בתשובה לארז לנדוור, 28/09/02 0:23
עוד יותר מעניין 94486
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 7:52
אותי ההסבר הזה לא משכנע.
עקבנו אחרי פרס בממשלה. מעולם לא נראה שם כנגרר, ותמיד גילה עמדה עצמאית בהיענות ליוזמות מדיניות, בהתנגדות למהלכים צבאיים וכדומה. (למשל, הוא טען מייד עם הכניסה לערים במבצע "דרך נחושה" [שהקטין, אגב, את ממדי הטרור בצורה דרמטית], שהצביע נגד המבצע הזה [למרות שיש עדויות הפוכות, וכנראה ברגע ההצבעה לא היה בטוח במה עליו לבחור]).
מכל מקום, מנקודת הראות שלי, לפחות עד תקופה מסויימת נראה ששרון דווקא הוא שנגרר אחרי פרס, ובעצם בכל ויכוח קולני ביניהם בממשלה שעליו דווח באמצעי התקשורת, לבסוף נהגנו כרצון פרס.
לכן, שוב כפי שהדברים נראים לי, המעבר שלו לעמדות יותר "ימניות" לאחרונה מצביע לא על רצון לשמור על הכיסא אלא אולי יותר על שכנוע עצמי.
עוד יותר מעניין 94487
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 8:04
המעבר של פרס לעמדות יותר ימניות?
אתה מתכוון שפרס היה שמאלני, וגילה את האור?
אנחנו מדברים על אותו פרס?
הרי אתה מספיק מבוגר בשביל לדעת שפרס לא נולד ערב הסכמי אוסלו, ושיוסי ביילין אינו מורו הרוחני של שמעון פרס.
שמעון פרס היה מיוזמי מבצע קדש ב1956, והוא אביהן, (או אולי יותר נכון, סנדקן) של ההתנחלויות הראשונות בסבסטיה ובקרית ארבע.
פרס מעולם לא הפגין מדיניות כלשהיא המגובה בתפיסת עולם החורגת מהתחום של מה (שמעון פרס חושב ש) ייטיב עם שמעון פרס, או למצער, יציק ליריביו הפוליטיים.
אמנם אין לי הוכחה לדבר, אבל מצד שני גם אין לי ספק שהנרי קיסינג'ר ראה את פרס מול עיניו (אולי לא לבד, אלא בתמונה קבוצתית, אבל בהחלט במקום בולט) כאשר טבע את אמרתו שלישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות חוץ.
העבודה נתנה והעבודה לקחה 94489
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2002, 8:19
אני מסכים עמך שפרס של תקופת בן גוריון היה פרס אחר לגמרי. אבל אז לא הוא קבע אלא בן גוריון.
בתקופה שעד קום המדינה ובשנותיה הראשונות הוביל בן גוריון קו מדיני שאני מזדהה עמו לחלוטין.
מפא''י בהנהגת בן גוריון היא זו שבנתה והקימה את המדינה. אבל לאחרונה שנתה את מדיניותה, ואמצה מדיניות שמאל שדרדרה את מדינת ישראל החזקה עד כמעט אל פי התהום אם לא מעבר לכך.
ברור, לכן, שכאשר אני מדבר על פרס אני מדבר על פרס של אוסלו. פרס הקדום לא היה כלל פרס, אלא צלו של בן גוריון.
העבודה נתנה והעבודה לקחה 94492
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 8:36
בתקופת כהונתו הראשונה של רבין כראש ממשלה, בן גוריון הפך ''ממי שהיה'' פוליטית, ל''מי שהיה'' ביולוגית.
תמיכתו של פרס בהקמת ההתנחלויות, כמו גם התחברותו לתהליך אוסלו, באה כנסיון לערער את מעמדו של רבין.
למרות שפרס אינו חניך האסכולה הבריטית הוא תחילה ניסה לעקוף את רבין מימין, ורק לאחר מכן משמאל.
העבודה נתנה והעבודה לקחה 94495
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 28/9/2002, 8:47
אכן, אף אני זוכר את המאבק החריף ו ''הפוליטי'' במובן הרע של המילה בין פרס ורבין בתקופות שקדמו לאוסלו.
אבל בכל זאת פרס בנה לעצמו אחר כך דמות מאד בהירה בשנות אוסלו, בארץ ובעולם (נאמר לא אחת שמדובר במדינאי אהוד מוכר ומקובל בין מדינאי העולם המערבי), והיום כשאומרים ''פרס'', מתכוונים ל''פרס'' הזה.
לעשות סדר בדברים. 94582
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 21:13
עד שנות ה80 פרס נחשב לנץ ומאז (בעקבות הסכם קמפ-דיוויד) ליונה.
הוא לא היה "צילו" של בן גוריון, אלא להיפך, הוא היתווה את המדיניות הבטחונית של שנות ה50, ובתחילת ה60, כאשר בן גוריון לא ממש תיפקד, הוא היה שר הביטחון בפועל.
כיום, בתור אחד מהסמרטוטים המובהקים של שרון, הוא קילקל הרבה מפועלו הבטחוני והמדיני במהלך שנות המדינה.
כך גם כל שרי העבודה - הם נכנעו לשרון בהרפתקנותו הצבאית, במדיניות ההתנחלויות ובתקציב המדינה.
האחריות להידרדרות המדינה מוטלת גם לפיתחם.
לעשות סדר בדברים. 94583
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 21:19
מתי בן-גוריון "לא ממש תיפקד"?
לעשות סדר בדברים. 94587
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 21:53
בן גוריון, בגין, מה ההבדל...
לעשות סדר בדברים. 94841
ארז לנדוור • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 29/9/2002, 22:09
בתחילת שנות ה60 כאשר החל להסתבך ולהסתאב בפרשת לבון, והיה עייף ותשוש מניהול עניני המדינה. (לא רק לבגין זה קרה, למי שהאשים אותי בבילבול).
הדברים כתובים בביוגרפיה של בן גוריון מאת מיכאל בר זוהר.
לעשות סדר בדברים. 94586
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 28/9/2002, 21:45
לדעתי אתה טועה. בן גוריון היה בין שתי כהונות ''בחופשה'' בשדה בוקר. בתקופה הזאת פרס נסע אליו לשדה בוקר כדי לקבל הנחייות ולא פעל בשום אופן על דעת עצמו.
לעשות סדר בדברים. 94589
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/9/2002, 21:57
בוא נדייק. ייתכן ופעל על דעת עצמו (בניגוד לדעתו של בן-גוריון, בין אם התייעץ איתו ובין אם לא), ייתכן ו''עשה דברו'' של בן-גוריון, וייתכן שניהם יחד (לפעמים זה ולפעמים זה). אני לא חושב שיש לנו ממש דרך לדעת, או לקבוע באופן פסקני.
לעשות סדר בדברים. 94592
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 28/9/2002, 22:09
לדייק אי אפשר בתחומים בהם אנו דנים. אפשר רק להעריך. פרס הלך אחרי בן גוריון גם אחר כך בתקופת רפי, ומעולם לא שמענו על חילוקי דעות ביניהם. לכן אני מעריך שפרס לא היה עושה שום דבר בניגוד לדעתו של בן גוריון בתקופות ההן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות