בתשובה למאור גרינברג, 13/10/02 22:28
98532
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום א', 13/10/2002, 22:59
כשלא עניתי לשאלות שלך, לא עניתי לכולן במידה שווה. גם זו תשובה.
העיקר מבחינתי אינו דיון עקר ב''הגדרה הנכונה של נאצי'', אלא העובדה שהשוואות פועלות בשני הכיוונים.

אבל מסתבר ששעורי ההסטוריה למתחילים נחוצים יותר משחשבתי. מבחינתך אין הבדל בין כהניסט טיפוסי (נאמר, כזה שצועק ''מוות לערבים'' בהפגנה או יורה בדודי שמש), לבין נאצי טיפוסי (נאמר, שמנפץ עולל עלי קיר, או משסה כלבי טרף באנשים מורעבים). חוש המוסר שלך זקוק לכיול דחוף.
98547
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום א', 13/10/2002, 23:30
הנושא הזה רציני מכדי שאתחנחן בפניך, או אנסה להוכיח לך את עוצמת רגשותי או את היקף ידיעותי (או את כמות הקריאה שלי) אודות השואה.

אם כל מה שיש לך לכתוב לי מסתכם בהתקפה אישית לא מנומקת, הייתי מעדיף להפסיק את הדיון.

קודם הוכחת את ארז על צמצום סקלת השיפוט. זה בדיוק מה שאתה עושה. משום מה אתה לא מסוגל להכיר בכך שסבל הוא לא תוצאה ישירה של מוסר לקוי ורוע - מוסר לקוי ורוע הם נחלת הכלל, רק שהם בדרך כלל מוסתרים היטב.

קשה לי לכתוב את מה שאני אכתוב - אבל השואה היא רק הסרת הלוט מעל האכזריות והסאדיזם האנושי. טפחים מאלו נחשפים כל יום - גם אם זה רק סנטימטר (פושעים שגובים דמי חסות, למשל) או שניים (כהנא). כשאני רואה מקרים של אכזריות ברחוב, למשל, אני מרגיש אימה שמועכת את קרביי, כי מבחינתי אני רואה את רפאי השואה.

וספציפית, הדימיון בין הכהניזם לנאציזם הוא בהחלט משמעותי. מי שמסוגל להאמין במה שרוצה כהנא, היה יכול בנקל להאמין במה שרצה היטלר (אם הוא אינו יהודי). הם אותם אנשים מבחינה מוסרית.
98565
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 14/10/2002, 0:00
אני מסכים לחלוטין עם האבחנות המרכזיות שלך.
ולמרות זאת, את ההשוואה כהנא=נאצי אני קורא בשני הכיוונים. הכיוון הראשון, שבו אתה מציב תמרור אזהרה בפני תומכים של עמדות כהניסטיות, נדחה בעיני מפני הנזק שגורם הכיוון ההפוך, שמגמד את פשעיהם (הממשיים, לא האידיאולוגיים) של הנאצים.

נראה לי שגם מבחינה פרקטית ההשוואה גורמת נזק, כי ברגע הדחיה (הבלתי נמנעת) שלה נולדת מחשבה חיובית מסויימת על הכהניזם, וזה מן הסתם לא מה שהיית רוצה.
98572
מאור גרינברג • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 0:28
אני חושב שהכיוון "נאצים הם כהנסיטים" פחות מודגש כשכותבים "כהנאצי" על כרזות של כהנא.

וחוץ מזה, מבחינתי, הכיוון הזה דווקא יותר מפחיד ומזעזע - ונכון בדיוק מאותה מידה (וגם אותי מטריד לכתוב שורה כזו, אבל זה רומז לי שהיא אמת).

ואת הפסקה האחרונה שלך לא הבנתי - למה נולדת מחשבה חיובית?
98592
עוזי ו. • בתשובה למאור גרינברג יום ב', 14/10/2002, 4:06
אני לא מסכים שההשוואה נכונה (באיזשהו כיוון). המחשבה החיובית נולדת מזה שאתה מכריח את הצופה לשקול את ההשוואה ולהגיע למסקנה שהיא מופרכת. כהנא מקבל נקודת זכות (הוא לא נאצי), למרות שבפועל אין בכך שום רבותא.
98593
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 4:22
בזמנו פורסם, שאיתמר בן גביר (פעיל כ"ך) תבע את אמנון דנקנר, על כך שכינה אותו (ב"פופוליטיקה", אני חושב): "נאצי קטן".
לא ידוע לי איך הסתימה התביעה (אם היא הסתיימה), והיות שמנועי החיפוש בוגדים בי היום (זה של "הארץ" - שם קראתי על כך - לדעתי בכלל לא עובד ברגעים אלה), גם אין קישור. מה שזכור לי מהדיווחים (אני חושב שאביב לביא כתב על זה, למרות שכאן(http://www.areshet.co.il/havana/) מצויין שגם עמירה שגב, כתבה על המקרה) הוא שהמשפט גלש מהר מאוד להשוואות היסטוריות מלומדות, באדיבות היסטוריונים שהוזעקו כעדים, בין האידאולוגיה הנאצית, לבין האידאולוגיה של כ"ך ושל הרב כהנא. אז אם מישהו ימצא את אחת הכתבות, או פרטים אחרים מהמשפט, הטיעונים והנימוקים שם יכולים להועיל לדיון כאן.
סתם שאלה, 98646
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 14:13
האם היית דוחה בצורה כזו נמרצת השוואה כזו גם מהכיוון ההפוך (כמו למשל כאן תגובה 39271 או כאן תגובה 60224)?
סתם שאלה, 98661
עוזי ו. • בתשובה לסמילי יום ב', 14/10/2002, 15:28
את ההשוואה "עראפת=היטלר" אני בהחלט דוחה באותה עוצמה.

בקישור הראשון שהבאת יש קריאה אופרטיבית, להרוג מישהו "כמו שהיו צריכים" להרוג מישהו אחר. זו לא "השוואה" שאפשר להתווכח איתה.
אני חושב שבחירת ארבע המלים האחרונות בקישור השני לא מוצדקת.
תודה, יש משהו עליו אנחנו מסכימים 98668
סמילי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 15:50
"הקישור הראשון" הוא חלק מדיון, בו מופיעה למשל התגובה הזאת (תגובה 39320) התגובה הזאת (תגובה 39323) התגובה הזאת (תגובה 39394) וכו'.

יש כאן השוואה ברורה (גם בתגובה הראשונה, ועוד יותר בהמשך), ובהחלט אפשר להתווכח איתה (כמו שעשיתי, לבד, ולדעתי בהצלחה).
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98609
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 14/10/2002, 9:01
נדמה לי שדווקא הנאצי הטיפוסי לא ממש ניפץ עוללים על קירות או שיסה כלבים באנשים מורעבים. להבנתי, מספר האנשים עסקו ישירות בהשמדה (אלפים? עשרות אלפים?) היה מצומצם למדי ביחס למספר החברים במפלגה הנאצית (עשרות מליונים?) כלומר עבור הנאצי הטיפוסי ה"נאציות" התבטאה יותר בהשתייכות למפלגה, לקחת חלק בפעילויות חברתיות - פעילויות חברתיות, הפגנות, אולי אפילו קריאות נגד יהודים (אבל דווקא לא "מוות ליהודים", הרי סיכמנו שההחלטה על הפיתרון הסופי הייתה חשאית והתקבלה רק בוואנזה ביאנואר 1942) ותו לא.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98613
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 9:43
ה"ותו לא" בסיפא שלך נראה סלחני משהו.
"ליל הבדולח" (למשל) - זה במסגרת ה"קריאות נגד יהודים" ?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98615
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 9:47
האם "הנאצי הטיפוסי" אכן פרע ביהודים בליל הבדולח? האם יש לך הערכה כמה גרמנים אכן יצאו בפועל לרחובות ושרפו בתי כנסת, מתוך כל החברים במפלגה הנאצית?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 9:58
ה''נאצי הטיפוסי'' לא היה צריך לקחת חלק בפועל בפרעות ליל הבדולח. מספיק שהוא היה חבר במפלגה שעודדה את זה, מספיק שהוא תמך באידיאולוגיה שנתנה את הגיבוי המוסרי לפורעים, כדי שהאחריות תהיה מוטלת עליו (כמעט) כאילו הוא השתתף בהן.

גם הפלשתינאי הטיפוסי לא עוסק בטרור, וגם הישראלי הטיפוסי אינו מתנחל, אבל האחריות קיימת.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98619
ערן בילינסקי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2002, 10:15
יופי, עכשיו תשכנע את עוזי ואת האייל הזקן.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98635
אסף • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/10/2002, 12:40
אתה עורך כאן השוואה קצת מוזרה בעיני, ולא ממש סבירה:
הנאצי הטיפוסי(חלק כמעט מלא במעשי הפורעים הנאצים)= הפלשתיני הטיפוסי(חלק כמעט מלא בפיגועי הטרור שמבוצעים ע"י פלשתינים)= הישראלי הטיפוסי( חלק כמעט מלא במעשי המתנחלים הישראלים).
זאת לא נשמעת לי השוואה הגיונית.
השוואה הגיונית יותר תהיה:
הנאצי הטיפוסי התומך באידיאולוגיה הנאצית(חלק כמעט מלא בפרעות הנאציות)= הפלשתיני התומך תמיכה אידיאולוגית פאסיבית בפעולות טרור(חלק כמעט מלא באחריות לפיגועים)= הישראלי(מתנחל או לא מתנחל) הטיפוסי שתומך בפרעות מתנחלים נגד ערבים(חלק כמעט מלא באחריות לפרעות).
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98617
האייל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 9:59
דיברת על אלה שעסקו בפיתרון הסופי מצד אחד, ועל "הנאצי הטיפוסי" שקרא קריאות בהפגנות מצד שני.
מדבריך ניתן היה להבין שהיו כאלה או כאלה בלבד.
ובכן, האם היתה גם קבוצה שלישית, שאמנם לא עסקה בפיתרון הסופי, אך גם לא הסתפקה בקריאות בהפגנות ?
אם כן, ראוי לאזכר גם אותה ואת משקלה בציבור באותם ימים.
שאם לא כן יזכו גרמנים רבים (כמה?) להנחה לא מוצדקת ממך.
הלא כן ?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98618
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל הזקן יום ב', 14/10/2002, 10:14
בבקשה, כמת את הקבוצות של הנאצים. אני עדיין משוכנע יחסית שבניגוד לטענה המקורית של עוזי, כאן: תגובה 98532
שנגדה טענתי, הנאצי הטיפוסי לא ניפץ גולגלות עוללים ולא שיסה כלבים ביהודים. הדיון נסוב על ההשוואה בין הנאצי הטיפוסי לכהניסט הטיפוסי, וכעת עלינו לאפיין את אותם "טיפוסיים".
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98739
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 14/10/2002, 21:41
כל חבר במפלגה הנאצי היה נאצי בערך כמו שכל חבר במפלגה הקומוניסטית בברה''מ היה קומוניסט, ו(במידה מופחתת) כמו שכל חבר מפא''י בשנותיה הראשונות של ישראל היה סוציאליסט.

השאלה שצריך לשאול, אם כן, היא מה ההגדרה של ''נאצי טיפוסי''. אם כי יש לי הרגשה שהטחת עוללים בקירות דווקא הייתה הנאצי הקיצוני, או אולי יותר מדויק - הנאצי האפיטומלי, או המופתי.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98812
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/10/2002, 7:58
לא, אני גם לא חושב שזה היה הנאצי האופטימלי. השמדת היהודים הייתה סוד בממשל הנאצי - אף אחד לא עשה כתבות צבע למוספי סוף-השבוע על "השמדת היהוים היעילה באוושוויץ - הכנסנו תנורים חדשים!‏1". למיטב זכרוני, המדיניות הרשמית (כלפי הציבור הגרמני והעולם) דיברה יותר על גירוש או על "הסכנה היהודית לעולם" אבל לאו דווקא על השמדה המונית, ובטח שלא על ריצוץ גולגלות עוללים וגו', כלומר לא היה בכך שום מופת.

‏1 סליחה על חוסר הטעם, I'm trying to prove a point here.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98813
Xslf • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 8:10
הספר ''תליינים מרצון בשירותו של היטלר'' טוען אחרת, והוא טוען גם ש''הנאצים הממוצעים'' די ברצון ''הטיחו ילדים יהודים בקיר'' כשניתנה להם ההזדמנות לכך, למרות שלא היו חייבים (לטענתו מי שסירב לא נענש בצורה כלשהי).
אבל מי אני שאכנס לויכוח הזה, במיוחד כשהספר לא לידי...
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98815
ערן בילינסקי • בתשובה לXslf יום ג', 15/10/2002, 8:17
אני מודה שלא קראתי את "תליינים מרצון...", מישהו יכול לתמצת את החלקים הרלוונטיים עבורנו?
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98887
Xslf • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 12:12
כמה קישורים שדוד גוגל הביא:
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 98817
איילת בועזסון • בתשובה לXslf יום ג', 15/10/2002, 8:47
גם בלי הספר לידי, זו לא טענה מופרכת כשחושבים על הניסוי של מילגרם שהוכיח עד כמה ציות לסמכות ותחושת הקהילתיות משמעותית לאדם, עד כדי מתן שוקים חשמליים לאנשים חפים מפשע.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99003
יובל • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/10/2002, 19:37
מי זה בדיוק "סיכמנו"? מה שכתבת הוא אכן טעות שכיחה שכן לא בוואנזה הוחלט על ההשמדה -זו היתה התכנסות של הדרג המנהלי הבכיר (במושגים שלנו: ועידת מנכ"לים של משרדי הממשלה הרלבנטיים) שנועדה להבטיח שיתוף פעולה מלא מצד כל זרועות הממשל במימוש הפתרון הסופי, ומה שלא פחות חשוב - להבהיר כי זרוע הממשל שמובילה את כל הענין ושלה ניתן מנדט לכך ע"י הפיהרר היא המשרד הראשי לבטחון הרייך בראשות היידריך - יו"ר הועידה ומי שיזם אותה.

לגבי מועד ואופן קבלת ההחלטה על הפתרון הסופי - הנושא נתון במחלוקת בין החוקרים.

ולגבי "הנאצי הטיפוסי" - מה שחשוב לדעתי הוא לא מספר הרוצחים בפועל (שאם מרחיבים את היריעה כמו שעשה גולדהאגן ניתן להגיע למאות אלפי אנשים): מחקרים שנעשו בשנים האחרונות חשפו תמונה על פיה כל קבוצה כמעט אקראית של גרמנים שהוטל עליה לקחת חלק במעשי רצח המוניים עשתה את המוטל עליה ביעילות רבה - גם אם אנשיה לא היו נאצים מושבעים פעילים. אם תרצו, יש בכך אולי קווים מטרידים לדמותו של "הגרמני הטיפוסי".
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99013
דורון הגלילי • בתשובה ליובל יום ג', 15/10/2002, 21:06
קווים מטרידים לדמותו של "הגרמני הטיפוסי"? מה גורם לכך? שילוב קטלני של בירה עם כרוב כבוש?
אולי מדובר בכלל בקווים מטרידים לדמותו של "האדם הטיפוסי" ללא קשר ללאומיותו?
האם ידוע לנו על קבוצה כמעט אקראית של אמריקאים/שוודים/סינים או בני כל לאום אחר שהוטל עליה לקחת חלק במעשי רצח המוניים ושלא עשתה את המוטל עליה ביעילות רבה?
נדמה לי שלא. אותם מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, שכחו לבדוק את קבוצת הביקורת. מישהו רוצה לבדוק מה תהיה תוצאת המחקרים אם נבדוק כל קבוצה כמעט אקראית של {X} שהוטל עליה לקחת חלק במעשי רצח המוניים, עבור X= פלסטינאים? X= ישראלים? X= קמבודים? X= אמריקאים?

_______
רק למען הסר ספק: אין צורך לחזור על הנסוי. רק לבדוק את התוצאות מהנסוי שכבר נערך.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99015
האייל הזקן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 15/10/2002, 21:17
דומה שאין מחלוקת שהמאפיין את הגרמני הטיפוסי - יותר מעמים האחרים - הוא:

סדר.
יעילות.
צייתנות.

הפיקוד הנאצי בנה את תוכניותיו על התכונות המוצקות הללו.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99018
י. האשק • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 15/10/2002, 21:25
דומה שאין מחלוקת שהמאפיין את הישראלי הטיפוסי - יותר מעמים האחרים - הוא:

החשש לצאת פריאר
כושר אילתור
חברותא

על סמך תכונות אלו אפשר לצפות לאחוזי הצלחה שאינם נופלים מאלו של הגרמנים, אם וכאשר (1) הפיקוד ישראלי יבנה תוכניות מסוג התוכניות האמורות.

________________
רק למען הסר ספק - אני מאמין ומקוה שהפיקוד ישראלי לא יבנה תוכניות מסוג התוכניות האמורות.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99033
Doron • בתשובה לי. האשק יום ג', 15/10/2002, 22:13
יש לנו מקרה מבחן: טבח כפר קאסם ב-‏1956, המעשה הזוועתי ביותר בתולדות צה"ל.
מחלקה בפיקודו של סגן פירשה פקודה עמומה ומעורפלת של
מפקדת הגדוד פירוש רצחני, ואכן ביצעה רצח נתעב של לא-לוחמים. אכן: מקרה של צייתנות אטומה ועיוורון מוסרי. אבל יש לנו גם קבוצת ביקורת: שתי המחלקות האחרות באותה
פלוגה ושתי הפלוגות האחרות (שש מחלקות) של אותו
הגדוד פירשו אותה פקודה ברוח צבאית-חיילית אנושית,
וביצעה את פקודת העוצר תוך הקפדה על כך שאיש לא ייפגע (פרט למקרה אחד שהיה למעשה תאונה).
בלי אפולוגטיקה וצדקנות: בתוך מרחב הפעולה, ההכרעה, השיקול המוסרי והאחריות האישית שיצר מצב המלחמה
הקיצוני היה היחס 8:1 בין כישלון מוסרי מחפיר לבין הכרעה מוסרית נכונה.
מותר לשער שגם כמה תכונות יהודיות-ישראליות הנחשבות טיפוסיות מילאו כאן תפקיד: רגישות יהודית למצב הקורבן, האינסטינקט
האינדיווידואליסטי היהודי והישראלי, היוזמה האישית והראש הגדול (הקשורים ביכולת האילתור). וכמובן ההקשר הכללי של מערכת צבאית-פוליטית המחוייבת רשמית לערכים שאיפשרו אחריות מוסרית זאת, להבדיל ממערכת (הגרמנית למשל) שעודדה רשמית אכזריות ורצחנות.
יש לנו סיבות טובות לביקורת עצמית; אין סיבות טובות לשינאה עצמית.
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99054
יובל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2002, 0:44
ובכן, ראשית הניסוח שלי ("אם תרצו, יש בכך אולי קווים מטרידים לדמותו של "הגרמני הטיפוסי"") היה בלשון מהוססת משהו ולא נחרצת או קטגורית -כפראפראזה על הכותרת אודות הנאצי הטיפוסי. שנית רציתי להדגיש שמחקרים עדכניים (ולא רק בהקשר היהודי - ראה למשל ספרו של פרופ' עומר ברטוב "צבאו של היטלר") מערערים על תמונה קודמת על פיה רוב הגרמנים היו אדישים/בורים/חסרי אונים/תומכים פאסיבים לנוכח מעשי הזוועה שבוצעו על ידי גרעין קשה של נאצים קנאים.

אגב, קבוצת ביקורת מסוימת יכולים לשמש האיטלקים - באזורי הכיבוש שלהם פקודות דומות על זיהוי היהודים, ריכוזם, מצוד אחריהם וגירושם בוצעו בצורה חלקית ביותר - לא רק בגלל יעילות פחותה או שחיתות אלא פשוט בגלל הזדהות מועטה עם המטרות ואי תפישת היהודים כאויב שיש לרודפו עד חורמה. עבור יהודים בצרפת או יוון - המעבר מאזור הכיבוש הגרמני לאיטלקי היה שקול להצלה.
אופס! הקדמתני. 99057
טווידלדי • בתשובה ליובל יום ד', 16/10/2002, 0:47
לא נורא. :)
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99055
טווידלדי • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 16/10/2002, 0:46
דוגמה אחת קשורה לפקידים איטלקים באיזור הכיבוש בצרפת. הם קיבלו פקודה לסייע לגירוש היהודים משטחם, ולשתף פעולה באופן מלא עם הגרמנים. בתגובה גילו האיטלקים מפגן מדהים של חוסר יעילות ביורוקרטית (במכוון. היה פקיד אחראי שכל פעם היה מופיע, מוריד פקודה ונעלם לחודש, בעוד הגרמנים מחפשים אותו והאיטלקים אומרים ''הנושא בטיפול''). עד שהגרמנים לא הצליחו לגרש מאותו אזור יהודי אחד. הצרפתים, לעומת זאת, שיתפו פעולה יפה מאוד. אנשי הס''ס בתפקידים דומים, גילו התלהבות הרבה מעבר לתפקידם. על הדוגמה הזו קראתי אצל יעקב לזוביק, ''הפקידים של היטלר'' (קראתי את גרסת הדוקטורט, לה קראו ''פקידים לא רגילים''. נדמה לי שהספר הוא כפי שהזכרתי קודם).
קווים לדמותו של הנאצי הטיפוסי 99353
יובל • בתשובה לטווידלדי יום ד', 16/10/2002, 23:44
כמדומני ספרו של לזוביק נקרא ''הבירוקרטים של היטלר''.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות