בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/09/02 19:19
עוד יותר מעניין 94361
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/9/2002, 7:26
ושאלתי למה המוסכמה הזאת קימת עדין?
הנשיא האמריקאי מזמן קרא לרפורמות בשלטון הפלסטינאי- רמז עבה שיראה בחיוב את העלמותו מהבמה של עראפת.
השלטון בישראל כבר מזמן עבר לקואליציה שההסכמה הזו היא מחוץ לסדר היום שלה (שרון כבר שנה וחצי ?) בשלטון.
העולם המערבי כולל האירופים מסכימים בשתיקה עם הכיבוש הישראלי של השטח (אין התנגדות ולחץ אפקטיבים על ישראל)
וגם בעולם הערבי התמיכה בעראפת היא מס שפתים בלבד

מעבר להפעלת כוח סימבולית לא היה בפעולה במוקטעה שום נסיון ליצור סדר יום חדש לסכסוך הנוכחי
ובחזרה לתזה הנוכחית שלי ממשלת שרון לא תנסה בינתים להכריע את הסכסוך כי סכסוך בעצימות נמוכה משרת את מטרותיה:
סיפוח זוחל של השטח ללא קביעת יעדים ברורים על עתידו.
עוד יותר מעניין 94364
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב יום ו', 27/9/2002, 8:34
אני מתקשה להאמין בכוונות כל כך עמוקות ומתוחכמות (כמעט "ערניות" מלשון ערן), שנמצאות מאחורי המצור על המוקטעה, וגם איני מתכוון להיכנס לויכוח ארוך ומטיש בעניין התיאוריה הקונספרטיבית הזאת.
אבל הערתי את הערתי בגלל עניין המבוקשים, ואני שואל :
האם היותם של מבוקשים שעסקו ברצח ישראלים מסתופפים סביב ערפאת (בהנחה שזה אכן כך) ונהנים מהגנה בגלל המוסכמה הזאת אינה סיבה מספקת למצור ולדרישה להסגירם ?
או שדעתך היא שיש צורך לפרוץ למבנה, לתפוס גם אותם וגם אותו, תוך כדי פגיעה כמעט ודאית באחרים שאולי לא שייכים לקבוצה הזאת, והבאת כל המבוקשים וערפאת בראשם למשפט ?
אני, למשל, לא מאמין ב"רפורמות" (כל פעם שהמילה הזאת מוזכרת עולה חיוך עצוב על שפתי), שיתחוללו בעקבות צעד כזה.
אתה מאמין ?
עוד יותר מעניין 94365
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/9/2002, 8:41
אגב, בעניין המוקטעה נוצרו קואליציות ואופוזיציות מוזרות. כמעט כל חברי ועדת החוץ והביטחון כולל ארנס, למשל, אומרים עליהם שהם נגד .
לעומת זה פרס (ולכן גם בודאות בן אליעזר), הם בעד יחד עם שרון, ופרס אף מגן בשצף קצף על הצעד הזה.
האם גם פרס הוא בעד סיפוח זוחל ושימור הסכסוך ? אם זה כך אז אני רואה בפעם הראשונה סימן לכך שפרס הוא פרס "ערני" (שוב ערן ב.), וזה הדבר האחרון שאני יכול להאמין בו.
עוד יותר מעניין 94422
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/9/2002, 16:00
אין פה שום קונסיפרציה יש פה אינטרס מוהבק להמשך הכיבוש הזוחל של השטח והאמונה ,שעראפת מוחלש, בסופו של דבר משרת את מטרות העל של שרון- סיפוח מירב השטח ללא האוכלוסיה.
יש פה גם חוסר יכולת של שרון להגדיר סדר יום מדיני מפני שהוא אינו מאמין בסדר יום שכזה ועם עראפת כסימבול הוא גם לא צריך להעמיד פנים שיש משהו שדומה לזה.
המטרה הסופית היא אולי לכפות על הפלסטינאים שורה של הסכמי בינים מגבילים ביום שאחרי עראפת הפלסטינאים ישארו עם שלטון אזרחי מותשים ומוחלשים ביכולתם להבעיר התקוממות נוספת (לפחות בשנים הקרובות)

אני עדין מאמין בפתרון מדיני, למרות שאין לי מושג אם יהיה בחברה הפלסטינאית שלאחר עידן עראפת גורם שיהיה לו מספיק כוח כדי לחולל תמיכה בפתרונות שכאלה.
ישראל לדעתי צריכה להכריע את המאבק הנוכחי (והורדת עארפת מן הבמה היא אלמנט הכרחי בהכרעה של המאבק)
ולנסות לעודד כוחות רפורמטיבים בחברה הפלסטינאית שיתמכו בדו קיום.
המשך הכיבוש וההתנחלות רק יפתח פתח לאינתיפאדה מספר שלוש
כעבור זמן מה.
עוד יותר מעניין 94471
דב אנשלוביץ • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 28/9/2002, 0:17
בפאזל שלך חסרים בן אליעזר ופרס שמגן בשצף קצף על פעולת הכיתור.
פרס מאבות אוסלו. בן אדם מכובד. . .
הוא בעד סיפוח זוחל ?
עוד יותר מעניין 94473
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 0:23
פרס איבד את ערכו לאחר שהצטרף לממשלת שרון כחותמת הכשר שלה וכנ''ל שאר שרי העבודה.
מה שהם אומרים לא מעלה ולא מוריד דבר, כי הם אינם אלא עלי תאנה ולא יותר מכך.
עוד יותר מעניין 94478
מיץ פטל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 0:52
אבל מדוע הוא בחר להצטרף לממשלת שרון? מדוע אינו מתפטר מהממשלה? מדוע הם בוחרים (לשיטתך) להיות עלי תאנה ולא יותר? (האם הם לא פרגמטים?)
עוד יותר מעניין 94479
ארז לנדוור • בתשובה למיץ פטל שבת, 28/9/2002, 0:54
ענין הכיסא. תן להם כיסא והם יכשירו אפילו שרצים כמו אפי איתם ואיבט ליברמן.
זמנם של אלה כבר עבר ולא מהם תבוא למדינה הישועה.
עוד יותר מעניין 94486
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 7:52
אותי ההסבר הזה לא משכנע.
עקבנו אחרי פרס בממשלה. מעולם לא נראה שם כנגרר, ותמיד גילה עמדה עצמאית בהיענות ליוזמות מדיניות, בהתנגדות למהלכים צבאיים וכדומה. (למשל, הוא טען מייד עם הכניסה לערים במבצע "דרך נחושה" [שהקטין, אגב, את ממדי הטרור בצורה דרמטית], שהצביע נגד המבצע הזה [למרות שיש עדויות הפוכות, וכנראה ברגע ההצבעה לא היה בטוח במה עליו לבחור]).
מכל מקום, מנקודת הראות שלי, לפחות עד תקופה מסויימת נראה ששרון דווקא הוא שנגרר אחרי פרס, ובעצם בכל ויכוח קולני ביניהם בממשלה שעליו דווח באמצעי התקשורת, לבסוף נהגנו כרצון פרס.
לכן, שוב כפי שהדברים נראים לי, המעבר שלו לעמדות יותר "ימניות" לאחרונה מצביע לא על רצון לשמור על הכיסא אלא אולי יותר על שכנוע עצמי.
עוד יותר מעניין 94487
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 8:04
המעבר של פרס לעמדות יותר ימניות?
אתה מתכוון שפרס היה שמאלני, וגילה את האור?
אנחנו מדברים על אותו פרס?
הרי אתה מספיק מבוגר בשביל לדעת שפרס לא נולד ערב הסכמי אוסלו, ושיוסי ביילין אינו מורו הרוחני של שמעון פרס.
שמעון פרס היה מיוזמי מבצע קדש ב1956, והוא אביהן, (או אולי יותר נכון, סנדקן) של ההתנחלויות הראשונות בסבסטיה ובקרית ארבע.
פרס מעולם לא הפגין מדיניות כלשהיא המגובה בתפיסת עולם החורגת מהתחום של מה (שמעון פרס חושב ש) ייטיב עם שמעון פרס, או למצער, יציק ליריביו הפוליטיים.
אמנם אין לי הוכחה לדבר, אבל מצד שני גם אין לי ספק שהנרי קיסינג'ר ראה את פרס מול עיניו (אולי לא לבד, אלא בתמונה קבוצתית, אבל בהחלט במקום בולט) כאשר טבע את אמרתו שלישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות חוץ.
העבודה נתנה והעבודה לקחה 94489
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2002, 8:19
אני מסכים עמך שפרס של תקופת בן גוריון היה פרס אחר לגמרי. אבל אז לא הוא קבע אלא בן גוריון.
בתקופה שעד קום המדינה ובשנותיה הראשונות הוביל בן גוריון קו מדיני שאני מזדהה עמו לחלוטין.
מפא''י בהנהגת בן גוריון היא זו שבנתה והקימה את המדינה. אבל לאחרונה שנתה את מדיניותה, ואמצה מדיניות שמאל שדרדרה את מדינת ישראל החזקה עד כמעט אל פי התהום אם לא מעבר לכך.
ברור, לכן, שכאשר אני מדבר על פרס אני מדבר על פרס של אוסלו. פרס הקדום לא היה כלל פרס, אלא צלו של בן גוריון.
העבודה נתנה והעבודה לקחה 94492
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 8:36
בתקופת כהונתו הראשונה של רבין כראש ממשלה, בן גוריון הפך ''ממי שהיה'' פוליטית, ל''מי שהיה'' ביולוגית.
תמיכתו של פרס בהקמת ההתנחלויות, כמו גם התחברותו לתהליך אוסלו, באה כנסיון לערער את מעמדו של רבין.
למרות שפרס אינו חניך האסכולה הבריטית הוא תחילה ניסה לעקוף את רבין מימין, ורק לאחר מכן משמאל.
העבודה נתנה והעבודה לקחה 94495
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2002, 8:47
אכן, אף אני זוכר את המאבק החריף ו ''הפוליטי'' במובן הרע של המילה בין פרס ורבין בתקופות שקדמו לאוסלו.
אבל בכל זאת פרס בנה לעצמו אחר כך דמות מאד בהירה בשנות אוסלו, בארץ ובעולם (נאמר לא אחת שמדובר במדינאי אהוד מוכר ומקובל בין מדינאי העולם המערבי), והיום כשאומרים ''פרס'', מתכוונים ל''פרס'' הזה.
לעשות סדר בדברים. 94582
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 21:13
עד שנות ה80 פרס נחשב לנץ ומאז (בעקבות הסכם קמפ-דיוויד) ליונה.
הוא לא היה "צילו" של בן גוריון, אלא להיפך, הוא היתווה את המדיניות הבטחונית של שנות ה50, ובתחילת ה60, כאשר בן גוריון לא ממש תיפקד, הוא היה שר הביטחון בפועל.
כיום, בתור אחד מהסמרטוטים המובהקים של שרון, הוא קילקל הרבה מפועלו הבטחוני והמדיני במהלך שנות המדינה.
כך גם כל שרי העבודה - הם נכנעו לשרון בהרפתקנותו הצבאית, במדיניות ההתנחלויות ובתקציב המדינה.
האחריות להידרדרות המדינה מוטלת גם לפיתחם.
לעשות סדר בדברים. 94583
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 21:19
מתי בן-גוריון "לא ממש תיפקד"?
לעשות סדר בדברים. 94587
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 21:53
בן גוריון, בגין, מה ההבדל...
לעשות סדר בדברים. 94841
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/9/2002, 22:09
בתחילת שנות ה60 כאשר החל להסתבך ולהסתאב בפרשת לבון, והיה עייף ותשוש מניהול עניני המדינה. (לא רק לבגין זה קרה, למי שהאשים אותי בבילבול).
הדברים כתובים בביוגרפיה של בן גוריון מאת מיכאל בר זוהר.
לעשות סדר בדברים. 94586
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 21:45
לדעתי אתה טועה. בן גוריון היה בין שתי כהונות ''בחופשה'' בשדה בוקר. בתקופה הזאת פרס נסע אליו לשדה בוקר כדי לקבל הנחייות ולא פעל בשום אופן על דעת עצמו.
לעשות סדר בדברים. 94589
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 21:57
בוא נדייק. ייתכן ופעל על דעת עצמו (בניגוד לדעתו של בן-גוריון, בין אם התייעץ איתו ובין אם לא), ייתכן ו''עשה דברו'' של בן-גוריון, וייתכן שניהם יחד (לפעמים זה ולפעמים זה). אני לא חושב שיש לנו ממש דרך לדעת, או לקבוע באופן פסקני.
לעשות סדר בדברים. 94592
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 22:09
לדייק אי אפשר בתחומים בהם אנו דנים. אפשר רק להעריך. פרס הלך אחרי בן גוריון גם אחר כך בתקופת רפי, ומעולם לא שמענו על חילוקי דעות ביניהם. לכן אני מעריך שפרס לא היה עושה שום דבר בניגוד לדעתו של בן גוריון בתקופות ההן.
עוד יותר מעניין 94831
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 29/9/2002, 20:49
פרס "הנכון" (או הידוע) צץ ועלה מהדלפה מישיבת הממשלה שעסקה בשליחתו של שליח שרון ויסגלס מאחורי גבו של פרס, שתיאור שלה שמעתי היום ברדיו.
העלבון הצורב גרם לפרס לנהוג כשיכור שהאמת יוצאת ממנו בשכרותו: הוא "לא מבין מה הוא עושה בממשלה". "בחיים שלו לא שיער שהוא יישב בממשלה שתיכנס שוב לערי יו"ש".
לעניין הכניסה לערי הגדה וההישארות בהן אני רוצה להזכיר דברים שכתבתי עם תחילת האלימות הנוכחית בתקופת ממשלת ברק, ומי שרוצה יוכל לחזור ולעיין בדבריי מאז, בחילופי הדברים ביני ובין ערן, בקישורית:

תגובה 12801

בפרוש כתבתי שם שלהערכתי בסופו של דבר נחזור אם נרצה ואם לא נרצה לערי הגדה, ונישאר שם. הייתי מוסיף שהגורל הזה נקבע בזמן לחיצת היד בין רבין לערפאת על מדשאות הבית הלבן, וגם מוסיף עוד שהאיש ערפאת עצמו הוא חסר חשיבות בתוך כל העניין הגורלי הזה. אז, היינו גם כן בערי הגדה, אלא שאז מצבה הכללי של מדינת ישראל היה משופר לאין ערוך, ואילו היום אנו נמצאים שם בתוך אש ותימרות עשן תוך ניסיון רב מאמץ (וגם נושא תוצאות מרשימות, למעט הסכנה ממגה פיגוע שנתחיל לטפל בה כנראה רק אחרי שנעבור משהו כזה) לכבות את הבעירה שהבעיר תהליך אוסלו.
איני יודע אם שמתם לב, אבל הכניסה לערי הגדה וההישארות בהן הובלה בידי אנשים שחשבו צעד כזה לצעד לא נכון. אפילו הרמטכ"ל "הימני" מופז הכריז תקופה ארוכה שאסור להישאר בערים ותמך בפעולות של כניסה ויציאה לאחר "השלמת המשימה". אבל כפי ששיערתי, כאמור, עוד בתחילת האלימות הזאת, לא נותרה שום יכולת תמרון וזה הצעד היחיד שהיה אפשרי.
אני חושב שהגורל הזה היה בלתי נמנע, ולהערכתי אפילו יוסי שריד (שהתגלה לאחרונה כמתעתע וכאדם "מכחיש מציאות" ובלתי ישר בעליל), לו היה ראש הממשלה היה עושה את הצעד הזה, גם אם אולי היה הדבר קורה אחרי עוד כמה אלפי הרוגים (והיינו מאד קרובים לכך בפסח האחרון).

"התלונות" הבכייניות של פרס מצביעות על עליבות וחוסר יכולת ללמוד מטעויות ולהכיר בהן, עד כדי חוסר יושר. האם מישהו שמע על אלטרנטיבה אמיתית שהציע ? ראינו אותו נשלח בידי ברק בהמלצת לאה רבין לדבר עם ערפאת, משום "שברק לא יכול והוא כן יכול", וראינו איך הועילו הפגישות ההן ככוסות רוח למת. יש טוענים שלו רבין היה חי היה מצליח יותר מפרס. קשה לי להאמין שהטוענים כך באמת מאמינים בטענה בלתי מנומקת ואווילית זו, אך לך תוכיח . . .
היום מובילה ארצות הברית קו של "רפורמות", מדינה פלשתינית זמנית, וכדומה. אני חושב שאם בעקבות ההליך הזה תהיה נסיגה חוזרת מערי הגדה, תבוא אחר כך כניסה נוספת אחרי פרץ נוסף של אלימות ושפך דם רב.
גם עמדתו הנלעגת של פרס בעת ההחלטה על מבצע "דרך נחושה", כשהצביע לפי עדויות חבריו מהעבודה בממשלה בעד הפעולה, ובעקבות הצבעתו הם הלכו בעקבותיו, ואחר כך הכחיש שכך הצביע, מוכיחה על אבדן עמוד שדרה מוחלט.
אבל פרס נשאר פרס (הידוע): "אופק מדיני", "שלום", "פתרון", "הפתרון", ועוד מילים ריקות וחסרות משמעות הן השלד של מדיניותו.
ספוח זוחל 94733
הקריבו המקוטב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/9/2002, 14:26
אין לי מושג מה התפקיד של פרס ובן אליעזר במדיניות הממשלה הנוכחית.
בכל מקרה שרון צריך אותם בשביל לשמור על חזית פנימית מלוכדת והם מספקים את הסחורה.
אולי הם תומכים בה ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות