בתשובה לאריק, 18/10/16 22:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. ג'ונגל סיפוח. לספח ולו רק בגלל שבצד השני לא מסוגלים ורוצים לקיים מדינה אלא להרוס את שלך. ב. גבולות ברורים. שורש הבעיה לא נובע מהחוק או הלחץ הבינלאומי. הערבים קיבלו את עבר הירדן ועדיין לא מרוצים. הגדר או הגבול לא היו מפייסים את העוינות הערבית. ג. אתה משווה בין אוכלוסיה חפצת שלום וחיים שדוגלת בערכים הומאניים לבין אוכלוסיה פנאטית, שדוגלת בשריעה, במוות להומואים, בדיכוי נשים וגרוע מכל, תומכת בטרור כדי לייצר מראית עין של סימטריה בסכסוך. איך אפשר להשוות בית הדתיים הציונים לבין כנופיות הטרור שהעם הפלסטיני צימח? בעיני מדובר בעיוות לא הוגן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. כבר אמרתי לא פעם שלא הפלסטינים מעניינים אותי אלא הישראלים. לספח רק בגלל שבצד השני לא רוצים ולא מסוגלים זה גול עצמי בקנה מידה אפי. ב. גבולות ברורים- כנ"ל. אני רוצה גבולות ברורים לטובתנו, לא כדי לפייס מישהו. ג. שדוגלת בערכים הומאניים אה? אתה מתכוון לשחרור עבדים בשנה השביעית? לפי אביר הקרנפים חזונם של נביאי ישראל כולל ניפוץ עוללים אל הסלע. מדינת הלכה שרוצה יעקב נאמן אינה שונה ממדינת הלכה שרצה הרב כהנא - פיקוח נפש דוחה שבת, אבל לא פיקוח נפש של גוי. כלומר לא מצילים גוי בשבת, שימות. בנצי גופשטיין אומר שחובתנו לשרוף כנסיות, הרמב"ם אמר. ולקינוח בצלאל סמוטריץ': "אני הומופוב גאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעניינים אותך היהודים, גם אותי. לכן מתחשבים באיומים ובכוונות מצד הערבים. ב. מצטער, לא ברור לי מהיכן הכמיהה לגבולות ברורים. מה זה משרת באמת? נניח שגם אני רוצה. אם יש לכך מחיר ומשמעויות שוקלים ברצינות. ראה א. ג. אתה לא באמת מאמין שקיימת סימטריה בין הדתיים שלנו לדתיים שלהם לכן התוספות מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סיפוח מייצר בעיות כל כך גדולות שבצדק נמנעו ממנו ממשלות ישראל במשך 49 שנה. לא בגלל התחשבות במישהו אלא לטובתנו. הבחירה הראשונה היתה ונשארה להיות מדינת היהודים וכל תכנית שמסכנת את זה מקומה בפח האשפה. ב. העדר הגבולות והשליטה המתמשכת על עם זר הורסים אותנו. זו קהות הלב מתגובה 633185 שמחלחלת לכל מקום והורסת את מקור הכח הראשי שתדלק את הדורות הקודמים. ג. אני מכיר את האידאולוגיה של המחתרת היהודית מקרוב מאוד. הסימטריה קיימת. אצלנו הד"ל הם פשוט חלק קטן יותר באוכלוסיה. אבל הדמוגרפיה תגדיל את חלקם בעקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מדינת יהודים תתקיים כל עוד הציונות תשמש כעוגן ובסיס מרכזי ליהודים ולעמים אחרים שחיים איתנו (ראה דרוזים). הסכנה הגדולה לשגשוגה בהמשך היא האג'נדה שהביאה לכך שהיהודי לא מבין מדוע יהודה ושומרון נקראת ארץ ישראל, הדרום בעיניו מתחיל בפאתי ראשל"צ והנגב בכלל, בחו"ל. היהודי שמנותק מהמסורת, האדמה, התרבות ומחובר לעולם ישן נחריבה לוגם רעל קומוניסטי ומתפלא שמקיאים אותו מהציונות. יכול להיות שבעולם מושלם לא היינו צריכים ציונות אבל בינתיים הערבים לא מחריבים את העולם הישן- רק את כל מי שמתנגד לו. לכן סוגיית הגבולות היא עניין בטחוני ושלא יבלבלו אותך המומחים. הלשעברים שטוענים כיום שבקעת הירדן מיותרת (הסבר שצמח מיכולת מודיעינית) טובים לכותרות בלבד. היכן הלשעברים שרצו למסור את "רמת הגולן המיותרת" מסתתרים כיום כשסוריה הפכה לסיוט הומאני שגורם לנמרים להתפלל עבור ערבים? אותם לשעברים יודעים היטב שמבחינת האמריקאים והאירופאים אין הבדל בין רמת הגולן ליהודה ושומרון וכנראה שמסבירים להם היטב- בכסף, מלגות, תפקידים וכבוד. לגישתך היינו צריכים למסור את רמת הגולן או לספח? ב. קהות הלב הקומוניסטית גורמת למיליוני יהודים במשך עשרות שנים לחיות במדינתם תחת הטרור במקום לגדוע אותו (ראה טרור טמילי) להכיל ולממן אותו. אנחנו משוגעים. מצטער שאני לא מבין איך אנשים קונים את הכמיהה לגבולות כערך מוסרי קודם לחיי אדם, עזוב יהודים- בני אדם. ג. האידיאולוגיה, מחתרת יהודית, דתיים. מאמין לך שאתה מכיר אבל מדובר על כמה עשרות ללא הנהגה רוחנית מדינית או מימון חיצוני שכל הציבור מסתייג מהם. אפילו לא פרומיל. קרוב יותר לאחד למיליון. לכן הטענה לסימטריה קצת מפליאה במיוחד כשמגיעה ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לפי אביר הקרנפים אלא לפי התנ''ך. וההבדל הוא שאם הקיצוניים שאתה נותן לדוגמה הם גופשטיין ואביר הקרנפים, נראה שהם הרבה יותר פרקטיים מאלה שהשווית אותם אליהם. יש להם מטרות ברורות והן שלום ובטחון, ולא ג'יהאד עולמי והכרזת מלחמה נצחית על כל העולם ואחותו הצולעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר אמר שהיהדות דוגלת בערכים הומאניים. אני ואתה מסכימים שהיא לא. אני בטוח שיש הרבה הבדלים בין הדתיים שלנו לדתיים שלהם, אבל המשותף לקיצונים הדתיים הוא שהחוק האלוהי גובר עבורם על החוק האנושי, וחיי אדם אינם במדרגה העליונה של סולם הערכים שלהם. המטרות של גופשטיין הן לא שלום ובטחון אלא מדינת הלכה ובית מקדש על הר הבית. בשום מקום לא ראיתי אותו אומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון. אולי הוא חושב שבית מקדש על הר הבית יביא גם שלום ובטחון אבל זו לא המטרה. אילו בית מקדש על הר הבית לא היה מביא שלום ובטחון זו עדיין המטרה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוזמו השיב כהלכה. ארחיב ואומר שחיי אדם עומדים בראש סולם הערכים של היהדות, רק שמנקודת המבט שלך קשה לך לראות את זה. אם תעלה נקודות ספציפיות אנסה להסביר לך כיצד הן נובעות מערך השמירה על חיי אדם - למרות שנראה לך שהן לא. אתה עושה סלט. המטרה של גופשטיין היא שלום ובטחון. מדינת הלכה ובית מקדש על הר הבית זו מטרה אחרת שפועלים עבורה במישור אחר לחלוטין ואין הכרח שיש קשר או סתירה בין השתים. על אחת כמה וכמה כשאתה עצמך מביא קישור שעליו אתה מסתמך בעקביות, ומתוך הקישור עולה כי בנצי גופשטיין לא מוכן לעבור על החוק האנושי - חוקי מדינת ישראל, אלא שואף לכך שהחוק האנושי יעלה בקנה אחד עם החוק האלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש "יהרג ובל יעבור" החיים הם לא הערך הגבוה ביותר, ויש ערכים שגוברים עליהם. יש לך ציטוט של גופשטיין שאומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון? כי לי יש הרבה ציטוטים בהם הוא אומר שהמטרה שלו היא בית מקדש על הר הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כן, דבר האלוהים הוא הערך הגבוה ביותר. אני לא צריך ציטוט של גופשטיין שאומר שהמטרה שלו היא שלום ובטחון. להתנות את התובנה הזו דווקא בציטוט שלו זה לא רק ראש קטן, זו גם עצימת עיניים. כלומר, בנושאים רבים אתה יכול להסיק מסקנות ולהבין דבר מתוך דבר, ודווקא כאן אתה חייב ציטוט מפורש ברחל בתך הקטנה? שהרי בית מקדש על הר הבית זו לא המטרה היחידה שלו. הוא גם רוצה למגר את ההתבוללות, את העבודה הזרה, לטרנספר את הערבים וכו' אז אפשר להתמקד בעניין בית המקדש מתוך נקודת מבט מצומצמת שרואה את העניין הזה לבד. אפשר לעומת זאת לצרף את כל המטרות האלה ולבדוק האם יש מטרת-על כלשהי שאליה מובילות כל המטרות הללו, כולן יחד וכל אחת לחוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> לצרף את כל המטרות האלה ולבדוק האם יש מטרת-על כלשהי שאליה מובילות כל המטרות הללו, כולן יחד וכל אחת לחוד. אכן, יש - מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש לחתור לאן שאתה רוצה, למרות שזה לא הכיוון הנכון. אם לא תקום מדינת הלכה, הוא כבר לא ירצה לטרנספר את הערבים? למנוע פיגועים? לנקוט מדיניות בטחונית תקיפה יותר? מהי מטרת העל של מדינת הלכה? אין שם איזו הבטחה עליונה לשלום ובטחון? משהו כמו... "אם בחוקותי תלכו" וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''מה המטרה של מדינת הלכה'' מדינת הלכה היא המטרה, כי היא הדרך הנכונה שבה עם ישראל צריך לעבוד את ה'. גם אין ''אם לא תקום מדינת הלכה''. אם לא תקום מדינת הלכה המטרה לא הושגה וממשיכים לנסות להשיג אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם הג'יהדיסטים המוסלמים רוצים שלום ובטחון. תשאל כל אחד מהם והוא יגיד לך שאחרי שהאסלאם ישלוט בעולם יהיה אך ורק שלום ובטחון כי לאסלאם יש את התשובות לכל הבעיות האנושיות. כל אחד רוצה שלום ובטחון. בתנאים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוכיח בקלות כמה הם שקרנים. אם אתה מאמין שהם רוצים שלום ובטחון, אמור לי ונמשיך את הדיון מנקודה זו. אם אתה עצמך לא מאמין להם, למה להטריל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מאמין שחלק גדול מהם חושבים שאם הם ישליטו בכח את האסלאם בעולם התוצאה הסופית תהיה שלום ובטחון, כי חכמתו של אללה אינסופית ובאסלאם יש את כל הפתרונות. למה שאני לא אאמין להם? במה זה שונה מהדיבורים היהודים על תיקון עולם ועל משיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שלא יהיה שלום בינינו לבינם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אנחנו נקבל את מוחמד או שנמות. שלום לתפארת. על זה בדיוק דיבר המשורר - "כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק". "רוצים שלום" זה משפט חסר משמעות - כולם רוצים שלום. השאלה היא שלום באילו תנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שורש הבעיה לפי הנסיך הירוק שככל שרמת האמונה הדתית עולה המוסלמי הופך לאלים וחסר סובלנות לאחר. כפי שאפשר לראות הנטיה של הערבי המוסלמי הדתי יורה לכל עבר ואינה פוסחת על בני עמו. השלום לפיכך בין היהודי לערבי ישרור לבטח כשהערבי יתנער מתרבותו, ימתן את אמונתו ויאמץ קוד אתי מערבי. זה בערך שקורה בתוך ישראל ובהצלחה יחסית גדולה ומפתיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון שקל בזמנו לגייר את הבדואים בדרום. יש מצב לגיור המוני בשטחי יהודה ושומרון במסגרת ממשלתית הרואה לטווח ארוך? הרי השמוק כבר קוצץ,מאמינים באל אחד,מאמינים בנביאי ישראל.אז מה הבעיה לבקש מהן שיוותרו על נביא אחד.ביג דיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל המוסלמים ניתן לגייר קבוצה,אצל היהודים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היסטורית ולא הלכתית -לא היו גיורים המוניים בתולדות האומה היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי ענתה לי.היו גם היו. במחשבה הזויה - ונניח וערבי ישראל ויוש היו מתגיירים.האם המנטליות שלהם הייתה נהפכת למערבית או שאי אפשר להוציא את השכונה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תהליך של דורות. איזה גיורים המוניים היו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיור האדומים בידי יוחנן הורקנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני לא טועה הוא לא היה יהודי שומר מצוות כלל,איך הוא יכל לגייר אומה? בן אדם אחד גם אם רצה לגייר הוא לא ידע איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה - לאורך ההיסטוריה היהודית, היו כמה תקופות של התגיירות המונית: על פי הגמ' במסכת יבמות התגירו מאה וחמשים אלף לאחר שמסר דוד המלך את בני שאול ליד הגבעונים. התגיירות המונית של רבים מעמי הארץ אירעה לאחר נס פורים, שהתרחש בפרס. לדברי יוסף בן-מתתיהו, בימי שלטון בית חשמונאי, העמים הזרים (האדומים והיטורים) שנכבשו, אולצו להתגייר כתנאי להישארותם בארץ. התגיירות המונית של תושבי אגן הים התיכון וסביבותיו בימי בית שני. (יש הטוענים כי ערב עליית הנצרות, אחד מכל עשרה אנשים ברחבי האימפריה הרומאית היה יהודי). התגיירותם של בני מעמד האצולה של ממלכת חדייב (שכללו אישים כמו: מונבז המלך ואמו הלני המלכה) בשנת 30 של המאה הראשונה לספירה, בהשפעת הקהילה היהודית הגדולה שחיה בשטחי הממלכה הזו. משנת 300 לספירה ועד לעליית האסלאם בחצי האי ערב, התגיירו בני המלוכה של ממלכת חמיר כתוצאה מקשר חיובי עם יהודי האזור (שני יהודים טיפלו במלך חמיר שנפצע במלחמה ורפאו אותו למרות שפיקד על צבא העוין לארצם ושכנעו אותו לוותר על המלחמה ולקשור קשרי שלום עם ארצם), ואיתם התגיירו רבים מתושביהם בהוראתו של המלך הראשון שהתגייר, מספרם של התושבים היהודים שחיו בממלכה זו הוערך כזהה למספרם של התושבים הפגאנים שחיו בה בזמן ההוא. התגיירות ממלכת הכוזרים. יש סברה כי לאחר חורבנה של ממלכה זו נטמעו שרידיה היהודיים בקהילות היהודיות ממוצא ישראלי שהתקיימו בהונגריה, בפולין, ברוסיה וייתכן שאף בטורקיה ובתפוצות ישראל אחרות. התגיירותם של מספר שבטים ברברים שהתנגדו לכיבוש הערבי של אזור המגרב, שהתגיירו לפני עליית האסלאם בארצות צפון אפריקה בעקבות התגיירות מלכתם קהינה והצטרפו לקהילת יהודי ארצות אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שמדובר בגיור של קבוצה כקבוצה או שכל פרט בקבוצה קיבל על עצמו עוול מצוות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התגיירות המונית של רבים''-מעיד על גיור אישי של כל אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצריך עיון איך זה התבצע.אני מניח שבהיעדר רבנות ממסדית/פקידותית עמוסת נוהלים וטופסלוגיה זה היה קליל בסגנון 'מעמד הר-סיני'. מה שבטוח המוהלים עבדו שעות נוספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיך פתיר כי מדובר בעניין פורמלי (לכאורה) וגם המדוע יכול להתרחש כמו במקרה של מורא גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נעשה בניגוד לדעת ההלכה, לכן היה ניתן לעשות את זה איך שרוצים, בצורה תעשייתית וקבוצתית. כגון - כשהשמן עלה על הכסא של אליהו, יצא פתק שאמר: נא לעלות אחד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה מסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק וצורת החשיבה הזו מתאימה ונכונה. אם כן, זה מציב את מתנגדי הכיבוש וחובבי תעמולת ה"שלום" במצב מאוד בעייתי. מדוע אנו מוכרחים לקבל את השלום שנוצר כתוצאה מכיבוש הערבים וכפיית תרבותם ודתם עלינו? אם כיבוש הערבים וכפיית תרבותם לגיטימית, למה ה"כיבוש" שלנו שבא במינונים נמוכים בהרבה של כפיה, איננו לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנחנו חייבים לקבל? הנקודה שלי היא שכולם בסופו של דבר רוצים שלום, בתאים שלהם.גם ישראלי שרוצה להעיף את כל הערבים לים, רוצה בשלום שיווצר לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שכולם רוצים שלום, ולצורך זה אתה הופך על פיה את ההגדרה של שלום, כפי שאתה הופך על פיה כל הגדרה, כדי שתתאים למה שאתה טוען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזכור, במעלה הדיון (תגובה 685250) טענת שבנצי גופשטיין רוצה שלום. אז זה אכן נכון, עבור הגדרה כלשהי של שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן,ההשוואה הקדושה. אולי תתקדמו כבר,ותפסיקו עם השטות הזאת?! אני תומך כהנא ומעולם לא תמכתי בהרג של חף מפשע. ההשואה בין היהודים הצדיקים והקדושים לחיות האדם הערבים מעיד על רמת המוסר שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ההשוואה של גופשטיין לכל מחבל וג'יהאדיסט היא עלבון לאינטליגנציה של המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,למרות שהוא עושה עבודת קודש,הוא אדם שתומך באלימות ולכן אני מסתייג ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תומך באלימות? גופשטיין תומך באלימות באמצעי הגנה. אם תעזוב אותו בשקט הוא לא ישתמש באלימות. הג'יהאדיסט תומך באלימות כאמצעי התקפה וביטוי לשתלטנות. אם תעזוב אותו בשקט הוא ירדוף אחריך באלימות. זה ההבדל הקטן. ומכאן שגופשטיין רוצה שלום והג'יהאדיסט לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תמך בשריפת כנסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון. הוא תמך בנוהל ממשלתי שימנע בתי עבודה זרה בארץ ישראל. לא רדיפת נוצרים, לא כיבוש ארצותיהם, לא ללכת לחפש אותם בכל מקום באשר הם... רק לחזק את ההגדרה הריקה והחלולה של מדינה יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד להכרזת היסוד של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני תומך בזה כן,אני חושב שהוא פרחח. אבל,נגיד וזה כתוב,אז מה? אם מגיעים למסקנה שצריך לשנות-משנים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כזה פשוט. כדי לשנות קו יסודי באופי של מדינה בדרך כלל מתחוללת מהפכה (אם משטר מלוכני) או מלחמת אזרחים (אם משטר דמוקרטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או חקיקה ושינוי של חוקי יסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא. חוקי היסוד רק מאשררים את מה שכבר קיים. אם יתחילו לשנות חוקי יסוד באופן שלא תואם את הכרזת העצמאות תהיה מלחמת אזרחים. תבין, זו לא צריכה להיות מלחמה מאורגנת של כוחות צבאיים עם תותחים וטנקים, אלא התקוממות עממית שתגיע לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. זה כמו תיקונים לחוקה האמריקאית. אין שום הכרח להצמד לטעויות של האבות המייסדים. בהיותם האבות המייסדים הם עדיין בני אדם שטעו בדרכים רבות ואין שום חוק או כלל הקובע כי לנצח המדינה תיאלץ להתנהל בהתאם לטעויות שלהם, בצורה שרירותית כעל פי צוואתו של דיקטטור. היות ואנחנו לא מדברים על צורה שרירותית ועל צוואות של דיקטטור, מה שקובע אלה חוקים או חוקי יסוד שנחקקים בהתאם למשחק הדמוקרטי. כל מי שלא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הדמוקרטי יכול להשתמש בנשק על מנת לכפות את דעת המיעוט על הרוב. במצב שכזה תמצא את עצמך אוחז בנשק שמימנו לך גופי השמאל יחד עם עוד כמה פסיכים שבאו מקנדה ושוויץ לחפש מלחמות במזרח התיכון. השמאלנים לא ילחמו לצדך באופן פיזי, ודאי שכל האחרים שלא מצדדים בצורה ברורה שכזו בהקרבת חיי אזרחים לטובת מצג שווא של דמוקרטיה וזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא תומך בשריפת כנסיות. כמו שכבר אמרתי לך,יש לך נטיה לדין,נטיה לאלימות,פרשנות חסרת רחמים שמשקל הדין בה גובר על כל מימד אחר.-זאת גישה מוסלמית-לא יהודית. קודם כל ,אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה שלא מאפשר חופש דעה וביטוי רחב ככל האפשר (חוץ מקריאה ברורה לאלימות). שנית-אתה רוצה מדינה שרודפת כל מי שלא חושב כמוך,זה מדרון חלקלק,אז כנסיות לא יהיו פה,ומסגדים? ובתי כנסת של רפורמים? ובתי כנסת שנמצאים במרתף?(לכבודה של היהדות להיות במרתף?) ועם בתי כנסת של הציונות הדתית,ידוע שזאת "עליה בחומה" והם לא שומרים נגיעה וכו' להם תאשר לחיות? ומה עם כאלה שיש שם נשים בלי כיסוי ראש? ומה עם כאלה שגולשים באינטרנט המשוקץ אולי תשים אותם בכלא? בקיצור,גישה אלימה מובילה לחיים עלובים ותגובה אלימה בקיצור-את רוצה לחיות כמו ערבים כי אתה בעל תפיסה מוסרית של מוסלמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו פעם שלישית לפחות שאנחנו דנים בזה. אם תבחן היטב את הדברים, גופשטיין התכוון שהממשלה תעשה את זה והוא אמר את זה מפורשות. זה שתחזור על "הוא תומך בשריפת כנסיות" שוב ושוב, לא יהפוך את זה לאמת כמו שהבלופים של גלאון ומירב מיכאליתה לא יהפכו לעולם לאמת. על הנטיה לדין כבר עניתי לך על זה ואחזור פעם נוספת: יקוב הדין את ההר. זו היתה דרכו של משה רבינו והיא משתקפת בפסוקים רבים אותם ציטטתי לך פעמים רבות וכן פסקי הלכה שגם אותם ציטטתי. אבל אתה אוהב לשאוב מן היהדות את כל מה שנראה בעיניך יפה וצודק, וכל חלק ביהדות שלא מתאים לך אתה מסווג אותו כ"איסלאם" מתוך בורות או התכחשות לאמת. לכן השאלות איפה עובר הקו, מיותרות. הקו עובר איפה שהתורה שמה אותו. ומי שמגנה דברי תורה בטענה שזו תפישה מוסרית של מוסלמי, שיכבד וישב לו עם הרפורמים, האתאיסטים ושאר מבלי עולם. כי מן היהדות הוא התנער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעד זה שהממשלה תשרוף כנסיות? זה אפילו עוד יותר גרוע. כן,"מה שנראה בעיני"?!,איזה עוד רב חושב שהמדינה צריכה להתחיל לשרוף כנסיות? "התורה" לא שמה קו בשום מקום הפרשנות שמה אותה ,שוב-איזה עוד רב תומך בשריפת כנסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אם הממשלה עושה את זה זה יותר גרוע? כל רב שמכפיף את עצמו לתורת ישראל ושואף לכך שמדינת ישראל תתנהל בהתאם לתורת ישראל. אתה מוזמן למצוא מקום בתורה או בהלכה שמתיר להשאיר על מכונם בתי עבודה זרה בארץ ישראל. עד אז אתה יכול להחזיק בתפישה הפוסט-נוצרודית-ליברלית שלך. אבל אין זו דרך היהדות שלה א-ל קנא ונוקם שציוונו ביד משה עבדו לנתץ ולשבר כל בית עבודה זרה ואפילו מצבה שאיננה עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתת כח להפעיל אלימות זה דבר רגיש מאוד מאוד,לכן הנטיה הטבעית של אדם שרוצה חברה מתקדמת שמאפשרת לתושביה למצות חייהם ויכולתיהם לחיות באושר ורווחה היא-צמצם היכולת ב"אמנה החברתית" שיש לבעלי מונופול האלימות (כלומר הממשלה) להפעיל אותה. אתה מבין שאתה בעצם תומך בזה שדוד ביטן (לדוגמה) יחליט שהוא שורף מבנים ע"פ הכרתו? אתה לא מבין שאתה מביא לדיקטטורה מסוג גרוע במיוחד? מה עם הבית שלך,שמחובר לתועבה של האינטרנט? לשרוף..למה לא. ומה עם נכניס ככה בין כל אלה שבאמת מגיע להם שישרפו גם גם שמציקים לנו סתם,אתה יודע,כתבים מעצבנים וכאלה..למה לא? הכל בסדר,מכיר את ההלכה,השאלה למה הרבנים לא קוראים לממש אותה כמו שאתה טוען שהיא,או לפחות לקהילות שלהם?אף רב לא מכיר את ההלכה? אף רב לא מבין את ההלכה? רק אביר קרנפים וגופשטיין? שתבין שיש רוח מעבר לטכנוכרטיה,יש תפיסת עולם שעליה נשענת ההלכה -תבין איפה אתה נמצא ואיפה היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההודעה שלך וכל הגישה שלך היא דמגוגיה ותו לא. אם אתה רוצה לשים בפי מילים שלא אמרתי, שיבושם לך. אני לא רואה טעם להשקיע בתגובה להודעה מלאה באנשי קש ובדברים שלא אמרתי, רק כדי לחזור ולהסביר דברים שהסברתי היטב ונימקתי והוכחתי ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה ההגדרה של חף מפשע. נדמה לי שגם הג׳יהדיסטים לא רוצים להרוג את מי שחף מפשע בעיניהם. השאלה היא מה ההגדרה של ערבי חף מפשע, בעיניך, בעיני כהנא, בעיני האדם הממוצע וכו, כי בנסיבות מסוימות כולם יכולים להיות ״לא חפים מפשע״ ואז הטענה ״אני לא תומך בהרג חפים מפשע״ היא חסרת משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחדד: נדמה לי שהגדרה מקובלת לחף מפשע היא - אדם שלא ביצע פעולה אקטיבית לפגוע באדם אחר. אם נאמץ את ההגדרה הזו, אני כן תומך בהרג חפים מפשע, במידה וזה מציל חפים מפשע קרובים אלי [משפחה, חברים, עם וכו]. כמובן שזה תלוי נסיבות, אבל אני לא מוכן לחתום על הטענה ״מעולם לא תמכתי בהרג חפים מפשע״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נחדד,אני מתנגד קטגורית ובכל מובן וחד משמעית לפגיעה מכוונת כל שהיא בחפים מפשע. יחד עם זאת אם יש אוייב שמאיים פיזית על אזרחי ישראל באיזה שהיא צורה צריך להשמיד אותו ומייד,כמובן שצריך להשתדל לא לפגוע בחפים מפשע-אבל המטרה הראשונה במעלה היא לחסל את האיום,אם לא ניתן בלי לפגוע בחפים מפשע אז שהם יפגעו. האוייב יושמד מיד.-זה יקרה בכל מקרה. כמובן שהאוייב הוא עדיין האוייב,גם אם הוא אזרח הוא עדיין אוייב וחייו שוים פחות מחיי אנ"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסבירו כאן "חף מפשע" זו גם הגדרה גמישה למדיי. אבל כהנא תמך בגירוש של כל הערבים מישראל, כולל תינוקות וכולל כולם, האם אין כאן פגיעה בחפים מפשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם כמעט כל מפלגות בכנסת,אתה מגדיר את כוולם כתומכים ברעיון של "בעד פגיעה בחפים מפשע"? 2.השוות את כהנא לחיות הערביות,כל הארגונים הערבים (כולם,כולל כולם) תומכים ברצח עם ,עדיין בראיה שלי יש הבדל בין גירוש לרצח המוני. 3.אם היית שומע את כהנא היית מבין שהוא רוצה לגרש ע"מ למנוע פגיעה פיזית (שלשיטתו,(ועכשיו אנחנו גם יודעים שהוא צדק. ראה "כהנא צדק") תיהיה בלתי נמנעת) מסיבית בערבים כי הם לא יחדלו מלנסות לבצע רצח המוני.הם חיות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכניס לנדב מילים לפה, אני לא חושב שהוא השווה בין הג׳יהדיסטים לכהנא, אלא טען שגם אלה וגם אלה רוצים שלום. ההבדל ביניהם [ובין כל קבוצה בעצם] הוא איך משיגים את השלום הזה. גם מי שרוצה להרוג את כל אוכלוסית העולם ולהשאיר רק את המשפחה שלו יכול לטעון שהוא רוצה שלום - כאשר כולם יושמדו, הוא ומשפחתו יוכלו לחיות סוף סוף בשלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים כמובן. רק שהוא אמר-"בדיוק כמו שהכהניסטים רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים, בלי שום הבדל". הוא לא אמר "בדיוק כמו שמרצ,הערבית המאוחדת,העבודה,הליכוד כהניסטים,וכל תנועה פוליטית אחרת בארץ ובעולם רוצים שלום כך גם הג'יהדיסטים". תסביר לי,מה זה בלי "שום הבדל"? זה כמו להגיד שבצל וענן זה אותו דבר,סה"כ ענן יכול להיות בצורת בצל. תראה את התגובה האחרונה שלו,הוא ממשיך ומציין שכהנא בעד פגיעה בחפים מפשע,כמו מי ?! כמו הגיהדיסטים הערבים-אותו דבר בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה ״בצל וענן זה אותו דבר״ היא לא נכונה, האמירה ״הג׳יהדיטים רוצים שלום, כמו הכהניסטים״ היא נכונה [לפחות בתיאוריה, אני לא באמת מכיר את הלכי המחשבה של אף אחת מהקבוצות]. אם מה שמציק לך זה שהוא בחר דווקא בכהנא ולא במרצ כדוגמא, נדמה לי שהסיבה היא שבעיניו השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״, כי הוא כולל בתוכו נסיון לצמצם פגיעה בחפים מפשע, ואילו השלום של כהנא לא, ככה שהויכוח שלך יכול להתמקד אולי ב[חוסר] ההשוואה שלו בין השלום של מרץ לזה של כהנא, אבל אי אפשר להסיק מכך שהג׳יהדיסטים והכהניסטים נמצאים על אותה הדרגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונדמה לי שאתה לוקח את ה״בלי שום הבדל״ בצורה מילולית מדי, נדמה לי שברור לכולם שכהניסטים לא תמכו בפיגועי התאבדות, לדוגמא, אז ברור שיש הבדל, אבל אני אשאיר לנדב את הבמה להסביר את דבריו בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין הוא בחר בתנועה שולית ולא בתנועה אחרת.מקרה? בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהוא "במקרה" בחר בתנועה זניחה שאינה קיימת רשמית במ.ישראל? ובאותה מידה הוא יכל לבחור את מר"צ? מסופקני,בוא נשמע אותו אם הוא חושב שמרצ וכהנא רוצים שלום באותה מידה. אתה לא קורא את מה שאני כותב-כהנא במפורש מנסה להמנע בפגיעה מחפים מפשע.תגובה 687499. אם כבר הוא הרבה יותר מעשי,הגיוני,חכם ובוגר מהפשיסטים של מרצ. הרעיון של מרצ לשלום בעולם האמיתי הוא כזה-ערבים ימשיכו להרוג-יהודים ימשיכו להרוג ערבים-נגרש יהודים-נתמוך בממשל נאצי-נאפשר פגיעות גדולה יותר של היהודים (בשטחים שנאפשר להם) מהחיות הערביות-נאפשר כניסה של ערבים לצד היהודי-ומן הסתם לא נגרש ערבים (כי הם לא יהודים)-ואת כל הטוב הזה ניתן לאנשים שכובשים שטח שאין להם שום קשר אליו ניסו ומנסים לבצע בנו רצח עם ושמתנגדים לקיום שלנו כישות עצמאית.בקיצור,אני לא יכול לחשוב על רעיון שמקדם רצח המוני יותר מזה,אני מניח שחלק מהם באמת פסיכופטים שיתמכו בזה וחלק (רובם לדעתי) פשוט מטומטמים. הרעיון של כהנא(אני לא תומך בזה)-אוקי,כל החיות אדם יעברו לירדן נקים חומה גבוהה-ונסייע להם במה שניתן,אם הם ינסו לפגוע בנו גם אז-שאללה יעזור להם. מי מנסה לצמצם פגיעה בחפים מפשע יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאני מניח שלדעתו שניהם רוצים שלום, אבל השלום של מרצ יפגע בפחות חפים מפשע, ולכן גם אם שניהם רוצים שלום [כהגדרה די גמישה], להשקפתו, השלום של מרצ הוא יותר ״אמיתי״. אין לי עניין להכנס לדיון על כהנא, אני מנסה להסביר את נדב, לא לתת את דעתי. אגב, אם אתה תומך כהנא, ואתה לא תומך ברעיון גירוש הערבים - במה מתבטאת התמיכה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב? אני חושב שהראיה שלו היא המפוכחת ביותר,העמוקה ביותר והטובה ביותר.דרך הפתרון שלו לדעתי אגרסיבי מעט,אני מסכים עם בערך 70% מהאידאולוגיה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע יותר מדי על כהניסטים ומה הבסיס המרכזי של האידאלוגיה, אצלי בראש הם [אתם?] מתויגים כפלג קיצוני וגזעני, חלק מזה מסתמך על עובדות [פסילה מסיבות גזעניות להשתתף בבחירות] אבל בסופו של דבר הדיעה הזו לא מבוססת על משהו חזק מספיק. אין לי מספיק ידע או עניין להגן או לתקוף את האידאולוגיה שלו. מעניין שאתה מסכים עם אידאולוגיה מסוימת, שלמיטב הבנתי התפתחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא עם הפתרון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[פסלו אותה כי היא איימה על המפלגות הממסדיות,והתמיכה בה הייתה גבוהה מדי משהמערך והליכוד יכלו להתעלם] אני לא מסכים עם פעולות מסויימות,אבל עם הרוב כן ועם תפיסת העולם מה לא מסתדר לך עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי ״מעניין״ בצורה שתוקפת את הבחירה שלך, אלא שזה באמת מעניין לאמץ אידאולוגיה מסוימת ש[למיטב הבנתי] פותחה בשביל לפתור מצב מסוים, אבל לא לאמץ את הפתרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני סולד מהרעיון באופן מוחלט,רק שאני חושב שהוא במצב כיום אגרסיבי מידי ויפגע ביותר מידי אנשים שאולי אפשר להמנע מפגיעה בהם. רוצה לומר,זה לא שאני חושב שזה לא יפתור,כמובן שהוא יפתור-רק עם יותר מידי נזק סביבתי שאולי אפשר להמנע ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 562146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי ההגדרה של שלום? למה אני הופך אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום זה אומר שלכל אחד יש בקעה להתגדר בה בלי שהשני מפריע לו. אבל המוסלמי לעולם לא יתן לאף אחד בקעה להתגדר בה, כי כל הבקעות שייכות למוסלמים. לכן בכל בקעה חייבים לשלוט המוסלמים, ומי שרוצה לחיות, במקרה הטוב יחיה בתור ד'ימי. במקרה הפחות טוב, ישדדו אותו, ישעבדו את אשתו, יאנסו את בתו ואולי גם את בנו הקטן... אה... הם עדיין לא רצחו אותו! זה שלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שוב, אם המוסלמים יהרגו את כל מי שמסרב להיות מוסלמי התוצאה תהיה שלכל אחד יש בקעה להתגדר בה בלי שהשני יפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש בקעה להתגדר בה. בעיקר כי גם בינם לבין עצמם הם לא מצליחים לחיות בשלום... אבל אם זה השלום שלכם וזו הבקעה להתגדר בה, אין פלא שהשמאל מאבד מאמינים. בסך הכל כשאדם רוצה בקעה להתגדר בה, הוא רוצה קצת יותר מבור קבר - שגם את זה לא תמיד מקבלים קרבנות האיסלאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפוץ עוללים אל הסלע - כבר הסברתי לא פעם שניפוץ עוללים בהקשר הנכון שנביאי ישראל התכוונו אליו יותר הומני מאידוי עוללים בגרמניה הנאצית בהנחה ורק פצצה אטומית הייתה מכניעה את גרמניה הנאצית. מסוגל להתמודד עם זה מר אריק? מדינת הלכה - רק כשיבוא המשיח או יבנה בית המקדש משמיים - הואיל ולשיטתך אין אלוהים- אז גם המשיח לא יבוא וכל שכן ששום דבר לא ינחת מהשמיים. שחרור עבדים - באותה תקופה זה היה נחשב לסופר הומני והקדים את זמנו ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניפוץ עוללים- אל תתווכח אתי, תתווכח עם אביר הקרנפים. מדינת הלכה - >> רק כשיבוא המשיח או יבנה בית המקדש משמיים כנ"ל. יש שרשור מול אביר הקרנפים ושרשור ותיק יותר מול אישקש שאני טוען מולם בדיוק את זה. >> הואיל ולשיטתך אין אלוהים נקודת המוצא שלך לגבי לא נכונה, לכן אם אתה מנסה לנחש את העמדה שלי בדברים שלא אמרתי אתה טועה לחלוטין. תתמקד בדברים שכן אמרתי. שחרור עבדים - מסכים. אלא שזה לא סותר את מה שאמרתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שחרור עבדים - באותה תקופה זה היה נחשב לסופר הומני והקדים את זמנו ככל הנראה." זה לא אתם שתמיד אומרים שהמוסר התורני הוא קבוע ובלתי משתנה, לעומת המוסר החילוני שהוא יחסי ולכן נחות? אז מה שכתוב בתורה אמור להיות נכון לא רק ביחס לאותה תקופה אלא נכון באופן מוחלט. אם התורה הייתה מתנגדת לעבדות היא פשוט הייתה אוסרת אותה בלי סייגים ובלי פרשנויות, בדיוק כמו שהיא אוסרת עבודה זרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהוא משתנה.לכל הפחות כפי שהוסבר לי,כגון: עת לעשות הפרו תורתך;תנורו של עכנאי;ככל אשר יורוך ועוד. לא חשבתי מעולם שהתנך הינו מוסרי או מתיימר להיות כך.את המוסר מלקטים מיום ליום -שעה שעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שזה עדיין הומני. דרום אפריקה תוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עדיין הומאני? עבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מסתבר שכושים סובלים יותר כאשר הם חופשיים לשעבד את עצמם ואת אחיהם. תחת שלטון/שיעבוד הלבנים, החיים שלהם מסודרים, טובים ובטוחים יותר. צריך סטנדרט של אדונים לבנים אכזריים כפשוטם, על מנת שמצבם של הכושים המשועבדים יהיה גרוע יותר משל אלה ה"חופשיים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |