשאלת זכות ההצבעה של חברי אותו ארגון (עובדה היא שגם ארה"ב, קנדה, יפן ועד לא מזמן גם האיחוד האירופי הגדירו את החמאס באותו אופן). מכל מקום, אני משאיר לך את זכות התגובה האחרונה בפתיל הזה כיוון שאין לי עניין לעסוק בשאלות האלה באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... . אם הנתון היחיד שיש לך הוא התחזית..." ואם לא? ואם, למשל, יש לך גם את הנתון שהתאריך הוא ה-5 לאוגוסט? האם אתה טוען ברצינות שהתחזית תורמת לנוסחת ההסתברות המותנית יותר מאפס עגול? (רגע, השארת לי את זכות התגובה האחרונה, אז מה הטעם לשאול שאלות, גם אם רטוריות, אם אין מי שיענה? אז אני אענה - התרומה של התחזית להסתברות המותנית במקרה הזה היא בדיוק אפס. בדיוק כמו במקרה של דובר צה"ל כאן). אני חושב שמי שטען שרובם המושג "חפים מפשע" בדיון הזה התייחס להקשר המוסרי ולא להקשר החוקי. ז"א, השאלה מה העונש לפי החוק הפלילי בישראל למי שחבר באירגון שישראל הגדירה כארגון טרור רלוונטית לדיון החוקי, אבל לא לדיון המוסרי, כל זמן שהם לא אזרחים ששותפים בכתיבת החוק הישראלי או בבחירת הממשלה שמחליטה על איזה ארגונים מוגדרים כארגוני טרור הפשע עליו הם עברו לא באמת מעניין. זה נכון לממשלה הישראלית, לממשלה הקנדית או לממשלה היפנית ובהחלט שייך לשאלת זכות ההצבעה של אותם אזרחים. לגבי השאלה המוסרית, כן, החמאס הוא גם ארגון טרור אבל בנוסף לזה הוא גם מפלגה שמחזיקה ממשלה רודנית ששולטת בכח על האוכלוסיה בעזה. אם מישהו היה שואל אותי (ויש לי את זכות התגובה האחרונה, אז אני שואל את עצמי) הייתי רוצה שיותר מתושבי עזה יתמודדו מול שלטון החמאס, אולי אף יפילו אותו. מצד שני, אני מכיר קצת היסטוריה וקצת את הטבע האנושי, העזתים הם לא האוכלוסיה הראשונה בה גילינו שיש יותר הרבה קרנפים מגיבורים. זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, זה היה נכון בדרום ארה"ב, זה נכון בצפון קוריאה (וביננו, זה נכון גם בישראל). אנשים נוטים לקבל את הסיפור שהשלטון מספר להם. מבחינתי, חברות בחמאס כל זמן שהיא לא חברות פעילה בביצוע, תכנון או סיוע לוגי לפיגועים, היא אולי עדות לחוסר אומץ או לנטיה לכניעה לקונצנזוס, אבל לא עבירה שגזר דין מוות ללא משפט בצידה. יש לי תחושה, לא מבוססת, שגם אתה יודע את זה, או היית יודע את זה אם היית צופה בזה מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וביננו, זה נכון גם בישראל" 1. בין מי למי ? 2. ואם יש עם מי - האם כבודו מתכוון להתמרד נגד שלטון הימין רק כי השמאל מיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב. 2. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. " זה היה נכון ברוסיה, זה היה נכון בגרמניה, זה היה נכון בדרום ארה"ב, זה נכון בצפון קוריאה (וביננו, זה נכון גם בישראל)" רוסיה - סטלין או חרושצ'וב או פוטין ? גרמניה - היטלר או ...אין בעצם או. דרום ארהב - ? צפון קוריאה - שלושת הנוולים. וביננו זה נכון גם בישראל - רבין ? אולמרט ? ביבי ? על מה כבודו מתכוון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על שליט ספציפי אלא על עוול שהאוכלוסיה לא נתרמת למנוע. ברוסיה זה נכון לשלטון הצארים , לשלטון הסובייטי וכן, זה נראה נכון גם לפוטין. בגרמניה התכוונתי לשלטון הנאצי, אבל זה נכון גם לתקופות קדומות יותר. בדרום ארה''ב הכוונה היא לעבדות (כמובן). צפון קוריאה - הכוונה היא לעצם קיומה של ''הרפובליקה הדמוקרטית העממית של קוריאה'' בישראל הכוונה היא לכיבוש. נראה לי שאני רוצה לשנות את התשובה שלי לשאלה הראשונה שלך, הביננו לא התייחס ''ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב'' אלא ל''ביני לבין מי שקורא את מה שאני כותב ולא שם מילים בפי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי ולו מילה אחת בפיך. אני רק מנסה להבין למה השמאל הישראלי מתעקש לדמות את ישראל לגרועות בדיקטטורות הרצחניות שההיסטוריה ידעה.וכל זה בגלל שהערבים דמתקראים פלסטינים לא רוצים לקבל מדינה. ומעדיפים לשחק את המשחק של האישה המוכה רק בשביל לקבל קצבת סעד ומעון בחינם. ברק הציע להם - לא רוצים אולמרט הציע להם - לא רוצים טראמפ בקרוב יציע להם - לא ירצו. עזוב. זה מיותר. הדיון הזה מעייף. אתה ושכמותך צודקים. מדינת ישראל היא מדינת טרור - החמאס הוא ארגון צדקה ואהבה. מדינת ישראל היא מדינה כמו המשטר הנאצי וכמו המשטר הקומוניסטי ברוסיה וסין וצפון קוריאה - הרשות הפלסטינית והחמאס הם הארגונים הטובים והיפים והדמוקרטים והליברלים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הציע להם הצעה שלא היתה מקובלת עליהם - זכותם. אולמרט לא הספיק להגיע להסכם בגלל התפטרותו. טראמפ ספק אם יציע להם, ואם כן ספק אם ההצעה תהיה הוגנת. את העדפתו כמתווך חד צדדי הוא הוכיח מאז התמנותו. וללא קשר לפלסטינים, ישראל היא מדינה כובשת ומדכאת. גם לאופציה להחזיר את השטחים הכבושים לירדן היא דחתה. היום רבים מצרים על כך. בעתיד רבים יצרו על כך שלא נוצלו אופציות לפשרה עם אבו-מאזן כל עוד היה בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ברק הציע להם הצעה שלא היתה מקובלת עליהם - זכותם.' אני באמת לא מבין - מה זה זכותם ? ישנה אמנה כלשהי לענייני מדינות - שיש להם זכות לסרב לקבל מדינה ? הם מבקשים מדינה ולמזלם או טיפשותם מקבלים מעל 90% ממה שהמציאות מסוגלת להעניק להם - והם מסרבים . אז מה עכשיו? יושבים ומחכים עד שמישהו מהם יסכים. מי הוא המישהו? - ברור שלא העם עצמו , כי הם הרי לא חיים ביישות דמוקרטית אלא ביישות טרוריסטית . והרי לך הבעיה שהשמאל מזין ומשקה מעל 2 עשורים : אתה הפושע שמחזיק את העם שלך בברוטליות ובאכזריות - אתה תקבע למדינה הדמוקרטית והמוסרית - איך ומתי ולמה. אבל כמו שישראל אומרת תמיד - הם לא רוצים לקבל מדינה. כי הם מפחדים מהרגע שבו קצבת הנכות תשלל. הסירוב שלהם הוא הגיוני שכן מהרגע שבו הם יסכימו לקבל מדינה , אין להם את הקלף המנצח של האומלל הנצחי שתמיד מנצח בעידן הפייק ניוז ובעידן השמאל התבוסתני משחר ההיסטוריה. זאת דילמה מוכרת מהתחום של הנכים . נכה שמקבל קיצבה נניח של 5000 שח . אם הוא יוצא לעבוד הוא נכנס לבעיה . 1. אם הוא יכול לעבוד - משמע שהוא לא זכאי לקבל קצבה 2. וגם אם אנחנו נסכים שתעבוד , הרי שאנחנו נגביל את כושר ההשתכרות שלך. עד לסכום של 3000 ש"ח ולכן : 1. אם יש להם מדינה - משמע שהם לא זכאים יותר לקצבאות מהאום , אלפי משרות , והרבה כסף מאירופה ויתר המדינות שאוהבות אותם. 2. וגם אם הם עדיין יקבלו כספים למרות שיש להם מדינה. עדיין הם יצטרכו להוכיח כמה הם באמת מרוויחים שכן מנקודה מסויימת לא יתכן שהם ירוויחו יותר מהשכר הממוצע במשק ועדיין יקבלו קצבה. אם הפלסטינאי הממוצע מרוויח יותר מאזרח סורי,מצרי,ירדני,לבנוני,עיראקי,איראני וכו' - אז ברור שיותר הם לא יקבלו קצבה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק הציע פעמיים: בפעם הראשונה, בקמפ דיוויד, הוא הציע הצעה שמחלקת אפילו את הגדה לשניים. לאחר מכן, בטאבה, הוא הציע הצעה סבירה. אבל בשלב זה כבר לא היה ברור אם הוא יכול לעמוד מאחורי הצעותיו. לא מצאתי נתונים על המשכורת הממוצעת. אבל לפי הנתונים הפשטניים של תמ״ג לנפש: List of countries by GDP (nominal) per capita [Wikipedia], הסדר הוא לבנון, איראן, עיראק, ירדן, מצריים, פלסטין, סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון גם את רמת החיים. בכל אופן וכמו שאני מבין ואין לי את המספרים - ברמאללה,בחברון ובשכם חיים יותר טוב מכל המדינות הללו . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשלב זה כבר לא היה ברור אם [ברק] יכול לעמוד מאחורי הצעותיו." אני תמיד חושב שהטענה הזו עובדת נגד הפלסטינים שסירבו להצעה, לא בעדם. מה יש להם להפסיד מלקבל את ההצעה, ולחשוף אותו במערומיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסל את הסיכוי להגיע להסדר טוב ויציב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת: התבלבלו לי התאריכים ומשום מה חשבתי שטאבה הייתה לאחר הבחירות. טאבה הייתה לאחר פרץ האינתיפאדה השנייה. למיטב הבנתי את ההיסטוריה, ערפאת באותה תקופה הימר בצורה מוחלטת על הגברת האלימות ושבירת הכלים מול ישראל. זה שבר לחלוטין את ברק. טאבה הייתה הימור נואש אחרון של ברק. בסופו של דבר ברק הפסיד בגדול. אבל אם הוא היה יוצא מטאבה עם תוצאה אחרת, התוצאות של הבחירות היו אולי יכולות להיות שונות. בדיעבד נראה שההימור של ערפאת היה שגוי: הרשות רוסקה וכל תהליך העצמאות הפלסטיני נעצר. (וכן, יש כאן ראיה אופטימית. גם תוצאה חיובית מטאבה לא הייתה מבטיחה ניצחון של ברק ו/או המשך התהליך הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נגד הפלסטינים שסרבו להצעה" זו היתממות. איזה פלסטינים? האיש מהרחוב שמצביע חמאס? מי שואל אותו? המנהיגים להם הוצע? להם יש הרבה להפסיד. בקצרה, את חייהם. אתה מצפה מאנשים נורמליים לסכן את חייהם בשביל הצעת תעמולה של הצד השני. נראה קודם את הג'יהאדים שלנו מקבלים את ההצעה הסעודית. יש הרבה נסתר ולא מובן במוחם של פראי המזה"ת. דבר אחד ככל הנראה הוא ברור כשמש באוגוסט: אין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין לי ויכוח איתך. הויכוח שלי הוא על אלה שחושבים (כמו שנרמז בתגובה שלה הגבתי) שהפלסטינים דחו את ההצעה בגלל שלא היה לה כיסוי מהצד הישראלי, ו(במשתמע) אילו היה לה כיסוי הם היו מקבלים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הרבה נסתר ולא מובן במוחם של פראי המזה"ת. דבר אחד ככל הנראה הוא ברור כשמש באוגוסט: אין עם מי לדבר." עוד הברקה מבית היוצר של "משא האדם הלבן", "וילה בג'ונגל" ודומיהם. הבנות יוזמת ז'נבה והצהרות אבו-מאזן מראות אחרת אבל אין כמו התבוססות בצדקנות העצמית של המרכז הלאומני. _________________ ד"ש מאיתן כבל ונחמן שי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה נזעק להתקומם על כך שאני רואה במסית הקטן והמושחת מפינת רח' בלפור, חלק מפראי המזה''ת. אני מבין שגם אני כמו איתן כבל ונחמן שי חרגתי מקו המפלגה שנקבע ע''י ארז לנדוור ומחייב אותי גם לראות במר נתניהו עצם מעצמיו של הקולוניאליזם האירופאי הלבן. דרך אגב, למען שלום המחנה, התאפקתי ולא התבטאתי על תמיכתך ארוכת הימים והעקבית בתאוריות של היסטוריון הקולנוע שלמה זנד בנוגע למוצא עם ישראל. עכשיו אני מרשה לעצמי להעיר שהתאוריות הללו לא זכו להרבה תמיכה בקהילה המדעית. למעשה הובאו תוצאות של מספר מחקרים גנטיים שאינם מסייעים לתאוריות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בפתיל שדיבר על מוכנות הצד הפלסטיני קשה להסיק שההתייחסות נוגעת גם לצד הישראלי. 2. מפלגת העבודה לגילגוליה השונים מעולם לא היתה מפלגת שמאל, לא במובן המדיני ולא במובן החברתי, ואני ממילא תומך במפלגה אחרת. יחד עם זאת, היא עושה היטב את מלאכת הצדקת המדיניות הקולוניליסטית של הימין בתואנות ביטחוניות ואתנולוגיות. 3. שלמה זנד אינו היסטוריון קולנוע אלא היסטוריון של צרפת. סיפרו "הקולנוע כהיסטוריה" הוא ספר נפלא. 4. לטענות המוצא היהודי של שלמה זנד יש בסיס הגיוני מכיוון שבתנאי העולם העתיק לא יכלה להיות גדילה משמעותית של אוכלוסיה כלשהי. אבל גם אם הוא לא צודק מבחינה גנטית הוא בוודאי צודק מבחינה אתנוגרפית-חברתית ועל כך כבר עמד בועז עברון שזנד מתבסס עליו. קיים הבדל מהותי בין עם או לאום לבין קהילה דתית והמעבר בין השניים אינו קל, טבעי וברור מאליו. גם בלי לקרוא את זנד, כל האמת נמצאת ב"חשבון הלאומי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולכן אני מתיחס לכך כלקות קוגניטיבית פרוידיאנית מצדך. 4. למדתי משהו. יכול להיות שלא הבנתי לעומק את משנת עברון/זנד. לא הבנתי שיש כאן טענה מעין כנענית (אין עם יהודי, יש עם ישראלי). חשבתי שהמדובר בטענה היסטורית לפיה מוצאם של רוב גדול של היהודים הוא מגויים שהתגיירו (כוזרים, יוונים-בלקנים, סלאבים, וכן הלאה). אני לא תמים ולא חושב שהעדות היהודיות השונות נעשו דומות לשכניהם משאיפת רוח הקודש של השכנים. פשוט רוב המחקרים שנעשו טוענים שליהודים יש מאפיינים של קהילות גניאליות ולא רק דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמת מילה אחת בפי, שמת משפטים שלמים. נראה לי שכיף לך לדבר עם עם אנשי הקש שאתה ממציא, "לנסות להבין" מה הם אומרים ואז להרצות להם למה הם טועים - אז למה שאני אתערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן שמתי לך משפטים שלמים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה - גם הרפובליקה ה''דמוקרטית'' הגרמנית. דרום ארה''ב - גם חוקי ג'ים קרואו לאחר תקופת העבדות. ישראל - גם השחיתות והכירסום של המימשל בעצמאות המוסדות הממלכתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון לכמעט כל אוכלוסיה בהיסטוריה. זה לא מקרה שרוב מי שנולד בערב הסעודית בוחר להיות מוסלמי שרוב מי שנולד באיטליה בוחר להיות קתולי. אנשים נוטים לקבל את הקונצנזוס בסביבתם הקרובה כברירת מחדל. מגוחך ו/או מרושע ככל שיהיה. ("השחיתות והכירסום של המימשל בעצמאות המוסדות הממלכתיים" שייך לדיון אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לנצל את תגובתך כדי לצטט משפט יפה ששמעתי בפרשנות על איראן. נאמר שם כי הסיפור הפוליטי באיראן הוא (כמו בהרבה מקומות אחרים) סיפור של 20:20:60. 20% בעד, 20% נגד ו-60% רוצים לקבל משכורת בסוף החודש. אני לא חושב שיש ממש בתיאור "החמאס ... הוא גם מפלגה שמחזיקה ממשלה רודנית ששולטת בכח על האוכלוסיה בעזה". זו תעמולה של חוגי הימין בישראל. יש בודאי כיסי התנגדות ברצועה, אבל מדובר בתומכי ומקורבי הפתח לשעבר או בשולי הג'יהאד האיסלמי. בעזה מדובר במצב 8:2:90 המאפיין חברות של העולם השלישי. לא ידוע לי על מחנות ריכוז ובתי סוהר העולים על גדותיהם ברצועה ואני מנחש שהטרור הפנימי ברצועה הוא ספוראדי (ואולי גם רנדומלי משהו) ובבחינת הכה אחד והפחד אלף. אני חושב בדומה לך, כי לתאר את שלטון החמאס כטרור או כנאצי הוא מילים ריקות כי מיד יוצמד אליו תהליך דה-נאציפיקציה שיאפשר לטהר 90% משני מיליוני תושבי הרצועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר הוא פונקציה יוצאת של שליטה בכוח על האוכלוסייה. מחנות ריכוז ובתי סוהר העולים על גדותיהם הם סימן לאבדן שליטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב. יש דיקטטורות שהגולאגים שלהן התפקעו מאסירים במשך עשרות שנים, ויש דיקטטורות שם הפחד עושה את העבודה ואין צורך לכלוא בפועל המוני אדם. בתי הכלא הם לא רק אמצעי שליטה, יש גם מושגים כמו חינוך מחדש, שכבות פרזיטיות וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר האסירים שמוחזקים היום בבבתי כלא בארה"ב קרוב מאד למספר האסירים שסטלין החזיק בשיאו (יחסית לגודל האוכלוסייה, במספרים מוחלטים הוא הרבה יותר גבוה). וסטלין היה מקרה קיצוני, יורשיו הורידו את המספר בהרבה. הדיקטטורות הכי מוצלחות שולטות הרבה יותר בעזרת הפחד מהכוח מאשר בעזרת הפעלת הכוח, אחרי הכל, לא הרבה דיקטטורים יחזיקו מעמד אם 10% מהאוכלוסייה יפסיקו לפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון וארה"ב אפילו תחת שלטון טראמפ אינה דיקטטורה. יחד עם זאת למודל הסובייטי והנאצי יש חשיבות. בריה"מ גם לפני ואחרי סטלין היתה מדינת משטרה. אם הזכרת 10%, אז זה אפשרי ש-10% מתושביה היו בזמן כלשהו מלשינים בשכר. ואותה בריה"מ התקיימה הרבה יותר שנים מגרמניה הנאצית שבה מספר השוטרים בהערכה לא עלה על מספרם בארה"ב. נראה שרוב האוכלוסיה שתפה שם פעולה עם השלטון מי יותר ומי פחות. נראה כי המצב ברצועה הרבה יותר קרוב למודל הנאצי ואני לא בטוח שהמצב באוטונומיה שונה באופן מהותי. ישראל גופא היא הכי מעניינת:ישראל היא דמוקרטיה שבה החוקה ובעקבותיה זכויות האדם בוטלו. מעניין יהיה לראות אם שינוי המצב החוקי יגרום לפגיעה בפועל ממש בזכויות האדם של ערבים, שמאלנים וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם"? אתה בטח מתכוון ל"מתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. מדינת ישראל היתה קיימת גם לפני שאהרון ברק ודן מרידור (ומי עוד?) העניקו לנו חוקה. ישראל של בן גוריון וכן הלאה, לא היתה נטולת זכויות אזרח. אפשר כמובן להעלות פרשיות לכאן ולכאן, אבל בגדול המדינה לא פגעה בזכויות היהודים (הערבים עם הממשל הצבאי סיפור יותר מסובך). אני באמת סקרן לראות אם יש קשר בין מה שיש במצב המשפטי למה שקורה בפועל במציאות עצמה. אפשר גם להזכיר את הדוגמה ההפוכה של משטרים רודניים וערבים למיניהם שהיו להן חוקה וזכויות אזרח, כאשר בפועל הזכויות הרשומות הללו היו אות מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים שפוגעים ביכולתו של בג''צ להגן על זכויות האזרח יפגעו בזכויות האזרח. זאת כמעט טאוטולוגיה (וזאת, כמובן, סיבת קיומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל זכויות אזרח אינן שורה בספרי החוק, אלא מושג בתודעה, האומר שלבני אדם יש זכויות שאי אפשר לשלול גם בהחלטת רוב דמוקרטי. מסכים שמחיקת השורה מספרי החוק (או ליתר דיוק העברת קו מבטל מעליה) היא פגיעה קשה. ועדיין, הפגיעה המהותית היא כאשר הזכויות (חופש הדעה, החופש מרדיפה קולקטיבית) אכן נפגעים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים האלה גם פוגעים ביכולתו של בג''ץ לפגוע בזכויות האזרח, ומחזקים את יכולתו של ח''כ ביטן להגן על זכויות האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא, שהגנה על זכויות האזרח היא לא גבוה בסדר העדיפויות של הח''כ ביטן, לא אישית אלא מתוך הגדרות תפקידו, והוא לא מתוגמל, מתומרץ, מקודם או נשפט (הה הה) על פיה. בניגוד לבג''ץ שזה חלק מוגדר מתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב הפונז, אין זה בהגדרת התפקיד של הכנסת והממשלה להגן על זכויות האזרח. תפקידן הוא לחוקק ולבצע חוקים למען טובת הרוב. הדרך היחידה בה בג''ץ יכול לפגוע בזכויות האזרח של מישהו זה אם הוא פועל בניגוד לחוק. אני לא חושב שמישהו פעם הוכיח שהבג''ץ פעל בניגוד לחוק (כלל החוקים כפי שהיו עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והפונז נכנסים לדיון פרטני-היסטורי, אני ביקשתי רק לחלוק על טענת השוטה לפיה זאת ''כמעט טאוטולוגיה''. אבל אם כבר, אז הכל בעיני המתבונן. אני בטוח, למשל, שיש לא מעט שיראו את פסילת חוק טל כפגיעה בזכויות האדם של עשרות אלפי אנשים שנאלצים לבחור בין עבדות לשלוש שנים או כליאה בישיבה. אפשר להפוך לכאן ולכאן, אבל זה לא ברור מאליו. אם תרצה להרחיק עדות, אפשר ללכת עד ביהמ''ש האמריקאי ודרד סקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא התייחסתי בבירור לטענה שהעליתם שניכם, לגבי מהות התפקיד. טענתי היא שההגדרה הפורמלית של מהות התפקיד איננה יכולה להעיד בהכרח על התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משהו קרוב למה שאמרת. יתכן שהממשלה/כנסת יבחרו מרצונם לא לנצל את השינוי בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם של מישהו (ואז ישאלו מדוע טרחו לשנות את החוק). הבעיה היא שלטעמי אתה קרוב מדי לטעות הנפוצה של ניפוח זכויות האדם וערבוב בין זכויות אדם לזכויות אזרח. אם מתיחסים לזכויות אדם בפרופורציות, הדוגמה שלך (בחורי ישיבות) מתפוררת. הרי מטבען של זכויות אדם שהן מגיעות לכל אדם. לא יתכנו זכויות אדם המגיעות לתלמידי ישיבות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיוס הכפוי של רובנו הוא פגיעה חמורה ומובהקת בזכויות האדם שלנו. היו כמה בני מזל (חרדים וערבים) שהוחרגו מהפגיעה החמורה הזו, והפסיקה החילה את הפגיעה גם על חלק מהם. לדעתי עולה מכאן שהפסיקה הגדילה את הפגיעה בזכויות האדם, לא הפחיתה אותה. אבל דעתי במקרה המסוים הזה לא ממש חשובה, זו רק דוגמה לאופן שבו הכנסת עשויה לצמצם פגיעה בזכויות האדם של מאן דהו, ובית המשפט עשוי להגדיל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מדעתך, על מה אתה מבסס את קביעתך שחופש מגיוס הוא מזכויות האדם? לשם ייחוס, ראה איך הכרזת העצמאות של ארה"ב, מקפידה לפרט מיד לאחר שהיא מגדירה זכויות אדם: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר." לחילופין, היכן ראית שמישהו העלה את הטענה בשם תלמידי הישיבות שהחופש מגיוס, הוא מזכויות האדם של מישהו? למיטב הבנתי שיוויון בפני החוק הוא עיקרון חוק מן השורה הראשונה. נראה לי, שצמצום הפרת זכויות אדם באופן לא שיוויוני הוא בעצמו הפרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס בכפיה הוא שלילת החירות ולפיכך פוגע בזכויות האדם. אני מעדיף את צמצומו מאשר את הרחבתו ולכן מתנגד לגיוס בכפיה של כולם - חרדים, ערבים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני ועוד רבים מאד מצדדים בזכותם של כל בני האדם לרווחה כלכלית. זה לא הופך את הזכות לרווחה כלכלית לחלק מזכויות האדם של מישהו. אני חייב כאן לרדת לקרקע המציאות ולומר שני דברים: א. לפני חוק טל הפטור החרדי משירות צבאי לא היה בעייתי מבחינה חוקית. המדינה רשאית לשחרר מגיוס באופן זמני כל מי שהיא רוצה. לאחר חוק טל, הפטור החרדי מגיוס הפך לזוועה מוסרית. ב. האנלוגיה בין חרדים לערבים בעניין הפטור, אינה מחזיקה מים. החרדים אינם בני עמו של האוייב והשותפות והזכאות האזרחית שלהם מוגבלת אך ורק ע"י רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. הסיפור המשפטי החל כשבג"ץ פסל את הסדר "תורתו אומנותו" וקבע שאיננו חוקי. רק אז נולד חוק טל. ב. וחרדי שמתנגד אידיאולוגית למדינת ישראל ורואה בה אויב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחת-אפס לטובתך. נקודה נכונה שהרי לא יהיה זה נבון מצידי להתווכח על חוק עם בג"ץ. אני מקבל שהמצב היה שערוריה מבחינה חוקית גם קודם. אני חשבתי רק על תדמיות. כל עוד הדברים הוצגו כאילו המדינה מוותרת על שירות החרדים אפשר היה לחיות איתם. אם נניח צה"ל היה מחליט שחיילים שיש להם כבר ילד או שניים, ושמחייבים אותו להיות בקשר עם כל מיני רבנים ומשגיחי כשרות קיצוניים, אינם בדיוק החומר שהוא מחפש, אני מניח שרוב הציבור היה יכול לחיות עם הפטור מצה"ל. התמונה כפי שהיא היום היא הפוכה. המצב הוא שגם אם המדינה תרצה לגייס את החרדים, אי אפשר לגייס אותם מפני שהעדה פשוט מסרבת להתגייס. ב. ומה עם סמולנים שעם שכמותם אתה מתכתב מדי פעם שחושבים שמדיניות ממשלת ישראל נתעבת ופושעת. מישהו נותן להם פטור מצה"ל? אני לא יכול להמנע מלהזכיר שוב את הגדרתו של י. לייבוביץ למה צריכה להיות מדינה יהודית. הוא תאר אותה כמדינה בה אזרח שות"מ יכול להיות משולב ב-100% בחיים האזרחיים שלה. עושה רושם שהחרדים יצרו דגם הפוך של מדינה שהיא בעצם מוזיאון שתפקידו לטפל ולהציג קהילת משמשים בקודש שהם ורק הם יהודים במלוא מובן המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הזכות לשויון בפני החוק? אני אוותר על כתיבת תגובת מראה בה אני מציב "מס הכנסה" במקום "גיוס חובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מס הכנסה (פרוגרסיבי - היית רוצה אחיד??) משתנה בין אזרחים על בסיס הכנסה בלבד, לא על פי גזע, מין, דת, עדה, מיקום גיאוגרפי או צבע עור, צבע מגבעת וצבע כומתה. ככזה מס הכנסה - או לצורך הענין הנוסחה לחישובו, שזה רק ניסוח שונה של אותה מהות - חל במידה זהה בדיוק על כל אזרח ואזרח במדינה. ולא כך חגבי גיוס החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הקודמת שלך נשמע שאתה מריע לכל מי שמצליח להפחית את המיסים שעליו לשלם (באמצעות תכנון-מס מתוחכם, או הסדר מיוחד עם האוצר או אפילו העלמת-מס שהצליחה). ולא מכיוון שאולי מדובר בתמרון מערכת תמריצים מוצלחת במסגרתה הפחתת מיסים מסויימת תוביל לתועלת הכלל, אלא כעניין של עיקרון: מישהו הצליח למקסם את החירות האישית שלו. או בקיצור, גם תשלומי-מיסים וגם שירות-חובה הם פשרות: אזרחים מוותרים (מעט) על חירותם, בתמורה לתועלת ציבורית ממנה גם הם נהנים בסופו של דבר. בכל מקרה אפשר להתווכח על המקום האופטימלי של הפשרה (יותר או פחות מיסים, שירות צבאי ארוך או קצר יותר), ואפשר להתווכח על ייתכנותן של חלופות שאינן כרוכות בוויתור (מסויים) על חירות וכפייה - אבל אני מתאר לעצמי שמן הסתם כולנו מסכימים בשני-המיקרים שאם אין ברירה, מדובר בסידור ראוי ורצוי (נכון?). בטח חידשתי לך כאן בדיוק כלום. אז מה ההבדל שאתה מוצא בין המצב בו החרדים מקבלים פטור משירות החובה (גם הכשירים לשירות), נהנים מהתוצאה (ביטחון) אבל לא משלמים את המחיר שכל השאר נאלצים לשלם (גיוס) - וכל זאת לא כי הסידור מועיל איכשהו לכולם אלא בגלל גחמה אקראית שלהם ("תורתם אומנותם"), לבין מצב היפותטי בו החרדים היו מקבלים פטור מתשלומי המיסים (גם העשירים), נהנים מכל תוצרי ההוצאה הציבורית בלי להשתתף בתשלום - וכל זאת לא כי הסידור מועיל למישהו מלבדם, אלא סתם כי לא כיף לשלם מיסים, והם הצליחו לכופף את המערכת הפוליטית לאפשר להם להתחמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס, אבל נראה לי שגם אתה גם השוטה וגם הפונז שווים בדעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי להגיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו היתה הפואנטה של השוטה. ואני אומר שכשמוטלת על הכף עבדות לשלוש שנים אזי העוול שבעבדות עולה על העוול שבאי השוויון, ולא כך לגבי גביית מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - אם אתה חושב שיש צורך כל כך קריטי וחשוב לאזרחי המדינה שהוא מצדיק עבדות לשלוש שנים, על אחת כמה וכמה שאתה זקוק וראוי להשית אותה על כולם באופן שווה (לפני החוק). אם הצורך הזה לא כל כך קריטי - כי כנראה לשיטתך הוא פחות קריטי מאשר ישיבה ומלמול טקסטים עתיקים ולכן אתה מחריג את העוסקים בשני - אז הלגיטימיות של הדרישה הזאת משאר האוכלוסיה מתדלדלת מאד. ואם כבר זורקים מילים כבדות משקל כמו עבדות כדי לשכנע: לגבי, ולגבי עשרות אחוזים באוכלוסיה, זה שאתה לוקח כחמישים אחוז מההכנסה שלי דן אותי לעבדות של 25 שנה, כי אם לא היית לוקח אותם הייתי יכול לעבוד (את המקביל ל-) 25 שנה בלבד מתוך 50 שנות בגרותי, ולהיות בחופש ב-25 השנים האחרות1. אז מהן שלוש שנות העבדות שהעלו את חמתך מול 25 שנה של עבדות בגלל גביית מיסים? 1 אני מעדיף לפרוס את זה ולקחת חצי שנה חופש כל שנה, אם אדוני מוכן לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. הרי אלמלא היתה אותה ''עבדות'' מוחלת רק על חלק מהאוכלוסיה, היא היתה יכולה להיות קצרה יותר. ככל שעוול גדול יותר, כך פחות מוצדק לא לחלק אותו כהלכה. כזכור אנחנו מדברים על חלוקת הנטל, לא על השאלה כמה הנטל הזה מוצדק מלכתחילה, ולא על כמה הוא נורא וקשה. אבל אם כבר פתחת את זה, נוסף לאותה ''עבדות'' מדובר גם על סיכון החיים כך שהעוול גדול עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמשיך להתווכח על זה, אבל לא רוצה. הנקודה המקורית היתה רק שלא מובנת מאליה ההנחה שבית המשפט אינו יכול להשתמש בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה, לא צריך. לגבי אותה נקודה מקורית שלך: ודאי שבג"ץ *יכול* לפגוע בזכויות האדם, ואפילו בזכויות האזרח, בדיוק כשם שהכנסת *יכולה* לדאוג לזכויות אלה. השאלה היא לא שאלה של היתכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז הגעתי לקטע הזה שאחרי שמישהו מתפרץ לדלת פתוחה הוא חולף דרכה במהירות בלתי נשלטת ומתרסק על הפינה של שידת העץ הכבדה שנחה לה ממול. אאוץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, לפי דעתך, הוצבו צלפים שירו על מפגינים בלתי חמושים? האם מדובר בשיטה לפתרון הבעיה הדמוגרפית או משהו דומה? איך זה שמבין ההרוגים הרוב הגדול היו חברי חמס? אתה בעצמך אומר, ואני מסכים, שלא ניתן לזהות מרחוק את ההשתייכות המפלגתית. צרוף מקרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היו חברי הארגון של האמא תרזה, התגובה הישראלית לא היתה משתנה. למה? כי הם ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היית נשאל שאלות אחרות לא היית עונה עליהן אלא רק מנצל את העובדה שנשאלו שאלות כדי להצהיר את ההצהרות השגרתיות שלך שאותן אנו כבר מכירים, ולכן מיותר לחזור עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בקריאה חוזרת ראיתי, שבדרכך ענית על השאלה הראשונה. לדידך אנחנו יזמנו. אנחנו הגענו לגדר כדי להרוג ערבים (אולי כדי להשתמש בדמם לאפיית מצות), ולא הערבים הגיע לגדר כדי שיוכלו אחר כך לבכות שהורגים אותם. מה באשר לשאלה השנייה ששאלתי באותה תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. הערבים רוצים רק להתאבד ועל הדרך להאשים את היהודים. האפולוגטיקה הישראלית כבר מזמן עברה את גבול ההזוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כך. לצערי זאת המציאות. קידוש המוות בסיס מחשבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ עגבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שטויות במיץ עגבניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא כל המפגינים מחבלים וגם כדי שאדם יהיה מחבל מתאבד היא צריך להיות נואש מאוד ולא סתם בעל תפיסה המקדשת את המוות. אין בכך כמובן להצדיק פיגועי טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלגבי השאלה הראשונה מיצינו. אולי למענן השלמות אוסיף ש"האפולוגטיקה שלך כבר מזמן עברה את גבול ההזוי" מה באשר לשאלה השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה ושכחתי גם שאתה אומר ''שטויות מיץ עגבניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני ממש לא מבין למה תקפנו את הבסיסים האיראניים בסוריה - והרי הם לא ערבים. צה''ל הזה, אפילו על עקביות הוא לא מצליח לשמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשטחים הכבושים הוא בהחלט עקבי. עבור ערבים אזרחי ישראל בינתיים רק מפזרים את הפגנותיהם הלגיטימיות בטענות של אי חוקיות, עוצרים אותם באופן לא חוקי ושוברים להם אברים בגוף. בקרוב הם יזכו לטיפול שזוכים לו הפלסטינים והשמאלנים יזכו לטיפול שהם זוכים בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר כמה הבהרות? 1. הפגנה לא חוקית היא הפגנה שלא קבלה אישור. האם ההפגנה שלהם קיבלה אישור? 2. מה זאת אומרת מעצר לא חוקי? האם זה לא בוצע על ידי משטרת ישראל? האם הוא בוצע בניגוד לנהלים? 3. מה דעתך על האלימוה שהמשטרה הפעילה בעבר כלפי מתנחלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הפגנה צריכה לקבל אישור החל ממספר מסוים של משתתפים (או משהו דומה). אם 20–30 אנשים רוצים להפגין הם לא חייבים לקבל אישור. כמה היו שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד לא סביר שהמשטרה הייתה נותנת אישור להפגנה שאינה לרוח השלטון ועוד של ערבים, רחמנא ליצלן. יחד עם זאת, כפי שהוכיח ע"י מפות ותצלומים עו"ד חסן ג'בארין מעדאלה במשפט העצורים, המשטרה ידעה על ההפגנה ונערכה לה בכוחות גדולים וגם דחפה את המפגינים לאזור מוגדר וסגרה אותו מכל הכיוונים. 2. בהחלט בניגוד לנהלים. ממתי נהוג בדמוקרטיה שעוצרים מפגינים? אה, שכחתי. אנחנו חיים במדינת ישראל של בנימין נתניהו. 3. כל אלימות היא פסולה וארגוני זכויות האדם יוצאים נגדה כשהיא מתרחשת כשם שהם יוצאים כנגד אלימות כלפי פלסטינים. אבל בוא תראה משהו מעניין: חיפשתי בגוגל (אתר הידוע בשמאלניותו) אלימות נגד מתנחלים וקיבלתי תוצאות של אלימות של מתנחלים. איזה אתר מוטה וחד צדדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. המשטרה עצרה מפגינים עוד לפני 2009. 3. חיפוש גוגל שלך אכן ידוע בשמאליותו. כלומר: גוגל מתאימה אישית את תוצאות החיפוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. (חפש: "אלימות משטרתית נגד מתנחלים" - למשל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותב דוד זונשיין: "אריה אלדד מתלונן ברשת ב', בדיון בעניין ההפגנה בחיפה, על אלימות המשטרה בעמונה לפני עשר שנים. הוא צודק. איכשהו בתוך הדברים הנכונים שאמר ברחה לו האלימות הקשה פי מאה שמפעילים הצבא והמשטרה נגד תושבי עוטף עמונה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף הפגנה לא צריכה "אישור" בישראל, זה לא צפון קוריאה, הפגנות מסוימות צריכות רישיון והמשטרה יכולה להחליט לפזר הפגנה בלי קשר לשאלת הרשיון אם ההפגנה מסכנת את שלום הציבור או אם המפגינים נוהגים באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, זה כבר נשמע יותר הגיוני. האם המפגינים נהגו באלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. אין לי תשובה. אם מה שמתואר כאן נכון אז המשטרה עברה על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי (המאד לא מוסמכת) הצלפים הוצבו מפני שמי שהציב אותם חשב שזה יביא למקסימום תועלת (מבחינת הרתעה) במינימום מחיר (מבחינת סיכון בריאותם של חיילי צה"ל). במה היית מצפה שהם יהיו חברים? באמנסטי אינטרנשונל? בצה"ל? לבחור צעיר בעל נטיות לפעילות אלימה שגדל ברצועת עזה אין הרבה אפשרויות: או החמאס או הג'יהאד או כלא/מוות. באופן לא מקרי, אלא בדיוק סוג האנשים שיקפצו ראשונים להפגנה מול צבא יריב. לא ברור לי למה זה מפתיע מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ב"אירוע השלום האזרחי" הזה היה איזה שהוא סיכון לבריאותם של חיילי צה"ל? הסיפור שלך ושל חבריך נראה לאור הצהרתך זו לא מובן כלל. או קיי. יש להם נטיות לפעילות אלימה, ולכן הם מצטרפים לארגון טרור. לכן גם פעילותם ליד הגדר היא לצורכי אלימות וטרור. אתה עצמך אמרת שבריאותם של חיילי צהל הייתה בסכנה לנוכח הפעילות הזאת. ואיך אפשר לטפל בעשרות אלפים שעושים פעילות טרור ואלימות ליד הגדר? אמנם השתמשו בפצצות סירחון אבל עובדה היא שזה לא הספיק. אני בטוח שאתה מבין היטב שלו זה היה מספיק לא היה צורך לירות ולא היו יורים. ירי כשלעצמו, "בגלל שהם ערבים", כפי שמכריז ארז, אינו פועל למען האינטרס שלנו, ואני בטוח שאנו לא כאלה טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כאלה טיפשים? כשבמשך יותר מ50 שנה ניתן להרוג באופן חופשי בגדה ולא לתת על זה את הדין קיימת הסתאבות הכרוכה בטימטום. זהו מחירה של המדיניות שאתה תומך בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אירוע בו משתתפים חיילי צה"ל יש סיכון לבריאותם. זה פועל יוצא של היותם אנושיים. על אחת כמה וכמה מול הפגנה של החמאס ליד רצועת עזה. אני לא מבין על איזה "סיפור" אתה מדבר ומי החברים שלי. אני לא בטוח שהלכן השני שלך ("לכן גם פעילותם ליד הגדר היא לצורכי אלימות וטרור") נובע ממה שקדם לו. זה פשוט שכולם יודעים שמדובר בסכנה, ולכן הסיכוי שנמצא אנשים בעלי נטיה לקחת סיכונים גדול יותר. "איך אפשר לטפל בעשרות אלפים שעושים פעילות טרור ואלימות ליד הגדר?" אני לא בטוח שאי אפשר למצוא דרכים שלא כוללות ירי של צלפים על מנת להרוג, עובדה שלא הזדקקו לצלפים מול המתנחלים שניסו למנוע את ההתנתקות... "אני בטוח שאתה מבין היטב שלו זה היה מספיק לא היה צורך לירות ולא היו יורים" מספיק למה? למנוע פריצה של הגדר? אני בהחלט לא "מבין היטב" שלא היו אפשרויות אחרות. נראה לי שהמטרה של הירי הייתה להרתיע אנשים שרוצים לשמור על בריאותם וחייהם מלהשתתף בהפגנות עתידיות ובכך להבטיח יותר נוכחות אקטיבית של החמאס והג'יהאד בהפגנות עתידיות, ופחות נוכחות של גורמים אזרחיים (אם נשארו כאלה) בהפגנות עתידיות. לצורך זה ירי צלפים זה פתרון די אופטימלי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על חשש לבריאותם של החיילים מסוג כזה שצלפים יכולים לרפא. לא כן? לכן הסיפור של הפגנה שקטה ובלתי מסוכנת לא ייתכן. כל אלה שמספרים סיפור כזה הם חבריך. המתנחלים לא התנפלו על החיילים ולא "סיכנו את בריאותם". הם לא עשו "צעדה לירושלים" אלא השתדלו להיאחז במקומם כאקט הפגנתי. ההשוואה הזאת כמובן אינה במקומה. רק אתה ו"חבריך" מסוגלים לעשות השוואה כזאת. דעתי היא שהאינטרס של החמס שהוביל את המפגינים היה, באם לא יצליחו לפרוץ את הגדר ולהתרוצץ בין החיילים ואולי לחטוף כמה, היה להראות שיש להם נפגעים. אילו הייתה מתרחשת הפגנה שקטה שבה לא הייתה נזרקת אבן, שערה משערות ראשם לא הייתה נפגעת. איש לא היה מדווח על כך. ואז מבחינת החמס היה מדובר בבכישלון קולוסאלי. אני חושב שאתה כן יודע זאת בדיוק כמוני, אבל מטעה ומציג תמונה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אינטראקציה עם אוכלוסיה עויינת מגדילה את הסיכון לבריאותם של חיילי צה"ל. אני עדיין לא מבין מי הם החברים שלי, איזה סיפורים הם מספרים לי, ומה אתה רוצה מהם. כזכור, בבית הכנסת בעמונה נפגעו שוטרים. ובכל זאת, אף אחד לא חשב (אני מקווה) להשתמש בצלפים, ואם מישהו היה חושב ככה, אני וה"חברים שלי" היינו חולקים עליו. לדעתי האינטרס של שלטון החמאס בעזה במקרה הזה תואם לחלוטין לאינטרס של שלטון הליכוד בישראל, בין 20 ל-100 הרוגים פלשתינאים עם מינימום נפגעים ישראלים. אני מסכים ללחלוטין שאילו ההפגנה הייתה מסתיימת ללא נפגעים פלשתינאים החמאס היה נכשל. להבדיל ממך, אני חושב שהגישה של משחק סכום אפס לא תואמת למציאות במקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה שוטרים פצועים, אפס צלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמשתמע מה שאמרתי עכשיו מספר נפגעים מועט ככל האפשר כפי שהיה מנוגד לאינטרס של המחמס כך היה האינטרס שלנו, ולכן פעלנו להפחית את מספר הקרבנות ככל האפשר. אולי לו היה לנו זמן לחשוב כמה שנים על סנריו כזה היינו יכולים אולי לפתח אמצעים טכנולוגיים שייאפשר את העמידה מול האספסוף ללא נפגעים. אבל בנתונים הקיימים אני בטוח שהצבא עשה את המיטב. אגב, ישנו איזה קצין בריטי בדימוס שטוען כל הזמן שלו הצבא הבריטי היה עומד מול משימה כזאת הוא לא היה מצליח לעמוד בה עם מספר נפגעים כה מועט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה! הסללה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אתה מתייחס לתגובה לה הגבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה: "לבחור צעיר בעל נטיות לפעילות אלימה שגדל ברצועת עזה אין הרבה אפשרויות: או החמאס או הג'יהאד או כלא/מוות. באופן לא מקרי, אלא בדיוק סוג האנשים שיקפצו ראשונים להפגנה מול צבא יריב." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |