בתשובה ליו, 16/09/02 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכוונת כנראה למיכל בת שאול - לדוד היתה בת בשם תמר, לא לשאול. ספרי נכתב על מיכל לא מפני שהיא השאירה את רושמה על התקופה, אלא מפני שנראה לי כי היתה אישה שעשו לה עוול ורציתי לתקן משהו מזה. על לוח גזר ועל משמעותו למדתי במסגרת לימודי ב''עברית - לשון וספרות'' באוניברסיטה של לונדון, שם נלמד התנך ותקופתו כחלק מהספרות העברית. בקשר לחלק הראשון של הערתך - זה נכון מאוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הן מיכל והן תמר הן דמויות טרגיות - והטרגדיה של שתיהן קשורה באופן הדוק עם דוד. מיכל נישאה לדוד בניגוד לרצון אביה. היא נמסרת לגבר אחר על ידי שאול, וככל הנראה חיה איתו חיים טובים. דוד לוקח אותה חזרה אליו. (בשלב זה היא כבר אינה אשתו היחידה). לאחר שהיא צוחקת בראותה אותו מהחלון הוא מקלל אותה שלא יהיו לה צאצאים והקללה מתקיימת (האם ההנחה שדוד עזר לקיום הקללה היא משוללת יסוד?) היא מטפלת בילדיה של מרב, אך אלה נתלים בחייה במסגרת חילופי השלטון בין בית שאול לבית דוד. תמר נשלחת לאמנון אחיה החורג במצוות דוד. היא נאנסת בברוטליות ומושלכת מעל פניו. דוד, זה שעשה את הטעות הטקטית ושלח אותה לאמנון, לא עושה דבר להעניש את אמנון או לדאוג לתמר פרט ל"ויחר אפו". תמר מתמקמת אצל אחיה אבשלום, המגן הפוטנציאלי היחיד שלה (שכן הסיכויים שלה להינשא, ובכך להשיג ביטחון כלכלי, כמעט אפסו עם מעשה האונס שנודע בפומבי). אבשלום מתכנן את רצח אמנון, ודוד מגלה אותו (ולמעשה שולל מתמר את הגנתה היחידה). בתנ"ך לא מוזכר גורלה של תמר (או התעניינות של דוד בגורלה). אולי מיכל ותמר לא השאירו את חותמן על התקופה, אבל ללא ספק התקופה הותירה את חותמה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו נשים רבות כל כך מאז ועד היום. רק גבר יכול לתמוה למה כתבתי על מיכל - והאם קראת את הספר? שם זה נשמע קצת אחרת משהציג את זה התנך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם קראתי את הספר (קצת קשה להשגה כשגרים בארה"ב). לגבי תמר, במשך זמן רב הטריד אותי מה עלה בגורלה. המקום היחיד שמצאתי עד כה שמתייחס לכך (ואין לייחס לו משמעות היסטורית) היה בספר "דוח המלך דוד" של סטפן צוויג. שם היא הוצגה כמשוגעת הכלואה בבית משוגעים בגליל. האם ידוע לך על גורל אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשלחי לי את כתובתך לדוא"ל שלמטה, talabar@zahav.net.il אשלח לך את הספר. יש לי עניין שאנשים רבים ככל האפשר יקראו אותו. שם תמצאי לא רק מה דעתי על מיכל אלא גם על תמר - ובכלל...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר היות ולא מצאתי אותו בחנות הספרים הקרובה לביתי והספרייה שלי לא רכשה אותו.(הם רכשו ספר אחר של גברת בר, את השני) לתומי, חשבתי שאת תתענייני יותר בדבורה. לפי מה שאני יודע, אומנם מיכל היא דמות הראוייה לספר, מכיוון שאם תחפש היטב בחייו של כל אדם, תמצא כמה רגעים הראויים לסיפור.(ואצל דמויות ממוצא מלכותי, יותר מכמה בדרך כלל) שאול האמין בעשתורת? שמואל, שהיה כהן ה' בחר בשאול הן משום שהיה מאמין בה' והן משום שהוא האמין שעומד לפניו שבר-כלי נוח לתמרון.(דבר דומה הניע את הנשיא וודרו רוזוולט בתחילת המאה הקודמת בבחירת יורשו, טאפט. כל אחד מהם רצה לשלוט, למרות שבפועל אדם אחר שלט). האיש , אני מאמין, מעולם לא משח את דוד למלך משום ששאול הוכיח לו לא פעם ולא פעמיים כי בחר נכונה ולא הייתה לו סיבה למשוח מלך חדש.(מלכתחילה, היה נגד עניין המלוכה. לדעתו, המשטר הנכון הוא תאוקרטיה נאורה שבראשה עמדו שני הבנים המושחתים שלו) דוד, אחד הנחשים הפוליטיים העירומים ביותר בתולדות עם ישראל, ניצח. האיש הזה אפילו לא חס על צאצאי איה.(כאשר אתה משמיד שושלת קודמת, עליך להיות יסודי. גם צאצאי אישה משנית יכולים להיחשב כיורשים). שאול האמין בה'(הסיבה שבגינה שמואל הצליח לתמרן אותו כה בקלות) בעוד דוד מעולם לא האמין בה'.[אילו שאלו אותו ומבקשים ממנו לענות בכנות, הוא היה אומר שצדקו האנשים שאמרו שהמלך הוא אלוהים חי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד רוזבלט וטאפט, כשיש את הדוגמא של בן-גוריון ושרת כאן בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לשמואל בנים? מושחתים? אתה לא מתבלבל עם חפני ופנחס בני עלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשמואל היו בנים מושחתים שבגללם העם ביקש להחליפו במלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, יואל ואביה ב(חוסר )כבודם ובעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הדמיון בין אלי ושמואל ובניהם רומז לכך שהדמויות האלה אינן אמתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלי - כל אחד יכול לטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן מאוד שלזה ולזה היו בנים מושחתים. לדעתי, רק הדמויות בספר בראשית (וחלקית אולי גם בספר רות, וכמובן גם בספר אסתר הבדוי) אינן אמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע איזו דמות אמיתית ואיזו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בראשית הוא ספר מיתולוגי-טיפולוגי שמנסה לבנות היסטוריה אחידה ולינארית לשבטי ישראל ולעמי האזור, תוך כדי שימוש בדמויות בעלות שמות ידועים כמו אברהם ויעקב. ספר רות משתמש בדמויות בעלות שמות טיפולוגים, מה שמעיד על בדייתם על מנת לספר את תולדות משפחת דוד. ספר אסתר רוצה לתת סיבה לחגיגות שסיבתן לא ידועה ומשתמש בדמויות לא היסטוריות (מלבד אחשורוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי... והשאר אמיתיים, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אם מסופרים עליהם סיפורי אגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סיפורי אגדות? אם הם אמיתיים, אז הם אמיתיים, לא? בקיצור, לא יודעת למה אתה מתכוון. אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי ניסים (משה, אליהו, אלישע וכו') הם סיפורי אגדות שמסופרים על דמויות אמיתיות. סיפור כיבוש הארץ ע''י יהושע הוא סיפור בדוי המסופר על דמות אמיתית שהיתה מנהיג מקומי עפ''י ספר דברי הימים. (ולא מנהיג כלל שבטי שעלה לארץ ממצריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? אין שום הוכחה פיזית לקיומם של מי מהאנשים האלה. והתנך אינו הוכחה - איך אתה יודע שאיננו פיקציה מהתחלה ועד הסוף? (אני לא אומרת שזה כך - רק שיש להיזהר כשקובעים מה עובדתי ומה לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר מאוד שמסיפורי משה, האנשים אכן היו קיימים ולא מומצאים. לגבי משה למשל, הסיפור על גדילתו בבית פרעה ובריחתו משם למדין נותן נופך "ראליסטי" לדמות, ששמה כידוע (וגם שמות אחרים בשבט לוי כמו פינחס) הוא מצרי. סיפורו גם מתקשר למלחמתו של תות אנח-אתון באל אמון, וכנראה שמשה ואהרון היו מכוהני אתון המודחים שניסו להפעיל את דתם על שבטי עבדים בורחים. לגבי 3 מקרים יוצאים מן הכלל (ספרי בראשית, רות ואסתר) הסברתי למעלה מדוע לדעתי הם בדויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסופרת, אני יכולה להבטיח לך שקל מאוד להוסיף ''נופך ריאליסטי'' לסיפור פיקטיבי. סיפור לידתו של משה, השטתו בסירת גומא על הנהר, משייתו וגידולו בידי בת פרעה הם חומרים מיתולוגיים מובהקים, כלומר, יסודות בעלי משמעות פולחנית-סמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, הדברים האלה הם פיקטיבים. הדברים שהזכרתי ראליסטים, ומה שמחזק זאת זה השם משה - שם מצרי שפירושו בן שהסיפור העברי תירץ אותו בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מיתוס לבין סיפורת - fiction. דמויות מיתולוגיות, כגון אלו המופיעות בספר בראשית, הן סמליות, הן מבחינה רעיונית, הן מבחינה לאומית או כל צורה אחרת. ספר שמואל, לדעתי, הוא סיפורת - סיפור שהומצא בידי מחבר, כדי להציג מערכת מסוימת של דמויות ויחסים לפי השקפתו של המחבר. אין ביטחון שיש לדמויות ערכים סמליים כלליים, כמו שיש בדרך כלל לדמויות מיתולוגיות (אברהם מייצג את השבט העברי בכללותו, שממנו, לפי המסורת, התפתח העם שנקרא על שמו), אבל אולי הן מייצגות רעיונות מסויימים המתאימים להשקפת המחבר, כמו בסיפורת מודרנית. אין שום הוכחה שמישהו מהדמויות המופיעות בספר שמואל היה קיים אי-פעם - ראיה קיימת רק לקיומו של בית-דוד, לא לקיומו של דוד עצמו בתור מלך, כפי שהוא מתואר בספר שמואל. בייחוד לאחר שהתנסיתי בכתיבת הרומן "מיכל-בת המלך", התברר לי שלא קשה כלל לראות כך את הספר התנכי הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם 'שמואל' יש טעות פילולוגית. השם אמור להיות 'שאול' לפי מדרש השם שלו ולא 'שמואל'. האם שמת לב לזה אי פעם?(ותודה למורה לתנ"ך שלי). למעשה, מה מדרש השם של השם 'דוד' לדעתך? כותבי ספרי 'שמואל' ו-'מלכים' מתבססים על יצירה מונומנטלית הקרויה 'ספר המלכים אשר לישראל' ו-'ספר המלכים אשר ליהודה'.הסיבה שהוחלט לא לכלול ספרים כאלה בתנ"ך הוא בגלל שהם משעממים. כל דמות בסיפורת בהכרח מייצגת את השקפת הכותב שלה. 'מיכל' שלך בהכרח שונה מ-'מיכל' ההיסטורית מכיוון שהיא יצאה מהראש שלך ואם כי אני מניח שעשית כמיטב יכולתך ללמוד את כל החומר עליה, עדיין יש בה יותר ממך מאשר מהמקור. במקרה של התנ"ך, אין לנו דובר אחד אלא מקהלה שלמה. מי שחיבר את 'שמואל' לא היה אותו אדם שחיבר את 'מלכים'.(למרות שיש לי החשד שמישהו, כתגובה לספר 'מלכים', הלך וכתב את הספר הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכירה את הפרשנות ש"שמואל" אמור בעצם להיות "שאול" - אבל שים לב שאלה שתי דמויות שונות לחלוטין מכל הבחינות. את השם שאול פירשתי בספרי כ"שאול לאלה כדי להיות מלך וקרבן". שמואל, לעומת זאת, אינו מעניין מבחינה פגאנית אלא להיפך - ושמו אומר בפירוש: שמו-אל. פירוש השם דוד הוא דוד=אהוב, כפי שהוא מופיע בשיר השירים, ולכן ייחסתי לו את המעמד של "אהוב האלה". בכתבים אמוריים מסויימים (נדמה לי) מופיע השם במשמעות של "מנהיג", וגם זה מתאים לפירוש שאהוב האלה הוא זה שמנהיג את השבט. (אני מקווה שבפסח יופיע המאמר שלי "שלוש רגלים", ושם אני מסבירה את ההקשרים האלה). דרך אגב, מדרש זו לא פרשנות מדעית. הדרשן לוקח מלה או פסוק כנקודת מוצא לרעיון משלו, שפעמים רבות אין לו שום קשר לאותה נקודת מוצא עצמה. מי זאת "מיכל ההסטורית" ומאין לך שהיתה אחת כזאת? המילה מיכל, שפירושה "נחל מים" היא לדעת גרייבס אחד הכינויים לאלת כל המים, הימים, המעיינות והנחלים בעולם. בוודאי שאי אפשר להתייחס לאף אחת מהדמויות בספר שמואל כלדמות הסטורית, בעוד ששאול ודוד, לדעתי, הם דמויות מיתולוגיות פגאניות. ספר "מלכים" לעומתו, הוא אולי הראשון שיש בו ניצנים הסטוריים, ואפשר להתייחס אליו מבחינה זו, בערבון מוגבל ביותר, כמובן, בקשר לעובדות עצמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין על מה הסתמך גרייבס כאשר שיכתב מיתולוגיה של עם שלם. לא שלי יש מושג באמת למי העלו הכנענים קורבנות אבל אלוהות הים היא בדרך אלוהות זכרית כמו פוסידון מכיוון שמי שהפליגו בימים היו גברים.(אפילו גרייבס, ברוב נאורותו, לא טוען שהיו אי פעם ספניות, כדי לבסס את טענת ה-''מיכל'' הזו) ישנן שתי סוגי פרשנויות- גישת הפשט שהייתה אופיינית לצדוקים וגישת הדרש האופיינית לפרושים. הפרשנות שהצגתי היא פרשנות פשט ולא דרש. להלן הפרשן מתבסס על פסוק מסוים שבו מסבירה חנה למה קראה לבנה שמואל.(היא מסבירה למה היא קראה לו ככה. אפילו את לא יכולה להכחיש את זה, כמדומני) המילה התנ''כית המתארת אל אחר, שאין בה גינוי, היא אלוהים. יוסף השתמש בשם הזה בשיחתו עם אשת פוטיפר(הוא דיבר על אלוהים בכלליות). יש להניח כי היה כתוב שם ''אהוב האלוהים'' ואת בחרת, מסיבות אמוניות, לתרגם את זה לאהוב האלה. יש בתנ''ך שמות שהם מיוחדים רק לאל שלנו כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמפיטריטי קדמה לפוסידון כאלת הים היוונית - ואין שום קשר בין מציאות הים ולבין ההפלגה בו. הים היה קיים אלפי ומליוני שנים לפני שהאדם החל להפליג. אני יודעת מה אמרה חנה לאחר ששמואל נולד, אבל כפי שציינתי - אני מתייחסת לספר שמואל כאל פיקציה, לא כאל הסטוריה. העובדה היא, שהספר מלא בלבול ומבוכה וחוסר התאמה בין קטעים שונים הכתובים בו, ויש לו פרשנויות אולי יותר מלכל ספר תנכי אחר. לצערי, הפרשנות התלמודית היא לגבי הכי פחות אמינה. השם ''דוד'' מציין אהוב במשמעות המינית, ולכן קל לייחס אותו ל''אהוב האלה'' מאשר ל''אהוב אלוהים'' (ראה שיר השירים, שכולו מלא מיניות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרי מלכי יהודה וישראל לא נכללים בתנ''ך, לא בגלל שהם ''משעממים'', אלא בגלל עריכה מגמתית של חוגים דתיים מסוימים. ההיפך הוא הנכון, לו היו הספרים האלה שורדים, היה לנו חומר מענין ורב ערך על המלכים ופועלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי לא ,איננו יודעים מה בדיוק היה באותם ספרים ,אבל הרושם שנוצר הוא שהמדובר היה בכרוניקות יבשות שרק ציינו אירועים בלי לפרט עליהם יתר על המידה כמו בספרים מקבילים של אשור ובבל . לדעת פרופסור נדב נאמן המחבר של ספר מלכים השתמש בכל מה שאפשר היה מספרים אלה והוסיף עליהם ממקורות אחרים להרחבה . בכל פעם שהוא מפנה לספר ''דברי הימים למלכי יהודה'' או ''''של ישראל ''הרי עשה זאת רק כדי להוסיף אמינות לעצמו ולציין מה היה המקור שלו ,אבל לאמיתו של דבר החומר שלו כבר כלל את כל מה שהיה באותו ספר. נאמן בדק את כל אחת מההפניות שיש לספרים האלה ל''מידע נוסף '' ומצא שבכל הפניה כזאת היא למשהו שעליו כבר ניתן מידע מפורט ביותר בספר מלכים עצמו ולדעתו המחבר כבר ניצל את המקורות האלה עד תום בכל מקרה. ואם זה נכון אז יתכן שגם אם היו בידינו ספרים אלה הם לא היו מוסיפים לנו הרבה על מה שיש כבר בספר מלכים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכיר את מחקרו של הפרופ' נאמן, אך אפשר לצפות שגם מידע גיאוגרפי יבש (לדוגמא) היה מוסיף לנו המון. כך למשל, אין כמעט שום התייחסות בתנ"ך לשמות גיאוגרפיים במישור החוף. הפרצה הקדומה בנחל פולג כבר היתה קיימת, ובוודאי העיר העתיקה בתל קסילה. איננו יודעים את שמם התנ"כי, ואם הם נזכרים בו לא ניתן לזהותם. התיאורים היבשים של גבולות הנחלות בספר יהושע סיפקו לנו מידע רב על הגיאוגרפיה התנ"כית - אך לא מספק. פה ושם מבצבץ שם עתיק כמו נחל שורק, נחל קנה או נחל קדרון. אך מהו למשל "שיחור לבנת"? הקישון? הנעמן? דווקא רשימות יבשות כאלו היו עשויות לכלול את המידע הזה שכנראה אבד לצמיתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמן ''העבר מכונן את ההוה'' תופיע בקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ויהי כאשר זקן שמואל,וישם את בניו שופטים לישראל.ויהי שם בנו הבכור יואל ושם משנהו אביה,שופטים בבאר-שבע.ולא הלכו בניו אחריו ויטו אחרי הבצע,ויקחו שוחד ויטו משפט.ויתקבצו כל זקני ישראל,ויבואו אל שמואל הרמתה.ויאמרו אליו:הנה אתה זקנת ובניך לא הלכו בדרכיך,עתה שימה לנו מלך לשפטנו ככל הגויים.(שמואל א',פרק ח',א-ה). הנה כי כן נכנסנו לרשימת המונרכיות בשל חטאי בני שמואל. מענין לציין כי שמואל סלחן יותר בנוסח ביקורתו על בניו מאשר המספר המקראי, בבואו לנמק את המלכת שאול."ויאמר שמואל אל כל ישראל...ועתה הנה המלך מתהלך לפניכם,ואני זקנתי ושבתי, *ובני הנם אתכם* "(פרק י"ב,שמ'א'). מה זאת אומרת ובני הינם אתכם? במעשיהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוצאה מכרה מעט מאוד עותקים מהספר מאחר שלא טרחו לפרסם אותו. אם מעניין אותך, שלח לי את כתובתך לדוא"ל talabar@zahav.net.il ואשלח לך אותו. דבורה אמנם עניינה אותי בצעירותי - על גבורתה דווקא, וראיתי אותה כסמל - אבל בבגרותי דמותה פחות משכה אותי מהאומללות של מיכל שנגרמה בידי הגברים שסבבו אותה. כל ההשקפה שלי על התקופה ההיא שונה ממה שמופיע בתנך - לפי דעתי, ספר שמואל הוא פיקציה אחת גדולה, שנכתבה במטרה הברורה מאוד להאדיר את דמותו של דוד בחסותו של האל. (במאמר הבא שלי על החגים הערתי גם על כך - אני משערת שהוא יופיע בפסח הבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי מטרתו של ספר 'דברי הימים' שמטרתו הייתה להאדיר את כל שושלת דוד. ספר הבא להאדיר אדם לא יזכיר את מעשיו השפלים.(מעשה אוריה החיתי שהושמט מספר 'דברי הימים') 'שמואל' חובר, לבלי ספק, זמן רב לאחר מות דוד ומחברו הסתמך על רשומות כתובות ועל מעשיות עממיות.(לדוגמא, ישנן שתי גירסאות לדרך בה פגש דוד את שאול. יש להניח שבמקור היו עוד אבל אלה נראו לכותבי 'שמואל' כהכי היגיוניות) עד לפני זמן לא רב, קיומו של דוד עצמו הוטל בספק...(בדומה למלך ארתור. כיום, מאמינים שזהו גילגול של השם ארתוריוס, שר מלחמה בריטי שהפך למלך באגדות המאוחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארתור לא היה שר מלחמה בריטי אלא מנהיג וולשי מקומי לפני שבריטניה היתה קיימת (במאה השביעית או השמינית לספירה, אם אני לא טועה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים בכלל, והסקוטים בפרט, נחשבו ברומא ליתושים קטנים ומעצבנים(היות ולוחמים סקוטים המשיכו להטריד את חיל המצב הרומי). ישנו וויכוח אם ארתור היה וולשי או סקוטי בכלל... בספרו 'הרומאי' עוסק מיקה ולטארי בהצצה לבריטניה של אותם ימים, לא הצצה מחמיאה. האנצ' בריטניקה גורסת כי מקור שמות החודשים ברובם הוא באכדית ומיעוטם בבבלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מיטב ידיעתי אכד היא בבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר על ההצגה "אשת" בפסטיבל עכו ההצגה עוסקת בתמר אחרת מהמקרא שהתקופה הותירה עליה חותם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לציין ששמות הגיבורים הם אטיולוגיים - ער (ערירי) ואונן שלפי התנ''ך העדיף לאונן ולא לייבם את אלמנת אחיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח אוננות נקבע על שם אותו אונן, שעליו נכתב: "ושחת ארצה לבלתי נתן זרע לאחיו". הפועל לאונן לא מופיע בשום מקור מוקדם יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהמלה לאונן נגזרה מהשם אונן, ולא להיפך. וגזירת ער בצירה (נמצא בעירות, לא ישן) מערירות היא שרירותית ביותר. זה מזכיר לי מדרשים, הגוזרים קודם את הרעיון ואחר כך בונים עליו גזירה לשונית, במקום הדרך המדעית ההפוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הסכים לתת זרעו לאחיו" פירושו, פשוט כמשמעו, לא הסכים להכניס את אשתו של האח להיריון.(אפילו אם הוא אנס אותה, הוא הרי מילא את מצוות הייבום, לפי ההלכה) שאלה לגברת טלה בר: האם אי פעם ביקרת באתר "העולם הידוע" של אורבך? אתם חולקים בערך אותה השקפת עולם.(והדגש הוא על בערך) כתובת האתר היא PUNDAK.CO.IL. אחרי שהגעת אליו, לחצי על NETWORK. האתר מופיע ברשימה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחתי שטלה בר עשויה למצוא משהו באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לאורי אורבך - זה לא מתקבל על הדעת. אם לא - לאיזה? (לסופר, אולי - קראתי משהו שלו, וחשבתי שהוא סופר טוב, אבל אני לא בדיוק יודעת לאיזה רעיונות אתה מתכוון). אנסה להיכנס לאתר שהזכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי ל"עולם הידוע" וראיתי שיש שם הרבה מה לראות. אבל לא מצאתי רעיונות מהסוג שעולים בדעתי, דווקא. יש לך מושג מהו ה"עולם הידוע?" אם הכוונה היא לטולקין, הרי לדעתי הוא פשוט מעביר את העולם שלנו למישור פנטסטי, אבל האנשים והיחסים ביניהם אינם שונים מאלה שבעולם שלנו. אני, לעומת זאת, מנסה לקחת את העולם שלנו ולהראות אותו באופן אחר ממה שהוא נראה כרגיל. נדמה לי שהשיטה הפוכה לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם חולקים אותה תפיסה בנוגע לאמזונות. את הופכת את העולם שלנו למשעמם יותר ממה שהוא באמת.(אומנם יש מספר רעיונות החוזרים בתרבויות שונות אבל התפיסה שלך שזהו אותו הרעיון, רק באדרת פנים שונה, היא שהופכת את העולם ''שלך'' לחדגוני יותר) לא, השיטה דומה למדי.(אורבך מנסה להתבסס על תרבויות קיימות בעולם שלנו אבל התוצאה בדרך כלל יוצאת מוגבלת יחסית למקור) אם לא שמת לב, הדת ה-''פנתאיסטית'' היחידה אצל אורבך היא למעשה שבע דתות מונותאיסטיות נפרדות(הכוונה להידרוסט). הדגם חוזר גם בטאדפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תפסתי מאיזו בחינה ה"עולם שלי" הוא משעמם (אותי טולקין שיעמם עד מוות). אין לי רק נקודת ראות אחת על העולם - אני פשוט בונה נקודות מבט רבות ככל האפשר על נקודת הראות של המציאות. אותי, לפחות, זה לא משעמם, אבל כמובן, על טעם וריח... עוד לא היה לי זמן להיכנס ברצינות לאתר של אורבך, ולכן איני יכולה להעיר עליו. דרך אגב, האם אני יכולה להסיק מדבריך שאתה פשוט לא מתעניין בשום רעיון של פנטסיה? ואם זה משעמם, מה מעניין אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר בכיוון של ספרות מד"ב אבל אם מדובר בפנטזיה טובה, אני קורא את זה. נקודות מבט מרובות על המציאות? האם אני יכול לקבל דוגמה, בבקשה?(לפי מה שראיתי, יש את נקודת המבט שלך ויש את כל השאר) המממ, מאיפה מצאת את האלה הזו? ביוון, היה גם אל חקלאות, אבל מכיוון שרוב העוסקים בחקלאות היו נשים, מעמדו נדחק מפני דמטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסוגלת אפילו להעלות בדמיוני אפשרות של נקודת ראות אחת ויחידה על המציאות - בראש שלי הן אינסופיות. ניקח לדוגמה את אחת המציאויות שלי - עמק יזרעאל. אפשר לתאר אותו באותה מציאות קיבוצניקית חקלאית שבה גדלתי. אפשר לתאר אותו במציאות התנכית של גדעון השופט. אפשר לתאר אותו במציאות תנכית אחרת - של הסיפור "יעל" שמופיע בספר "ונוס" (הייתי רוצה שתקרא לפחות ספר אחד שלי, כדי שיהיה לך מושג בסיסי עם מי אתה מדבר). אפשר לתאר אותו בתקופה הניאוליתית, של ראשית החקלאות, או בתקופה הפאליאוליתית (אני בטוחה שהוא היה קיים אז, אבל מרוב חקלאות לא נשארו מזה שום שרידים). אפשר לתאר אותו בצורה דמיונית פנטסטית לגמרי, להכניס אליו כל מיני דמויות שקיימות רק בדמיון - וזה כבר מביא אותנו לאינסוף אפשרויות. את דוד תיארתי ב"מיכל" כאדם מסוג מסויים, אבל במאמר שלי על החגים אני מתכוונת לתאר אותו בצורה שונה לחלוטין - ולא אומר איך, כדי שתקרא את המאמר כשהוא יתפרסם. באחד הספרים של Marion Zimmer Bradley על כוכב הלכת הדמיוני Darkover (אם אתה קורא אנגלית זה כדאי מאוד) היא מתארת אדם שיש לו כישרון לראות את העתיד - אבל לא רק עתיד אחד, אלא שורה שלמה של אפשרויות עתידיות. בצורה כזאת אני רואה את המציאות. ואם אתה קורא אנגלית, ולא שמעת על אמפיטריטי, אז כדאי לך מאוד לקרוא את הספר המחקרי The Greek Myths של גרייבס. לידיעתך, הוא התמחה בלימוד אקדמאי של הספרות היוונית והרומית הקלאסית, ולא המציא את המיתוסים האלה מראשו. אמפיטריטי היא אלה ידועה בהחלט לאלה המתמצאים במיתוסים האלה. דרך אגב, אם היה אל חקלאות (לא שמעתי עליו) אז הוא הופיע הרבה אחרי דמטר. זה כל העניין - העיקרון הוא שהאלות קדמו לאלים ונדחקו מפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הסיפור "יעל" ואף נתתי עליו ביקורת באחד מהפתילים שבכתבות הקודמות. בכל מקרה, יכול להיות שיכולת להיות סופרת פנטזיה טובה אבל כשאת באה לספר חלק מההיסטוריה ולו כרקע בלבד לסיפורך, עליך להקפיד על האווירה, אחר כך על הדמויות שייראו אמינות, ורק אחר לשלב את המסרים.(ההבדל בין סופר מצוין לסופר גרוע הוא שהמסרים של הסופר המצוין אינם מורגשים בעוד אצל הגרוע המסרים הם כל הסיפור) מריון זימר בירדלי היא כנראה סופרת טובה. הספר היחיד שלה שקראתי היה "ערפילי אבלון" ורואים בו שאם היה לה כישרון, הוא כבר לא שם. אני לא קורא באנגלית. הדבר היחיד הטוב שאני יכול לומר עליה הוא שאם היא אהבה את ששאוש"ק, יש לה טעם ספרותי טוב. גרייבס הוא סופר טוב. אני יודע משום שקראתי את "אני קלאודיוס" ואת "רוח מצפון". האיש הוא דוגמה חיה ל-"היסטוריה ורוח הזמן" של יעבץ. להסתמך על גרייבס כמקור על המיתולוגיה היוונית היא כמו להסתמך על המיין קמפף כמקור לאורח החשיבה הגרמני. האם בסוף הספר שציינת את שמו יש רשימת מקורות?(אם יש, אני חוזר בי מדבריי. בספר "מיתוסים עבריים" אין רשימת מקורות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר "מיתוסים עבריים" מלא רשימות מקורות - בסוף כל פרק, לא בסוף הספר. זו השיטה גם במיתוסים היווניים באנגלית. אני לא בטוחה שהייתי מחשיבה את "יעל" לסיפור פנטסיה. בכלל, אני משתמשת בפנטסיה, אבל לא בונה סיפור כפנטסיה כשלעצמה - העיקר אצלי הם האנשים, ומה שקורה להם, ונדמה לי שעל זה סיפרתי ב"יעל". אני לא מתיימרת להיות סופרת מצויינת, אבל אצלי הסיפור הוא העיקר - יותר חשוב מהשפה, למשל - וכך זה גם בסיפור הזה. אני תמיד מוכנה לקבל ביקורת עניינית, אבל התרשמתי שאתה פשוט לא אוהב את הדברים שאני כותבת עליהם, כך שאני לא בטוחה שהביקורת שלך עניינית באמת. האם ניסית להתייחס לדמויות עצמן וליחסים ביניהן, במקום לחשוב רק על הרעיונות המנוגדים להשקפת עולמך? כפי שאמרתי, גרייבס התמחה בספרות היוונית הקלאסית ברמה אקדמאית, ולכן אפשר להתייחס אל מה שהוא אומר על המיתוסים המופיעים בספרות הזאת כאל מקור מוסמך - אין לכך שום קשר להלך רוח או השקפת עולם. ובאמת, אני לא יודעת איך אתה יכול להעביר ביקורת על מה שלא קראת. אצל מריון צימר בראדלי, הסידרה "דארקובר" עולה בהרבה על ערפלי אבאלון, אבל היא לא קיימת בעברית, כך שזו החמצה של הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעות הגישה שלי לרשת מתחילות ב-18:00 ומסתיימות ב-23:00.(אני עדיין לומד) ברשותי מצוי הספר "מיתולוגיה יוונית" של עדית המילטון. כמסתבר, אכן קיימת אלה כזו אבל היא נשויה לאל הים פוסידון היא הייתה נכדתו של אוקיינוס. אגב, פוסידון ככל הנראה פחות חשוב ממה שזה נראה, הוא אחרי הכל היה אדונם של הים התיכון והשחור בעוד אוקיינוס היה אחראי בערך על כל השאר. אוקיינוס הינו טיטאן או "אל ישיש" שגידל את הרה, אשתו של זאוס.(אני לא בדיוק בטוח מי היו ההורים של אותה אלה. נראה לי שהיא הייתה אחותו של זאוס). על חסד זה, נתן זאוס לאוקיינוס את השילטון על כל מקווה מים שאינו הים הגדול ואינו הים השחור. אני מתייחס לזה כפנטזיה היסטורית מכיוון שעד כמה שידוע לי, קדשה גודלה מינקות למעמדה והם לא קיבלו נשים בוגרות לתפקיד. אני חושב שיש גם את עניין הבתולין; בתרבויות רבות, עדיף מאד שהכלה תהיה בתולה.(מצד שני, האב לא היה מרוצה. הוא בטח חשב על הנדוניה האבודה...) התרבות שתיארת שם, עד כמה שזכור לי, קיימת אך ורק במיתוסים של הכת הניאו-פאגאנית. על כל פנים, אקרא את הסיפור שוב. טוב, בחרו בספר גרוע ואחר כך החליטו שמריון זימר בירדלי לא נמכרת מספיק טוב והחליטו לא לתרגם עוד ספרים שלה.(כמובן שרוב מעריציה בארץ קראו את ספריה באנגלית כך שלא קמה מהומה גדולה בעניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות שלך בהתייחסות למיתוסים היא לקבל אותם כפשוטם ?! הדרך הנכונה להבין אותם היא בצורה סמלית - לכל שם יש משמעות, לכל דמות יש תפקיד סמלי במערכת האמונות. יש כאן גם התפתחות הסטורית של העמים המאמינים באותם אלים, ויש גם התפתחות חברתית ושינויים במעמדם של הגבר והאישה - אלה תמיד קובעים את מעמדם של האלים והאלות בחברה שבה מאמינים בהם. במקום לקרוא את אידית המילטון,המתייחסת למיתוסים כאל אגדות נחמדות, כדאי לך לקרוא את ההימנונים ההומריים של הסיודוס, (נדמה לי שזה קיים בעברית) המביא את נקודת השקפת היוונים עצמם - אם גם השקפה מאוחרת למדי ומנקודת ראות גברית, לא נשית. תוכל לראות למשל, שאל כמו ארוס, שבתקופה מאוחרת נחשב לאל האהבה (הוא תפס את מקומה של אמו, אפרודיטי, שבתור אמו קדמה לו מבחינה כרונולוגית - זו משמעות הדבר במערכות המיתולוגיות השונות) נחשב בעצם לאל היצירה, אפילו היצירה האלוהית. כל היחסים המשפחתיים בין האלים מראים על מאורעות הסטוריים של , למשל, התאחדות עמים שהאמינו באלים שונים, וכדומה. אל תשכח שהתקופה היוונית הקלאסית היא מאוחרת למדי בתולדות השבטים היווניים, וגובלת בתקופת הפילוסופים שחדלו להאמין כליל באלים. איפה שמע על מנהגי הקדשות? אתה בטוח שגם המקור הזה שלך איננו שייך לתקופה שבה הגבר שלט בכיפה והנשים נדחקו למעמד נחות בחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ספר בראשית מרמז כי הישמעאלים, בני עמון, המואבים, וכדומה, מקורם בעם יחיד קדום יותר? (כאשר בני עמון והמואבים נפרדו ממנו בתנאים פחות נעימים..) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הם כולם השתייכו לגזע שמי קדום - שקדם בהרבה להסטוריה הכתובה, כך שאין לנו אפשרות לעקוב אחרי מוצאם ומהלך התפתחותם, מאחר שהעצמות שאפשר למצוא אינן מראות כמעט הבדלים גזעיים. הגזע השמי הוא ענף ים-תיכוני של הגזע הקווקזי, הכולל גם את האירופים ומכונה באופן כללי הגזע ההודי-אירופי - כלומר, הוא כולל גם את ההודים והפרסים. הגזע הקווקזי נפרד מהגזע האפריקאי והגזע המונגולי במהלך נדודי האדם בתקופת האבן העליונה (לאחר יציאת ההומו סאפיינס מאפריקה, והשינויים בין הגזעים אירעו בהשפעת האקלימים שבהם הם שהו זמן רב מאוד (לפחות עשרות אלפי שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתנהגת כרגע כמו אותו אדם שכתב ל-"נשיונל ג'יאוגרפיק" מכתב על טעות בתיאור טקס בודהיסטי בטיבט. האיש אמר שזהו טקס הודיה אבל הכתב הסביר לו שאלה אנשים פשוטים שאינם מבינים את זה ובעיניהם הטקס מיועד למטרות אחרות.(נראה לי שזה היה גיליון הנשרים) עידית המילטון אמרה כי המיתוסים שהגיעו לידינו עובדו בידי משוררים דגולים. אין ברשותנו מקבילה ל-"האחים גרים" המבוסס ברובו על פולקלור גרמני. המיתוסים הם סיפורים. בעצם מה ההבדל בין סיפור למיתוס?(פרט לאצטלת המכובדות שעוטה המיתוס בשל עתיקותו, כמובן) חדלו להאמין באלים? זוהי בדיוק התקופה בה חוברו המחזות הגדולים של הקלאסיקה היוונית. היוונים מעולם לא פסקו להאמין באליהם לפחות עד שהם המירו את דתם לנצרות. למעשה, האלים שלהם אפילו העתיקו את מקום מושבם לרומא. האם שם פא וו טא צו מוכר לך? זהו שמה של קיסרית סינית משושלת טאנג. היא משלה במשך שמונים שנה.(לפחות לפי מרי בנווארס) בקיאותי בתרבות כנען הקדומה אינה גדולה אבל קשה לי להעלות על הדעת מדוע יתקיים לצורך סיבה אחרת מעמד של זונות קדושות...(בימים ההם, היו גם זונות רגילות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. רוב האנשים הפשוטים אינם מבינים את משמעות הטקסים שבהם הם משתמשים כפולחן דתי - הקדמונים ידעו שכל עניין הדת הוא סוג השמור רק ליודעי סוד ויודעי דבר. מסתרי אלאוסיס, שבהם התבצע פולחן קדום מאוד, היו סגורים לקהל הרחב ורק לאלה שעברו חניכה מיוחדת הותר להיכנס לשם ולהשתתף בהם. תשאל את רוב היהודים הדתיים מה משמעות הטקסים הנערכים בבית הכנסת והם לא יידעו לענות לך, חוץ מהמלים שכך נעשה מאז ועד עולם. ההבדל בין סיפור רגיל לסיפור מיתולוגי הוא שהסיפור המיתולוגי משתמש בסמלים - כל הדמויות והמאורעות שקורים להן מסמלים רעיונות דתיים מיוחדים, שרק יודעי דבר מבינים אותם. זה לא אומר שאתה לא יכול ליהנות מסיפור - מהעלילה והדמויות - בלי להבין את משמעותם הסמלית הנסתרת. זה רק אומר שמי שכן מבין את הסמליות הזאת מפיק הנאה ומושג נוסף מהסיפור. המחזות של גדולי המחזאים היוונים הקלאסיים - בייחוד סופוקלס ואויריפידס - מראים בבירור שהיוצרים לא ממש האמינו באלים. גדולתם היא בשימוש המעמיק בפסיכולוגיה, הנמצאת מעבר לאמונה הפשוטה והפשטנית בכוחם של האלים. לא מוכר לי שמה של אותה קיסרית סינית - ולמה אתה שואל? אני לא בקיאה בהסטוריה הסינית. בעצם שמן אפשר להבין שהקדשות היו מקודשות - לאלת האהבה כמובן, כי הן בצעו בשמה את אקט האהבה, שהיה מקודש לה. אני לא יודעת בדיוק ובוודאות על קיום זונות לא מקודשות, אבל כגבר אתה בוודאי מתמצא בזה יותר ממני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ההיסטוריה היא אחד מהתחביבים שלי. משונה מאד שמעולם לא הזכרת את אלת השמש של היפנים, המיטראסו. היא עומדת בראש פנתיאון דת השינטו.(אם להסתמך על "יפן המסורתית") את צודקת, ככל הנראה, לגבי המיתוס. הוא אינו שונה מסיפור רגיל אלא רק בסאבטקסט שלו; אבל אנשים יכולים לפרש סיפור מסוים פרשנות שהיא לעיתים מנוגדת לדעת הסופר.(לדוגמא, "התפסן בשדה השיפון" ומורים מסוימים לספרות) ניתן להקיש מקיומן של הקדשות על קיום שירותי זנות חילוניים, כמו אלה שהיו קיימים בפומפיי. האם את מבקרת מפעם לפעם בפורום ערוץ ההיסטוריה של 'תפוז'? האנשים שם בקיאים מאד בהיסטוריה ונראה שאת די אוהבת היסטוריה.(או לפחות ההיסטוריה המקומית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ומתוודה שהסטוריה איננה מהנושאים החביבים עליי, ולכן גם הידע שלי בה אינו רב ביותר. מה שאני אוהבת זו הסטוריה של הנושאים בהם אני מתעניינת - למשל, הסטוריה של האמנות והספרות, ובמידת מה גם של המוסיקה. הסטוריה פוליטית זה ממש שנוא עליי מאחר שהפוליטיקה לגווניה שנואה עליי. נדמה לי ששמעתי על אלת השמש היפאנית, אבל אני לא בקיאה במיתולוגיה של המזרח הרחוק, וגם לא של אפריקה, אמריקה או אוסטרליה. התמחיתי במיתולוגיה הכנענית בעיקר דרך ובסביבת לימוד התנך, כי התרשמתי מההשפעה הרבה שהיתה לכנעניות על היהדות. וכמו כן, בגלל קריאת מיתוסים יווניים קלאסיים בילדותי, עניין אותי דווקא ההבדלים בין המיתוסים הקדומים, מה שגרייבס מכנה ''פלאסגיים'', לבין המיתוסים שאני היכרתי. אני חושבת שמה שמושך אותי בעיקר לפגאניות הקדומה זה הפמיניזם, שאל רעיונותיו התוודעתי רק לאחרונה, אבל הנטייה עצמה כנראה מולדת אצלי... אם תקרא את ספרי ''אלה'' שיצא לאחרונה, תבין את הגישה הזאת מתוך המאצ'ואיזם הגברי שבו נתקלתי בקיבוץ. אני מבקרת בפורומים של 'תפוז' אבל לא בהסטוריה - מתוך הטעם שהזכרתי - אלא בפמיניזם, בפגאניזם, ובספרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, אם מעניין אותך לקרוא סיפור מד"ב שכתבתי, בשם "אור ירוק", תוכל להיכנס לדף היוצר על שמי באתר הבמה החדשה - www.stage.co.il ויש שם עוד כמה יצירות הקשורות בדעות המיתולוגיות והפמיניסטיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצו לשמור ולשמר את ה''ידע'' החשוב ביותר רק אצל חבורת סוד מוחלט בהחלט (ידועים בשמם כהגמונית הכמורה והלויים) הוא ראשוני וחשוב גם ביהדות. יהודה הנשיא היה צריך לתרץ ב''הפרו תורתך'' את זה שהוא העביר את התורה שבע''פ למשנה הכתובה. הרמב''ם קבע שמי שלא מקבל תורה שבע''פ הוא כופר (או אפיקורס, אני לא זוכר כרגע), שבלעדיה אין ערך לתורה שבכתב, ועל התושב''ע היו ממונים רק נבחרי הכהונה. עד כמה שאני יודע, גם על לימוד קבלה וזוהר ישנן מגבלות - גיל ארבעים, הכנה מוקדמת, רק לזכרים. ישנה הלכה ברורה שקובעת שאין ללמד בציבור את הסודות הכמוסים ביותר ''סוד אדוני ליראיו'', ושאין דורשים בציבור בענינים החשובים והעמוקים (ביכול) ביותר. הרמב''ם נאלץ להתפתל בהסברים כשכתב ספר שלם על הנושאים האלה - מורה הנבוכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |