 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להבין שילדים חרדים והוריהם לא ירצו לשמוע הרצאה והדגמה על אבולוציה (כמו גם שהורים חילוניים לא ירצו שילדיהם ישמעו בגן הרצאה של רב דתי - אז מה, זה עזר לנו?), אבל בין לא לשמוע הרצאה לבין כיסוי מוחלט של תצוגות כדי שהעין החרדית ההו-כה-רגישה לא תישרף באור האבולוציה המחטיא, המרחק הוא רב. זה מצטרף להתכופפות הבלתי פוסקת לדרישות שבסיסן תמיד שאיבריהם של חרדים רגישים ופגיעים מאיבריהם של חילוניים. עיניהם של ילדים חרדים כל כך רגישות, שמעבר ליד תמונה של ניאנדרטל תזיק להם קשות, אבל עיניהם של ילדים חילוניים ואוזניהם לא מספיק רגישות כדי להיפגע משטיפת מוח של מטיפים בגנים, מחזירים בתשובה בשערי בית הספר, וסתם כאלה בקניון שמזמינים בנועם לשים תפילין. באותה מידה, עיניהם, ומן הסתם איברים אחרים חבויים של תלמידים חרדים באוניברסיטאות, או סתם עוברים ושבים ליד תמונה של חברת כנסת בשלטי חוצות, כל כך רגישות, שהם דורשים להסיר נשים ותמונותיהן מהמרחב הציבורי, רק כדי שלא ייפגעו עיניהם ויזדקפו 'אוזניהם', רחמנא ליצלן. ההתקפלות התמידית והאסימטרית הזאת היא מהחטאים הקדמונים שמאפשרים לחברה חרדית לשגשג על חשבון השאר, והיא איננה ראויה ואיננה רצויה. אפשר היה בקלות לארגן סיור שלא מדבר ומתמקד באבולוציה ודינוזאורים, אבל לא מוותר על האינטגריטי והעמדה המדעית של המוזיאון כמו הכניעה עד עפר גם בענין הזה. ואם הם לא רוצים, שלא יבקרו במוזיאון. באותה מידה יכולת לבקש שבסיורים מוסלמיים בהר הבית יכסו את הכותל המערבי כדי לא לפגוע ברגשות התלמידים הזכים, ובסיור תלמידי כיתות א' בבית כנסת יסתירו את ספרי התורה. מוזיאון הוא מקום של השכלה ודעת, והדרישה ממנו היא שכל מוצג, פריט וטקסט עברו בדיקה דקדקנית, טרחנית ומעמיקה כדי שיאושרו לתצוגה כשהם מראים את האמת כמיטב יכולתו של המדע והמחקר העכשויים לאשר. מחיקה של חלקים ממנו סותרת את חלק מהבסיס העקרוני לקיומו, והופכת אותו לעמוד דיעות ופרשנות. פגיעה בערכים האלה יותר חמורה לדעתי מהפגיעה התיאורטית באיבריהן הרגישים של תלמידים חרדים, וסיכוי רב שגם כאן עמידה נחושה יותר לא היתה מביאה לביטול כל הסיורים, אלא לפשרה סבירה והולמת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא אם הצבה של וילונות בפני 0.3% של התערוכה, והסתתם במשך 12 ביקורים (של חצי שעה - שעה?) הינה כניעה עד - לא פחות מ - עפר? תסביר לי בצורה לוגית, כיצד המעשה הזה מאפשר לחברה החרדית לשגשג על חשבונך? כיצד זה משול להסרת תמונות הנשים במרחב הציבורי והפרדה מגדרית באוניברסיטאות? מה בדיוק המטרה שלנו כאן? האם הכרזנו כבר מלחמה? אין מקום לחתור למגע ושיתוף פעולה? האם המטרה אמורה להיות המנעות מכל מגע עם המגזר הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה היא אם אי לחיצת יד וקימה בפני 0.3%1 מהזוכים במדליות באולימפיאדה, למשך חמש דקות מתוך שבעה ימים של משחקים, היא פעולה שמקובלת עליך? 1 אחת מתוך מעל שלוש מאות מדליות, טרחתי וספרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(עד כמה שאני זוכרת, ג'סי אוונס שזכה בשלוש מדליות ב1936 ונפטר מעולו של עולם ב1980 עדיין מחכה שמישהו - אפילו בצד האמריקאי - ילחץ לו יד). ההשוואה לא בדיוק תקפה, משום שביקור במוזאון איננו שווה ערך לאירוע רישמי כמו הענקת מדליה. אז בוא נגיד כך, היה ומדובר בספורטאית דתייה, שאינה רוצה שגבר יילחץ לה את היד במידה ותזכה, האם היית אוסר עליה להשתתף בתחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ההשוואה שלך לא תקפה, שום דבר הוא לא ''בדיוק'' כמו שום דבר, אבל האנלוגיה שלי באה להראות, שתקיפת נוהג מסוים על ידי ''כימות'' של מספר המבקרים, המדליות או הדקות, היא תקיפה לא תקפה. אם הערכים שאת מצפה להם נפגעים, משך הפגיעה לא משנה. זה שבחורה ברחוב מוטרדת מינית רק שליש אחוז מהפעמים בו היא יוצאת מהבית, לא גורם לך לטעון שהעיר שומרת על ערך כבוד האישה וזכותה על גופה. המוזיאון נמצא במרחב הציבורי, ומושתת על ערכים מסוימים שהוא אמור להעניק לכלל מבקריו. בזה הוא מאד דומה לשלטי חוצות והשחתתם. אגב, מעניין, בהנחה והמוזיאון כולו לא נסגר במשך סיור התלמידים החרדים, אזי מאות מבקרים אחרים נפגעים מההסתרה של אגפים שלמים במוזיאון באותו זמן. וכמובן, סגירת המוזיאון באותם זמנים לא נראית לי מומלצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא ענית לי על השאלה. האם היית אוסר על ספורטאית דתית להשתתף בתחרות ספורט, במידה ותנצח ולא תרצה ללחוץ ידו של גבר? או אומר לה שהיא חייבת ללחוץ את ידו של גבר כי אלו הערכים הנעלים שאתה מגן עליהם? לא שיוויון, לא פתיחות, לא סובלנות, לחיצת ידו של גבר! ערך נעלה אחד שלי הוא פלורליזם חברתי וסובלנות כלפי האחר. זו לא חכמה לשים לב רק כאשר דורכים לי על הבהונות בקטע הזה. החכמה היא לדעת איפה ואיך אפשר להשתלב. ומהבחינה הזאת חכם יותר להתבונן באמת איפה אין מקום לפשרה (באוטובוס, על שלטי חוצות, בשיעורים באוניברסיטה), ואיפה ניתן לפתוח צוהר בשער הכבד. חוצמזה, היית במוזאון הטבע בשעות הבוקר ביום חול? מאות מבקרים? באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבית נכון, הקו אצלך עובר בין כיסוי מספר מוצגים במוזאון (נסבל) לבין הפרדה מגדרית באוניברסיטה, באוטובוסים והדרת נשים משלטי חוצות. בעקבות ההרצאה של אהרון ברק מול קהל מופרד במכללה האקדמית אונו הנושא של הפרדה מגדרית באקדמיה שוב עלה לדיון ציבורי. אחד האנשים שהתבטאו לא מעט בנושא הוא יובל אלבשן. אלבשן הוא פרופסור למשפטים ופעיל חברתי רב זכויות. כיום הוא מבכירי מכללת אונו. ומסתבר שגם אדם כמוהו מצליח למצוא הצדקה להפרדה. מבחינתו הפרדה במכללה פרטית עדיין נסבלת,אבל הפרדה במוסד צבורי (מכללה או אוניברסיטה) וקל וחומר בשירות המדינה היא כבר מעבר לקו האדום. כלומר גם מנהל המוזיאון וגם אלבשן מצליחים להעביר את הגבול איפה שנוח להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרצאה ההיא, כמו התשובות המתחמקות שכבוד השופט ברק נתן לניר גונטז' מ''הארץ'' הן אכזבה קשה עבורי. ''לא נדרשתי לשאלה הזאת'' מזכיר מדי את ההתחמקות המשומשת לעייפה של הפוליטיקאים ''לא זאת השאלה...''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממשיך להחזיק בדעתי ששילוב החרדים בחברה הוא בראש ובראשונה לטובתם של החרדים עצמם (אם משקלם באמת יהיה 20% מהאוכלוסיה בעוד כעשרים שנה, כפי שדרוקר טוען, ברור שהקצבאות לא תוכלנה להמשיך לפרנס את כולם, כי החילוני היחיד שעוד לא יברח מכאן יכרע תחת העומס), והרעיון כאילו הם עושים טובה למישהו כשהם מגיעים למוסדות להשכלה גבוהה מעיד רק על הצלחתם לבלבל אותנו. ולפיכך אפשר, וצריך, לקבוע את הכללים לשילוב כך שהפגיעה בעקרונות הליברליים, אליהם הגענו בדי הרבה עמל ויזע, תהיה מינימלית. האם אנחנו צועדים לעתיד בו במקומות העבודה תהיה הפרדה מגדרית? האם עו"ד חרדי יוכל לסרב להופיע בפני שופטת, או כשהעו"ד של הצד השני לובשת מכנסיים ומרפקיה חשופים, ר"ל? אם לא, מה הטעם לקיים הפרדה מגדרית במוסדות שאמורים להכשיר לעבודה? בעניין הזה אני מסכים עם נתניהו: את המלחמה הזאת כדאי לנהל מוקדם ככל האפשר, כיוון שהזמן פועל לטובת אלה שמתרבים מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברור שהקצבאות לא תוכלנה להמשיך לפרנס את כולם, כי החילוני היחיד שעוד לא יברח מכאן יכרע תחת העומס" לא ברור בכלל. ישראל נמצאת היום איפהשהו במרכז בין אריתריאה לארה"ב 1, מהרבה מאוד בחינות. ז"א שהקטרים של המשק הישראלי חזקים מספיק כדי לסחוב את החלקים החלשים ולספק תוצאה בינונית וסבירה. אני לא רואה שוב סיבה שהמצב הזה, ברמה העקרונית, לא יהיה בר-קיימא לאורך זמן רב מאוד, בעיקר אם החלשים יתחזקו טיפה (כבר היום כ- 60% מהאוכלוסיה החרדית עובדת למחייתה) כך שהתוצאה הסופית תיוותר סבירה ברמה הכלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שיותר חרדים יעבדו, מגמת ההשתלבות עם החברה החיצונית והפתיחות יתחזקו. אבל אם לאורך זמן תישאר חברה מסוגרת שממשיכה לקדש גם בפועל את ערך אי העבודה ומסתמכת על התמיכה הכלכלית של שאר המגזרים העובדים, לא ברור עד כמה שאר המגזרים יוכלו לסבול את זה. ולעוד תהיה שהעלה השוטה במקום אחר: אין לי התנגדות מאוד עקרונית שעל שלט של ראשות שמורות הטבע יופיע בס״ד. יש לי התנגדות עקרונית להשפעה מהותית יותר על תוכנו של השלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהבס"ד איננו חלק מתוכנן המהותי של השלט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מהותי לי. מדובר רק על כמה סימנים. הוא יכול להיות מהותי אם (לדוגמה) כתיבת בס״ד על שלט מתנגשת עם תוכן כלשהו. אני לא מאוד אוהב את הרעיון הזה, אבל מבחינתי זה משהו שעליו לא מפריע לי יותר מדי להתפשר (שוב: להבדיל משינויים מהותיים בתוכן השלט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי הוא מהותי ועוד איך. סיבה אחת שאני יכול לחשוב עליה בצורה מיידית היא שכוחו של השלט הוא בסמכות הריבונית של מדינה שאין דבר מעליו, לצידו, או מתחתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא התחיל המיקוח וכבר אתה מוכן להתפשר? הרבה יותר קשה לנצח יריב עקשן ואלים. זה למה החרדים זוכים להישגים במרחב הציבורי - חוסר מוכנות להתפשר ואלימות פיסית/מילולית או איום בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא ממש פשרה, כי ניתן לקרוא זאת גם כ''בלי סיעתא דשמייא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או ''בסיעתא דפסטה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
 |
||
|
||||
|
השופט ברק מתעקש להמשיך ולשבור את לבי. מה עשיתי לו שהוא רודף אותי כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון ברח12? 1 מאחריות? 2 אולי כי רדפת אתה אחריו? ______ התאוריה שלי למה שקורה בימים האחרונים - לביבי, כמו לכל ראש מאפיה, יש תיק על כל נושא תפקיד חשוב. עם הגב אל הקיר - מוציאים את התיק ומציעים לאותו נושא תפקיד הצעה שאי-אפשר לסרב לה. זה מאד תואם את ההתנהגות של מנדלבליט, אולי גם של ברק. כבר ראינו שעל גנץ זה עבד יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתוצאה הסופית של של המשפט הזה אם יימשך עד סופו תהייה זהה לעסקת הטיעון המוצעת, כלומר הרשעה ב"מרמה והפרת אמונים" המעורפל וזיכוי בסעיף השוחד, למרות שלו אני הייתי השופט הייתי מזכה זיכוי מוחלט. מבחינת טובת הציבור עדיף היה, לדעתי, שהמשפט היה נמשך עד סופו למרות התוצאה הזהה, כדי שהציבור ילמד עוד על מהות "כנופית שלטון החוק", אבל מבחינת נתניהו כאדם, ברור שיותר נוח לוותר על אותה מלחמה שתימשך שנים רבות, עם הוצאות עתק. אני תרמתי תרומה צנועה בקמפיין גיוס ההמונים, בתקווה (קלושה) שאולי הדבר יעזור לכך שעסקת טיעון לא תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תורם לג'ף בזוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לאהרן ברק, בדבריו הוא דוגל בעסקת טיעון בגלל שמאד חשוב לו שנתניהו יודה. אני בכלל לא מבין את השאיפה הזאת בהקשר המשפט הזה. כל הפרטים מונחים כאן למשפט הציבור, ונותרת השאלה אם הפרטים האלה מצביעים על עבירה פלילית, כן או לא. אם נתניהו מודה, זה אומר שהוא כביכול סבור שאכן העובדות האלה משמעותן עבירות פליליות. בעצם, ההודאה הזאת משמעותה מעין חוות דעת, והעובדה שחוות הדעת הזאת ניתנת על ידי הנאשם לא הופכת אותה ליותר קרובה לאמת מחוות דעתי, למשל. קשה לי להבין את השאיפה הזאת להודאת הנאשם במקרה הזה. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה קצת מזכיר את ''מלכת הראיות''. ''מלכת הראיות'' היא דוגמה, קצת שונה, שגם בה ניתנת חשיבות מוגזמת להודאת הנאשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל הגישה הזו עסקה כזו לא שווה כלום. אף אחד לא מתייחס ברצינות לחרטה של נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון ברק ערב אישית לכך שנתניהו פורש לשנתיים מהפוליטיקה1,ומכאן שהקלון מתייתר וזאת במיוחד לנוכח דחיית העתירה נגד עיסקת הטיעון עם דרעי,שהעניקה לנתניהו את ההכשר הבגצי.לאחר ההכשר - היום - נתניהו נותן את הסכמתו למהלך. 1 התפטרות מהכנסת. מאחר והקלון הוא 7 שנים,הרי שזאת הרחקה לא מידתית לבן 70 ולכן מתווה דרעי היא החלופה לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אם יצא בלי קלון, זה יום הכיפורים של הפרקליטות, והחותמת הסופית לכך שמנדלבליט בעצם היה הפרקליט המשפחתי לכל אורך הדרך. ובכלל, במקרה הזה אני עם עידו באום מהארץ - שבועיים לפני פרישה, אין לפרקליט המדינה סמכות ומנדט לקחת החלטות כל כך גורליות ובלתי הפיכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי זה שת"פ ארוך טווח שהתנהל איכשהו בין נתניהו למנדלבליט באמצעות ברק. אם כי יש כאן פטרונות נוסח ברק. ראהדווח של ערוץ 14 לפיו אהרון ברק קיבל את החומר המשפטי שהיה בידי ההגנה כדי לפסוק את פסוקו ואת המלצתו. זה מזכיר לי משהו נוסח הסנדק שמגיע לתת את ברכתו למהלכים שעניינם הצלת המדינה או לחילופין הצלת כבוד בית המשפט והחזרת האמון לעם המשוסע. 2. ערוץ 12 מדווח שנתניהו מוכן להסדר טיעון כולל סעיף הקלון, שצפוי להרחיקו ל-7 שנים מהשירות הציבורי, אבל פרקליטי נתניהו מבהירים שנתניהו לא חותם על הסכם עם קלון. למי להאמין ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אל תאמין לאף אחד, זה הכל משחקים והצגות והטעיות שמקומן מאותו מקור, סוג של שוטר טוב / שוטר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ועכשיו יש לנו אישור שערוץ 2 דייק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדווח הקודם היה : 'ערוץ 12 מדווח שנתניהו מוכן להסדר טיעון כולל סעיף הקלון, שצפוי להרחיקו ל-7 שנים מהשירות הציבורי' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצין הבכיר לשעבר מחיל הים שאמר בראיונות בערוץ 14: "תיק הצוללות הוא עלילת דם. כל הרמטכלים יודעים את האמת ומסתירים אותה" הוא 1. לא בכיר 2. השתחרר הרבה שנים לפני תחילת הפרשה 3. שותף עסקי של אחד מאלו שהוגש נגדם כתב אישום בפרשה(!) מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם נטפל לפרטים חסרי חשיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נטפל אליהם, זה היה בהסכמה מלאה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה ראוי שתתן התראת 'בן כספית'.מכל מקום,בתחרות אלופי הפייקים בכל הזמנים 12 לוקח בגדול ועבר אפילו את 11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך שת"פ כשיש יועץ משפטי שמכשיר שרצים בסיטונות (אם כץ, דרעי, או ליצמן רוצים לתבוע אותי, בבקשה. אשסה בהם את הג'וקר "מטאפורה" שכידוע פותר עניינים כאלה)? טוב, לא מכשיר אותם למהדרין אבל מבחינת הפגיעה בשלטון החוק זה לא מאד רחוק מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, מה זה המבצע החטוף של עסקאות טיעון שמתחולל בסיום הכהונה שלו? הכי נכשל במבחן בוזגלו שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכשל במבחן בוזגלו? הרי ידוע שרוב המשפטים בישראל, גם של האזרח הקטן, נגמרים בעסקת טיעון. והאם בכלל העבירות שהפוליטיקאים הבכירים נאשמים בהן זמינות לאזרח הקטן לעבור אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה, דוקא ב'בוזגלו' התכוונתי לא לאזרח הקטנטן, אלא לנושאי תפקידים זוטרים ובינוניים שחלקם הלכו לכלא על עבירות חמורות פחות מדרעי וליצמן, ולא קיבלו המחת סלב של הרגע האחרון מהיועץ המשפחתי. אבל בכל מקרה, התכוונתי לכך שמנדלבליט בשלהי כהונתו מצטייר כלוחך השחיתות הרבה יותר מלוחם בשחיתות, וזה מאד מצער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חשבתי על זה שאני סרבתי לכל הצעות השוחד שקיבלתי בלי להתלבט כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבהכשרת המעדנייה התעלמו משרצים. ואם זה נכון, גם מנדלבליט התעלם מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת טיעון אין פירושה שהנאשם מתחרט על משהו. שם המושג הזה מגדיר היטב את מהותו: עסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעת חרטה של הנאשם היא סעיף בעסקה, והנאשם ממלא את חלקו בעסקה, האם זה אומר שהוא מתחרט על משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעת חרטה נדרשת כאשר מוגשת בקשה לחנינה או לקיצור תקופת עונש המאסר. בעסקת טיעון הנאשם נדרש להודות בחלק מהדברים בהם הואשם. אין שום קשר לחרטה ולא ייתכן שחרטה תהיה חלק מהעסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני לא מבין איזה אינטרס יש לפרקליטות להסכים לעסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עסקת טיעון תפסיק את האיומים נגד חייה של ליאת בן ארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדתי אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מגיע לבית המשפט לתעבורה וסוגר עסקה עם התובע האינטרס שלי הוא לצאת בעונש מופחת, והאינטרס שלו הוא לא לבזבז את זמנו של בית המשפט בדיוני הוכחות (אילו רבע ממי שקיבלו דו''ח תנועה היו בוחרים בברירת המשפט ולא מודים באשמה המערכת היתה קורסת). במקרה של נתניהו האינטרס שלו ברור אבל האינטרס של התביעה לא. גם אילו היו חושבים שישיגו בעסקת טיעון קרוב למה שישיגו בתום דיון ההוכחות (שכבר מתנהל זמן מה) עדיין האינטרס הציבורי הוא לברר את האשמה עד גמר. כמו אצל קצב התביעה נלהבת מדי לגמור את הסיפור בלי בירור מלא של ההאשמות. קצב יצא אידיוט כשלא הסכים לעסקת הטיעון, נתניהו הוא הרבה דברים אבל אידיוט הוא ממש לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אבדתי אותך כשטענת שלתביעה חשוב שהנאשם יביע חרטה, והיא מבקשת לכלול את הבעת החרטה בעסקה עם הנאשם. עכשיו כתבת תגובה שלימה שבה המושג ''הבעת חרטה'' לא מופיע, ולכן שוב יש על מה לדבר. בירור האשמה או מה שאני מכנה ברור האמת, הוא אולי מה שהתביעה צריכה לשאוף אליו בעולם אידיאלי. אבל מה שקורה בפועל הוא לא זה. עצם העובדה שקיים ההליך הזה שנקרא ''עסקת טיעון'' הוא אולי אחת ההוכחות לטענתי זו. בעצם, בפועל, התביעה מנסה להביא לכך שנאשם יורשע בשורה של עבירות שהיא מאשימה אותו בהן. ההגנה שואפת לכך שהנאשם יזוכה מכמה שיותר האשמות. לכן, בעצם מתנהלת מלחמה בין ההגנה לתביעה בנושא הזה. לפעמים התביעה לא בטוחה שתצליח לשכנע את בית המשפט במלוא סעיפי האישום וההגנה לא בטוחה שתצליח לזכות אותו בכל. ואז ההגנה והתביעה עושות את עסקת הטיעון, שבה כל צד מנסה למשוך את העסקה כמה שיותר לצד שלו. לכל צד נראה שמבחינת הסיכויים כך ישיג כמה שיותר. אם התביעה מעריכה שאם ההליך המשפטי יתקיים עד סופו היא בסופו של דבר תשיג מה שהיא יכולה להשיג בעסקת טיעון בוודאי שכדאי לה ללכת לכוון הזה כדי לחסוך זמן וכסף. זה גם מה שקורה במשפט נתניהו. אשר לפרשת קצב, אני מניח שאתה יודע את דעתי, שאותה הבעתי כאן בעבר. איני חושב שהיה שם בירור האמת עד סופה, והנאשם הורשע, לדעתי, בדברים שלא עשה. כלומר, אני מניח שלו היו מצלמות באותו חדר במלון, לא היינו רואים שם אירוע שהיינו מגדירים אותו כאונס, אלא אירוע שבו יש הרבה אלמנטים של הסכמה בין קצב והגברת. אני די מסכים אתך ש''קצב יצא אידיוט'', אם כי גם זה לא בדיוק כך, אלא יותר בהיענות לכוחות פנימיים בתוכו שהוא לא הצליח להתגבר עליהם. לכן הוא לא הסכים לעסקת הטיעון שגם היא כשלעצמה לא הייתה כפופה לבירור האמת. הן העבירה שבה הורשע והן העבירה שהתבקש להודות בה בעסקת הטיעון לא היו דומות לאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט נתניהו יוצא דופן במשמעויות הציבוריות שיש לו. ראש ממשלה לשעבר שנהנה מתמיכה ציבורית עצומה, כאשר בקרב תומכיו שגור הנרטיב שמערכת התביעה, ובמיוחד העומדים בראשה, עושים לו עוול עצום. לכן היועמ"ש ראה חשיבות בניהול המשפט במלואו, כדי שמערכת המשפט תחליט ולא הפרקליטות. עסקת טיעון חלבית תשחק לידיהם של תומכי נתניהו. האם ראשי התביעה מעוניינים בעסקת טיעון שתחזק את הנראטיב שהם רדפו את נתניהו? אני מאמין שקצב לא ידע ולא יודע את האמת אודות מעשיו, וגם אם יראה את הסרטון הדמיוני עדיין יפרש אותו לא נכון. ובאופן כללי לדעתי כל יחסים אינטימיים בין שר לעובד מדינה (לא רק כפוף לו ישירות) שאינו בן זוגו הקבוע יכולים להתפרש תחת יחסי מרות ולכן להחשב כאילו התקיימו בכפיה, אפילו אם העובד הביע התלהבות מהמעשה. שרים צריכים להזהר מהשררה שלהם הרבה יותר מבוזגלו. הנה עוד סיבה טובה להתקין סוף סוף את תקנות הקוד האתי לחברי ממשלה. הייתי מכניס שם סעיפים מחמירים לגבי ניצול השררה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במשפט נתניהו תהיה עסקת טיעון, כל צד יחשוב שזה הטוב ביותר שהוא יכול להשיג מבחינת האינטרסים שלו, כפי שניסיתי להסביר בתגובתי הקודמת. לגבי קצב, מעולם לא טענתי שמדובר במלאך אלוהים אלא בדיוק ההפך. אמרתי בתגובות קודמות שבהן עסקתי בפרשה שהאופן שבו ניהל את משרדיו כשר וכנשיא ובחירת העובדות באמצעות שיקולים זרים פגעה בי כאזרח, ואולי יש במעשיו אלה גם הביטים פליליים. אבל אני שב וטוען שלדעתי אונס לא היה שם. את המשפט ''קצב לא ידע ולא יודע את האמת אודות מעשיו'' איני מבין. אולי התכוונת לכך שהוא לא מבין את משמעות המעשים. אבל זכור שהוא הכחיש הכול. לו חשב שאין כל רבב במעשיו מכל בחינה, בוודאי לא היה מכחיש את העובדות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, רק לא ברור לי אם התביעה מתחשבת באינטרס הנוסף שלה שציינתי. הכניסה של אהרן ברק לעמדת המתווך מוזרה מאוד בעיני. יכול להיות שגם הוא חושב שסיכויי ההרשעה לא מזהירים, ומשקל המוניטין המקצועי והציבורי שלו בהחלט יכול להשפיע על התביעה להתפשר בניגוד לאינטרס הציבורי להגיע להכרעת דין. בעניין קצב אין לנו את הסרטון כדי שנוכל להחליט בעצמנו אם היה אונס או לא, וגם לא קראנו את אלפי עמודי הפרוטוקול של המשפט (המדיה דרכה אנחנו צורכים את עיקרי הדברים היא פילטר מוטה). אבל היו ערימה של עדויות משכנעות, כולל כאלה שהתיישנו ולא היו ראיה במשפט, על כך שמדובר בעבריין מין סדרתי שביצע מעשים מגונים בכפיה ברבות מהעובדות שהיו כפופות לו. אולי בית המשפט טעה והוא לא אנס, אבל אני משוכנע שהוא היה עבריין מין סדרתי. תחת ההנחה הזאת ההתעקשות שלו נגד עסקת טיעון שכללה הודאה במעשה מגונה ובהטרדה מינית ולא הזכירה אונס מלמדת על כך שלא הבין כלל את משמעות מעשיו, או שבנה לעצמו מציאות מדומיינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שלנוכח הדיון על עסקת הטיעון של נתניהו לא רק אנחנו נזכרנו בקצב. ראיתי לפני זמן קצר ראיון עם אחיו של קצב, ובו סיפר שיש בידיו הקלטה של שיחה טלפונית שלו עם רז נזרי שהיה אז המשנה של מזוז ערב ההחלטה על עסקת הטיעון שבו הוא אומר שהם יודעים שאונס לא היה, אבל אם קצב לא יסכים לעסקת הטיעון הם יגישו כנגדו כתב אישום על אונס1. אני חושב שהדברים האלה שמחזקים את הניחוש שלי לגבי מה שהיה שם, מצביעים בדיוק על מהות השוק הזה שנקרא משפט פלילי. ב"כנופית שלטון החוק" שהפעם אני מכליל בה גם את בתי המשפט איש לא מחפש את האמת. היה שם רק צדיק אחד -דנציגר, שכתב פסק דין ארוך שבו אפשר לקצב להגיש ערעור לבית המשפט העליון, שבו הסביר מדוע המערכת צריכה לחתור לאמת גם אם ברור שהנאשם משקר. אבל הוא היה היחיד. בפסק הדין של הערעור בעליון שהרכבו לא כלל אותו, שמו והדברים שכתב בפסק הדין הזה כלל לא הופיעו. 1אני מניח שבימים הקרובים אוכל להביא קישור להקלטה של אותה שיחה בעלת התוכן המדהים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 האם אתה יכול כבר להביא את הקישור להקלטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. ישנו ברשת הראיון הזה שבו ליאור קצב אומר את הדברים, ואני זוכר ראיון אחר שבו הוא נשאל על ידי המראיינים אם יוכל להמציא את ההקלטה הזאת, והוא משיב שכן. אבל מאז ראיתי אותו עוד פעם או פעמיים בראיונות והסיפור הזה לא הוזכר. גם אותי זה מסקרן, כי נוסח דברי נזרי כפי שהוא מצטט ממש מדהים עד כדי כך שקשה להאמין בו, אבל עד כה ההקלטה ככל הידוע לי לא פורסמה. מאידך גיסא לא שמעתי גם הכחשה של נזרי לדברים. ייתכן שמה שאמר נזרי הוא ברוח הדברים אבל לא בנוסח כל כך חד וחותר כפי שהם מצוטטים על ידי ליאור קצב מהזיכרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: בשורה האחרונה - וחותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך סביר שיש הקלטה כזאת והמשפחה לא מיהרה לפרסם אותה? אפילו אם גם קצב אומר שם כמה דברים בעיתיים מבחינתו אפשר הרי להשמיע רק את הקטעים שנוחים לו. טוב, אולי החתול אכל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שרב הנסתר, והתמונה המדויקת לא כל כך ברורה לי. בראיון עם ליאור קצב הוא גם אמר שאחיו הלך עם ה''אמת שלו'', ומיהר לתקן ל''אמת'' בלי ''שלו''. התחושות שלי אותן ביטאתי יותר מפעם אחת הן שהכחשת הכול בכול אינה האמת, וכן היו אירועים, אבל אלה נעשו בהסכמה, ולכן לא היה אונס. מאידך גיסא אני חושב שאותה מתלוננת על אונס, שבכלל לא התלוננה אלא נקראה לדגל על ידי הפרקליטות, עשתה עבודת הכנה מדוקדקת עם חכמי הפרקליטות לקראת עדותה, ובהכנה הזאת נוצר סיפור האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה התחושות שלך לגבי "נראה לך סביר שיש הקלטה כזאת והמשפחה לא מיהרה לפרסם אותה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה. ומדוע לא הראו זאת לשופטים במשפט במחוזי ובערעור. כאן אני אתך ואין הוויכוח. אבל כששמעתי בפירוש שהאיש אומר שהוא מוכן למסור את ההקלטה, הייתי בטוח שכולנו נוכל לשמוע אותה במהירה ואז נדע מה בדיוק אמר נזרי. מאחר שבניגוד להבטחה ההקלטה לא מוצגת התמונה לגמרי שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו: אעביר את הכסף ליד שרה אני צוחק מזה כבר פעם שלישית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקופ: אחרי תגובות נזעמות מבני משפחתו הודיע הנדיב על חלוקת הכסף בין יד שרה, יד יאיר ויד אבנר. נועה, כרגיל, תקבל רק אצבע (משולשת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. נתניהו דאג יפה מאד לנועה רוט ומשפחתה. "ע"פ מקורות זרים" (למשל ynet), נטוותה רשת "חשאית" עוקפת שרה, שדרכה נתמכת משפחת רוט מבלפור באמצעות שליחים כמו בני הדודים שמרון ונתן מיליקובסקי ז"ל. דוגמה לתמיכה היא העברת 200,000$ מהתעשיין מיליקובסקי לנועה רוט לצורך רכישת זכויות על דירה בשכונת סנהדריה בירושליים. אני לא מבין מדוע ציפית שמשהו במשפחת נתניהו יהיה חד, ברור וגלוי לציבור. משפחת רוט משתייכת/מקורבת לזרם החרדי ואני מניח שאפילו שרה מבינה שנתניהו חייב לשמור על תדמיתו כנדיב הידוע של החוגים האלו. אגב, בנוגע לעסקת הטיעון של נתניהו, אני חושב שאהרון ברק צודק. לא כל הנזק לתדמיתו של שלטון החוק נגרמה ע"י החסידים השוטים מבלפור. המערכת הזו נכשלה לאורך הדורות בכמה מכשלות רציניות (שחבורת המושחתים איילת שקד ואפי נווה היא רק האחרונה שבהם). המערכת זקוקה לתקופת שקט ארוכה כדי לשקם עצמה. אני מניח שבצד שלנו קשה לראות תחליף מבטיח למערכת המשפט הקיימת, אבל זה לא אומר שאנו צריכים להעניק אמון גורף למערכת בה יושבים על כס המשפט אנשים כמו אתי קרייף. היתרון הגדול של עסקת טיעון הוא שהיא תוריד סופסוף את ענייני נתניהו מסדר היום. לענ"ד להמשך המשפטפטת אין שום ערך. רוב מוחלט של הציבור כבר קבע את דעתו והחלטתם של שופטים עלומים שמונו בחסות שלטון נתניהו, לא תעלה ולא תוריד. (אם כי זה יכול להיות נחמד שיוטל קנס משמעותי כלשהו על מר נתניהו וחסידיו השוטים יקראו לעזור לו לשלם את הקנס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפיאסקו של דרעי בשבוע האחרון לא הבהיר לך שעסק טיעון לא תרחיק את נתניהו מצוקדי הכח, אני לא יודע מה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להבהיר כוונתי: מבחינתי כל עסקת טיעון עם נתניהו פירושה סיום הקריירה הציבורית שלו. אחרת היא באמת משולה להודעת הפרקליטות על ביטול כתב התביעה באופן חד-צדדי. אני חושב שמצבם של מכלוף וביבי שונה מאד. מחנה ש"ס רובו ככולו רוצה בהמשך כהונתו של הנוכל והמועל, ר' מכלוף. ראינו את כוחה של אופוזיציה בש"ס (בדמותו של הרב חיים אמסלם כמדומני). מבחינה זו, הפרקליטות עשתה את שלה ואין לבוא אליה בטענות נוספות, אלא אם כן אתה סבור שהטיפול המשפטי של התביעה בתיק דרעי 2 היה כושל. זהו עניין משפטי ואין לי מושג בכך. אצל נתניהו, התנהגותו גרמה לפרישת חלקים משמעותיים בימין שעברו לשבת על הגדר \ הצטרפו למחנה אנטי ביבי. גם הנהגת הליכוד עברה לשבת על הגדר ודמויות כמו כ"ץ, ברקת ואדלשטיין הפסיקו לגבות את בלפור בפומבי ולבצע פרוסטרציה לפני הוד מלכותו ביבי. נראה שכולם שם מחכים לראות איך יפול דבר. אם כוונתך לומר שביבי יחתום על פרישה וכיוב' ולמחרת יהפוך את עורו ויבטל את הבטחותיו כעפר הארץ, אזי אומר בדיוק אותו דבר גם לגביו: הפרקליטות ומערכת המשפט עשו את חלקן. זה שחלק משמעותי באלקטורט רוצה בשלטונו של עבריין מורשע, זה כבר מעבר לתחום סמכותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לגמד את האחריות של מי שחותם עסקה עם שקרן ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור לחתום על עסקות טיעון עם אנשים ישרים ו/או חפים מפשע. בסופו של דבר, פרשת ר' מכלוף היא הנותנת. לכל עניין ודבר כלל לא משנה מה דרעי אומר. מה שחשוב זה מה שכתוב בעסקת הטיעון. להווה ידוע שדרעי ואחיו שוב קשרו קשר לרמות את הרשויות של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה פקטו, יום אחרי החתימה דרעי בהצהרותיו הפר חלק מתנאי עסקת הטיעון. בעולם מתוקן היא היתה מתבטלת בו ברגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המידע לגבי הנוכחת הנעדרת אבל לא מצאתי שום "יד נועה", ובכל מקרה מאחר והתרומה הזאת אמורה להיעשות בריש גלי מה שסיפרת על מתן בסתר אינו רלוונטי. אבל אלה, כמובן, זוטי דברים. "היתרון הגדול של עסקת טיעון הוא שהיא תוריד סופסוף את ענייני נתניהו מסדר היום" - הנימוק המכריע הזה משכנע אותי. בהחלט. בעצם רגע, אפשר לשפר את המצב עוד יותר: ביטול מוחלט ומיידי של כתב האישום עדיף: הוא ישיג אותה מטרה ויחסוך הרבה דיונים בין פרקליטי הצדדים, שלא לדבר על המחיר הבלתי מבוטל של העסקת נתניהו בעבודות שרות (משכורת של חמישה עשר מאבטחים שעומדים ומסתכלים על נתניהו מטאטא רחוב, שתי ניידות סמויות ושתיים גלויות, צי של רחפנים, F35 אחד בגובה רב והצוללת התשיעית שמלווה את הכל מצינורות הביוב הסמוכים). את הכסף שייחסך אפשר להעביר למר נתניהו כפיצוי על עוגמת הנפש שנגרמה לו. והערת רגל: בכל הפיאסקו של ההסדר שקרס ברגע שיצא לאור היום כאילו היה ערפד, לא שמעתי התייחסות לכך שאם מבטלים את האשמה בקבלת שוחד יש לבטל גם את האשמה במתן שוחד (אני יודע שמבחינה משפטית פורמתי ניתן להעמיד לדין רק צד אחד בעיסקה כזאת , אבל דומני שלא בסיטואציה הנוכחית. אם אני טועה מישהוי בטח יתאיר את עיני), כך שגם צמד האלוביצ'ים ייצא פטור בלא כלום למרות נסיונותיו לגנוב מיליארדים מהציבור. כל האמור לעיל לא שייך בכלל לכך שמערכת המשפט אכן זקוקה לרפורמה יסודית וכמוה, כמובן, המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והצוללת התשיעית שמלווה את הכל מצינורות הביוב הסמוכים" - הרגת אותי. איך אמרה הפולניה- אם זה לא היה ראש הממשלה שלנו... ומסכים בהחלט לשתי הפסקאות האחרונות. פינויו של אלוביץ' מספסל הנאשמים בטרם בירר בית המשפט את ההאשמות החמורות נגדו עד תום יהיה כתם נוסף על המערכת. רק כלור (ואור השמש)! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשת משפטי נתניהו, במיוחד כשעוקבים אחרי מה שקורה לעדי התביעה בחקירות הנגדיות, דומה לתסריט שבו אל קאפונה אחראי להעמיד לדין ולשפוט עבריינים שחצו במעבר חציה באור אדום או שירקו במקום ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגיב על אלוביץ'? זה שרימה את הציבור כשמכר חברה פרטית שלו לחברה ציבורית שהוא שלט בה בשרשור במחיר כפול ומכופל? זה לא היה מעבר חציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על מה אני מגיב. תיקי נתניהו 1000 2000 ו 4000 במשפט שמתנהל עכשיו. לעניין אלוביץ' רלוונטי תיק 4000 ובו איחוד בזק יס שכאילו שולם שוחד תמורת אישורו במטבעות של "היענות חריגה" תבין ותקילין. אם אלוביץ ביצע פשעים שאינם קשורים בתיק 4000, איני מכיר ולא התייחסתי לדברים שאיני מכיר. הפרקליטות עוסקת, מן הסתם, גם בפשעים חמורים יותר ממעבר במעבר חציה באור אדום, אך לא על כך דברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה כותב על מה אתה מגיב לא פוטר אותך מלבדוק למה אתה מגיב. תיקי נתניהו מעניינים אותי כקליפת השום. מבחינתי הוא כבר מזמן אשם בעבירות אתיות רבות לאין מספר שהיו הופכות אותו ללא כשיר לשירות בממשלה מזמן אילו רק היה קוד אתי לחברי ממשלה1. השאלה מה עובר את הרף הפלילי ומה לא אינה מעניינת אותי, וחבל לי שהיא היחידה שמעניינת את כל העולם ואחותו. מה שכן מעניין אותי היא האפשרות שהעבריין אלוביץ' (אמור לי מי החברים שלך ואומר לך מי אתה) יימלט מחומרת הדין רק בגלל שנתניהו יסגור עסקת טיעון. בסופו של דבר בזק הצליחה למנוע תחרות בתחום התקשורת הקווית וכל אזרחי המדינה סובלים מזה: קוים נייחים שעלותם כפולה מעלות קו סלולרי1 ואיחור של שנים בפריסת רשת פייבר מהירה. מנכ"ל משרד התקשורת שרצה להכריח אותה לעשות את הדברים שהתחייבה להם הוחלף (בשלמה פילבר אומר ההן) והאם אלוביץ' שילם לנתניהו חברו או לא כדי שבזק תמשיך ליהנות מרווח יתר עדיף שיתברר בבית המשפט עד תום. ___________ 1 במסגרת החזרה לשפיות יש לי ציפיות מהממשלה הנוכחית שתעשה סוף סוף משהו בעניין. 2 התשובה "אז תוותר על הקו הנייח"- 1. מתעלמת מהעובדה שיש כאלה שלא יכולים לוותר על הקו הנייח. אני לא מדבר רק על אזורים מרוחקים אלא גם על אמא שלי, שהיה לה לחצן מצוקה בבית שחייב להיות מחובר לתשתית בזק (שאינה סובלת מהפסקות חשמל). 2. מבקשת להנציח את האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם בארה"ב, קו נייח עולה יותר מכפול מקו סלולרי. גם באוסטרליה יש יחס דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? בארה"ב אני יודע שתחום התקשורת הוא רע לצרכנים בגלל מונופולים אזוריים. לא יודע לגבי אוסטרליה, אבל אני מתאר לעצמי שהבעיות הלוגיסטיות שם גדולות מאשר בישראל. ביותר ממחצית משטח המדינה הצפיפות היא אדם אחד לק"מ רבוע ופחות. בישראל הצפיפות היא 410 נפשות לקמ"ר, בשטח שהוא מאית משטח מערב אוסטרליה, לדוגמה, שם הצפיפות היא נפש אחת לקמ"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זאת הערת אגב. נראה לי שזה היחס בהרבה מדינות1. 1 בריטניה - https://www.bt.com/landline/deals מול https://store.three.co.uk/view/content/mbasket?ID=166... אירלנד - https://wecompare.ie/product/off-peak-landline/ מול https://gomo.ie/ צרפת - https://boutique.orange.fr/maison/offres-ligne-fixe/a... מול https://mobile.free.fr/fiche-forfait-serie-free.html סינגפור https://www.singtel.com/personal/products-services/mo... מול https://www.circles.life/sg/plans/ ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר. הארת את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית המשפט המחוזי בירושלים מתנהל משפט פלילי. אתה אומר שהמעבר על הרף הפלילי לא מעניין אותך, וגם כל הסיפורים שאתה מספר על פגיעה באזרחים לא הופיעו במהלכו, כנראה משום שהפרקליטות לא סבורה שהם יחזקו את התביעה. לכן כל מה שאתה כותב לא רלוונטי לתגובה 746217 שבה פתחתי את הפתיל, ואם לא הבנת את תכנה אני מוכן להסביר בפירוט למה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כן רלבנטי, ולכן כתבתי את זה. אולי יש לך בעיה עם זה שלא התווכחתי עם מה שכתבת אלא הוספתי פן נוסף של אותו אירוע, שחשוב דווקא עבורי ולא עבורך. תחיה עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את לא ענית על השאלה שלי, אז אנחנו פיטים. אין לי בעיה עם פלורליזם וסובלנות כלפי האחר, אבל כשהן חד צדדיות זה מעלה אצלי ספקות כבדים. וכמו שאמרתי, (חלק מ) הבעיה היא שבאופן שיטתי הבהונות שלי נחשבים וננהגים כפחות רגישים מהבהונות של הצד השני. אם את טוענת שכיתה חרדית מהווה רוב כשהיא מבקרת במוזיאון, זה אכן מעלה שאלות מעניינות, לא בטוח שבנושא הדיון הנוכחי. (במוזיאוני הטבע שבהם ביקרתי, בארצות הים, היו עשרות אלפי מבקרים ביום חול, אם לא יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתפיסתי אנחנו לא פיטים, כי אני כן עניתי על השאלה שלך מתגובה 699100 בזה שהתייחסתי למקור - הסיפור עם ג'סי אוונס באולימפיאדה שבה היטלר ויתר על כל לחיצות היד לספורטאים באשר הן. אמרנו, ג'סי אוונס שלא זכה ללחוץ את ידו של נשיאו שלו, רוזוולט. ואתה והשוטה ורון טועים, לא מדובר בפלורליזם וסבלנות חד צדדיים. למעשה מדובר ביחסים מאוד הדדיים ודי סימטריים, חוץ מהעובדה שהחרדים היוו ומהווים מיעוט. חלק חשוב ממבנה זהותם של החרדים והחילונים בארץ מבוסס על שלילה וחשדנות הדדיים שכרוכים בהאשמות שנזרקים משני המחנות באופן קבוע על חוסר כיבוד גבולות וכפיה. חוסר הסובלנות שלכם, יקיריי, סימטרית במידת מה לחוסר הסובלנות של הבחורים שיצאו להפגין נגד חובת ההתייצבות בלשכת הגיוס. אגב, אם תעיף מבט בכתבה המקורית בטיימס אוף איזראל, תראה באיזה מן מוזאון מדובר. הוא כנראה לא השתנה ביותר מ20% מהביקור האחרון שלי בו.ואם הוא היה מקבל תקציב אז כנראה שהיה עובד שמגיע בזמן להסיט את הוילון, ואולי עובד המוזאון היה גם חמוש ביותר סובלנות כשהוא ניצב בפני המבקרת הנזעמת, וסביר להניח שכרטיס כניסה חינם היה מוצע לה במקום כפיצוי, ולא לאחר מעשה. מדובר, אגב, במתלוננת דתיה, שמצרה על התופעה שכתבת עליה כאן במורד הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע לקרוא ש"חלק חשוב ממבנה זהותם של החילונים בארץ מבוסס על שלילה וחשדנות הדדיים" של החרדים, כשהזהות החילונית הישראלית גובשה עוד לפני קום המדינה1 ובעשרות שנותיה הראשונות, בעת שהחרדים היוו כת זניחה מספרית ופוליטית, והיו לחילוניות מספיק דברים אחרים להגדיר עצמה לפיהם גם בלי הכת הזו. 1 תמיד כדאי להזכיר שהציונות היא פרוייקט יהודי חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהותי כחילוני אינה קשורה לחרדים יותר משזהותי כיונק קשורה לזוחלים. על הסימטריה המדומה כבר שפכתי כמה מילים בשעתי בדיאלוגים עם ניצה כך שאחסוך ממך ומשאר הקוראים את המזון הלעוס הזה. אם היו כאן כמה חרדים מישהו בטח היה טוען שאני ''חרד לדת האבולוציה'' והרי לך עוד סימטריה מדומה לתפארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב כותב היטב על המאבק החילוני ולמה צריכה להיות אי-סובלנות לחסרי סובלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה בעיקר עם משפט הפתיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, המלחמה הוכרזה מזמן, אבל על ידי הצד השני. לא פלא שהצד שלך מפסיד כל הזמן, קשה לנצח במלחמה שרק הצד השני נלחם בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא פורסם בעקבות מבקרים לא-חרדים, שבאו וגילו מוצגים מכוסים. היינו - שהמוצגים לא מכוסים רק לחצי-שעה-שעה, אלא יותר מכך. או ששוכחים להסיט את הוילונות לאחר הביקורים. או שמבקרים שאיתרע מזלם לבקר בדיוק בזמן שחרדים מבקרים - לא יכולים לראות את כל המוצגים, בגלל החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקרים שאינם אוהבים את המוצגים המכוסים, יכולים לבצע תנועה נונשלנטית כמון שנתניהו ביצע במצגת האלמותית שלו ולתלוש את הווילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סיכוי רב שגם כאן עמידה נחושה יותר לא היתה מביאה לביטול כל הסיורים, אלא לפשרה סבירה והולמת." איזו פשרה היתה בעיניך סבירה והולמת? אתה מציע רק לערוך סיור שלא יכלול הרצאה על אבולוציה. אבל נניח שיש "סיור סטנדרטי" לבתי ספר, ושהוא כולל הרצאה על אבולוציה; ומנהלי בית הספר החרדי לא היה דורש כיסוי המוצגים, אבל כן היה דורש להשמיט מהסיור את החלק של האבולוציה. האם זו היתה בעיניך פשרה סבירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה סיטואציה מאד היפותטית - בדרך כלל מדריכים שונים יעבירו הרצאות שונות, וודאי שמדריך יכול לבוא כמעט מתוך קבוצת היעד ולא רק מהמוסד עצמו. מן הסתם תוכל לטעון בשלב הבא שההבדל העקרוני בין הסיטואציה הנוכחית לזו שאתה מציג זעום. אבל לצורך הענין, אני מעדיף את הפשרה הזו. אין לי שום כוונה לדחוף לגרונה של כיתה חרדית הרצאה על אבולוציה, באותה מידה שאין לי רצון בהרצאות דתיות בגן הילדים של בתי. שיחלפו להם על פני התצוגה, יעלימו עין או יחשבו כל אחד בליבו מה שבא לו, אבל לא שהמוסד עצמו יסתיר לחלוטין תצוגות. זה כמו שלט בתחנת אוטובוס, וההבדל בין אברך שיושב עם הגב אליו לאברך שמרסס אותו בצבע שחור. הראשון מקובל עלי,השני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי פשרה הולמת היא שאפשר, ואפילו רצוי, להתאים את הפעילויות בהן משתתף רק מגזר מסויים לאותו מגזר. עפ"י הדיווחים על אותה מבקרת שהתבקשה לעזוב את המוזיאון כשהתלוננה על כיסוי התצוגה ברור שלא זה המצב כאן. החרדים אינם שוכרים אותו לארוע פרטי אלא מגיעים אליו כחלק מקהל מגוון, ובתנאים האלה כיסוי התצוגה הוא מעשה פסול ומביש. זאת גם הסיבה העיקרית לכך שאני רואה את מחיקת התארוך במערת הנטיפים ככניעה בזויה של גוף שאמור להיות אמון על שמירת האמת המדעית והפצתה. אני שותף לדעת הפונז שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות, ושהצד החילוני (אולי מותר לקרוא לו בשמו האחר: הציבור הנאור) מפסיד בה בעקביות. ספציפית לשאלה ששאלת, הנה מה שאני חושב: אם ההרצאה ניתנת רק לציבור מסויים אין בעיה שהיא תותאם לאותו ציבור, אם כי ברור שיש גבולות שאסור לחצות בכל מקרה (לדוגמא לא הייתי מסכים שמישהו יסביר שהשחורים, סליחה הכושים, הם בני קופים, למרות שהרב הראשי חושב כך). היית מסכים לדרישה חרדית שההרצאה תינתן רק ע"י גבר חובש כיפה? היית מסכים שההרצאה לא רק תימנע מלהזכיר אבולוציה אלא תביא "הסברים" תיאולוגיים לתופעות מסויימות (למשל הדינוזאורים שנכחדו במבול)? אם אני הייתי הקובע הייתי מציע לאותו מנהל חרדי למצוא מישהו מטעמו שירצה לתלמידיו בדיוק את מה שהוא מעוניין שהם ישמעו, אבל לא הייתי מזנה את עובדיי. כותרת ההודעה מביעה את דעתי על צינזור מוצגים במוזיאון הטבע כאשר יש אפילו לא-חרדי אחד בקהל המבקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לה,ייחס למשפט הבא שלך: > אני שותף לדעת הפונז שאנחנו בעיצומה של מלחמת תרבות, ושהצד החילוני (אולי מותר לקרוא לו בשמו האחר: הציבור הנאור) מפסיד בה בעקביות. אני לא חושב כך. החרדים לא סתם מתבדלים בכל כוחם. הם פוחדים מהחשיפה לעולם החיצון. וזה לא ממש עובד להם. אני נוטה לחשוב שהחרדים יודעים בערך מה הם לא יודעים. הם יודעים שיש בחוץ עולם שלם של ידע שחסום בפניהם. המצב רחוק מלהיות מושלם. אבל אנחנו לא צריכים להיות יותר מדי חרדים. ועוד ניטפוק: כבוד השני לציון (בנו של הראשון לציון) לא חושב, חס וחלילה, שהכושים (כהכללה) הם בני קופים. כמוכן זה לא מה שכתוב בתלמוד. בתלמוד יש דיון על הצורך לברך ברכה כלשהי כאשר רואים מאורע יוצא מגדר הרגיל, שהוא כנראה עדות להתערבות אלוהית. בדיון הזה מובאות מספר דוגמאות. דוגמה אחת היא של זוג הורים שאינם כושים שיש להם בן כושי. דוגמה אחרת עוסקת אולי בערבוב בין פיל לקוף [מה ההבדל בין פיל לקוף? שקוף אפשר להפיל ופיל לא יכול לעבור בקוף המחט]. כבוד הרב הצליח ברוב פלפול (או שמא ראוי לומר זאת במבטא בני ערב) להצליב את שתי הדוגמאות. וכמובן שלפי דברי הרב אם אי פעם תראה קוף בן אדם, הרי זה מעשה חריג ועדות לנפלאות מעשי השם. בכל מקרה השם כבר נתן לשני לציון הרבה כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלש בפלפולים והתפלפלויות, וכשאני שומע ''יצא להם בן קוף'' אני מבין שיצא להם בן קוף. אגב, גם אם המלים האלה מגובות בשבעים פסקי הלכה שנפסקו לפני כמה אלפי שנים, זה לא מכשיר אותן יותר משחוקי העבד העברי והכנעני מכשירים עבדות מודרנית. משום מה השואפים להחזרת העטרת ובניית המקדש ממעטים להזכיר את הפן החביב הזה של אותו עולם. אשר למלחמת התרבות, אני מנסה להיות אופטימי אבל קריאת המציאות שלי שונה. נראה לי שהחרדים פיתחו טכניקות יעילות מאד להגן על אורח החיים והאמונות שלהם והציבור בכללו נע לכיוון הדתי. לפני שלושים שנה אף אחד לא היה מעלה בדעתו לצנזר שלטים של רשות הטבע והגנים (סטודנט לשעבר, ידע אישי), ובעוד שלושים שנה כל שלט כזה יכלול ''בס''ד'' (בר מינן בעתיד, כדור בדולח) ויביא את הסבריהם של רש''י והרמב''ם כהוכחה לנפלאות הבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה הראשונה: אם זה לא היה ברור: לא מדובר כאן על פסיקות קדמונים אלא על דיון שלהם. אבל גם באותו דיון (ובהתחשב בכך שהדיון היה בין אנשים שהיכרותם עם מגוון התופעות בעולם פחותה משלנו) לא דובר על קוף בן אדם. אני לא יודע מהם מקורות הידע של יוסף, אבל לפחות במקרה הזה הוא לא מסתמך על התלמוד. הטענה של דובריו במקרה הזה כאילו הוא הסתמך על התלמוד מוסיפה חטא על פשע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |