בתשובה לשוקי שמאל, 27/05/18 23:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"אם"? אתה בטח מתכוון ל"מתי". |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. מדינת ישראל היתה קיימת גם לפני שאהרון ברק ודן מרידור (ומי עוד?) העניקו לנו חוקה. ישראל של בן גוריון וכן הלאה, לא היתה נטולת זכויות אזרח. אפשר כמובן להעלות פרשיות לכאן ולכאן, אבל בגדול המדינה לא פגעה בזכויות היהודים (הערבים עם הממשל הצבאי סיפור יותר מסובך). אני באמת סקרן לראות אם יש קשר בין מה שיש במצב המשפטי למה שקורה בפועל במציאות עצמה. אפשר גם להזכיר את הדוגמה ההפוכה של משטרים רודניים וערבים למיניהם שהיו להן חוקה וזכויות אזרח, כאשר בפועל הזכויות הרשומות הללו היו אות מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים שפוגעים ביכולתו של בג''צ להגן על זכויות האזרח יפגעו בזכויות האזרח. זאת כמעט טאוטולוגיה (וזאת, כמובן, סיבת קיומם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל זכויות אזרח אינן שורה בספרי החוק, אלא מושג בתודעה, האומר שלבני אדם יש זכויות שאי אפשר לשלול גם בהחלטת רוב דמוקרטי. מסכים שמחיקת השורה מספרי החוק (או ליתר דיוק העברת קו מבטל מעליה) היא פגיעה קשה. ועדיין, הפגיעה המהותית היא כאשר הזכויות (חופש הדעה, החופש מרדיפה קולקטיבית) אכן נפגעים בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינויים האלה גם פוגעים ביכולתו של בג''ץ לפגוע בזכויות האזרח, ומחזקים את יכולתו של ח''כ ביטן להגן על זכויות האזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא, שהגנה על זכויות האזרח היא לא גבוה בסדר העדיפויות של הח''כ ביטן, לא אישית אלא מתוך הגדרות תפקידו, והוא לא מתוגמל, מתומרץ, מקודם או נשפט (הה הה) על פיה. בניגוד לבג''ץ שזה חלק מוגדר מתפקידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב הפונז, אין זה בהגדרת התפקיד של הכנסת והממשלה להגן על זכויות האזרח. תפקידן הוא לחוקק ולבצע חוקים למען טובת הרוב. הדרך היחידה בה בג''ץ יכול לפגוע בזכויות האזרח של מישהו זה אם הוא פועל בניגוד לחוק. אני לא חושב שמישהו פעם הוכיח שהבג''ץ פעל בניגוד לחוק (כלל החוקים כפי שהיו עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והפונז נכנסים לדיון פרטני-היסטורי, אני ביקשתי רק לחלוק על טענת השוטה לפיה זאת ''כמעט טאוטולוגיה''. אבל אם כבר, אז הכל בעיני המתבונן. אני בטוח, למשל, שיש לא מעט שיראו את פסילת חוק טל כפגיעה בזכויות האדם של עשרות אלפי אנשים שנאלצים לבחור בין עבדות לשלוש שנים או כליאה בישיבה. אפשר להפוך לכאן ולכאן, אבל זה לא ברור מאליו. אם תרצה להרחיק עדות, אפשר ללכת עד ביהמ''ש האמריקאי ודרד סקוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא התייחסתי בבירור לטענה שהעליתם שניכם, לגבי מהות התפקיד. טענתי היא שההגדרה הפורמלית של מהות התפקיד איננה יכולה להעיד בהכרח על התוצאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי משהו קרוב למה שאמרת. יתכן שהממשלה/כנסת יבחרו מרצונם לא לנצל את השינוי בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם של מישהו (ואז ישאלו מדוע טרחו לשנות את החוק). הבעיה היא שלטעמי אתה קרוב מדי לטעות הנפוצה של ניפוח זכויות האדם וערבוב בין זכויות אדם לזכויות אזרח. אם מתיחסים לזכויות אדם בפרופורציות, הדוגמה שלך (בחורי ישיבות) מתפוררת. הרי מטבען של זכויות אדם שהן מגיעות לכל אדם. לא יתכנו זכויות אדם המגיעות לתלמידי ישיבות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיוס הכפוי של רובנו הוא פגיעה חמורה ומובהקת בזכויות האדם שלנו. היו כמה בני מזל (חרדים וערבים) שהוחרגו מהפגיעה החמורה הזו, והפסיקה החילה את הפגיעה גם על חלק מהם. לדעתי עולה מכאן שהפסיקה הגדילה את הפגיעה בזכויות האדם, לא הפחיתה אותה. אבל דעתי במקרה המסוים הזה לא ממש חשובה, זו רק דוגמה לאופן שבו הכנסת עשויה לצמצם פגיעה בזכויות האדם של מאן דהו, ובית המשפט עשוי להגדיל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מדעתך, על מה אתה מבסס את קביעתך שחופש מגיוס הוא מזכויות האדם? לשם ייחוס, ראה איך הכרזת העצמאות של ארה"ב, מקפידה לפרט מיד לאחר שהיא מגדירה זכויות אדם: "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר." לחילופין, היכן ראית שמישהו העלה את הטענה בשם תלמידי הישיבות שהחופש מגיוס, הוא מזכויות האדם של מישהו? למיטב הבנתי שיוויון בפני החוק הוא עיקרון חוק מן השורה הראשונה. נראה לי, שצמצום הפרת זכויות אדם באופן לא שיוויוני הוא בעצמו הפרת החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיוס בכפיה הוא שלילת החירות ולפיכך פוגע בזכויות האדם. אני מעדיף את צמצומו מאשר את הרחבתו ולכן מתנגד לגיוס בכפיה של כולם - חרדים, ערבים ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואני ועוד רבים מאד מצדדים בזכותם של כל בני האדם לרווחה כלכלית. זה לא הופך את הזכות לרווחה כלכלית לחלק מזכויות האדם של מישהו. אני חייב כאן לרדת לקרקע המציאות ולומר שני דברים: א. לפני חוק טל הפטור החרדי משירות צבאי לא היה בעייתי מבחינה חוקית. המדינה רשאית לשחרר מגיוס באופן זמני כל מי שהיא רוצה. לאחר חוק טל, הפטור החרדי מגיוס הפך לזוועה מוסרית. ב. האנלוגיה בין חרדים לערבים בעניין הפטור, אינה מחזיקה מים. החרדים אינם בני עמו של האוייב והשותפות והזכאות האזרחית שלהם מוגבלת אך ורק ע"י רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא נכון. הסיפור המשפטי החל כשבג"ץ פסל את הסדר "תורתו אומנותו" וקבע שאיננו חוקי. רק אז נולד חוק טל. ב. וחרדי שמתנגד אידיאולוגית למדינת ישראל ורואה בה אויב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחת-אפס לטובתך. נקודה נכונה שהרי לא יהיה זה נבון מצידי להתווכח על חוק עם בג"ץ. אני מקבל שהמצב היה שערוריה מבחינה חוקית גם קודם. אני חשבתי רק על תדמיות. כל עוד הדברים הוצגו כאילו המדינה מוותרת על שירות החרדים אפשר היה לחיות איתם. אם נניח צה"ל היה מחליט שחיילים שיש להם כבר ילד או שניים, ושמחייבים אותו להיות בקשר עם כל מיני רבנים ומשגיחי כשרות קיצוניים, אינם בדיוק החומר שהוא מחפש, אני מניח שרוב הציבור היה יכול לחיות עם הפטור מצה"ל. התמונה כפי שהיא היום היא הפוכה. המצב הוא שגם אם המדינה תרצה לגייס את החרדים, אי אפשר לגייס אותם מפני שהעדה פשוט מסרבת להתגייס. ב. ומה עם סמולנים שעם שכמותם אתה מתכתב מדי פעם שחושבים שמדיניות ממשלת ישראל נתעבת ופושעת. מישהו נותן להם פטור מצה"ל? אני לא יכול להמנע מלהזכיר שוב את הגדרתו של י. לייבוביץ למה צריכה להיות מדינה יהודית. הוא תאר אותה כמדינה בה אזרח שות"מ יכול להיות משולב ב-100% בחיים האזרחיים שלה. עושה רושם שהחרדים יצרו דגם הפוך של מדינה שהיא בעצם מוזיאון שתפקידו לטפל ולהציג קהילת משמשים בקודש שהם ורק הם יהודים במלוא מובן המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הזכות לשויון בפני החוק? אני אוותר על כתיבת תגובת מראה בה אני מציב "מס הכנסה" במקום "גיוס חובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, מס הכנסה (פרוגרסיבי - היית רוצה אחיד??) משתנה בין אזרחים על בסיס הכנסה בלבד, לא על פי גזע, מין, דת, עדה, מיקום גיאוגרפי או צבע עור, צבע מגבעת וצבע כומתה. ככזה מס הכנסה - או לצורך הענין הנוסחה לחישובו, שזה רק ניסוח שונה של אותה מהות - חל במידה זהה בדיוק על כל אזרח ואזרח במדינה. ולא כך חגבי גיוס החובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הקודמת שלך נשמע שאתה מריע לכל מי שמצליח להפחית את המיסים שעליו לשלם (באמצעות תכנון-מס מתוחכם, או הסדר מיוחד עם האוצר או אפילו העלמת-מס שהצליחה). ולא מכיוון שאולי מדובר בתמרון מערכת תמריצים מוצלחת במסגרתה הפחתת מיסים מסויימת תוביל לתועלת הכלל, אלא כעניין של עיקרון: מישהו הצליח למקסם את החירות האישית שלו. או בקיצור, גם תשלומי-מיסים וגם שירות-חובה הם פשרות: אזרחים מוותרים (מעט) על חירותם, בתמורה לתועלת ציבורית ממנה גם הם נהנים בסופו של דבר. בכל מקרה אפשר להתווכח על המקום האופטימלי של הפשרה (יותר או פחות מיסים, שירות צבאי ארוך או קצר יותר), ואפשר להתווכח על ייתכנותן של חלופות שאינן כרוכות בוויתור (מסויים) על חירות וכפייה - אבל אני מתאר לעצמי שמן הסתם כולנו מסכימים בשני-המיקרים שאם אין ברירה, מדובר בסידור ראוי ורצוי (נכון?). בטח חידשתי לך כאן בדיוק כלום. אז מה ההבדל שאתה מוצא בין המצב בו החרדים מקבלים פטור משירות החובה (גם הכשירים לשירות), נהנים מהתוצאה (ביטחון) אבל לא משלמים את המחיר שכל השאר נאלצים לשלם (גיוס) - וכל זאת לא כי הסידור מועיל איכשהו לכולם אלא בגלל גחמה אקראית שלהם ("תורתם אומנותם"), לבין מצב היפותטי בו החרדים היו מקבלים פטור מתשלומי המיסים (גם העשירים), נהנים מכל תוצרי ההוצאה הציבורית בלי להשתתף בתשלום - וכל זאת לא כי הסידור מועיל למישהו מלבדם, אלא סתם כי לא כיף לשלם מיסים, והם הצליחו לכופף את המערכת הפוליטית לאפשר להם להתחמק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס, אבל נראה לי שגם אתה גם השוטה וגם הפונז שווים בדעתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. התכוונתי להגיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזו היתה הפואנטה של השוטה. ואני אומר שכשמוטלת על הכף עבדות לשלוש שנים אזי העוול שבעבדות עולה על העוול שבאי השוויון, ולא כך לגבי גביית מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - אם אתה חושב שיש צורך כל כך קריטי וחשוב לאזרחי המדינה שהוא מצדיק עבדות לשלוש שנים, על אחת כמה וכמה שאתה זקוק וראוי להשית אותה על כולם באופן שווה (לפני החוק). אם הצורך הזה לא כל כך קריטי - כי כנראה לשיטתך הוא פחות קריטי מאשר ישיבה ומלמול טקסטים עתיקים ולכן אתה מחריג את העוסקים בשני - אז הלגיטימיות של הדרישה הזאת משאר האוכלוסיה מתדלדלת מאד. ואם כבר זורקים מילים כבדות משקל כמו עבדות כדי לשכנע: לגבי, ולגבי עשרות אחוזים באוכלוסיה, זה שאתה לוקח כחמישים אחוז מההכנסה שלי דן אותי לעבדות של 25 שנה, כי אם לא היית לוקח אותם הייתי יכול לעבוד (את המקביל ל-) 25 שנה בלבד מתוך 50 שנות בגרותי, ולהיות בחופש ב-25 השנים האחרות1. אז מהן שלוש שנות העבדות שהעלו את חמתך מול 25 שנה של עבדות בגלל גביית מיסים? 1 אני מעדיף לפרוס את זה ולקחת חצי שנה חופש כל שנה, אם אדוני מוכן לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. הרי אלמלא היתה אותה ''עבדות'' מוחלת רק על חלק מהאוכלוסיה, היא היתה יכולה להיות קצרה יותר. ככל שעוול גדול יותר, כך פחות מוצדק לא לחלק אותו כהלכה. כזכור אנחנו מדברים על חלוקת הנטל, לא על השאלה כמה הנטל הזה מוצדק מלכתחילה, ולא על כמה הוא נורא וקשה. אבל אם כבר פתחת את זה, נוסף לאותה ''עבדות'' מדובר גם על סיכון החיים כך שהעוול גדול עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמשיך להתווכח על זה, אבל לא רוצה. הנקודה המקורית היתה רק שלא מובנת מאליה ההנחה שבית המשפט אינו יכול להשתמש בחוק כדי לפגוע בזכויות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה, לא צריך. לגבי אותה נקודה מקורית שלך: ודאי שבג"ץ *יכול* לפגוע בזכויות האדם, ואפילו בזכויות האזרח, בדיוק כשם שהכנסת *יכולה* לדאוג לזכויות אלה. השאלה היא לא שאלה של היתכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז הגעתי לקטע הזה שאחרי שמישהו מתפרץ לדלת פתוחה הוא חולף דרכה במהירות בלתי נשלטת ומתרסק על הפינה של שידת העץ הכבדה שנחה לה ממול. אאוץ'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |