בתשובה לאסף עמית, 23/09/02 10:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם יורשה לי להתערב בשלב מאוחר זה... נראה לי שבאמת יש כאן הבדל עקרוני ותהומי בינך (ומב"נ, עיגול וכו') ובין מתדיינים וקוראים אחרים באייל התומכים בניסויים, אלא שההבדל הזה הוא לא בהכרח חוסר הנכונות שלהם לרדת מהיציע אלא, פשוט, שלכם אכפת מאוד מחיות ולנו פחות, או בכלל לא. אין הסכמה בסיסית על מה אפשר לדבר בכלל. הרי הכל כבר נאמר, כל הטיעונים מוצו, כל התיאורים תוארו וכל הרגשות שותפו. למה שירד מהיציע שלו, ולא אתה, למשל, מהיציע שלך? רצון לשימור עצמי ושימור יקיריך הוא הרי אנושי לא פחות מאמפתיה, ויש אנשים שבחרו לחוש אחרת. הרמה היחידה שעדיין פתוחה לתקשורת היא הבנה אינטלקטואלית של מניעי האחר – אינטלקטואלית בהכרח, כי לאף אחד אין סיבה לאמץ מערכת רגשית שלמה וזרה. האלטרנטיבה היא להפסיק את הדיון, ויש מספיק אנשים שהדיון האינטלקטואלי מעניין אותם מאוד. בתוך המסגרת של אותו דיון אתם יכולים לתפוס פתאום איזה אבסורד זה להתדיין כך בזמן שעוולות נעשות, אבל לצד האחר כל נסיון שלכם להביע זאת במונחים אבסולוטיים ייראה כמניפולציה רגשית שנועדה לזכות בנקודות בוויכוח. זה בכלל לא משנה עד כמה היא אותנטית, כי אתה הרי לא יכול "לשכנע" מישהו להרגיש אחרת. וכשמישהו חושב שמנסים להפעיל עליו מניפולציה הוא מתרעם, ואתם רואים זאת כהתנשאות. אז למען הסר כל ספק, כקורא פסיבי של הדיון הזה שלא שינה את עמדתו בעד ניסויים כהוא זה וכנראה גם לא ישנה: אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר, ואני יודע שבאמת אכפת לך, וצר לי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אינך יודע ולעולם לא תדע טעם של ארוחה פשוטה שהכנתה לא כרוכה בגרימת ייסורים ליצור חי. מניין לך הפוזה הזו לקרוא "דיון תרבותי" על שחיתות, רציחות ולהישאר אדיש כל כך? אין לך מה לענות לאנשים שהכאב וחוסר האונים מול האכזריות הזו גורמים להם להתבטא באופן "לא תרבותי", משום שאין לך את זה, והתרבות שלך היא לא יותר מאשר שימוש בטכנולוגיה לבטא את חוסר האכפתיות שלך כהבעת עמדה לגיטימית ברציונליות מנותקת מכל מה שרועד בפנים. אין בך יכולת להמריא סנטימטר אחד מעל תשוקות, נהנתנות וגחמות – להרגיש שלב אחר פועם מתחת לעור אחר בדיוק כמו לבך. ובכל זאת, הנושא הזה מוסיף ויוסיף להטריד בני אדם באשר הם: ניסויים בבעלי חיים. משהו פה לא יכול לבוא לידי מיצוי לעולם עד שזה יחדל יום אחד. כולנו נהיה כבר מטר מתחת לאדמה. אני מתגעגעת ליום הזה. אינך מבין שאי אפשר להבין סבל מבחינה אינטלקטואלית. זה לא יותר מאשר מילה חסרת מטען. גם ההבנה שלך היא תוצאה של המטען הריגשי שאתה נושא אתך, או העדרו, ולא יכולתך לשבת על הגדר ולהביט בריחוק כמו שופט בתחרות טניס. אחד הדברים הקשים ביותר הוא לשנות דיעה. זה לא קורה בלי טלטלה ריגשית. אני מחפשת בנרות את הסדק אצלך כדי להיכנס. אין. אתה אטום כה טוב שדבר לא יכול לחלחל אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעציב אותי לחשוב שאת שופטת אותי לאטימות מוחלטת בהתבסס על לא יותר מהבעת העמדה המוצהרת שלי. בין השאר בגלל שהדברים שאת אומרת (בייחוד פסקה 3) לא ממש שונים מהדברים שאני עצמי אמרתי. את לא מכירה אותי, מיכל, ואת לא יודעת מה אני אוכל, מה אני חושב, ועד כמה אני אדיש לדיון. זאת התגובה הראשונה שלך אלי, וכבר ויתרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה בעצם אומר לי זה שיש שני מגרשים, המגרש "שלנו" והמגרש "שלכם". כל עוד נסכים לשחק את המשחק במגרש שלכם אתם תשחקו איתנו בכיף, אבל במגרש שלנו כף רגלכם לא תדרוך, כי לא אכפת לכם מספיק מכל העניין השולי הזה של יחס האדם לבעלי-חיים אחרים. ואני טוען וחוזר וטוען: אין סימטריה. אולי יש שני מגרשים שאפשר לשחק בהם, אבל המגרש שלנו הוא המציאות, בעוד אתם מתעקשים לגלגל את הכדור שוב ושוב למחוזות תיאורטיים של מקרי קצה מופרכים, הגדרות אמפיריות וכל שאר העניינים שמשום מה רק העיסוק בהם נחשב ל"דיון אינטלקטואלי". אתה מבין, לנו אין יציע לרדת ממנו כדי לפגוש אותך ואת חבריך. אנחנו תקועים שם למטה, בבוץ וברפש ובדם, עם העגלים, האווזים והתרנגולות, עם הקופים ועם הכלבים, עם החולדות ועם העכברים, עם החתולים ועם החזירים. החבר'ה האלה נמצאים היום במקום הכי נמוך שאפשר להיות בו, וכשאנחנו איתם, אין לנו יותר לאן לרדת. כשאתם מסיימים לקרוא את מה שהתחדש כאן והולכים להתווכח קצת עם גילית על מכירת חמץ בפסח, אנחנו הולכים לקרוא עוד מאמר על "הצורך בשימוש בשימפנזים צעירים" כדי לחקור איזו מחלה אקזוטית, או לנסח עוד פלייר לעצרת נגד פיטום אווזים, או לכתוב מכתב מפורט וממוקד לעוד חבר כנסת אוויל שלא טורח אפילו לקרוא הצעת חוק חדשה המונחת על שולחנו משום שהלוביסטים המקצועיים של ור"ה לחשו באוזנו שהיא מיועדת לחסל את כל המחקר המדעי בישראל. אני לא חושב שהטיעונים שלנו הם בלתי מנומקים, או שהם מבוססים רק על מניפולציות רגשיות. בתור מי שכן עקב והשתתף בכל הדיונים הארוכים שהתנהלו פה, נוכחתי כיצד רוב מוחלט של האנשים אשר מצדיקים מדיניות של פגיעה בבעלי-חיים עושים זאת מבלי שלהם יהיה נימוק הגיוני כלשהו פרט לסוגנות פשוטה. אין דרך רציונלית להסיר דיעה קדומה, ואין שום "נימוק הגיוני" שיגרום למישהו לפתח אכפתיות לנושא שאינו מעניין אותו. מול דיעות קדומות ושרירותיות רק טיעונים רגשיים מסוגלים אולי להזיז משהו, אך הם אינם מחליפים את הטיעונים הרציונליים המבוססים כולם על עקרונות מקובלים ועקביים של מוסר ואתיקה. לא צריך להסביר לי שכל אחד בוחר בסופו של דבר את המלחמות שלו בחיים, או שכל אחד מאמין שהמלחמות שלו חשובות יותר ממלחמות שמנהלים אחרים. מה שמצליח לשרוף לי מדי פעם את הפיוזים הוא לא שאנשים מסוימים בוחרים לעזוב את הדיון כשקשה להם או כשנמאס להם להשתתף בו ברצינות. זו זכותם ואני מכבד אותה. מה שמרגיז אותי, מרגיז באמת, הוא כשאלה שנמאס להם נשארים בכל זאת בדיון בתור קוריוז או כשעשוע אינטלקטואלי לשעות הפנאי. אלה שעושים זאת לא טורחים להתעמק במה שכותבים להם ובדרך כלל גם לא במה שהם עצמם כותבים. הם סתם נהנים מזה שהם יכולים לכתוב פה הודעות שטחיות מלאות בסתירות ובחזרות על נושאים שכבר קיבלו התייחסות עשרים פעם בעבר, והאכפתיות *שלנו* תזכה אותם במענה מפורט ומושקע. אנחנו, פראיירים שכמונו, לא יכולים להרשות לעצמנו להשאיר דברים תלויים באוויר כשמדובר בנושא כל כך חשוב ומהותי. אז אנחנו יושבים, וחושבים, ומשקיעים את הזמן הנדרש כדי להסביר שוב, אולי הפעם טוב יותר, את מה שכבר הסברנו בעבר. ומה יוצא לנו מזה? או שהצד השני חוזר בלופ לאיזה טיעון ישן שלו שכבר הופרך עשרים הודעות קודם אבל מי זוכר, או שהוא נעלם ואני פוגש אותו שוב רק כשכמה שבועות מאוחר יותר הוא כותב באיזה דיון על ספר חדש משהו על "הקנאים מדת המתנגדים לניסויים בבעלי-חיים" או איזו שטות אחרת מאותו בית יוצר. עכשיו אתה מבין? רק צד אחד באמת יושב ביציע. רק ביציע אפשר להפוך ניסויים בבעלי-חיים לבדיחה או לדבר על "איזו פרה מטומטמת" כאילו שמצבה אינו גרוע מספיק בלי שכמה אינטלקטואלים בעיני עצמם יריצו קטעים על חשבונה (כן, אני יודע שהפרה לא נעלבת, אין צורך להסביר לי את זה כמו לדביל). מי שהנושא הזה באמת לא מעניין אותו, מי שבאמת לא אכפת לו, מי שקשה לו להתעסק בנושאים האלה כי הוא חש בעומק ליבו שעדיף לו לא לדעת את העובדות לאשורן - כל אלה רשאים ללכת ולחפש להם משהו אחר להתווכח עליו. אני לא אנטור להם טינה. אלה שנשארים למרות שגם להם באמת לא אכפת, רק כדי ליהנות מההצגה הכי טובה בעיר ולתזז את "אלה מהאווזים" (כך כינה אותנו פעם שר הבריאות בדיון שהתקיים בכנסת) בכל מיני שאלות מהתחת - מול אלה אפילו הסבלנות המפורסמת שלי מתחילה בשלב זה להיגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, אני מסכים איתך שאין סימטריה בין הצדדים בדיון הזה, אבל חולק עליך באשר לפרטי האבחנה. כפי שהסברת, מצד אחד "נמצאת קבוצה קטנה של אנשים שהנושא הזה נמצא כל כך עמוק בנפשה עד שכמעט אינו מאפשר לה לקיים חיים נורמליים" - והצד הזה מנסה להסביר מדוע זה כך, ולשכנע אנשים להצטרף אליו. העניין הוא שבצד השני גם כן ישנם אנשים שאכפת להם; אולי אכפת להם מדברים אחרים. אולי הם באמת חושבים שהתוצאה של איסור על ניסויים בבעלי חיים תגרום יותר נזק מתועלת; שמבעלי החיים שחייהם יחשכו, אפשר היה ללמוד דברים שהם חיוניים לפיתוח הרפואה המודרנית1. יש הבדל מהותי בין הצדדים בהתייחסות המוסרית לבעלי חיים. מבחינתך הם קליינטים מוסריים בעלי זכויות משל עצמם; מבחינתי החלה של מושגים מוסריים על בעלי חיים3 היא טעות, ואין להם "זכויות" במובן הרגיל של המלה. כבר הסברנו זה לזה מדוע אנחנו חושבים כך, וזה לא המקום לחזור על הדיון. וכמובן, העובדה שלמוסר שלך יש יותר קליינטים לא הופכת אותי לאטום או חסר רגשות. אבל חוסר הסימטריה שאתה מצביע עליו נמצא במקום אחר, מהותי יותר. אתם נלחמים במצב הקיים; אנחנו2 מרוצים יחסית מהמצב הזה, ומתנגדים לשינוי שלו כי אנחנו חושבים שהשינוי יהיה לרעה. ההבדל הזה קיים במחלוקות רבות (עונש מוות, עוצר כפעולת מנע, פסילת ראיות משטרתיות), שהמשותף לכולן הוא המתח בין האמצעים לבין המטרה. גם אם נסכים שמטרה בדרך-כלל אינה מקדשת את כל האמצעים, היא עשויה להצדיק אמצעים שבתנאים אחרים לא היה מקום להפעיל. לצד שמתמקד במניעת עוולות ההווה יש יתרון הסברתי אדיר: הוא יכול להציג תמונות; הוא רוצה למנוע את הדברים הנוראים שמתרחשים *עכשיו*. המתנגדים לו הרי תומכים במעשים האלו, אז הם מוכרחים להיות אדישים וחסרי לב. עד כמה שנאיים בחורבן הרפואה והתמוטטות המדע, תמונות ותיאורי-מקרה שימחישו עד כמה זה רע, אין לנו. ההבדל הזה עלול ליצור אשליה כאילו צד אחד בדיון הוא בהכרח רגיש ומתחשב, והצד השני הוא קר ורציונלי. אלא שהצד השני עשוי להיות רגיש באותה מידה - לדברים אחרים. 1 תמיר - אני מבין שלדעתך זה לא כך, מכיוון שמצאת כמה מאמרים שלפיהם המודלים החייתיים אינם מייצגים; אני מנסה לנהל כאן מטה-דיון ולא דיון, אבל בקיצור נמרץ: את הטענה הזו יש להפנות אל הרופאים, ולא אלינו ההדיוטות. אם תצליח לשכנע אותם, שכנעת גם אותי בלי להתאמץ בכלל. אבל עד שתצליח, אני אאמין שזה בגלל שהמודלים החייתיים דוקא כן מקדמים את המדע, ולא בגלל "קבעון מחשבתי" שהוא תרוץ קל מדי ולא רציני. 2 תומכי הניסויים בבעלי חיים. 3 מהסוגים שקיימים היום; האדם מקרו-מניון הוא סוגיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבריי האחרונים הצגתי שתי קבוצות של כותבים שהתגבשו בדיון הזה. הערותיך מתייחסות ברובן לקבוצה שלישית שלא הזכרתי. בקבוצה השלישית נמצאים אלה הדוגלים בהנצחת המצב הקיים לא מתוך חוסר אכפתיות ואדישות אלא להפך, מתוך אמונה אמיתית ועזה שכך צריך להיות. מכיוון שבאמת אכפת להם מהנושא, הם פועלים בצורה אקטיבית להנצחת המצב הקיים במקרה הטוב, ולהרחבת הפגיעה בבעלי-חיים במקרה הפחות טוב. האנשים האלה שוכרים לוביסטים בכסף שמגיע מהאוניברסיטאות ומבעלי עניין מובהקים כדי לטרפד את יוזמות החקיקה של ארגונים למען בעלי-חיים, הם מקיימים כנסים, ימי עיון והרצאות סביב התועלת העצומה שיש לדעתם בניסויים בבעלי-חיים, משלמים למשרדי יחצ"נות יוקרתיים השולחים מטעמם הודעות לעיתונות וכתבות "מטעם", תובעים לדין פעילים ומגישים נגדם תלונות למשטרה בתואנות שונות, ומתחזקים אתרי אינטרנט המכילים דברי תעמולה נגד תנועת זכויות בעלי-החיים ומייצגיה הבולטים. אני פוגש את האנשים האלה שוב ושוב בפעילותי השוטפת ומכיר את טקטיקות ההסברה שלהם, ואם כבר עברנו למטא-דיון, אשמח לנתח כמה מהן כאן. מאחר ומדובר באנשים שאיתם יש לי מחלוקת אידיאולוגית קשה ומרה, אני מזהיר מראש שההודעה הזו לא תחמיא להם במיוחד והיא כמובן משקפת רק את דעתי האישית. שלא כמו האדישים למיניהם שבשבילם הכל סתם משחק או שיטה להרוג זמן, האנשים בקבוצה השלישית משתמשים גם בטיעונים פילוסופיים ומדעיים וגם בטיעונים רגשיים להשגת מטרותיהם. חלקם נשענים אידיאולוגית על ציוויים דתיים למיניהם בדבר היחס הראוי לבעלי-חיים שאינם אדם, חלקם קונוונציונליסטים או שמרנים קיצוניים המתנגדים עקרונית לכל שינוי בסטטוס קוו גם בנושאים אחרים, חלקם (הגדול) בעלי עניין בתעשיות המנצלות בעלי-חיים באופן ישיר או עקיף, וחלקם (הקטן) שונאים בעלי-חיים שנאה פתולוגית שמקורה לא ברור. אצל רוב האנשים הללו ניתן למצוא כמה מהתכונות הללו בעת ובעונה אחת, במינונים משתנים. מנסיוני, נדיר למצוא אדם שישקיע זמן רב ומאמץ ניכר בהנצחת ובהגברת הפגיעה בבעלי-חיים שלא ממניעים אלה. לעומת זאת, לעתים קרובות הם יצאו מגדרם ויעשו מאמצים מרשימים על מנת להסתיר את שמרנותם, את אמונתם הדתית (בהקשר הזה, כמובן), את שנאת בעלי-החיים הטבועה בהם או את העובדה שפרנסתם או פרנסת יקיריהם תלויה באופן כלשהו בניצול ובפגיעה בבעלי-חיים. למרות שאתה לא בדיוק נציג אותנטי של האנשים שבהם מדובר, אתה ללא ספק מושפע מעבודתם באופן מרשים. אני אנצל את הודעתך האחרונה כדי להראות כמה משיטות הפעולה המקובלות במאבק נגד בעלי-החיים: 1. דמגוגיית הילד או הכלב: הצגת כל פגיעה בכל בעל-חיים כאילו היא נעשית כאקט של הגנה עצמית. "רצון לשימור עצמי ושימור יקיריך הוא הרי אנושי לא פחות מאמפתיה, ויש אנשים שבחרו לחוש אחרת." (עדי סתיו, האייל הקורא, 23/09/2002) "מי שמרחם על עכברים?" ("שוטה הכפר הגלובלי", האייל הקורא, 23/09/2002, בתגובה לידיעה אודות הרשעת אדם ששלח איומים לבעלי חוות מזור שבה מגדלים קופים עבור מעבדות ניסויים) רוצה לומר: החיים, גבירותי ורבותי, הם משחק סכום אפס. כל אווז שלא יפוטם, כל חתול שלא יחושמל, כל תרנגולת שלא תהפוך לשניצל וכל פיל שלא יורקד באיזה קרקס בולגרי - מחירם של כל אלה נמדד בחיי אדם. דעו לכם שמי שאוהב בעלי-חיים ופועל למענם, עושה זאת משום שהוא שונא אדם. (עכשיו נעבור להודעה שלך) 2. הצגת התועלתנות כמסגרת דיון מוסרית שכביכול מקובלת על כולם. "העניין הוא שבצד השני גם כן ישנם אנשים שאכפת להם; אולי אכפת להם מדברים אחרים. אולי הם באמת חושבים שהתוצאה של איסור על ניסויים בבעלי חיים תגרום יותר נזק מתועלת" (עוזי ו., האייל הקורא, 24/09/2002) "גם אם נסכים שמטרה בדרך-כלל אינה מקדשת את כל האמצעים, היא עשויה להצדיק אמצעים שבתנאים אחרים לא היה מקום להפעיל." (שם) הפילוסוף רוברט נוזיק, שנפטר לפני מספר חודשים, אבחן פעם שאנו נוהגים בבני-אדם לפי תפיסת עולם קאנטיאנית ביסודה ובבעלי-חיים אחרים לפי תפיסת עולם תועלתנית ביסודה. אני חושב שהוא צדק. מסיבה זו, קביעת מסגרת הדיון סביב שיקולים תועלתניים גרידא, ובמיוחד כאלה שאינם מתחשבים בסבלם ובאושרם של בעלי-החיים שאינם אדם, יוצרת משחק מכור מראש. מי שידבר על היחס הראוי לבני-אדם אחרים כפי שחלק מהאנשים האלה מדברים על היחס הראוי לבעלי-חיים מסוגים אחרים, ייתפס בציבור כפסיכופט או כמטורף משום שהתועלתנות הכביכול-מובנת-מאליה ביחס לבעלי-חיים מתאיידת כשדנים ביחס הראוי כלפי בני-אדם. 3. התנשאות וזלזול מופגן. "תמיר - אני מבין שלדעתך זה לא כך, מכיוון שמצאת כמה מאמרים שלפיהם המודלים החייתיים אינם מייצגים" (שם) "מכיוון שמצאת כמה מאמרים"?! האם יש לך מושג בכמה מאמרים מדובר? כמה ספרים עבי כרס כבר נכתבו בנושא הזה? כמה ידע יש לתמיר בנושא שימוש בחלופות וכשלון המודל החייתי? רופא או חוקר ממוצע, שנתפס על פניו כסמכות בנושא התקפות המדעית של שימוש בבע"ח למחקר ולהוראה, אפילו לא חולם לדעת אחוז אחד ממה שהבחור הזה יודע על הנושא הזה. איך זה שתמיר יודע מה שהם לא יודעים? ניחשת נכון: כי לתמיר אכפת מהנושא, ולהם לא ממש. אגב, האם מישהו יואיל למצוא ולו "כמה מאמרים" שיפריכו את טענותיו של תמיר? תסכים ודאי שמי שהמדע שלו מבוסס רק על אמונות טפלות ועל דיעות קדומות, לא ראוי שיזלזל אפילו ב"כמה מאמרים". אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ברצינות, אני חושב שחקר מחלת הסרטן יכול להיות מקרה מבחן טוב להתחיל בו. 4. טיעוני קוזאק נגזל. "לצד שמתמקד במניעת עוולות ההווה יש יתרון הסברתי אדיר: הוא יכול להציג תמונות" (שם) אותה קבוצה אשר מתלוננת שבצד השני מראים לציבור תמונות קשות, היא גם זו שחבריה משקיעים זמן וכסף במניעת הפיקוח והשקיפות באופן הפוגע בזכותו של הציבור לדעת מה מתרחש בין כתלי המעבדות. תמונות קשות מספקות אכן יתרון הסברתי בלתי מבוטל, אבל נא לא להשכיח את העובדה שרוב התמונות שמראות מה קורה במעבדות ובמפטמות האווזים (למשל) הושגו בדרכים המתפתלות משני צידי גבול החוקיות ותוך לקיחת סיכון אישי לא קטן. ואגב, מה עם התמונות שהצד השני מציג? אפילו לתמונות מעוררות תיאבון של סטייקים מהבילים על גבי שלטי חוצות יש "יתרון הסברתי" משמעותי בקמפיין בעד או נגד אכילת בשר. ומה עם חולי הפרקינסון ומושתלי הכבד שהולכים עם ראשי "העמותה לקידום המחקר הרפואי בישראל" לכל ראיון טלוויזיוני, כדי להזכיר לציבור על מי עליהם לרחם "באמת"? כאמור, תמונות וטיעונים הפונים ישירות לרגש ולא לשכל משמשים נשק בידי שני הצדדים, אך רק צד אחד נאלץ להסתכן ולעתים לעבור על החוק כדי להגיע למידע הזה ולתעדו לטובת הציבור הרחב. 5. הכחשת הסוגנות (speciesism) כסוג של אפלייה שרירותית. "וכמובן, העובדה שלמוסר שלך יש יותר קליינטים לא הופכת אותי לאטום או חסר רגשות." (שם) לא, ודאי שלא. גם העובדה שמישהו הוא חבר ב-KKK, למשל, איננה אומרת שהוא אדם אטום או חסר רגשות. פשוט, במוסר שלו יש פחות "קליינטים" מאשר במוסר שלנו. קשה להכיר בסוגנות כסוג של אפלייה שרירותית. אחרי הכל, ההבדלים בינינו לבין בעלי-חיים אחרים הם כה בולטים, כה ברורים, שקשה להכיר בכך שכולם כאחד אינם רלוונטיים כלל לשאלה האם מותר לנו לנהוג בהם כבעבדינו. ובכל זאת, מאז שפיטר סינגר הצביע על כך מפורשות בספרו 'שחרור בעלי-החיים' שיצא לאור בשנת 1975, "ירד האסימון" אצל מאות אלפי בני-אדם ברחבי העולם ואולי אף יותר מכך. עם עמדתו של סינגר, כמו גם עם הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים כהמשך ישיר ומתבקש של תפיסת זכויות האדם, אפשר להתווכח בכלים מקובלים, אבל אי אפשר לומר שהן לא תפיסות עולם רציונליות ומנומקות היטב. --- דרך אגב, מי שהצטרף לדיון מאוחר או סתם רוצה לקרוא משהו לא ארוך שמתמצת יפה את עקרונות תפיסת זכויות בעלי-החיים, מוזמן לבקר כאן: http://www.cultureandanimals.org/animalrights.htm . יש שם פירוט של עקרונות היסוד, ואח"כ תשובות קצרות לטענות נגד נפוצות שכולן (פרט לאחת, אולי) נשמעו יותר מפעם אחת בדיונים שהתקיימו באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים רלוונטיים מהלינק שהצגת (ותסלח לי אם אדלג על התשובות ל"רק לאדם יש נשמה בת אלמוות"), וגם FAQ זה לא עונה על קריטריון הבוחן שהצגתי. הם קובעים שם (ללא נימוק) שאין כל הצדקה לאי נתינת זכויות ע"ב גזע. אז שוב, ובתמצות: רק לאדם יש את היכולת לתקשר. היכולת לתקשר (אפילו אם לא עם כל הפרטים, ולא כל הזמן) חיונית ליצירת חברה. לשאלה של זכויות יש משמעות רק בקונטקסט של חברה (אלא אם פונים לכח עליון), שכן זכויות הן דבר המוענק לפרט על ידי החברה בה הוא חי (בדוק במילון). לבעלי חיים אין את היכולת לתקשר (לכל הפרטים, כל הזמן), ולכן לשאלה של זכויותיהן אין משמעות. אסף, אתה ועיגול מרבים לטעון שטענותי עומדות סתורות ואני ממשיך להחזיק בהן. אנא, אם אוכל לנצל את סבלנותך המפורסמת שוב (ואין כאן זיק של ציניות), אולי תוכל להציג שוב את ההפרכה לקו המחשבה שהצגתי כנ"ל, כי כנראה פספסתי פעם קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד - הכשל הוא שאתה מניח את מה שצריך להוכיח. אתה מניח שההגנה שאסף רוצה להעניק לבעלי-חיים נובעת מהזכויות שלהם, ואז רץ למילון לברר מה ההגדרה. אני צועק מכאן, שכל האייל ישמע: ההגדרה המילונית פשוט לא רלוונטית (בדיון הזה, וכמעט בכל דיון אחר). ברור שבעלי החיים אינם חלק מהחברה האנושית, אז אם המילון מקנה "זכויות" (של מילון) רק לפרטים בחברה - איך זה מתקשר בכלל לדיון שלנו? זה מראה שמי שכתב את המילון חשב ש*המלה* זכויות (במשמעות המקובלת שלה) מתייחסת לפרטים בחברה; זה אפילו לא אומר מהי דעתו שלו על זכויות מוסריות בהקשר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בלי קשר למילון, אני עדיין מזהה זכויות כדבר שחברה נותנת לחבריה. זה יותר מהנחת יסוד שרירותית. אתה יודע מה, אני חושב שאפשר לקרוא לזה תצפית. (1) ואם הנ"ל נתפס כחלוקת ציונים פדגוגית, אז הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעניין כאן הוא פשוט: אין מספיק מלים בעברית. אסף מסביר שצריך לתת לבעלי-חיים זכויות1 בגלל שכבר יש להם זכויות2. אתה טוען שלא צריך לתת לבעלי-חיים זכויות1 בגלל שאין להם זכויות3. 1 (במובן הפרקטי, של חופש והגנה מפני ניצול) 2 (במובן המוסרי) 3 (במובן של משהו שחברה נותנת לפרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען ש2 = (בשבילך, עם שלוש קווים) 3 ומכאן נגרר 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי: הוא רוצה להסביר מדוע 2 לא מתקיים ללא 3; אז אי אפשר להניח את הזהות הזו (עד שנסיים את ההוכחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי, מדובר בהגדרה (זאת אומרת, הוא מגדיר זכויות במובן המוסרי כזכויות שהחברה נותנת לפרטיה). אי אפשר להוכיח הגדרות, אפשר להוכיח על סמך ההגדרות, מרגע שהוא הגדיר את הזכויות בדרך בה הוא הגדיר אותן, ההוכחה שלו מאוד קלה, ונשאר רק להתדיין אם אנחנו מקבלים את ההגדרה שלו (האם אנחנו משייכים זכויות מוסריות גם למי שאינו פרט בחברה) או לא (האם אנחנו משיכים זכויות מוסריות למי שאינו פרט בחברה, כמו, תינוקות, מפגרים, מתים, עוברים, חיות1, דוממים, צמחים, זרים, חיזרים, מחשבות...). ---------------------- 1 אופס, חזרנו לדיון, סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה שקראתי את האלמוני מעליך חשבתי שהוא צודק, ושזה מה שאני מנסה להוכיח. אבל זה לא בדיוק כך. אני כופר בכלל ב2. מאיפה הוא הגיע לעזאזל, ולמה ההפרדה המלאכותית הזו? יש רק 3, ויש כאלה הקוראים לו גם 2 (ואני משחק במגרש שלהם, אז אני מקבל את הטרמינולוגיה). זכותם. (או במילים אחרות, למה אני צריך להוכיח זהות, ולא הם שונות? אני הסברתי כבר מה 3 שלי מסמן, אבל מאיפה מגיע המסומן לפירוש 2?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש רק 3, ויש כאלה הקוראים לו גם 2" הוא שאמרתי 2 = (במובן של מוגדר כ) 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התוכן המשמעותי בהודעה שמעליך הוא דווקא בסוגריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, למען הסדר הטוב, ההגדרה במילון לפי מב"נ: תגובה 89726 תסכים איתי שמי שמקבל את ההגדרה הזו חייב להתמודד עם מה שאמרתי קודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, 2. בפירוש אמרתי שההתייחסות המוסרית שלנו לבעלי-חיים שונה. מכיוון שבעיני הם לא "בעלי זכויות" (במובן שלך), מה נשאר פרט לתועלתנות? נכון שזה יוצר משחק מכור מראש; ואולי בגלל זה כל-הרבה ביטים נשפכו כאן בדיוק על הנקודה הזו. 3. אין כאן התנשאות, אלא קיצור שראיתי להכרחי במסגרת של מטה-דיון. לא אותי צריך לשכנע בחוסר היעילות של מודלים חייתיים אלא את הממסד המדעי. אני מתנגד לנסיון המוזר הזה לכפות על המדענים החלטה מדעית (האם המודלים יעילים או לא יעילים) בכלים מדעיים, מבחוץ - הסוג היחיד של כפיה שיכול לעבוד כאן הוא שכנוע של בעלי המקצוע. [זה מנוגד כמובן להחלטה מוסרית, שאותה החברה עשויה לכפות על הארגונים שלה]. 4. העובדה שהצד שלכם נלחם במצב הקיים ואילו הצד שלי (במובן מסויים) מגן עליו היא הבדל עקרוני. הוא לא מתמצה ב"למי יש יותר תמונות", אלא במיידיות של הטיעונים, במניעה של עוולות ההווה מול הבעייתיות של העתיד. הדיון ברחוב (=בטלוויזיה) מטבעו עושה שימוש באמצעים מניפולטיביים, וגם אם אני לא נהנה מזה, אין כאן מקום להתנצלות מאף צד. 5. ראה תגובתו של עדי סתיו (93904). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובתך בעיון, ואני מוצא אותה מטרידה בגלל מה שאין בה: הכרה מסויימת בלגיטימיות של דעות הצד השני. ומכיוון שזה כבר אינו דיון אלא מטא-דיון מזה מספר תגובות (מיץ פטל יהיה גאה בנו!) לא חיפשתי את אותה הכרה בלגיטימיות כדי לצבור נקודות בדיון המת, אלא כדי לברר את מהות התקשורת האפשרית בין הצדדים. אם אתה לא רואה בבירור הזה מטרה חיובית אני מזמין אותך לעשות זאת כעת, ולו רק בגלל האפשרות שהוא עשוי לשפר את יכולתך האישית להשפיע. לכן: על-פי תגובתך, אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת, שמרנות או השפעתם של אלה הפועלים מכל אחד מהמניעים הנ"ל (פיספסתי משהו?). האם לא ייתכן, לדעתך, שיש מן התומכים בניסויים בבעלי חיים, במידה זו או אחרת, המחזיקים בדעתם מתוך בחינה כנה של הידוע להם ו/או לך ומתוך רצון אותנטי לשפר את חייהם של בני האדם? בנוסף, האם לא ייתכן שבין אלה המוצאים את האינטרס האנושי נעלה יותר מן האינטרס הכללי של בעלי החיים כולם מצויים כאלה המחזיקים בדעתם *שלא* מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת או שמרנות? אם לא, מה מביא אותך למסקנה הזו? עד שתוכל לענות, אתייחס פרטנית לחוסר השלמות שאני מוצא בהבנתך את דבריהם של תומכי הניסויים באייל כפי שאני רואה אותה משתקפת בתגובתך האחרונה. 4. אם הבנתי נכון את גלעד, הוא ניסה להסביר מדוע הטענה שלתומכי הניסויים לא אכפת היא אשלייה. אני לא חושב שהוא ניסה לבוא בטענות למתנגדים על כך שהם משתמשים בתמונות. אתה לא חושב ששימוש בחולים הוא לגיטימי? אני חושב שהוא לגיטימי באותה מידה, פשוט אפקטיבי פחות מהסיבות שגלעד ציין. הייתי שמח לקרוא את התייחסותך העניינית לכך. בנושא הצביעות של טענות נגד שימוש בתמונות ומידע אני מסכים איתך לחלוטין. 2. ההתייחסות לבעלי חיים כבעלי זכויות פחותות מהאדם, או חסרי זכויות, היא לא טכניקת התדיינות, היא נקודת המוצא של אותם אנשים אותם אתה מנסה לשכנע! וגם אין שום דבר מיוחד בנקודת המוצא הזו – עבור מי שמאמין שבעלי חיים הם חסרי זכויות, המשחק מכור לטובת ניסויים לא פחות מאשר הוא מכור נגד ניסויים עבור מי שמאמין שלבני אדם ולחיות זכויות שוות. 5. הייתי אומר שהסיבה שהיותה של סוגנות אפלייה שרירותית סמויה מרוב האנשים היא פשוט בגלל שהיא כל-כך מובנת מאליה. אבל נראה לי שהפרשנות הטריוויאלית של תגובתך תמצא שהיא מאשימה את גלעד (ובעצם את כולנו) בכך שהוא אטום וחסר רגשות. גם על איש KKK לא הייתי אומר זאת, אפילו אם יש לו פחות קליינטים מוסריים. אם כבר, הייתי אומר שגלעד אומר בצורה כמעט מפורשת בציטוט הזה שהאפלייה הזו שרירותית. 3. טוב, כאן אני מסכים אתך. 1. אין לא בתגובה שלי ולא בציטוט שלך מתוך תגובתו של שכ"ג (אותה לא קראתי בשלמותה) טענה למשחק סכום אפס. מי שבאמת מוטרד משלומו ומשלום יקיריו עשוי בהחלט גם לתמוך בהשמדת ערים אנושיות שלמות (ראה דיונים באייל על הסכסוך באזורנו), ולא "רק" מספרים גדולים של בעלי חיים שאינם אדם. ועדיין הרצון לשימור עצמי שלהם ושלי אנושי וטבעי לא פחות מהאמפתיה שלך. כל עוד קיימת האמונה באפשרות שניסויים בבעלי חיים, ולא משנה עד כמה אכזריים, תורמים משהו, ולא משנה עד כמה מעט, לשימור העצמי של בני אדם, יהיו כאלה שיתמכו בהם ויתווכחו איתך על בסיס זה כשתנסה לשכנע אותם לשנות את דעתם. האם אתה מוכן להכיר בלגיטימיות של הרגש הזה בהקשר של ניסויים בבעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אנטרים פה ושם יעשו פלאים להנאה שלי מקריאת הודעותיך. אה, ואתה מתבלבל קצת ביני לבין עוזי ו. פה ושם גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ציניות, רוע לב, אינטרסים זרים, דת, שמרנות או השפעתם של אלה הפועלים מכל אחד מהמניעים הנ"ל", אם נצא מנקודת הנחה שניסויים בבעלי חיים אינם מוסריים (וזו נקודת ההנחה של רוב המתנגדים לניסויים, ובטח, נקודת ההנחה של אסף עמית), ואם נזכור שרוע הוא אי מוסריות, הרי ברור שמי שתומך בניסויים מסכים מתוך רוע (לב?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "רוע" (כי אתה מתנגש עם המוסר שלי) לבין "רוע" (כי אתה מתנגש עם המוסר של עצמך) לבין "רוע" (כי אתה מתנגש עם החלק של המוסר שמוסכם על כולנו). כשעדי כותב ""אין מסכימים עם ניסויים בבעלי חיים אלא מתוך ...רוע לב ...", הוא מתמצת את הטענה של אסף, שהתיימר (כביכול) לייחס רוע במשמעות השלישית, בעוד שלמעשה הוא מתכוון למשמעות הראשונה. אתה מסביר שזה בסדר (לפי המשמעות הראשונה), אלא שהבעיה בעינה עומדת: המשמעות הרגילה היא דוקא השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אני ייחסתי למישהו רוע? אתם בטוחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לעוזי ולאלמוני, אבל בעצם ''רוע לב'' היא ניסוח מחדש שלי לתיאור הארוך יותר שלך ''שונאים בעלי-חיים שנאה פתולוגית שמקורה לא ברור''. כלומר (זו היתה הבנתי), לא סתירה עם מוסר כלשהו, אלא פשוט רצון להזיק שאין סיבה פילוסופית או מעשית מאחוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה גם לך, אבל כתבתי שנאה והתכוונתי לשנאה. לא לרוע לב, לא לרצון להזיק, פשוט לשנאה. שנאה שקשה אולי להסביר במלים אבל רואים אותה בעיניים של מי שמופיע למשל לכל הדיונים בכנסת שקשורים באופן כזה או אחר לבעלי חיים (ולא משנה אם מדובר בסעיפים בחוק הכלבים, בתקנות משרד החקלאות לנושא השמדת בעלי-חיים, בחקיקה בנושא ניסויים בבעלי-חיים או בדיון על סמכויות הווטרינרים הרשותיים להחרים חיות מחמד), ותמיד תמיד צועק שהוא לא מבין למה בכלל מתעסקים בדברים האלה בכנסת ומה פתאום מבזבזים זמן יקר על בעלי-חיים ומי אמר שלבעלי-חיים יש בכלל זכויות ואיך זה שמעיזים לפגוע בפרנסה של אנשים טובים (מפטמי האווזים, למשל) רק בשביל כמה ברווזים מטומטמים וכו' כו'. בכל דיון הוא נעמד, צועק ודופק על השולחן, מאדים וכועס ומתלהט עד שלפעמים נראה שהוא ממש על סף התקף לב מרוב התרגשות. כמה שלא ניסיתי למצוא לזה הסברים יותר הגיוניים, המסקנה היחידה שלי היא שהאיש הזה פשוט שונא את כל בעלי-החיים שנאה פתולוגית עמוקה שמקורה אינו ברור לי. אחרי הכל, בעלי-חיים הם המכנה המשותף היחיד בכל הדיונים הללו, בעוד הצד שאותו איש כביכול מייצג בצעקותיו הוא כל פעם גורם אחר לגמרי. זו, כמובן, רק דוגמא מקרית ומוכרת שעלתה לי ראשונה לראש כשחשבתי על עניין השנאה. יש עוד אנשים שבפירוש שונאים בעלי-חיים, את כולם עד האחרון שבהם או לפחות מינים שלמים מהם. אולי זה משום שפרט מסוים מאותו מין נשך פעם את דודתם האהובה, אולי משום שגם הם מרגישים שהחיים הם באמת משחק סכום אפס שבו כל דבר טוב שעשוי לקרות לבעל-חיים כלשהו יקרה על חשבונם, ואולי זה כי לא קיבלו מספיק חמצן בלידתם. אני לא יודע מה המקור לשנאה הזאת, אבל לצערי אני מכיר את התופעה היטב. כפי שכבר כתבתי, אנשים כאלה מהווים לדעתי *מיעוט* מבין אלה הפועלים בצורה אקטיבית נגד הארגונים להגנה על בעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, התנצלותי על חוסר ההבנה ותודה על ההבהרה. אנא החלף כל "רוע לב" בתגובתי המקורית ב"שנאה". אגב, אני יכול לתאר לעצמי סיבות רבות שאינן שנאה להגיב בחריפות ועויינות כפי שתיארת, אבל מאחר ואתה השקעת בכך זמן מחשבה רב ואתה מכיר את הנפשות הפועלות ואת המצבים הרלוונטיים ואני לא, אני מקבל את פרשנותך כעובדה. וגם אין צורך להתנצל על הרטוריקה החדה )"מהווים לדעתי *מיעוט*"(: ברור לי לחלוטין שבכל קבוצה ישנם כאלה המונעים על-ידי שנאה והם אינם מעידים על הכלל. מה שהציק לי היתה דווקא הכללה אחרת, העולה מציון חמש הסיבות לתמיכה בבעלי חיים על-פי תגובתך. מכיוון שלכך עדיין לא התייחסת אשאל שוב: האם אתה באמת מאמין בכנות שכל תמיכה בניסויים בבעלי חיים נובעת בהכרח במקורה מאינטרסים אישיים זרים, שנאה, ציניות, דת או שמרנות? אם כן, אילו מהסיבות, היית אומר, מניעות אותי? העניין מטריד אותי כי מצד אחד אין לי אינטרסים אישיים זרים שאני מודע אליהם, אני אתאיסט, אוהב בע"ח במידה סבירה ובעל דעות בלתי מקובלות במספר נושאים, ומצד שני חשוב לי מאוד לא להיות ציני והיה לי עד עכשיו הרושם שהצלחתי בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שכחת שבמקור חילקתי את המשתתפים לשתי קבוצות, ואליהן נוספה הבוקר קבוצה שלישית שבהקשר שלה נכתבו כל אותן סיבות אפשריות שהזכרת. הקבוצה השניה, להזכירך, מורכבת בעיקרה מאנשים שלא מאד אכפת להם מכל הנושא הזה, ולדעתי אתה שייך אליה משום שלפי עדותך אינך משקיע זמן רב ומאמץ בפעילות הקשורה לבעלי-חיים. הנחות העבודה של חברי הקבוצה השניה (שלכם) לא מבוססות על לימוד מעמיק של הנושא אלא על ''אמיתות מקובלות'', והם (אתם) משתתפים בדיונים על ניסויים בבעלי-חיים מאותן סיבות שהם (אתם) משתתפים בדיונים על עשרות נושאים אחרים שגם הם לא ממש בנפש(כ)ם. מובן שאת חברי הקבוצה הזאת אינני מאשים בכך שהם בעלי עניין, שונאי חיות מושבעים או שאר המאפיינים האפשריים שציינתי עבור חברי הקבוצה השלישית. מערכת החינוך והקניית הערכים המקובלת שלנו מטמיעה בנו מגיל צעיר תפיסת עולם סוגנית כמעט בכל מקום בו מוזכרים בעלי-חיים שאינם אדם. אין זה פלא שמי שלא השקיע בנושא הזה זמן ומאמץ (ואז היה עובר, לשיטתי, לקבוצה הראשונה או השלישית) מחזיק גם הוא בתפיסת עולם סוגנית המכשירה גרימת סבל לבעלי-חיים וניצולם כאשר יש בכך תועלת כלשהי (ולו הקטנה ביותר) לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהניתוח הזה הוא פשטני, ועושה עוול לחלק נכבד מחברי הקבוצה השניה (אלו שלא השקיעו "זמן רב ומאמץ בפעילות הקשורה לבעלי-חיים") והשלישית. אני חושב שיש לי מספיק מידע כדי לקבוע את דעתי בעניין, ולכן איני רואה סיבה להשקיע בנושא זמן ומאמץ חריגים (מעבר לדיון הזה, שהוא אינטנסיבי מספיק לטעמי). לו הייתי מחליט להתמקצע בכיוון הזה, הייתי כנראה נעשה ביולוג או רופא1. אבל גם לולא זה, כן "מאד אכפת לי מהנושא". אני מגן על המצב הקיים. זו עבודה קלה יותר, ואפשר לעשות אותה גם בלי לרדת לפרטים. אבל יכול להיות "אכפת" בשני הכיוונים. 1 לא סביר במיוחד, אבל נראה לי סביר יותר משהייתי הופך לבעל חוות עגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין באמת מספר פירושים למושג רוע, הרי בעולם מוסרי אבסולוטי (ואסף עמית, גם אם לא יצהיר על כך 1, הוא בהחלט אבסולוטיסט) המוסר שלי הוא המוסר של עצמך (ומכאן שתי הפירושים הראשונים משתווים), וקיומם של חלקים במוסר שלא מוסכמים על כולנו נובעת רק מכך שלא כולנו מקבלים את המוסר (היחיד והמוחלט), אבל לא משנה את הרוע (אי ידיעת המוסר אינה פוטרת מעולו של המוסר, ועל אחת כמה וכמה, אי קבלת המוסר) ולכן גם הפירוש השלישי הוא לא לרוע (אולי ללא חוקי, אולי ללא מנומס, אבל לא לרוע). ------------------------ 1 ואם הוא לא יודה בכך, הרי סביר שזה מסיבות של יחסי ציבור2 3. 2 או שממש לא הבנתי את מה שהוא כותב. 3 מה גם שמדובר יחסי ציבור רעים (לדעתי), למרות הפופולריות של הרלטיויסטים בדיוני המוסר באייל, הם עדיין במיעוט 4, באייל, ובציבור. 4 מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר להערות הרגל 3 ו 4, אנשים שחושבים על מוסר הם בכלל במיעוט מוחלט בציבור (ויש שיטענו זאת על אנשים חושבים ככלל...), אבל מהתרשמותי, מתוך אנשים אלה, דווקא לרלטוויסטים יש עדנה מסויימת בעשור האחרון, אך לצערי זה בעיקר בגלל הפוסט מודרניזם הפושה באקדמיה (אני, אגב, ממש לא פוסט מודרניסט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שעובר ליד חנות תכשיטים ומתלבט האם לשדוד אותה שייך לאנשים שחושבים על המוסר. כל אדם 1 שרואה אישה מושכת וחושב על לאנוס אותה שייך לאנשים החושבים על המוסר. כל אדם שרואה זקנה/ עיוור רוצים לחצות את הכביש ושוקל האם לעזור להם שייך לאנשים החושבים על המוסר. אתה בטח מתכוון לאנשים שמדברים על המוסר, וגם אז, אתה במיעוט (רק אם תוציא את כוהני הדת, אולי תעבור לרוב, אבל לפי אותו הגיון, למה לא להוציא את הפוסטים, הרי היכולת הלוגית שלהם שוות ערך). ------------- 1 טוב, גבר בגיל המתאים, בעל הנטיות הנכונות, והיכולת הפיזית. עדיין מספיק אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האנשים הללו לא חושבים *על* המוסר, הם משתמשים במוסר. אבל אתה צודק, לא חשבתי על כוהני הדת. (אגב, מה עם איזה ניק יותר מזוהה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבה היא הפעולה שנעשית לפני השימוש, יש כאלה שלא חושבים וישר פועלים (כשאני, לדוגמא, רואה חנות תכשיטים, אני בד''כ לא חושב לשדוד אותה, אני לא שודד אותה באופן די אוטומטי). הניק שלי עצבן יותר מדי אנשים, ולכן יצא לחופשה זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לנחש שאתה סמיילי עם הגהה קפדנית על א' וע'? (יש לי דוא"ל, אם אתה מעדיף. או שכלל לא, מן הסתם.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם בעלי מוסר אבסולוטי יאלצו להרכין ראש בפני המציאות: כשאני אומר "רוע", אין שום סיבה לחשוב שכל הקוראים חושבים על אותו הדבר. אז יש הרבה פירושים למושג רוע (ואולי רק אחד מהם מתאים למוסר האבסולוטי של כל אחד (כמובן מאליו, יש הרבה "מוסר אבסולוטי" - תלוי מי משתמש במונח הזה)). 2. ולכן, המוסר "שלי" ו"שלך" ו"החלק שכולם מודים בו" הם מונחים שונים, גם אם המוסר "שלי" הוא "נכון" ושלך לא. לכל היותר, האבסולוטיסט יוכל לקרוא להגדרה הראשונה "רע באמת" - ועדיין הוא יצטרך להכיר בכך שאנשים אחרים מבינים את המושג אחרת (גם אם הם "טועים"). 3. נזכיר, אם יש צורך, שהדיון הזה אינו קשור להודעתו המקורית של עדי (שתמצתה הודעה של אסף עמית), שכן הוא הבהיר שניסוחו היה מקוצר ולא מדויק. 4. לגבי 1 שלך, ("ואם אסף לא יודה בכך" שהוא אבסולוטיסט) הייתי הולך על 2; מגיע לו יותר קרדיט מ"סיבות של יחסי ציבור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יודע מה זה אבסולוטיסט, אבל אם זה אומר מה שאני חושב שזה אומר, אז אני דווקא כן מודה שאני כזה. אני גם לא מבין מדוע עלי להתבייש או להסתיר את העובדה שיש לי תפיסת מוסר שאני חושב שהיא נכונה יותר וטובה יותר מכל תפיסה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. כמו שכשאני כותב "התפוז כתום", או "התפוז כתום באמת", אני מתכוון לאותו הדבר, גם כשאכתוב "המעשה רע" אתכוון ל"המעשה רע באמת", משמע, אין צורך בהוספת ה"באמת" בסוף ההיגד, הוא לא מוסיף מידע חדש שלא היה בהיגד קודם, ורק בא לחזק את ההיגד. מכאן, שמנקודת מבטו של האבסולוטיסט, למילה "רע" (או "רוע") יש פירוש נכון אחד (ופירושים נוספים, שאינם נכונים, ולכן לא שמישים). לא מדובר כאן רק על הגדרה אחרת למושג, על הגדרות קל להתפשר, מדובר על מהות קיומו של המוסר, ועל זה אי אפשר להתפשר, לכן, בו בזמן שהוא (האבסולוטיסט) יכיר בכך שאחרים לא מזהים את הרע הנכון, הוא עדיין יחשוב שהם עושים מעשים רעים. אולי דוגמא פשוטה תבהיר את כוונתי, לא חסרים רוצחים אידיאולוגים, כאלה שחושבים שמעשיהם "טובים", עדיין, רוב המאמינים במוסר אבסולוטי (וגם כמה מהמאמינים במוסר רלטיויסטי) בו בזמן שהם מכירים בכך שהרוצחים מבינים את המושג "טוב" אחרת, לא מכירים בכך שהרוצחים אינם רעים. 3. נכון, רק נבהיר שיש לזה שייכות למטא-דיון, ונבהיר שלמרות שמר עמית לא אמר זאת במפורש, זה פועל יוצא ממשנתו. 4. אני הייתי הולך יותר לכיוון של "כן יודה" (אם כי אתה צודק, גם מגיע לו קרדיט, וגם משום שאף אדם אינטליגנטי1 לא ינסה לנהל מערכת יחסי ציבור כאשר לצידו לוחמים דמויות כמו עיגול). --------------------------------------- 1 ואין ספק, הוא אינטליגנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מצד שני, כידוע, עד כה הצלחתי לטעות ברובם המוחץ של הימוריי באתר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כלומר ברגע שהאלמוני המקורי הצטרף להימור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא חושב שצריך לומר "לדעתי" לפני כל משפט (כי זה בדרך-כלל מובן מאליו). כשמסבירים שמישהו פועל באופן מסויים "מפני שהוא רע", זה עשוי להיות נכון כפשוטו (כלומר: רע כפי שכל האנשים מבינים "אדם רע") - ואז ההסבר מועיל במשהו (כי הוא עוזר לנבא איך אותו מישהו יתנהג בעתיד). אבל בהקשר שלנו, לומר על מישהו שהוא תומך בניסויים "מפני שהוא רע", כאשר הכוונה היא "רע" - לא-מוסרי-לפי-המוסר-האבסולוטי-שאוסר-על-ניסויים-כאלה, ובכן, האמירה הזו רק מבלבלת, שהרי משמעותה "הוא רע, כי הוא הרי תומך בניסויים", והיא אינה מסבירה מדוע הוא תומך בהם. 3. אסף הבהיר כבר שהוא אמר "שונא בעלי-חיים", כפשוטו - כך שהדיון הזה הוא "לשמה" ולא הלכה למעשה. 4. לזה התכוונתי (וראה זה פלא - הוא הודה בכך לפני שהספקנו לדווח על התחזית שלנו...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי, צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים ("לדעתי, השיר מרגש ונוגע ללב, אם כי חסר תחכום") ואין צורך להוסיף אותו למשפטים אובייקטיביים ("השיר נכתב לפני שנה, כשהמשורר שהה בצרפת"). הלדעתי מובן מאליו רק מובן מההקשר שמדובר בנקודת מבט אישית. מובן שמי שלא מאמין בקיומו של האובייקטיבי (ע"ע אמיר שני), לא יוסיף לדעתי, מפני שהוא מאמין שכל היגד שהוא אומר, הוא דעתו בלבד, אבל, מכיוון שדיברנו מנקודת מבטו של מי שמאמין במוסר מוחלט, מובן (?) שאותו אדם גם יאמין בקיומו של האובייקטיבי, ולכן, כשאותו אדם אומר "רוע" הוא מתכוון לרוע המוחלט (ולא לרוע לדעתם של הטועים). מדוע אנשים עושים מעשים רעים, לפעמים בגלל שהם מגיעים למסקנה (נכונה או לא) שאין להם ברירה, לפעמים בגלל ששטפו להם את המוח, לפעמים למרות כוונות טובות, אבל לפעמים, פשוט בגלל שהם רעים. אני מניח שאתה מכיר מספיק סיפורים על אנשים כאלה, אנשים שפעלו מתוך רוע לשמו, אנשים "חסרי לב", אנשים ללא נקיפות מצפון, פסיכופטיים. לפעמים ההסבר הזה (שהוא, אמנם, מבלבל) הוא ההסבר היחיד. 4. כן, ואם הייתי כותב בתור סמילי, הייתי זוכה לשטיפה של איך העזתי לשים מילים בפיו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, התת-משפט הקטן שלך ''צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים'' הוא משפט סובייקטיבי למדי, ובכל זאת לא כתבת ''לדעתי צריך להוסיף לדעתי לפני משפטים סובייקטיביים''. לדעתי כאשר ברור שהמשפט סובייקטיבי התוספת ''לדעתי'' מיותרת ויש בה טעם רק כאשר רוצים להדגיש את ההכרה שלנו בסובייקטיביות שלו. כמו המשפט הקודם שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הלדעתי מובן מאליו רק מובן מההקשר שמדובר בנקודת מבט אישית." = "כאשר ברור שהמשפט סובייקטיבי התוספת "לדעתי" מיותרת" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכנראה גם ''רוע'' לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווהו! יחי האלימיניטיביזם! אני מניח שתסכים שכן קיים לאנשים במוח איזשהוא ייצוג סמלי של "רוע" או "מוסר". אני מסכים איתך לגמרי שאין להם קיום אחרת, אלא רק בראשי האנשים. אבל, למרות שאני אלימיניטיבסט (מילה עם המון י'. ממש נחמד לכתוב אותה), מקל לפעמים להתייחס אל דברים כמו "רוע" או "פונקציה" כאל דברים בעלי קיום נפרד במנותק מראשים של אנשים, כמו שבדיבור אבולוציוני נוח לייחס הגדים מוכווני מטרה לאבולוציה, למרות שברור שאין שום מטרה מאחורי הדברים. אז חיים עם דו המשמעות של המילה "קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדיון כ''כ ארוך ופרטני עצם השימוש במלה ''קיים'', עבור מוסר או רוע נותן משמעות עצומה לדעתו של הכותב. במיוחד עבור אלו שמחזיקים בדעות דתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולו בתור אמונה, מחשבה, או תפיסה (שלא לדבר על אפשרויות הקיום הנוספות שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רוב הדברים שכתבת לא אענה עכשיו, משום שבאמת קשה לי לעקוב בשעה זו אחרי "בלוק המלים" הזה. כללית נראה לי שחלק מהדברים נובעים מאינטרפרטציה לא נכונה של מה שכתבתי (ובכנות, די עייפתי מלתקן ולהבהיר שוב ושוב שהתכוונתי למה שכתבתי ושלא התכוונתי למה שלא כתבתי), אבל בכל מקרה, יש נקודה חשובה אחת שבה פתחת ואליה אתייחס כרגע. העמדות שלי מטרידות אותך, ומן הסתם לא רק אותך, משום שאין בהן "הכרה מסויימת בלגיטימיות של דעות הצד השני". אתה צודק, אני לא מכיר בלגיטימיות של הצד השני. "הצד השני" עוסק באלימות, בהרג שיטתי, בגרימה מכוונת של סבל משיקולים תועלתניים. מדוע עלי לתת למעשים כאלה לגיטימיות, ולו הקלה ביותר? האם יש לך "הכרה מסוימת" בלגיטימיות של מה שעושים אנסים? פדופילים? בעלים המכים את נשותיהם? האם אתה נגד מעשי אונס רק כאשר אין בהם תועלת לאנס? האם אתה מוכן להתחשב בפדופילים בתנאי שהם ינקטו באמצעים למיזעור הנזק שהם גורמים לילדים? האם תעודד הסכם פשרה בין בעל מכה לאישתו המוכה שלפיו הבעל לא יורשה להכות את אישתו יותר מפעם בשבוע? אני לא, אבל זה בטח כי גם בנושאים האלה אני קיצוני שאי אפשר לדבר איתו בהגיון ולהגיע איתו להסכמות שיהיו מקובלות על שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני חושב שהבנתי עכשיו למה אתה התכוונת (לפי חצייה האחרון של תגובתך). תודה רבה באמת על הפתיחות ועל ההשקעה, הן מבחינת זמנך והן מבחינת רגשותיך. מה שאני יכול לומר על כך זה שאם פתיל מגיע למבוי סתום והוא חוזר על עצמו אני לא רואה טעם להמשיך אותו, בלי קשר לזהות המשתתפים ולנושא הדיון. זה בזבוז להתעצבן על הצד השני על-כך שהוא ממשיך דיונים ללא תוצאות כל עוד גם אתה, בעצם, עושה בדיוק את אותו הדבר. מעבר לכך שזה מתסכל, זה פשוט לא מקדם את המטרה. ואגב, אם מישהו אכן יכתוב ספר ציני על "הקנאים מדת המתנגדים" יש לי הרגשה שהרבה מהציניות תהיה למרות, ולא בגלל, ההשתתפות האישית שלך בדיון. הלאה: לא התייחסתי כלל לקבילות הלוגית של הטיעונים והנימוקים, כי זה לא העניין שלי כאן כרגע. אני גם בשום פנים ואופן לא חושב שהם נובעים רק או בעיקר (ובמקרה של לא מעט מתדיינים: בכלל) מרצון למניפולציה רגשית. התכוונתי שבהקשר של ויכוח אינטלקטואלי דקדקני, כל נסיון מצדכם להביע תרעומת על הדקדקנות או לנסות ולתקשר ברמה עמוקה יותר מזו של טיעונים ואנטי טיעונים לוגיים תיראה כמניפולציה, זה הכל. עכשיו: *כל* אכפתיות, *כל* רגש, *כל* "עקרון מוסר מקובל ועקבי" הוא דעה קדומה ושרירותית. האכפתיות שלך מגנוסים אחרים אינה מתקדמת יותר או פחות, נעלה יותר או פחות, אוניברסלית יותר או פחות מהסוגנות הסתמית שלי או מהמחוייבות המדעית-רפואית של ניצה, למשל]1[. לכן אני אומר שבאמת יש כאן שני מגרשים, ולמרות שאני לא יודע אם אתה אישית יורד מהיציע גם כשאתה מתארח אצל קבוצה אחרת, אני יכול לומר די בוודאות שדי הרבה מתדיינים מהצד שלך לא מוכנים. דיון אינטלקטואלי משועשע וציני, איכותי יותר או פחות מבחינה לוגית, הוא לא יותר "המשחק שלנו" מאשר התלהמות והטחת עלבונות, איכותית יותר או פחות מבחינה רטורית, היא "המשחק שלכם". אלה פשוט שני המשחקים היחידים שאפשר לשחק בין אנשים שלא מוכנים לתקשר ברמה עמוקה יותר, ואני מאמין שכבר עברנו את השלב הזה בפתיל הנוכחי. ]1[ דוגמה לעוד אייל בנוסף אליך ששומר על פסון חסר-ציניות מול לחץ דמגוגי בלתי מבוטל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |