בתשובה לגילית, 20/09/02 9:34
במילים אחרות 93073
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 9:41
במילים אחרות שלך, נכון. בשלי? זו כבר קריאה יצירתית.

רצח, ככלל, זה דבר שיש לו המון גורמים, ודת היא רק גורם אפשרי אחד ואני מסכים שכנראה לא הכי משמעותי. ז"א, אם נסדר את הגורמים לרצח לפי אחוז מכלל הרציחות, אז דת תהיה במקום די נמוך. השאלה היא, למה שדת תהיה שם בכלל.
במילים אחרות 93094
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 20/9/2002, 10:50
התכוונתי למילותי שלי.
ואם מישהו ירצח בגלל עודף גלובליזציה, תאשים את הגלובליזציה או את האיש? רוצה לומר, חילון ממש לא יפחית את נגע הרצח. רוצה לומר עוד, שאין תופעה המונית המעודדת רצח או מונעת רצח, ושמעתי נימוקים משכנעים מזה לטובת הגלובליזציה, שאני נגדה.
במילים אחרות 93119
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 14:02
אם הוא ירצח *בגלל* עודף גלובליזציה, אז היא אשמה, כך ניסחת את המשפט.

למה חילון לא יפחית את נגע הרצח? נביט רגע מהם הגורמים לרצח, ובלי להכנס לעומק (אני אשאיר את זה לאיילת), נחלק בגדול לגורמים הנובעים מטבע האדם (רצח על רקע רומנטי או כלכלי, לדוגמא) ולגורמים הנובעים מהחברה שמסביבו (רצח על רקע לאומני, או דתי קופצים לי לראש).

אז למה תהליך של חילון (וכאן חילון במשמעות של התמתנות הדת, כמו בארה"ב) שיעקר את הדת מהאלמטים הרצחניים יותר שלה, לא יפחית את מקרי הרצח? אולי לא יהיה שינוי בגורמים הראשונים (טבע האדם והכל), אבל באחרונים, למה לא?

אם לדוגמא בני דודנו בגדה היו חילונים יותר, נאמר מוסלמיים כמו בתורכיה, האם יש לך ספק שהיו פחות פיגועי התאבדות? פחות מקרי רצח על רקע חילול כבוד המשפחה? (זו אגב, כמובן, דוגמת נגד לטענתך ש"אין תופעה המונית המעודדת רצח")

באשר לנימוקים בעד או נגד הגלובלזציה, אכן, יש נימוקים חזקים הרבה יותר (כמו הפחתת הרעב העולמי, לדוגמא), אבל אנחנו באמת לא בדיון הזה.
במילים אחרות 93124
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 20/9/2002, 14:16
האם מחבל מתאבד הוא פנאט דתי? או נכבש מתוסכל? או לאומן קיצוני? או עני ודואג למשפחתו? או סתם מטורף? גזען? הכל ביחד? כלומר- כמה אנשים רוצחים מטעמי קנאות דתית טהורה, באחוזים? זה כ"כ זניח, אני אישית לא מכירה שום מקרה למעט זה שבמאמר, וגם שם ודאי נטען להשפעות חברתיות (אמריקה!) שפיות נפשית וכו".
אתה מבלבל בין דת לאידאולוגיה. חילול כבוד המשפחה איננו עניין דתי דוקא, וכן, אני כופרת ברעיון שמחבלים מתאבדים הם פשוט מוסלמים דוסים.הם גם עוד הרבה דברים אחרים. חילון מביא אידאולוגיות אחרות, וכל אידאולוגיה בקצוותיה תביא לרצח. האם היטלר היה דתי? סטלין? נפוליאון? האם אתה חושב שצריך להרוג פנאט דתי אם הוא מהווה סיכון?

אגב, באחוזים, במדינת ישראל, מהו אחוז הרוצחים מטעמי דת? אין לי נתונים. בוא נדבר על השבוע האחרון: דוגמן מעורער רצח את הוריו, בעל (חילוני) חיסל את אישתו, מחבל התאבד באוטובוס (ראה תחילת התגובה) ומישהו דרס שתי נערות והפקיר אותן למוות. זה מה שאני זוכרת. חילון מביא רווחה כספית, שאתה מבלבל עם שלום ואחווה. אין דת רצחנית יותר מרעותה, יש אידאולוגיה שפרשנים יכולים לרצחנות, ובכלל זה דת, לאומיות, ראיה פוליטית, אידאולוגיב חברתית וכו". הפתרון הקוסמטי שאתה מציע (אין דתיים אין רוצחים) הוא מוטעה
במילים אחרות 93131
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 14:34
וואו, אני מרגיש כמו אסף עמית. לא יכולת לתמצת את עמדתי גרוע יותר מ"אין דתיים אין רוצחים".

אני, אגב, מסכים איתך למדי, וגם אני נגד כל אידאולוגיה (כשבהחלט, דת היא מקרה פרטי של אידאולוגיה) רצחנית. בין אם היא דתית, אולטרה-לאומנית, או אאוגנית.

באשר ל"כל אידאולוגיה בקצוותיה תביא לרצח", אז ברשותך: ליברליזם, פציפיזם, סוציאליזם, פשרנות, כל אלה דוגמאות לאידיאולוגיות שקשה הרבה יותר להוציא מהן ציווי "תרצח", מאשר מדת שבספר הקדוש שלה כתוב "ייהרג ובל יעבור", או להבדיל, גזירת ג'יהאד על הד'אר אל ח'רב.

אידיאולוגיות כאלה יש למתן, הלא תסכימי?
לא הסכימה 93136
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 20/9/2002, 15:09
ארה"ב, איך תגדיר אותה? ליברלית? כמה אנשים האומה הזאת רוצחת בשם האידאולוגיה, וכמה רוצחים יצאו מקרבה?
סוציאליזם- האם אני יכולה לבנות על כך שאתה מיתמם, וברור לך כמו לי שהמון אנשים מתו כתוצאה מסוציאליזם קיצוני?

פשרנות- אין כזאת אידאולוגיה. יש אידאולוגים פשרנים.

ממש כמו שמתוך ספר שלם מצאת לי שלוש מצוות ייהרג ובל יעבור, אמצא לך חוקים ליברלים המתירים דם. (עונש מוות. הגנה על זכויות הפרט ואי-מניעת רציחות ידועות מראש בעקבות זאת. ענישה של המתנגדים לחוקים ליברלים).

פציפיזם- אם כולם היו פציפיסטים בישראל, זה היה רצח של המוני ילדים נשים וטף. לדעתי רצח ישיר. מניעת רצח היא רצח.

אין "אידאולוגיה הרסנית". יש אידאולוגים הרסניים. איני בקיאה בג"יהאד, מהמעט שידוע לי יש בו, כמו ביהדות, הגבלות ופרשנויות לפיהן הג"יהאד לא תקף, הוא רעיוני בלבד, הוא מטאפורי, הוא לא רלוונטי. יש אנשי דת מוסלמים המתנגדים לפיגועים. יש גם כאלה שלא. כבר ציינתי שהם לאומנים יותר מדתיים לדעתי.
אתה נגד אידאולוגיה? יקירי, זו אידאולוגיה. אם תהיה קיצוני בהתנגדותך לאידאולוגיה תדרוש לאסור חינוך לאידאולוגיה. ומי שיפר את האיסור, מה תפסוק לו? אולי עונש מוות, אולי גירוש? מה תעשה למורה שיתעקש לחנך לפטריוטיות? להורים שיתעקשו?

אידאולוגים קיצוניים הם הרסניים. הם רוצים כוח, הם מנצלים את ההמונים. חילון מביא עימו אידאולוגיות חילוניות. קראת את "קץ האידאולוגיה" של פוקיומה? זה נראה מצחיק לאור השנה האחרונה, נכון? אנשים צריכים להאמין במשהו, ולדעת לא להיענות כשדוחקים אותם לקצוות ממניעים אינטרסנטים. אני מניחה שהפתרון הוא בחינוך וברווחה. לא בחילון.
לא הסכימה 93146
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 15:57
אי מניעת רצח היא רצח? כלומר, לדעתך מרגלית הר-שפי צריכה לשבת בכלא לפחות כמה זמן שיגאל עמיר ישב?
לא הסכימה 93153
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/9/2002, 16:35
בכלל לא. מרגלית הר שפי לא ידעה שהוא עומד לרצוח (ואף התובעת במשפטה אמרה בדיוק את זה ב"סופשבוע" של השבוע שעבר).

לעומת זאת, השופט שהחליט לשחרר באותה תקופה בדיוק את הבעל שאיים במפורש לרצוח את אשתו (מרגלית חן? לא זוכרת איך קראו לה) וסרב, למרות תחנוניה, להוציא נגדו אפילו צו מעצר, הביא באופן ישיר למותה. האח, מערכת המשפט הדמוקרטית, חיי אדם הם נר לרגליך, בלא כל שיקולים זרים.

באותו אופן, אם יודעים שערבי מסוים מתכנן להתפוצץ ביום מסוים ו"דור שלום" נורא נעלבים שמחטטים לו במגירה ופולשים לפרטיותו הם לא נורא מוסריים בעיני בלשון המעטה. זו איננה דוגמה טהורה אלא המחשה לערכים ליברלים ונפלאים לכאורה.

מהי דוגמה קלאסית? יש עדות מוקלטת, אדם מתוודה שרצח את אשתו ועשרת ילדיו. הקלטת הוקלטה באופן בלתי חוקי וזה לא מנומס בכלל, ולכן ע"פ החקיקה הליברלית זו אינה הוכחה קבילה והאדם- זכאי. כנ"ל אם הקליטו שהוא מתכוון לרצוח.
אה, פציפיזם 93155
גילית • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 16:39
שמתי לב שבכלל לא עניתי לך. סליחה.
לגבי פציפיזם: אם יש ברשותך אקדח, ואתה רואה איש רע מאיים על ילדה קטנה ולא יורה בו, אתה בעיני רוצח וגם בעיני החוק לא חף מפשע. אין כל קשר בין פציפיסטים להר-שפי- רצח רבין הוא עובדה בדיעבד, אני לא חושבת שיש פציפיסט שחושב שאין, מלכתחילה, מלחמה.
לא הסכימה 93158
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 16:52
אני מתנגד באופן עקרוני לאשמת "אי מניעה". "אי מניעה" יכולה להיות פשע רק של שוטר, שהוא האחראי למניעת פשעים. אם אני רואה אדם נשדד וחושש לחיי, ולכן אני מעדיף לברוח, אני אולי פחדן, אבל לא פושע.

דוקטרינת "העץ המורעל" קיימת בעיקר בארה"ב, ואני לא חושב שהיא בשימוש בארצות אחרות. על פי דוקטרינה זו, עץ מורעל (כלומר, שימוש בדרך בלתי חוקית להשגת עדויות) לא יכול להניב פרי שאינו מורעל בעצמו (עדות כשרה). זה אולי נראה רע כשמסתכלים על מקרה אחד (אפשר היה למנוע את הרצח!), אבל כשמסתכלים על התמונה הגדולה, אפשר להבין את זה: אישור השימוש ב"פירות מורעלים" יתן אור ירוק למשטרה ולמדינה לפגוע בזכויות האדם של כל אדם, תחת האמתלה של ניסיון למנוע פשע. מכיוון שבארה"ב יש דגש כל-כך חזק על הגבלת היכולת של הממשל להתערב בענייני הפרט, שם הדוקטרינה הזו זכתה לעוצמה הגדולה ביותר.
לכי לראות את "Minority Report". עוסק, במידה מסוימת, בשאלה הזו בדיוק.
לא הסכימה 93164
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 20/9/2002, 17:04
אין הבדל בין חייל ושוטר.
אה, יש: חייל פציפיסט גם עובר על החוק וגם על חובתו האזרחית. כשיהיה צבא שכירים הוא יוכל להיות רועה.

ראיתי את הסרט, הדוגמה עמדה גם לנגד עיני. פשע תמיד יהיה, ולשפוט על פי מחשבות לא מקביל ללשפוט על פי שיחת טלפון. יש גם הבדל בין הענשה (היול?) למניעת הפשע.

זה לא משנה איך תצדיק את עניין העדות הבלתי קבילה, העניין הוא, שכליברל אתה מתיר, בתנאים מסוימים, רצח. האידאולוגיה הליברלית לא פחות או יותר רצחנית מזו היהודית, למשל. שכר ועונש, גבולות חובת ההקרבה, המניעה. ההבדל היחידי הוא שבעיניים של חילוני מערבי דמוקרטיה ליברלית נשמעת הרבה יותר טוב ממצווה דתית.בבסיסו של עניין כל אידאולוגיה היא רצחנית במידה מסוימת. חילון פשוט משנה את כותרת המשנה.
לא הסכימה 93326
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית שבת, 21/9/2002, 16:54
איך הגעת לזה שאני מתיר רצח? זה שאחת העדויות אינה קבילה לא אומר שאי אפשר להעמיד את האדם למשפט על עדות שהיא כן קבילה, אם תמצא כזו.

אגב, עוד הסבר לדוקטרינת העץ המורעל, שלא ציינתי אותו משום שאינני יודע אם הוא חלק מההסבר הרגיל, הוא שאם לשוטרים לא הפריע לעבור על החוק כדי להביא עדות על אדם, אני גם לא יכול לסמוך עליהם שהם לא זייפו את העדות, או גרמו לאדם להודות דרך עינויים. אם חוק אחד לא הפריע להם - למה שיפריע להם חוק אחר? היה עליהם לחץ לפתור את המקרה, אז הם מצאו מישהו שנוח להם לטפול עליו את האשמה, וזהו.
כאמור, הדוקטרינה הזו נוצרה כדי להגן על האזרחים מפני שימוש לא חוקי בכוח שיש בידי השלטון. נכון לפעמים יש גם פולס נגטיבז, ולא רק פולס פוזיטיבס, אבל אנחנו צריכים לשאול איזה אנחנו מעדיפים - שאדם אשם יצא לחופשי, או שאדם חף מפשע יכנס לכלא על לא עוול בכפו?

האידיאולוגיה הליברלית אינה רצחנית כלל. אנא הוכיחי לי אחרת.
לא הסכימה 93338
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 21/9/2002, 19:46
האידאולוגיה הליברלית תומכת בעונש מוות למי שלשיטתה לא בסדר.
האידאולוגיה הליברלית מצדיקה מלחמה בבני החושך (קרי, מי שלדעתה לא בסדר). במלחמה כזו נהרגים חפים מפשע.
האידאולוגיה הליברלית (כפי שכבר ציינתי ולא הפרכת) עשויה להימנע ממניעת רצח ע"י העדפת קדושת זכות הפרט על זכות החיים.

מש"ל.

אין הבדל בין להוציא להורג רוצח לבין לסקול מקושש אבנים. ההבדל היחיד הוא בחומרת העבירה בעיני השופט. אם תצא מנקודת הנחה שזה דבר נורא לרצוח אבל פחות נורא לעבור על משהו אחר אז אתה צודק. השאלה היא, מי שמך להניח שמה שאתה מגדיר "מוסרי" הוא אכן מוסרי, ולכן רצח בשמו הוא לגיטימי? אולי לחלל שבת זה בעיני פחות מוסרי, ולכן אני אחון את הרוצח ואהרוג את המחלל? למה להרוג ילדים ונשים באפגניסטן זה הדבר הנכון, אבל כל מה שהוא טיפה יותר מפעילות כירורגית בשטחים זה רצח? למה מי שעובר על מערכת חוקים איקס הוא פושע יותר ממי שעובר על מערכת חוקים ואי? למה זה פשוט בלתי נסלח שהתורה הרצחנית פוסקת מוות במקרים מסויימים, אבל אמריקה (אמריקה!) היא לוחמת צדק נצדיע כולנו?

האמנם עונש המוות התורני הוא פרימיטבי הרבה יותר מהוצאה להורג? האמנם הערכים שמקדש התנ"ך בזויים מאלו שמקדשת הדמוקרטיה הליברלית?
היופי, כפי שאמרתי לגלעד, הוא בעיני המסתכל. גם הצדק.
לא הסכימה 93348
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית שבת, 21/9/2002, 21:20
סליחה שאני מתפרץ, אבל זו לא פעם ראשונה שאני רואה תגובות שמביאות את ארה"ב כדוגמה למוסר כפול שבא להצדיק פעולות של צה"ל שפוגעות באזרחים. טיעון בסגנון "הם עושים את זה, או חמור יותר, ואף-אחד לא פוצה פה ומצפצף, אז מה לנו כי נלין על עצמנו?." דב אנשלוביץ אוהב תמיד להזכיר את הפצצת דרזדן ואת הטלת הפצצות האטומיות על הירושימה ונגסקי. אם היה ספק, אז שלא יהיה - פגיעה אמריקאית באזרחים אפגנים חפים מפשע היא דבר חמור באותה מידה. אני, אישית, לא מצדיע לאף אחד, ובמיוחד לא לארה"ב. בואו נוותר על איש הקש הזה והטיעונים שכנגדו, כיוון שהוא לא פשוט לא שם. אפשר להתאונן על ההצגה המוטית בתקשורת, על המוסר הכפול של הפוליטיקאים ועל איך שזה נראה באו"ם, אבל אני חושב שאצל המתדיינים איתך לא תמצאי הצדקה לפעולות אלו. וחוץ מזה, מה עם קצת "אור לגויים"? :)
ברוך הבא 93349
גילית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/9/2002, 21:31
אבל זאת בדיוק הנקודה- הנה, האידאולוגיה הלכאורה לא אלימה מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה. היא לא מניבה תוצאות *פחות* אלימות, היא פשוט מנתבת את האלימות למקום אחר.
רוצה לומר- אין אידאולוגיה אלימה יותר או פחות, יש אידאולוגים אלימים יותר או פחות, ויש קונצנזוס ויחסי ציבור שמטעים אותנו להניח, שהדת היא אידאולוגיה אלימה יותר מהדמוקרטיה למשל.
ברוך הבא 93355
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית שבת, 21/9/2002, 22:10
נחמד, אבל תסבירי עוד פעם, ויותר לאט, מה הקשר למה שכתבתי? אם הכוונה היא ל"מניבה תוצאות אלימות, שלמעשה אינן מקובלות על מצדדיה" תוכלי להרחיב קצת יותר כדי שאוכל להתייחס? זה מעורפל לי מדי.
בבקשה 93357
גילית • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 21/9/2002, 22:21
א. הנחת המוצא של גלעד: יש אידאולוגיות אלימות, למשל דת. מכאן הגענו, זה נושא המאמר.יש אידאולוגיות פחות אלימות. צוין שגלובליזציה וחילון יפחיתו את הרצח בשם האידיאל. גילית ענתה: לא. אז פשוט ירצחו מסיבות אחרות. דת היא לא רצחנית אנשים הם רצחניים.
ב. הנחת המוצא של גילית: כל אידאולוגיה כוללת סנקציות על ה"רעים", ובכל קצה של אידאולוגיה מסתתר המוות. הוצאה להורג של רוצח איננה סנקציה חמורה פחות או יותר מהוצאה להורג של מחלל שבת. זו אותה הגברת בשינוי אדרת.
ג.בא דובי, או מישהו אחר, וציין שקשה למצוא קיצוניות בדמוקרטיה הליברלית. באה שוב גילית וציינה, שזה שאצל האמריקאים יש שמות יפים יותר מ"ייהרג ובל יעבור"- הוצאה להורג, מלחמה בטרור, שמירה על החברה, ממש לא הופך אותם למתונים יותר או פחות מכל צורת שלטון (ואידיאל) אחרת. אם מישהו אומר "דמוקרטיה ליברלית זה טוב, למעט עונש מוות והמלחמה באפגניסטן" אהוא יכול באותה מידה לומר "איסלאם זה טוב, למעט הג"יהאד". לכן באומרך "אבל אף אחד לא אומר שמה שהם עושים זה בסדר" אמרת בעצם "אבל גם חילון והפרדת דת מהמדינה לא גוררים פחות קיצוניות ורצח", שזה, בעצם מה שרציתי להגיד.
בבקשה 93359
ערן בילינסקי • בתשובה לגילית שבת, 21/9/2002, 22:32
אבל זה לא מה שאמרתי. אמרתי שלהרוג אזרחים זה לא בסדר, גם כשארה"ב עושה את זה, וכשהיא עושה את זה אז זה סותר לדעתי את הערכים עליה היא אמורה להיות מושתת (דמוקרטיה ליברלית?) כלומר היא לא *ממש* דמוקרטיה ליברלית. אולי היא *קרובה* להגדרה הזו. כך גם בהוצאות להורג. נדמה לי שגלעד הביא קודם דוגמה לעיוות הסוציאליזם והקומוניזם על ידי סטלין. לזה התכוונתי.

אגב, כשאני חושב על זה, אז הפרדת הדת מהמדינה בארה"ב היא מוזרה למדי, לאור העובדה שהנשיא נשבע אמונים לתנ"ך והיושב במרומים מוזכר על כל שטר (אם למנות דוגמאות בודדות). ואלכס מאן היה אומר שהאמריקאים רואים בעצמם את "העם הנבחר" החדש, ובחירה מחייבת בוחר, אבל אני כבר גולש...
זה מה שאמרתי 93386
גילית • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 22/9/2002, 2:06
החריגה מהאידיאל הדמוקרטי היא זהה לחריגה מהאידיאל הדתי.אין סיבה להניח שמי שבוחר באידאולוגיה הדתית יסתור את ערכי הבסיס יותר מזה שבחר בזו הליברלית.
כלומר- מי שהורג את ילדיו הוא בעייתי, לא הדת.
כלומר-מנהיג שיוצא למלחמה לא מוצדקת הוא בעייתי, לא האידאולוגיה.
כלומר-כשיש עונש מוות אתה יוצא נגדו נקודתית, זו צריכה להיות תגובתך כשאתה שומע שאדם רצח את ילדיו בשם אללה.

כלומר-הסיפור במאמר הוא מעניין ואפשר לקחת אותו להמון כיוונים, אבל להניח ממנו שחילון יפחית קיצוניות ורצח זו טעות.
בבקשה 93371
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 22/9/2002, 1:12
אני לא יודע אם זה מקרה או לא, אבל את מזכירה לי את הטיעונים של אמיר על הדמוקרטיה ההלכתית שלו. ודאי שמי שהורג, או רוצח, זאת לא האידיאולוגיה אלא האנשים, בדיוק כטענת המצדדים ברשיון נשיאת נשק בארה"ב שלא האקדח הורג, האדם הורג. אלא שלאדם מצויד באקדח קל יותר להרוג, בדיוק כמו לאדם שמצויד באידיאולוגיה מתאימה.

את לוקחת את מקרי הקצה בהם גם אידיאולוגיות סובלניות מתירות הרג, ומסיקה מזה מסקנה גורפת שאם כך אין הבדל בין האידיאולוגיות. בודהיסט פציפיסטי מצד אחד ונאצי‏1 מצד שני אינם שונים מבחינת הסיכוי שהם יבצעו רצח בגלל האידיאולוגיה שלהם; הוצאה להורג של מחלל שבת אינו שונה מהותית מהוצאתם להורג של רוצחים. ובכן, זאת לא "אותה הגברת בשינוי אדרת", גם אם בסופו של דבר מדובר על הוצאה להורג. הסיבה להוצאה להורג איננה עניין של מה-בכך שאפשר להתעלם ממנו "מבחינה עקרונית" אלא היא חלק חשוב מהעיקרון עצמו. העיקרון הזה נקרא הזכות לחיים, והמצדדים בהוצאה להורג מסייגים אותו בהדדיות, דהיינו אם אינך מקבל אותו על עצמך נשללת ממך גם ההגנה שהוא מעניק. אפשר להתווכח על זה (למה לא? אלפי הודעות נשפכו כאן על זכויתיהם של בעלי חיים, אולי גם בני האדם זכאים למעט עניין), אבל אי אפשר להתעלם מזה.

-------------------
‏1 - כל מי שרוצה למחות על השימוש באידיאולגיה הרצחנית הזאת לצורך הויכוח הזה, יכול חסוך מעצמו את המאמץ, אני חושב שהשימוש לגיטימי לגמרי.
בבקשה 93388
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 2:13
*אתה* החלטת שחיי אדם הם ערך עליון, ובשמו מותר להרוג.
יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג. ע"פ ההגיון שלו חיי אדם נחותים מהערך, על פי זה שלך-שווים. אתה מוכן להקריב את השווה לך על מזבח אמונתך בקדושת חיי אדם, הוא מוכן להקריב אדם, הנחות ממה שלפי אמונתו ממוקם מעל לחיי אדם.
מי שם אותך להחליט שהערך ש*אתה* קבעת כעליון הוא אמנם עליון? העקרון של "הזכות לחיים" הוא ערך, אידיאל שאנשים המציאו. אתה יודע מה? נניח שגם ערכים אלוהיים הם מומצאים. למה מה שאתה המצאת כערך עליון יהיה יותר עליון ממה שהמצאתי אני?
אם אתה מוכן להרוג בשם האידיאל שלך, אתה לא שונה מכל אדיאלוג אחר שמוכן להרוג בשם האידיאל שלו. ההבדל היחידי הוא, שבעיניך רק אתה צודק.
בבקשה 93415
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 22/9/2002, 8:58
נניח. אבל במסגרת הדיונון הנוכחי השאלה היא לא התקפות האוביקטיבית של ערכים, אלא האם כל האידיאולוגיות אקויוולנטיות מבחינת יחסן לערך השרירותי של חיי האדם. אם את מוכנה לנסח משפט שאומר "יבוא אדם דתי ויאמר- יש ערך קדוש מחיי אדם, ובשמו מותר להרוג" ומישהו אחר יאמר "אין שום ערך קדוש מחיי אדם" הרי שמבחינת הנטיה האידיאולוגית שלכם לבצע הרג אתם שונים באופן מהותי, בניגוד לטענתך המקורית. איך מתיישב עיקרון קדושת החיים עם עונש מוות זאת שאלה אחרת - ובאמת רבים מהאוחזים בו מתנגדים לעונש מוות בלי פשרות.

כל השאר הוא טריק של לולינות לוגית. את לוקחת מקרה קצה שבו אני מציג את היוצא מן הכלל באידיאולוגיה שלי, ומחילה אותו על האידיאולוגיה כולה, כאילו הוא איזה וירוס קטלני שמרגע שפגע באיבר אחד הוא מתפשט ותוקף את כל הגוף. באותו אופן, אלה שרוצים לכפות עלי מליון כפיות ואיסורים משתמשים בעובדה שגם האידיאולוגיה המתירנית ביותר אוסרת דברים מסויימים כדי להכשיר את השרץ: אם אני אוסר על השכן שלי להרעיש בארבע לפנות בוקר, מותר לאחרים לאסור עלי לישון עם פיג'מה ורודה; אם רופא נאלץ, לפעמים, לקטוע רגל, אין הבדל בינו לבין קצב אחוז אמוק שמתרוצץ ברחוב עם קופיץ מושחז וקוצץ בהנאה איברים של עוברים ו(כבר לא) שבים. אם אני תומך בניסויים בבע"ח אני לא שונה מהותית מד"ר מנגלה‏1, ואם אני נוהג לפעמים במהירות 91 קמ"ש אין הבדל ביני לבין אל קאפונה שכן שנינו פשוט עוברים על החוק. הגיון ברזל.

---------------
‏1- הפעם, אני מודה, אפשר היה להמנע מהאיזכור הזה.
נתחיל מהסוף: 93428
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 9:51
אינני מכירה שום אידאולוג שעושה את הלולינות המדוברת. עד כמה שידוע לי המצב כיום הוא, שאתה רשאי לאסור על שכנך להפריע בעודך נם עם פיז"מת ברבי ורודה לחלוטין.
מלחמה ועונש מוות אינם מקרה קצה, בוודאי לא יותר מאדם שהורג את ילדיו. ההיפך הוא הנכון.
אם אתה אומר "אין ערך קדוש מחיי אדם" ובשם הערך הזה אתה נוטל חיי אדם, התוצאה היא תוצאה רק הסתירה כואבת יותר. זו נקודה אחת. השניה היא- אתה מתייחס לחיי אדם *בעולם הזה*. ואני הרי מלכתחילה הסכמתי שהתרבות המערבית מקדשת את החיים ותו לא. מכאן יצאתי ושאלתי- מי אמר? אולי באמת יש דברים קדושים מחיי אדם? מי קבע שהערך שאתה מסמן כעליון הוא היחידי שמותר להרוג בשבילו? מה גם שמי שהורג בשם הדת (נאמר, בדוגמה שלפנינו) הורג את האדם הנדון, ובמלחמה (מקרה קצה?) אתה במודע הורג חיים מפשע.

המתנגדים לעונש מוות הם המקבילים למתנגדים על, נניח, הריגת מומר, רק שעונש מוות קיים תדיר ובכמויות והמקרה השני הוא-הוא הקצה הנדיר.

הנטיה להרוג שונה, כפי שכבר ציינתי, רק בכותרת ובפופולריות. בכמויות, נהרגו ונהרגים יותר אנשים מאידאולוגיות חילוניות למהדרין. אני לא הכחשתי שהחילוניות מקדשת את חיי האדם והם בלבד, אבל הקנאות לשמירת חיי אדם גוררת אותה לאלימות והריגת חפים מפשע.זה לא שונה מקידוש ערכים אחרים ומיתה עליהם.
נתחיל מהסוף: 93440
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 22/9/2002, 11:28
מלחמה היא מקרה קצה כי היא מקרה של הגנה עצמית. מלחמות אחרות אינן עולות בקנה אחד עם אידיאולוגיות דמוקרטיות שוחרות שלום, הן נעשות בניגוד להן. ללא ספק האנשים ככלל אינם אידיאליסטים במידה כזאת שתמנע מהם מעשים לא נאותים בכל תנאי, אבל אם יש לאידיאולוגיה מקדשת חיי אדם איזושהי השפעה, היא בכוון של מניעת מלחמות ולא של עידודן. זאת בניגוד, למשל, לאידיאולוגיה המוסלמית שרואה במלחמת מצווה ערך שעולה על קדושת החיים של הכופרים (לפחות בנסיבות מסוימות, אני לא ממש מומחה לאיסלם). ה"קנאות" לשמירת חיי אדם אינה *גוררת* אלימות, אבל למרבה הצער היא כשלעצמה אינה מעצור מספיק חזק, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מראות. אולי זה בגלל שאין מספיק "קנאים" (חרדים?) הדבקים באידיאולוגיות כאלה.

אני לא מתווכח איתך על השאלה אם יש או אין דברים קדושים יותר מחיי אדם, אני מקבל את גישתך כאכסיומה שאין לי דרך להתייחס אליה, אבל אני לא מקבל את נסיונות הטשטוש של מה שנובע מבחירה בסולם הערכים הזה: אם חיי נצח חשובים יותר מחיים על פני הגשר הצר מאד שלנו, ברור שיש הגיון בהוצאה להורג של מחללי שבת ואולי גם אוכלי שפנים ובועלי נידות. עוד יותר מזה יש הגיון בלכפות את חוקי ההלכה על כל הציבור, אבל זה כבר שייך לויכוח אחר.

אז ככה זה, אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי, ואת לפעמים נאלצת לתת להם לחיות בניגוד לאכסיומות של האידיאולוגיה שלך. כשניפגש בעולם הבא (אם יעשו לך סיור באגף החוטאים) אני אבקש סליחה (ופרוטקציה) על קוצר הראות שלי, אבל עד אז אני אמשיך להחזיק בו.
ואיך נקרא חסיד שוטה של שוטה? 93444
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 12:06
"אז ככה זה,אני לפעמים נאלץ להרוג אנשים בניגוד לעקרונות הבסיסיים של האידיאולוגיה שלי"
אדוני רומז לפרט ביוגרפי בשימושו זה בגוף ראשון?{1}

‏1סיירת רימון בראשית שנות ה-‏70? קידומת של שני אפסים מהמוסד?
לא 93480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום א', 22/9/2002, 14:57
נתחיל מההתחלה 93445
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 12:06
האמנם מלחמה היא מקרה של הגנה עצמית? האם מותם של כ-‏5000 בני אדם, נורא ככל שיהיה, מסכן את קיום מעצמת ארצות הברית? האם ההנחה שסדאם חוסיין יתקוף מתישהו היא ודאית? האם היהודים בגרמניה היוו סיכון כלשהו לבטחון התושבים? האם האתיופים באריתריאה?
אם אדם מת כדי לא להיות כופר (סיכמנו-יש מי שימצא זאת גרוע מרצח) האם לא תראה בכך הגנה עצמית?
האם הקנאות לשמירת חיי אדם לא גררה עונש מוות?

לא ניסיתי לטשטש אלא להיפך, אמרתי בריש גלי: כל מי שהולך עד הסוף עם האידאולוגיה שלו ימצא עצמו מצדד במות המתנגדים לה. הדתיים הקיצוניים ירצו מדינת הלכה, והקיצונים הדמוקטים-ליברלים יצדדו במלחמה (שאיננה, אפרופו טשטוש, הגנה עצמית) על מנת לכפות דמוקרטיה מערבית על ה"רעים". כמו כן הם יצדדו בעונש מוות במי שמפר את קדושת החיים.

קרא את המשפט האחרון שכתבת: בעוד ברגעים אלו ממש נהרגים באפגניסטן חפים מפשע שארה"ב (סליחה שניצחנו) "נאלצת" להרוג בשם האידיאל הנאצל, אני לא סוקלת שום מקושש עצים או מבשל שפנים מוקרמים. עם זאת, אני הפנאטית בינינו ואתה הדמוקרט מקדש החיים. האמנם?

אנשים לא "נאלצים" להרוג או לא להרוג. הם בוחרים כמה רחוק ללכת ע"מ להתקרב לאוטופיה שמציב האידיאל שלהם. ובכלל זה אין הבדל בין אידיאל דתי לאידיאל לאומי.

(אבל את ניוקלאר שכנעת איכשהו)
נגמור בסוף 93485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום א', 22/9/2002, 15:32
אנחנו, כרגיל, מתחילים לחזור על עצמנו.

כאשר מדובר בהגנה עצמית, האדם נאלץ להרוג כדי לא ליהרג. השאלה אם אפשר לקרוא למה שארה"ב עושה, או מה שאנחנו עושים, או מה שכל אחד בהיסטוריה עשה, הגנה עצמית היא שאלה טובה אבל לא שייכת. השאלה שבדיון היא איך עומדות האידיאולוגיה הליברלית והדתית מבחינת היותן כוח מניע או כוח מניא ליציאה למלחמות. "האידיאל הנאצל" של ארה"ב הוא לא השלטת הדמוקרטיה אלא הגנה, ו"האידיאל הנאצל" של בין-לאדן היה בעיקרו אידיאל דתי, בדיוק כמו "האידיאל הנאצל" של החמאס. כל השאלות שהעלית על סאדם ועל האתיופים ועל הגרמנים (הידד, אני לא היחיד שמביא אותם לדיון) כולן שאלות שאני לא מבין את הרלבנטיות שלהן לעניננו. מעולם לא טענתי שכל המלחמות הן מלחמות הגנה - זאת שטות גדולה במידה שאפילו לי קשה להגיד אותה - רק טענתי שהצד התוקף לא שואב את ההשראה שלו מהאידיאולוגיה הליברלית. לא טענה ממש מהפכנית בעידן הפוסט מודרני שלנו, למרות שאני מודה שבתקופת הקולוניאליזם היא היתה פחות מובנת מאליה.

וכדי שלא נחזור שוב על עצמנו, אני רוצה להבהיר: אני לא מציג עמדה לפיה פעולות ארה"ב מוצדקות ופעולותיו של בין-לאדן פסולות (למרות שאם ילחצו אותי לקיר אני עשוי לנסות להגן על העמדה הזאת) אלא שבין לאדן רוכב על אידיאולגיה שמתירה את הרג הכופרים, וארה"ב על אידיאולוגיה שמתירה הגנה עצמית. מי שלא רואה את ההבדל יכול גם לקבל בשויון נפש את הדיונים ההלכתיים בשאלה אם מותר לחלל שבת כדי להציל גוי.
בעזרת השם 93510
גילית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 17:36
כן, גם אני מרגישה רפיטטביות מסוימת. הבה נתמקד:
א." הצד התוקף לא שאב את ההשראה מהאידאולוגיה הליברלית"- טעות. בין לאדן לא הכריז מלחמה פחות משכריזים עלינו מרצחינו כל שבוע. ארה"ב תוקפת כיום אזרחים חפים מפשע נקודה הם לא מהווים עליה שום איום פסיק היא עושה זאת בשם הליברליזם סימן קריאה. הצד התוקף לא תמיד שואב הצדקה מדת, ולכן הבאתי את האתיופים (לאום) ושאר הדוגמאות. הטענה שרוב המלחמות הן מלחמות דת קלה להפרכה, היסטורית, והנקודה שהעולם הדמוקרטי הוא צעיר מאד רק מחזקת את טענתי.
ב. "בין לאדן רוכב על אידאולוגיה שמתירה הרג כופרים, וארה"ב על אידאולוגיה שמתירה הגנה עצמית". אנא, ענה בכן ולא:
1.האם תושבי אפגניסטן בכפרים מהווים איום על אזרחי ארה"ב?
2.האם אדם כלוא מהווה סכנה לחברה ולכן יש להרגו?
3.האם, לאור כך, אתה עדיין סבור שליברלים הורגים רק כהגנה עצמית?
4.האם לא הסכמנו כבר, שעקרונית כופר עשוי להיחשב גרוע מרוצח?

איני רואה את שייכות חילול שבת והגוי, זה דיון נפרד אם כי מעניין.
בעזרת השם 93632
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגילית יום ב', 23/9/2002, 11:43
א נקודה אני לא טענתי שרוב המלחמות הן מלחמות דת נקודה

ב. כבקשתך:
1. כן ולא.
2. כן ולא.
3. כן ולא.
4. כן ולא.
נתחיל מההתחלה 93666
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ב', 23/9/2002, 14:40
מה קשורים היהודים בגרמניה, לעזאזל? לא ידעתי שגם גרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה ליברלית...
ואין שום "קיצוני דמוקרט-ליברלי" (אם יש דבר כזה בכלל) שמצדד בעונש מוות. די עם זה כבר.
נתחיל מההתחלה 93834
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/9/2002, 1:51
הדמוקרטיה הליברלית היא לא העניין. הנקודה הייתה, שמקרים רבים של אידאולוגיה קיצונית מגיעים ליידי רצח, ולאו דווקא רק אידאולוגיות דתיות או רוב הדתיות. הנקודה הועלתה כנגד ההנחה התמימה-עד-פטרונית לפיה גולבליזציה וחילון יפחיתו מלחמות, רצח וקיצוניות.
בגרמניה הנאצית הגיעה אידאולוגיה חילונית לקיצוניות מדהימה ברצחנותה. לכן זו אחת הדוגמאות.
נתחיל מההתחלה 94222
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/9/2002, 11:49
לפני זמן רב, השאיר גלבץ קישור לאתר ליברטריאני שם הוצגה המפה הפוליטית לא בצורת רצף חד ממדי, אלא כשטח דו ממדי- שני הממדים הם ''חופש כלכלי'' ו''חופש חברתי''. משטרים שיש להם מעט מאוד משניהם (פאשיזם וקומוניזם) נמצאים ביחד באותו אזור. ההסתכלות הזו על המשטרים היא הרבה יותר הגיונית - ההבדל בין הפאשיזם לקומוניזם, אם לדבר בבילינסקאית, הוא בסך הכל באידיאולוגיה - אבל התוצאה היא אותה תוצאה. ה''קיצוניות'' מהעבר השני היא דווקא הליברטריאניות, וזו עדיין לא נוסתה, למיטב ידיעתי, בשום מדינה. ליברטריאניות שכזו היא היא החילוניות הליברלית שאנחנו שואפים אליה, ושתביא, לדעתי, לפחות, לשיפור משמעותי במצבנו כבני אנוש.
לא קשור 94229
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/9/2002, 12:41
אף אני שואפת לשינוי משמעותי במצבנו כבני אנוש, אני סבורה שאם כל ישראל יהיו דתיים אורתודוכסים ייטב מצבנו ומצב העולם פי אלף. (אגב, הידעת שאם כל ישראל ישמרו שבת אחת יבוא המשיח?). העניין הזה טרם נוסה ולכשינוסה נהיה כולנו מאושרים, צדיקים ומאושרים יותר.
אף הקומוניזם מעולם לא נוסה- ההבדל בין כתבי מרקס למדינות הקומוניסטיות ידוע לך.

כלומר-אין לי ויכוח על כך שאתה סבור שחילוניות ליברליות תיטיב גם עמי. השאלה היא-מה אתה מוכן לעשות בשביל זה? עד כמה מותר לך לפגוע בחפים מפשע בדרך לגאולה? אם אני מפירה את החופש החברתי-כלכלי שלך, מה מותר לך לעשות לי?
אין הבדל- גם מי שקנאי לחילוניות הליברלית הוא קיצוני. בקצה של כל אידאולוגיה טמונה הרדיקליות. שקדיה, למשל, כ"כ ליברלית עד שהיא מעדיפה שבתה לא תתקל באף מתנחל שעשוי לערער בה את החינוך הנאור, אף אתה עצמך עושה דה-הומינזציה לציבור חרדי שלם כדי להצדיק את היותך צודק. אין אידאולוגיה מתונה ,יש אנשים מתונים.
לא קשור 94249
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/9/2002, 14:45
הליברליזם מתייחס רק לשלטון וכל הדברים שאסור לו לעשות לאזרחים. זה לעומת אידיאולוגיות פאשיסטיות, קומוניסטיות ודתיות, בהם השלטון הוא פשוט דרך עקיפה לכפות על אנשים לעשות דברים. לפיכך, אלא אם בכוונתך להיות שליטה על המדינה, את לא *יכולה* להפר את החופש החברתי-כלכלי שלי. את מוזמנת לעשות מה שבא לך בזמנך החופשי, כל עוד את לא פוגעת (פיזית) באנשים אחרים. חבורה של מרקסיסטים יכולים להקים קומונות במסגרת המדינה הליברלית, וזה יהיה לגיטימי לגמרי, בדיוק כשם שאנשים דתיים ימשיכו לקיים את הפולחן שלהם בחופש מוחלט. אבל ברגע שאדם מתוך אחת הקבוצות הללו מרגיש נפגע על-ידיהן, פתוחה לו הזכות לעזוב אותן, ואפילו להתלונן על הפגיעה שנגרמה לו בקרב הרשויות, שתפעלנה למניעת הישנות הפגיעה הזו.

אגב, אני לא עושה דה-הומניזציה לאיש.
לא קשור 94292
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/9/2002, 19:49
אתה יכול לחיות כליברל חילוני בקומונה במדינת ישראל, כל עוד זה לא מתנגש עם החוקים הקיימים. אני מניחה שזה לא מספק אותך. למה שזה יספק אותי? ואיך בדיוק הפסטורליה שאתה מציג מסתדרת עם מלחמת בני האור בבני החושך, והלגיטימציה לפגוע במי שאינו ליברלי? האם האדם שמת ברגעים אלו באפגניסטן פגע איזושהי פגיעה במשטר הליברלי? בהנחה וייפגעו אזרחים עיראקים, זה בסדר בעיניך?

אתה דיברת על "המפלצת החרדית" ואני לא מוצאת את זה בארכיון. אין סיכוי שאני טועה, אבל יש סיכוי שאתה עורך. האם זכור לך?
לא קשור 94304
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/9/2002, 21:01
אני לא מסיר תגובות של עצמי כעניין של אתיקה. אם מי מהעורכים האחרים הסיר תגובה שלי, זה לא ידוע לי, אבל קשה לי להאמין שזה נעשה בלי לידע אותי (טל במיוחד אוהב לגעור בי כשאני כותב באופן בלתי ראוי). על כן, אם את לא מוצאת ביטוי שכזה, ומכיוון שאני די בטוח שמעולם לא אמרתי דבר כזה (אני משתדל כעקרון לא לדבר כמו נאצים), אין לי אלא להניח שאת שוגה.

אי אפשר לחיות כליברל בקומונה במדינת ישראל, משום שהמדינה מגבילה אותי ביותר מדי דברים. זה ההבדל בין המדינה הליברלית למדינות אחרות - המדינה הליברלית אינה מונעת מאנשים לעשות שום דבר, כל עוד הם לא פוגעים באחרים. לכן, אם קבוצה כלשהי מעוניינת להגביל את עצמה - אין שום בעיה לעשות כן. ההפך אינו יכול להתקיים.
ארה''ב, כפי שכבר צויין בפניך, אינה התגשמות האידיאל הליברלי עלי אדמות, ובמיוחד תחת הנהגתם של בוש ובניו בע''מ.

אינני חושב שזה מקומו של משטר דמוקרטי להתערב באופי השלטון של מדינה זרה אלא אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי או אם יש חשש אמיתי לפגיעה מהותית בזכויות אדם (ובעיקר בחיי אדם).
לא קשור 94307
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/9/2002, 21:13
אבל זה המצב בפועל. אין לך דוגמה של מצב בו החילוניות הליברלית הובילה לשלום ובטחון.
אתה בעצמך אמרת- "משטר דמוקרטי יכול להתערב באופן השלטון של מדינה זרה אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי". למה? מי אתה שתתערב אם הם מעדיפים דיקטטורה? ולעניננו- למה זה פחות רדיקלי מכל אידאולוגיה אחרת, ויהדות בכלל זה?
לא קשור 94313
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ה', 26/9/2002, 21:51
לא לא לא - שלטון דמוקרטי (להלן א') יכול להתערב בענייני מדינה אחרת (ב'), אם היא מאיימת על השלטון הדמוקרטי (א'). הגנה עצמית, קוראים לזה. דווקא ממך ציפיתי להסכים.
לא קשור 94336
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 26/9/2002, 23:53
אני מסכימה שהגנה עצמית מהיא סיבה לפגיעה.
בפועל, האידאולוגיה שאתה מציג אינה קיימת. למה? כי הקיצונים של אותה תיזה סבורים שכל העולם חייב להיות ליברלי.
לא קשור 94376
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/9/2002, 10:53
מי סבור ככה? אל תתני לי את ארה"ב כדוגמא, כי הדבר האחרון שארה"ב עושה זה לקדם את הליברליזם בעולם. מדיניות החוץ של ארה"ב עסוקה אך ורק בקידום עצמה בעולם. בין משטר דמוקרטי לבין משטר דיקטטורי שיפעל בהתאם לאינטרסים האמריקאים, האמריקאים יעדיפו את הדיקטטורי (בכל מדינת עולם שלישי שמעניינת אותה, זאת אומרת).
לא קשור 94388
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/9/2002, 12:04
ארה"ב היא דוגמא ועוד איך: איך קוראת לעצמה חילונית ליברלית. זה לא גאל אותה מקיצוניות כשזה עוזר לאינטרסים שלה.
תן לי אתה דוגמה למשטר ליברלי נקי מרדיקליות. אין כזה? גם לדעתי.
לא קשור 94390
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/9/2002, 12:12
את קבעת כי הליברלים הקיצונים דורשים שכל העולם יהיה ליברלי. אני שאלתי מי בדיוק סבור שכך צריך להיות (לא כל שכן פועל כדי להפוך את העולם לליברלי). הקדמתי ואמרתי שארה"ב היא לא תשובה, משום שארה"ב *אינה* מנסה להפוך את כל העולם לליברלי. ארה"ב מנסה להפוך את כל העולם לריווחי עבורה, וזהו, פחות או יותר. ארה"ב לא קוראת לעצמה חילונית, והיא בטח לא קוראת לעצמה ליברלית (בגלל זה bleeding heart liberal זה כינוי גנאי, ובגלל זה בעשרים השנים האחרונות היו יותר נשיאים רפובליקניים מאשר דמוקרטים). הליברליות האמריקאית מתבטאת אך ורק בתחום הכלכלי. בתחום החברתי ארה"ב היא דווקא שמרנית למדי.

משטר ליברלי נקי מרדיקליות? כלומר, נקי מליברליזם רדיקלי? תראי לי משטר אחד ש"לוקה" בדבר הזה...
לא קשור 94395
גילית • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 27/9/2002, 12:48
לא לא לא לא לא.
חובת ההוכחה היא עליך. בבקשה, אני משנה את בקשתי: הראה לי מדינה שמוגדרת ליברלית, ואני אמצא את הקיצוניות שבה, ואוכיח שהיא אינה פחותה מכל משטר אחר. מתאים?
לא קשור 94401
נתן רון • בתשובה לגילית יום ו', 27/9/2002, 13:35
לי צר שאנשים דתיים כמו יובל שרלו ו"צוהר" ומימד" הם רק מיעוט קטן בתך הציבור הדתי והחרדי.
השפעתם,כך זה נראה, היא שולית ביותר. "ממד"נמצאת בכנסת ובממשלה רק בגלל היותה חלק מרשימה משותפת עם מפלגת העבודה. אילו היו נערכות היום בחירות, "ממד",כמו בעבר, לא היתה עוברת את החסימה. וחבל.
עדיפה "ממד"עם 17 מנדטים על פני ש"ס עם מספר כזה של מנדטים. עדיפה "ממד" בכנסת גם על פני המפד"ל. בפועל, אם יערכו מחר בחירות המפד"ל יגבירו מאד את כוחם ואילו ממ"ד תהיה בחוץ. וחבל. אבל זה המצב היום ומחר ומחרתיים.את הציבור הדתי מובילה המפד"ל המשיחית והקנאית ( היו למפד"ל פעם פנים אחרות ,מתונות ופרגמטיות - בורג האב, בן-מאיר ועוד), בראשה בר-כוכבא המודרני, הלא הוא אפי איתם.
את הציבור החרדי מובילות ש"ס ו"יהדות התורה". ש"ס לבדה חובקת כחצי מיליון תומכים. הרב ש"ך(ז"ל),הרב עובדיה,הרב כדורי,הרב אלישיב הרבי מגור ודומיהם הם המנהיגים של ציבור עצום זה.
"צוהר"? "ממ"ד" ? חברה נחמדים, מתונים- משהוא כמו חוג בית מורחב .
לא קשור 94466
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ו', 27/9/2002, 23:26
אז זהו, שאין מדינות ליברליות (או יותר נכון, ליברטריאניות, שעל זה דיברתי). הסקאלה נעה בין מדינות עם ליברליזם כלכלי ושמרנות חברתית (ארה''ב, אנגליה, במידה פחותה צרפת, אני חושב), או ליברליזם חברתי וסוציאליזם כלכלי (מדינות סקנדינביה). מדינה שהיא ליברלית גם כלכלית וגם חברתית - לא ידוע לי על כאלה.
לא קשור 94496
נתן רון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/9/2002, 9:06
מה עם הולנד ?
לא קשור 94517
דובי קננגיסר • בתשובה לנתן רון שבת, 28/9/2002, 12:08
לא יודע. מה עם הולנד? הם די ליברלים מבחינה חברתית, אבל אין לי מושג על המדיניות הכלכלית שלהם. אני די בטוח שיש להם שם מפלגת "חירות" ימנית-קיצונית (מבחינה כלכלית) עם הצלחה קטנה מאוד.
לא קשור 94536
נתן רון • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 28/9/2002, 13:34
הולנד היא מדינה סופר ליברלית. יש בה גם מפלגה ימנית-קיצונית, שמנהיגה,כפי שזכור, נרצח לא מזמן.
כמוך גם אני לא מכיר את המדיניות הכלכלית שלהם, אבל אני מוכן להמר שמדובר במדינת רווחה מתקדמת ומשוכללת ,כמקובל במערב אירופה.
בכלל,הדמוקרטיה הליברלית(והקפיטליסטית) ומדינת הרווחה מתקיימות זו לצד בכל מדינה מערבית. שבדיה היא יותר מדינת רווחה מגרמניה וגרמניה היא יותר מדינת רווחה מצרפת, אבל בסה''ך ,כל אחת ממדינות מערב אירופה מקיימות מדינת רווחה לצד משטר דמוקרטי-ליברלי(קפיטליסטי).

המדינןת הללו הן קפיטליסטיות מבחינת אופי כלכלתן. יש בהו יוזמה חופשית, חופש קניין, עשירים ועניים וכו , כך שלא יהיה נכון להגדירו בסוציאליסטיות מבחינה כלכלית. נכון יותר יהיה לאמר שיחד עם משטר דמוקרטי-ליברלי(שהוא גם קפיטליסטי), הן מקיימות גם מדינת רווחה . כך גם מדינת ישראל.
מהם ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם? 213188
נתלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 19/4/2004, 17:34
הייתי רוצה לדעת מה ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם!!
אני מאוד אוהבת היסטוריה ואני לומדת עכשיו על המאה ה-‏20
ואני בקרוב נבחנת על הפאשיזם והקומוניזם.
האם אתה יכול לערוך השוואה בין הקומוניזם לפאשיזם?! תודה רבה נתלי
מהם ההבדלים בין הקומוניזם לפאשיזם? 213236
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לנתלי יום ב', 19/4/2004, 20:48
הקומוניסטים מעמידים פנים שיש מאחוריהם אידאולוגיה אוטופית, הפאשיסטים אוהבים מלחמות.

ברצינות? אני מציע לך לא להסתמך על ניתוחים שיעשו אנשים בפורומים כלאחר יד, גם אם הם אנשים מוכשרים כמו דובי. מקור מידע אינטרנטי לא רע הוא "ויקיפדיה", הנה מאמרים רלוונטיים:
בבקשה 93439
נוקליאר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 22/9/2002, 11:05
הפרכת את הטענות המטעות של גילית בצורה פשוטה וחכמה. אני מתפעל.
לא הסכימה 93663
דובי קננגיסר • בתשובה לגילית יום ב', 23/9/2002, 14:16
הליברלים בארה"ב (ליברלים במובן של "bleeding heart liberals", לא במובן הכלכלי) מתנגדים לעונש המוות, ואכן הוא מונהג רק במדינות בהן יש רוב רפובליקני (קרי: ימני-דתי) גדול, היינו מדינות הדרום. נסי שוב.

(אם לא היה ברור, גם אני, כמו שאר הליברלים, מתנגד לעונש מוות)
קליפורניה ? 93665
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/9/2002, 14:35
קליפורניה ? 93671
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 23/9/2002, 14:59
קליפורניה בדרום, לא?
(:

(אל תתייחס אלי)
לא הסכימה 93800
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 23/9/2002, 22:50
למיטב ידיעתי עונש המוות קיים ברוב מדינות ארה"ב, אם כי לא מיושם בכולן.
לפי האתר הבא: (אין לי מושג עד כמה הוא אמין)
יש עונש מוות ב39 מ50 המדינות וכן בצבא ובבתי המשפט הפדרלים. 6 מהמדינות האלו (וכן הצבא) לא הפעילו עונש מוות ב25 השנים האחרונות.
לא הסכימה 93821
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 24/9/2002, 0:34
טוב, אני מניח שאני לא ליברל.
יחי האיזם והאיסט 93163
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 17:02
לא מיתמם, הדוגמאות היו מכוונות, ובואי נטפל בהן ונראה את ההבדל העקרוני.

את ארה"ב אני לא מגדיר כחברה הומוגנית עם אידיאולוגיה אחידה, ולתפיסתי ארה"ב היא אוסף של חברות ולא רק חברה אחת. אני מסכים שיש בה בעייה של המון רצח ואלימות. מה היה קורה שם לולא הייתה התמתנות של הדת?
אם נאמר רוב הנוצרים שם היו נוצרים בסגנון ימי הביינים, כמה יהודים היו מתים עקב עלילת דם? כמה "מכשפות" היו עולות על המוקד?

סוציאליזם זה יופי של דוגמא. יש לנו את סטאלין, שהיה רוצח המונים שפל. הנ"ל הנהיג מדינה קומוניסטית, אך בעצמו היה אופורטוניסט. לא תמצאי, בכתבי מרקס, שום דבר המתיר הרג בשמו. נדרש עיוות מסויים של כתביו, וקריאה לסוציאליזם עכשיו דרך מהפכת דמים, כדי שנקבל את הקומוניזם. מהקומוניזם, סטאלין האופורטינסט ניצל לצרכיו את החלק הכוחני של הדוֹגמה, בדיוק כשם שיכול היה האפיפיור אורבן 7 (?) לנצל את הנצרות לצרכי מסע צלב.
הרבה יותר קשה לנצל אידיאולגיה כמו סוציאליזם לשפיכות דמים, מאשר אחת ששפיכות הדמים מובנה בה.

פציפיזם - רגע רגע, אם כולם פה היו פציפיסטים פה אז היית אומרת שהפציפיזם הרג אותם או המוסלמים הקיצוניים? אי אפשר לרצוח בשם הפציפיזם, נקודה. אין אידיאולוגיה שמונעת את כל הרציחות, זה בטח. אבל אי מניעת רצח (ולזה התכוונת, נכון?) אינה רצח, אלא קצת פחות ממנו. בואי נטפל בה אחרי שנגמור איתו. (רמז, אם נגמור לטפל בו, לא נצטרך לטפל בה).

פשרנות - סליחה, צודקת, התכוונתי לדבר הבילינסקאי ההוא, נו, מה שמו, השתלבות. ההפך מגישה לאומנית, זו הייתה הדוגמא.

ליברליזם - ברשותך, שלושת הדוגמאות שלך לא תופסות. האחרונה, כי היא לא קשורה למוות, השנייה כי גם אם זה היה נכון, אי מניעה של רצח אינה שקולה לרצח (ראי לעיל), והראשונה היא highly debatable. פחות מחצי מהמדינות הליברליות נוקטות בעונש זה (כך שקשה לי לחבר את זה עם האידיאולוגיה הליברלית דווקא), וגם אצל אלו שנוקטות הנימוק הוא שעונש מוות הוא הוא ההכרה בקדושתם של החיים.

=================================

כלמקרה, כל העניין הוא שיש אידיאולוגיות ש*יותר* קל לרצוח בשמן, וכאלה ש*פחות* (ועל הקטע של "יותר" כבר עברנו פעם, הלא כן יקירתי?).

בואי נבחר באלו שפחות.
פחות או יותר 93171
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 20/9/2002, 17:17
א. גם הדת היהודית איננה אחידה. יש חרדים, מסורתיים וכו. גם הג"יהאד. למעשה אין חברות בעולם, אם כך.
ב. מכשפות לא מתו כי הן חילוניות אלא כי הן מפחידות. הרבה כושים מתים כך עד היום ברחבי ארה"ב. אני ואתה לא יודעים מה היה קורה אם הייתה מציאות אחרת. אולי היה נמנע הרבה פשע בזכות החינוך הטוב של בית הספר של יום ראשון?
ג.בדיוק. נדרש גם עיוות בכתבי התנ"ך בשביל להסיק מזה שאב יכול לרצוח את ילדיו. אין אידאולוגיה רעה אלא אנשים רעים.
ד.פציפיזם הוא לא דוגמה גם בעיני. נעזוב את "אי מניעת פשע".
ה.מספיק שמדינה ליברלית אחת נוקטת עונש מוות (כמה אנשים רצחו את ילדיהם על רקע דתי? על כל אדם אראה לך מדינה ליברלית שדוגלת, או דגלה בעונש מוות ויישאר לי עודף). למה אב שמחליט שעדיף למות מלהיות נוצרי זה לא בסדר, אבל שופט שצריך להרוג מישהו זה כן בסדר? בעיניים חילוניות צריך למנוע אונס ורצח, בעיניים דתיות מומר הוא למעשה נרצח. מי שמך להחליט למי מגיע למות ולמי לא? האם מה שארה"ב הליברלית עושה באפגניסטן בימים אלו, במלחמתה ברוע המוסלמי, זה בסדר? היא הרי הורגת עשרות ומאות חפים מפשע! וכל זה בשם הערך של "להלחם בטרור".

אתה מביא לי את "עונש מוות הוא הכרה בקדושת החיים" בתור דוגמה רצינית? זה הרי הנימוק הכי דתי שיכול להיות, במובן של- החיים צריכים להיראות בצורה מסוימת, אנו נוציא להורג את מי שלא מתאים".

יותר קל, הרבה הרבה יותר קל, לרצוח בעזרת מילים יפות וליברליות. אף אחד לא כותב עליך מאמרים. שומרי הצדק הם אותם שומרים בכל האידאולוגיות, היופי הוא בעיני המסתכל.
פחות או יותר 93173
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית יום ו', 20/9/2002, 17:28
א. טוב, באמת לא כדאי להיכנס ל''מהי חברה''.

ב. לא, מכשפות מתו כי שפטו אותן נוצרים שיישמו את ''מכשפה לא תחיון''. אבל את צודקת, אנחנו לא יודעים, אלא מנסים לנחש. אני חושב שכדאי לבחור באידולוגיות בהן קשה יותר להצדיק רצח, ולדעתי ככה יהיו פחות מקרי רצח. נשמע לי די סביר.

ג. אמת, אבל יותר קל לעוות את התנ''ך ואת שרשרת ההלכה לכל כיוון, מאשר נאמר, פציפיזם.

ד. שבאמת לא דוגמא לכלום.

ה. הי, אני בטח לא המגן של בוש, ואני כבר הסכמתי איתך שיש אנשים רעים המעוותים אידיאולוגיות (מזמן, עוד בפעם שעברה שהיה לנו את הדיון הזה). אני לא מסכים שאפשר לעוות כל אידיאולוגיה באותה קלות תוך השארוץ בתחומי האידיאולוגיה הספציפית.

ו. אה, אני תמיד הבנתי את ההגד הזה במובן של ''זה שאנחנו הורגים רק את מי שרוצח מראה שאנו חושבים שהחיים קדושים'', אבל הי, אולי זה רק אני.
פחות או יותר 93339
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 21/9/2002, 19:50
עניתי לדובי הרגע את תשובתי לך.

ו. אתה חושב שהחיים קדושים. אני חושבת שיש דברים אחרים קדושים. למה אתה צודק ונאור ואני דתיה אפלה?
ג. לאור זה שאתה עצמך דיברת על קומוניזם, קשה לי להאמין שאתה מאמין בזה. שנספור שוב את המתים, או שנסכים שכל אידאולוגיה אפשר לפרש בצורה רצחנית?

פציפיזם, בוא נסכים שוב (ושוב, ושוב..) הוא לא דומא טובה. באמת קשה להפוך אותו לרצחני. אבל ליברליזם, קומוניזם, פשיזם- וההמשך ידוע.
פחות או יותר 93344
גלעד ברזילי • בתשובה לגילית שבת, 21/9/2002, 21:00
ו. אני נאור וצודק פר הגדרה.

ג. כבר הסכמנו. יש לי קצת דז'ה וו, אבל: אני מסכים ש*אפשר* לעוות כל דבר, אני לא מסכים שב*אותה קלות*. זה שוב טיעון מסוג *"יותר"*, לא מסוג "קיים".

יותר קל לעוות את הדת היהודית (לדוגמא), כי היא מכילה ... טוב, את זה כבר כתבתי לך פעם, ובמורד העץ הזה כבר ירדנו (מהר, ולשום מקום). אבל בשביל הנוסטלגיה: תגובה 67798
אח, היו ימים... 93351
גילית • בתשובה לגלעד ברזילי שבת, 21/9/2002, 21:35
ו. שים לב שזרמתי עם ההגדרה שלך. אף אני אפלה כאכסיומה.
ג.כן, דיברנו בזאת רבות, ושאלתי אותך אז ואם ענית שלח לי לינק: האם תוכל להוכיח כי, כמותית, מתו יותר אנשים כתוצאה מרדיפות דת מאשר מאידאולוגיות אחרות, ומה תהיה תגובתך אם העובדה היא הפוכה?
ג.2. לדעתי הסכמנו שיש רועה רוחני חילוני בסוף, אבל שיהיה
פחות או יותר 93639
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ב', 23/9/2002, 12:29
מכשפות מתו מכיוון שזיהו אותן כמכשפות. היו צריכים לזהות *מישהי* כמכשפה, להגדיר את שונותה החברתית, לקבוע שהיא מאיימת, ולהחליט שאין לה זכות קיום בתוך החברה. הכוח הוא לא בשליפת הצו "מכשפה לא תחיון" מן הנפטלין, אלא באיתור הנשים השונות האלה, בקביעה שרירותית שהן מכשפות, כן או לא (במבחנים מופרכים כמו שקילה או השלכה למים) ובהפעלת כוח על הקהילה שיסכימו להריגתן, שיסגירו אותן, שילשינו עליהן וכו'.
יום הארבה 93138
ג. שמעון • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 20/9/2002, 15:35
גילית, גלעד,

בנושא שאתם דנים בו עוסק גם מאמרי הסוקר את ספרו של נתניאל וסט "יום הארבה" שמעלה את השאלה האם תרבות ההמונים המודרנית היא תרבות במיטבה, היכולה להקנות לחיים מבנה ומשמעות ולהביא לריסון מרצון של ההתנהגות האנושית.
(וסט בספרו מניח שלא. הוא מדמה את ההמונים לארבה הפושט על שדותיו שלו ומכלה את עצמו).
דיון 437

באשר לדת באמריקה כמרכיב תרבותי מרסן אלימות ראו תגובתי שם:
תגובה 17894
במילים אחרות 93142
ברקת • בתשובה לגלעד ברזילי יום ו', 20/9/2002, 15:49
למה ההפרדה הזו בעצם? חלק מ"טבע האדם" הוא גם לדבוק ב"גורמים חברתיים" כל כך, עד שירצח בשמם (והציניים יאמרו - טבע האדם הוא להצדיק התפרצויות אלימות שקורות אצלו ממילא באמצעות היתלות בגורמים חברתיים נעלים לכאורה).
במילים אחרות 93168
גלעד ברזילי • בתשובה לברקת יום ו', 20/9/2002, 17:11
לא לימדו אותך ש"אנליזה" פרושו לחלק כל דבר לכמה חלקים? אז הנה, עשיתי אנליזה.

יותר ברצינות, ההפרדה הנ"ל היא ניסיון לראות מה אמור להשאר פחות או יותר קבוע בתלות מועטה בחברה, ומה תלוי בה יותר. לדעתי, שיעורי הרצח כנקמה הם דומים בכל החברות, אך שיעורי הרצח בהם הנרצח הוקרב קרבן שונים באופן דרסטי בחברה הסוגדת לאלי המאיה מול אחת שלא.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות