בתשובה לעוזי ו., 11/09/02 17:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כבר מתוודים, אז גם אני לא נהנה כשאני כותב דברים בצורה הכי מדויקת שאני יכול, ואז מגלה שבתגובה שוב הדברים הוצאו מהקשרם ו/או הוצגו בצורה מעוותת. אני במיוחד לא נהנה כשעושים את זה אנשים שאני מעריך כאינטליגנטיים, ולכן איני נותן להם ליהנות מהספק שאולי באמת לא הבינו מה שכתבתי. דוגמא? קח אחת מהיום בבוקר. אני כתבתי לגלעד ברזילי שיתייחס במטותא לצביעות של אלה שאוחזים בעמדה לפיה כל בעלי-החיים שאינם אדם הם מודלים מצוינים לניסויים מכל הסוגים וזאת למרות שאינם מסוגלים כלל לסבול כמוהו (כמו האדם) מכאב ומהתעללות, והוא ענה לי "אני [...] לא חושב שתמצא הרבה שיחלקו עליך שבע"ח סובלים כאב." מצא את ההבדלים. אישית, אני כל כך מתוסכל מהטקטיקות האלה שכבר אין לי כוח להסביר שוב מדוע זה לא מה שאמרתי. אז גם אני לא נהנה, אבל בכל זאת ממשיך. למה? כי זה נושא חשוב מאד בעיני, ואם בערך רבע מהאנשים שענו לסקר שינו בעקבות הדיון את דעתם לכיוון של התנגדות לניסויים בבעלי-חיים, ואם אפילו השוטה שכמעט לא מסכים עם אף מלה שלי הפסיק לאכול עגל חלב ומוצרי אווז, אז כנראה שבכל זאת יוצא משהו בעל ערך מכל המלל האינסופי ורווי התסכולים ההדדיים הזה. אה, ולגבי ההשוואה לסוחרי עבדים, זו השוואה בלתי נמנעת. על זה אני רק יכול להגיד שמי שלא סובל את החום, שיצא מהמטבח. ההבדל המהותי בין מה שנעשה בשעתו לעבדים לבין מה שנעשה כיום לבעלי-חיים שאינם אדם הוא רק במינם הביולוגי של הקרבנות ובהיקף התופעה. אדם שממש מתגאה בסוגנות שלו לא אמור להיפגע מהשוואות כאלה כי הוא הרי "יודע" שזה בכלל לא אותו דבר (לשיטתו מדובר רק בחיות ובזה הרי מסתכם כל העניין), אבל מי שרוצה להבין לעומק את הפילוסופיה של זכויות בעלי-חיים, חשוב שיבין שמדובר בהמשך ישיר של תפיסת זכויות האדם, וזו קיבלה לראשונה ביטוי מעשי כאשר הוחלט לבטל את מוסד העבדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא טקטיקה, סתם פרוש לא נכון. בגלל שכתבת "אינם מסוגלים *כלל*..." הבנתי שלא מוכנים להכיר גם בסבל נמוך רמה משל האדם. אם אכן התכוונת לכך שהמדובר באי הסכמה שתרנוגלת ואדם סובלים בדיוק באותה הרמה, אז אני חושב בדיוק ההפך: ודאי שהם לא סובלים באותה צורה, וודאי שהתודעה של התרנגולת (בהנחה שהתודעה היא מין דבר רציף) נמוכה משל האדם. קשה לי להאמין שתוכל למצוא תימוכין לכך שיש פה שיוויון. אם שוב לא הבנתי אותך אז צר לי, אבל קח בחשבון שלאי הבנה יש שני צדדים, ושאני עושה כמיטב יכולתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם באמת לא הבנת קודם שזו היתה מהות הטענה, אז תורי להתנצל על כך שהאשמתיך בעיוות מכוון של הדברים, וכדי שלא יהיו אי הבנות נוספות אני אסביר עוד יותר בפירוט למה הכוונה. מצדדי הניסויים בבעלי-חיים מניחים אפריורית שקיים דמיון עצום ביניהם לבינינו, עד כדי כך שאקסטרפולציה מבעלי-חיים לאדם כמעט בכל תחום שאפשר להעלות על הדעת נחשבת למתודה מדעית שאין עליה עוררין. אלא מה? כשעולה שאלת הסבל, פתאום טוענים אותם אנשים שמבחינת היכולת לסבול יש בינינו לבין שאר המינים הבדל שמצדיק מבחינה מוסרית את הניסויים אך בעת ובעונה אחת אינו מערער את אמינות הממצאים. בוא ניקח לדוגמא את תחום חקר המוח בקופים, תחום שנחשב במקומות רבים לחוד החנית של המחקר הנוירוביולוגי. מחלת פרקינסון, שהמחקרים בתחומה הם כנראה קצה השפיץ של חוד החנית, היא מחלה שללא ספק גורמת סבל איום ונורא לחולים בה. המחקרים בקופים אינם מסוגלים לגלות את מקור המחלה שכן מדובר במחלה ייחודית לאדם הפורצת בדרך כלל ברבעון הרביעי של החיים. מטרת המחקרים היא למצוא דרכים להקל על התסמינים, משום שהם כאמור גורמים סבל רב לחולים, מבלי לגרום לתופעות לוואי חמורות עוד יותר. לצורך זה לוקחים קופים צעירים ובריאים, מרעילים אותם בחומר מסונתז הגורם להם לרעידות, ואז יוצרים גירוי חשמלי בחלקים שונים במוחם כדי לראות מה יקרה להם בעקבות טיפול כזה. שים לב: לא מספיק לגלות שבעקבות גירוי מסוים הקוף הפסיק לרעוד ולכאורה החלים. צריך גם לוודא שהטיפול לא גרם אצלו לתופעות לוואי חמורות פי כמה מהבעיה המקורית של הרעידות, משום שכשמתעסקים למישהו בתוך המוח יש סיכוי לא קטן שזה בדיוק מה שיקרה. מטרת המחקר בקופים היא אם כן לנבא מה תהיה תוצאת טיפול נסיוני כלשהו לפני שמבצעים אותו באדם. והנה השאלה: אם הקוף מעצם טבעו לא מסוגל לסבול בדיוק או בערך כמו האדם, איך אפשר לדעת האם ועד כמה יסבול חולה אנושי בעקבות טיפול שנבדק על קוף? אם אי אפשר לענות אפילו על שאלה פשוטה כזו במידה סבירה של בטחון, לשם מה נערך הניסוי? התשובה לזה תלויה בנסיבות שבהן שואלים. כשחוקרי מחלת פרקינסון בקופים מחפשים מתנדבים לניסוי קליני, או כשהם מתראיינים לתקשורת במסגרת מסע גיוס התקציבים למחקר הבא, הקופים מוצגים כמודל פנטסטי ונטען שהצלחת הניסויים בבעלי-חיים מבטיחה מאין כמוה. לעומת זאת, כשעולה בפורום אחר השאלה המוסרית, נטען שהקוף הוא יצור כל כך שונה מהאדם עד שסבלו אינו בר-השוואה לסבלו של אדם שיהיה במצבו, ולכן אין זה בלתי מוסרי לעשות בו ניסויים. בקיצור, הטענה שלי היא שמצדדי הניסויים אוחזים את המקל משני קצותיו. אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל, ולכן הוא בלתי מוסרי. אם לעומת זאת המודל הוא בלתי אמין, הניסוי לא רק חסר ערך מבחינה מדעית אלא הוא גם חסר אחריות באופן קיצוני, משום שהוא נוטע תקוות שווא בחולים שסבלם האמיתי משמש אליבי להצדקת מחקרים כאלה ואחרים מסוגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להתייחס לחלק ממה שנטען בתגובתך. 1. דמיון פיזיולוגי. העובדה שבעלי חיים אינם זהים לנו לא אומרת שהם שונים עד כדי כך, שניסויים עליהם לא ילמדו אותנו שום דבר. אין תחליף לבעלי חיים כמודל כאשר מדובר בניסויים שבודקים תגובה של איברים שלמים, למשל. לכולנו יש כבד, ראות, כליות וכן הלאה. כמובן שישנם הבדלים, חלקם מהותיים, אבל גם מההבדלים עצמם אפשר ללמוד, ועובדה זו לא נזכרה עד עכשיו, אם אני זוכר נכון. גם אם נתעלם לרגע מעובדה חשובה ועקרונית זו, הדמיון בין פעולת גופנו לפעולת גופי החיות, חלקי ככל שיהיה, מאפשר ללא צל של ספק מחקר נרחב וחשוב. 2. תחושת הכאב. אתה מציג את ההבדלה שעורכים המדענים כלא עקבית, המצב אינו כזה. כמובן שיונקים מרגישים כאב. אני אישית גם מאמין שיש לחיות סוג של מודעות עצמית ממש (האמת שאני מהנדיבים. אני פשוט לא מייחס שום חשיבות למבחן הטפשי (אויויוי) עם המראה). קודם כל, אני בכלל לא בטוח שהמדענים אומרים שהחיות לא מרגישות כאב - אני חושב שלפחות חלק מהם יגידו שהם בטוחים שהחיות כן מרגישות כאב. דבר שני, ההתעלמות שלהם מהכאב של מושאי הניסוי אינה דווקא הכרעה מוסרית - היא ככל הנראה פרקטית, כיוון שאני מתאר לעצמי שהם חושבים שהסבל של החיות הוא רע הכרחי, ויהיה הדבר מזעזע בעיניך ככל שיהיה. שלישית, ישנו הבדל חשוב אחד בין סבלן של חיות לסבל בני אדם, ואני קטונתי מלהציג אותו, ולכן אסתפק בלומר שסבלם של אנשים אינו מסתכם בכאב. -------------------- אני חייב לומר שהדוגמא שנתת אכן מטרידה ומעוררת שאלות, אבל אין לך ולי את הכלים לנסות ולהבין מהם הנתונים שנאספים כתוצאה מניסוי זה. החוקרים, לפי התאור שנתת, מנסים לברר מה יפסיק רעידות. גם אם תוצאות הניסוי לא יאפשרו באופן מיידי הפעלת התהליך על בני אדם, אין ספק המידע שנצבר בהם יאפשר לפסול חלק מהתהליכים. מספיק שמספר המטופלים האנושיים הדרושים יהיה קטן יותר, כדי שהניסוי יהיה כדאי1. 1 גם אם לא מוסרי, מבחינתך. אבל נראה לי שכדאי לפצל את הדיון ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת על תחושת הכאב די נכון אך לא כל כך קשור לעניין. מדובר פה בסבל, וסבל הוא ללא ספק תחושה שמקורה איננו רק בכאב פיזי. למשל, סבל עצום נגרם לקוף רזוס רק מעצם העובדה שהוא מוחזק לבדו בכלוב קטן במשך זמן רב. קוף שנמצא במצב הזה מספיק זמן, גם אם לא עושים לו שום דבר כואב במיוחד ומאכילים אותו כמו שצריך, מאבד לאט לאט את שפיותו והופך לצל של עצמו. תנאי ההחזקה של הקופים הם הסיבה העיקרית ששיקום קופים ממעבדות הוא תהליך שלוקח חודשים ואף שנים ולעתים גם אז אינו מצליח להחזיר אותם לתפקוד נורמלי. אין חילוקי דיעות עם זאת על כך שמקורה של תחושת סבל הוא איפה-שהוא במוח. בהמשך לזה ולפסקה האחרונה שלך, מדוע שתוצאות ניסוי מוצלח כביכול בקופים לא יאפשרו באופן מיידי הפעלת תהליך זהה על בני-אדם? מה אמור לקרות בין השלמת הניסוי בקופים לבין הפעלת הטיפול בבני-אדם? המטרה, בסופו של דבר, היא הרי לברר האם הטיפול מקטין את סבל החולים או מגביר אותו (סבלם של החולים עלול לגדול גם ללא שיסבלו מכאב, למשל אם ירעדו פחות אך גם יאבדו חצי מאוצר המלים שלהם ואת יכולתם לקרוא ולכתוב). מכיוון שקופים לא מדברים, לא קוראים ולא כותבים, הדרך היחידה לברר את האפקטיביות האמיתית של הטיפול היא לבצע אותו בבני-אדם, ואם זו הדרך היחידה, אין שום סיבה לא לעשות זאת באופן די מיידי. ודאי לא כשכל יום שעובר פירושו סבל מתמשך לחולים שטרם טופלו. עכשיו, אם מבצעים את הטיפול בבני-אדם חולי פרקינסון, האם תוצאות הניסויים המוקדמים בקופים רלוונטיות למשהו? אם כן, וכמו שכתבת "אין ספק [ש]המידע שנצבר בהם יאפשר לפסול חלק מהתהליכים", משמע שמוחות הקופים דומים אפריורית למוחותיהם של בני-אדם ברמה המספיקה על מנת לבצע אקסטרפולציה כזו, אך אז אין בסיס לטענה שדווקא בחלק המוח האחראי על תחושות הסבל קיים בינינו לבינם הבדל מהותי שנותן לניסוי לגיטימציה מוסרית. אם לא, משמע שהניסויים היו מיותרים (שלא לומר מטעים), וניסוי מיותר בחקר המוח פירושו בזבוז אדיר של משאבים יקרים שיכלו להיות מוקדשים לטיפול במחלה האמיתית בדרכים טובות יותר. כך או כך, אני מתקשה למצוא מוסריות יתרה במתודה הזאת, ולמרות זאת היא נחשבת כאמור לאחר משיטות המחקר היוקרתיות והמוערכות ביותר בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם מההבדלים עצמם אפשר ללמוד, ועובדה זו לא נזכרה עד עכשיו, אם אני זוכר נכון." ראה: תגובה 49994 פסקה אחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, מה שאני אומר זה שאתה לא מייחס מספיק חשיבות לדמיון חלקי, אלא מעדיף לראות דברים באופן קצת שחור לבן. אני חושב שזה מעורר הערכה, באופן מסויים - כאשר דנים באספקט המוסרי. אף אחד לא טוען שבעלי חיים הם ''תואם אדם'' (על משקל תואם י.ב.מ) או ''שונה לחלוטין''. הדימיון החלקי שקיים בין החיות לאנשים מאפשר, ללא ספק, ללמוד הרבה עלינו מניסויים עליהם. השונה בין החיות והאנשים מוסיף פן אחר לשאלות מוסר - שבלעדיו היינו מוותרים על הניסויים. הפן הזה הוא שורש המחלוקת המוסרית, לפחות בדיונים שהתקיימו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסיפור המפורסם על ברנרד שאו, שגברת כלשהי אמרה לו "בוא נעשה ילד שיהיה לו הראש שלך והגוף שלי", והוא ענה לה "ומה אם חס וחלילה יצא ילד עם הגוף שלי והראש שלך?" זה בעצם גם מה שאני שואל. חוקרי המוח בקופים מציגים את הקוף כמעין יצור פלאי עם פיזיולוגיה של אדם (אחרת הוא לא היה מודל טוב) ופסיכולוגיה של בטטה (אחרת אסור היה לעשות מה שהם עושים לו), אבל מה אם חס וחלילה זה דווקא ההפך? מה אם היכולת שלנו לקרוא ולכתוב ולדבר ולשיר ולפתור משוואות ולגלוש באינטרנט הופכת את מוח האדם למנגנון שונה מהותית ממוח של קוף, אבל דווקא ביכולת שלהם ושלנו לחוש סבל יש עדיין דמיון רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המקל הזה אוחזים שני היריבים בשני צדדיו, מצד אחד הפיזיולוגיה של בעלי החיים שונה לחלוטין מזו של בני האדם, עד כדי חוסר תועלת מוחלט של הניסויים בבעלי החיים, ומצד שני הפסיכולוגיה של בעלי החיים זהה לחלוטין לזו של בני האדם, עד כדי תחושת סבל ותודעה זהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע יא אלמוני, אתה חצי צודק. אי אפשר להתנגד לניסויים בבעלי-חיים ממניעים מדעיים ומוסריים בבת אחת, ומי שטוען לכך עלול ליפול לאותה מלכודת שבה נמצא כבר ציבור הנסיינים ושאר מצדדי השיטה. ההתנגדות שלי, לעומת זאת, היא רק מסיבות מוסריות. שאלת התועלת שיש או אין בניסויים בבעלי-חיים איננה שאלה רלוונטית בעיני (למעשה אני אפילו מניח שיש בהם תועלת כלשהי), וצידו האחד של המקל מספיק לי כדי להציג טיעון בעד זכויות לבעלי-חיים מתחילתו ועד סופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, כנראה, הצדיק בסדום, מעט מהמתנגדים מבינים את הסתירה העצמית בעמדותיהם. בכל מקרה, גם בין מצדדי השיטה יש מי שיודע להחזיק את המקל רק מצד אחד (למשל, לטעון לדמיון מספיק על מנת לבצע ניסוי, אבל לא מספיק על מנת לקבל זכויות), ככה שנראה לי שאתה נובח על העץ הלא נכון (על עץ המצדדים, במקום על עץ המחזיקים בשני צדדים, בלי שמות, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמת המחקר על הקופים היא הדוגמא הכי חדה שלך, כי מצד אחד אין ספק שהקופים הכי קרובים אלינו ביכולת לסבול, ומצד שני אין ספק שהמוח האנושי הוא האיבר היחודי ביותר לאדם, ואם איפשהוא קשה לגרור מסקנות מהמודל החייתי לאנושי, הרי זה שם. (מכאן אני לא מציג את העמדה שלי למדוע לגיטימי הניסוי הזה, כזכור אני חושב שהוא לגיטימי מסיבות מוסריות, לא פרקטיות) אני פחות בטוח ממך בהגד "אם המודל אמין, חייבים להניח שיש דמיון גם בפעילות המוחית הקשורה לתחושת הסבל", וזאת עקב עובדה ביולוגית: מוח האדם גדול פי שלוש (ביחס לגודל הגוף) ממוח הקוף, ועדיין מוח הקוף ממלא את כל הפונקציות הפיזיולוגיות שמוח האדם ממלא. נראה לי סביר לומר שעודף המוח שהתפתח אצל האדם הוא זה שנותן לו את היתרונות האבולוציוניים של תודעה ושפה (ולכן ממילא אחראי גם על תחושת הסבל), בעוד שכשאנו בודקים תופעות מוח המשפיעות על הגוף (כמו במקרה של פרקינסון), יש מספיק דמיון כדי להשליך מהקוף לאדם. מצד שלישי, זכור לי שסיפרת שבודקים על קופים גם תופעות פסיכולוגיות, או משהו בסגנון, כך שייתכן שמה שכתבתי קודם מופרך מעיקרו. בסופו של דבר, אלח"מ (אני לא חוקר מוח), כך שאין לי תשובה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי את חקר המוח בקופים משום שהוא כאמור אחד התחומים הכי נחשבים והכי יוקרתיים במחקר הביו-רפואי בכלל והנוירוביולוגי בפרט. בכל פעם שעולה שאלת מוסריות הניסויים בבעלי-חיים, מוצג חקר המוח בקופים דווקא ע"י הנסיינים כספינת הדגל שלהם. גם לתקשורת הם גוררים איתם חולי פרקינסון כדי שיספרו לציבור כמה חשוב להמשיך לעשות ניסויים בקופים. היה לי הרבה יותר קל, כפי שציינת בסוף הדברים, להציג את הבעייתיות באמצעות ניסוי כלשהו מתחום הפסיכולוגיה, שכן שם הדיסוננס בין הנחת זהות פסיכולוגית לצורך אמינות הניסוי לבין הנחת שונות פסיכולוגית לצורך מוסריות הניסוי ממש זועקת לשמים. אפילו הניסוי הנפוץ של הרצת עכבר בתוך מבוך הוא דוגמא יותר מובהקת של "דילמת החוקר" מאשר הניסוי הפחות נפוץ של גירוי הגרעין הסאב-תלאמי בקליפת המוח של קופי מקוק מוזרקי MPTP. לא הלכתי על תחום הפסיכולוגיה כדי שלא יגידו לי שאני בוחר דוגמאות סלקטיביות שהן יוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל, והנה, אתה אומר לי את זה בכל זאת. :-( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות חדות זה *טוב*, אסף, לא רע. עכשיו, עכבר רץ במבוך זו גם דוגמא מצויינת, כי כבר הוכח שניתן להתנות אנשים בדומה להתניית עכברים וכלבים. אז כן יש קשר "פסיכולוגי" (ואני לא בטוח שזו המילה הנכונה, ולכן המרכאות) אפילו בין עכברים ובני אדם. אז בוא ננסה להתרכז בשאלת הסבל: ראשית, אני בטוח שנסכים שהאיבר שאחראי על הסבל הוא המוח, ואין בלתו. כעת, מה תפקידו של המוח? התפקיד של המוח, למעשה, הוא ליצור ייצוג פנימי אצל הבע"ח של העולם החיצוני לבע"ח, וע"ס ייצוג זה לייצר החלטה - הוראות לאברים שבשליטתו (כאן בע"ח זה כולל אדם). מהי מודעות עצמית? כאן אני אוהב את הגישה של דוקינס, לפיה המודעות העצמית מתפתחת כשהמוח כבר מספיק חזק כך שבייצוג הפנימי של העולם יש גם מקום לעצמו - היצור בתוכו הוא נמצא. זו בעיני מודעות עצמית, והיא לדעתי תנאי הכרחי גם לקיום שפה וגם למה שאנו קוראים "תחושת סבל", להבדיל מתחושת כאב. אם נקבל את ההסתכלות הזו על מודעות, הרי שמבחן המראה הוא מבחן מצויין (ואתה, מאור, תצטרך לנמק את התנגדותך למבחן לאור זאת, חצוף), שכן הוא בודק האם ליצור יש סמל במוח המייצג את היצור עצמו. (לא זוכר אם כבר תואר המבחן באייל, אז אם כן נא לדלג: לוקחים קוף, ומרגילים אותו למראה. נותנים לו לחיות איתה במשך זמן מספיק. עכשיו, כשרחוקים מהמראה, מציירים לו נקודה אדומה וגדולה על המצח. אם בפעם הבאה שהוא ניגש למראה הוא מושיט יד למצח שלו בתהייה - עבר. מושיט את היד למצח המדומה שבמראה - נכשל). לכן, אם הקריטריון שלך הוא סבל, אני חושב שמבחן המראה הוא אינדקטור טוב לקיום אחד הדומה לזה של בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש בעיה יסודית במבחן הדורש שימוש במראה ובהסקת מסקנות מרחיקות לכת לגבי היכולת לחוש סבל ממבחן כזה. המראה, אחרי הכל, היא טכנולוגיה שקיימת עבור בני-אדם, והיא דורשת הסתמכות מלאה על חוש הראייה תוך ניטרול של החושים האחרים שאינם מקבלים מהמראה שום גירוי. האם לאדם עם ליקוי ראייה חמור אין מודעות עצמית משום שאינו מסוגל לזהות את עצמו במראה? עבור כלב, למשל, חוש הריח מספק הרבה יותר מידע מאשר גירויים ויזואליים. האם עליו להיות מקופח משום שהמראה שלנו משקפת צורה חיצונית ולא ריח? האם הבדל טכני זה יכול באמת לשמש בסיס מוצק לטענה שכלבים הם חסרי מודעות עצמית ולכן אינם מסוגלים לחוש סבל? לא יודע, המבחן הזה נשמע לי מאד מפוקפק כשהוא מופעל על בעל-חיים שאיננו אדם. כללית, נראה שהבנתנו בפסיכולוגיה של בעלי-חיים שאינם אדם היא כמעט אפסית. כל עוד זה המצב, וברוח תורת האבולוציה, ראוי לדעתי לצאת מנקודת הנחה שבעלי-החיים האחרים חולקים עמנו כמעט כל מאפיין פסיכולוגי ופיזיולוגי שאפשר להעלות על הדעת, גם אם הביטוי שהוא מקבל בשטח איננו תמיד דומה לביטויו אצלנו. בשום אופן אסור להניח את ההפך כברירת מחדל רק משום שכך נוח יותר להצדיק את היחס שלנו לבעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן שהנ"ל דורש חוש ראייה דומה לשלנו, מצח וידיים, ותקף לקופי אדם בלבד. לא הייתי משתמש בו על דולפינים, לדוגמא. (ונראה אותך תופס אחד ומצייר לו נקודה אדומה על המצח...) לפיסקתך השנייה, אני לא מסכים כלל, וזאת בגלל תורת האבולוציה. להומניד הקדום ביותר הידוע לנו, האוסטרפילתקוס, היה נפח מוח של כ450 סמ"ק. נפח מוח זה, של יצור בן 7 מיליון שנה, לא השתנה כמעט כלל עד קופי האדם המודרניים. אצל האדם לעומת זאת, ואצל מיני ההומו השונים, אנו רואים גדילה משמעותית של המוח עם הזמן, עד לגודלו הנוכחי של 1350 סמ"ק בממוצע (פי 3). להניח כברירת מחדל שאנו חולקים פסיכולוגיה דומה עם קופי האדם? אז מה עושים שאר ה900 סמ"ק? רק עולים אנרגיה לגוף? לא, אם לא היה להם תפקיד (קרי, ליצור את הפסייכּי המורכב של האדם, וכך לתת לו יתרון אבולוציוני ניכר) הם לא היו נוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שמבחן המראה קביל לכל היותר כחיזוק הטענה שגם לקופי אדם גדולים יש מודעות עצמית, אך איננו קביל כלל לגבי מינים אחרים של בעל-חיים, אז טוב שאמרת את זה, כי זה לגמרי לא היה ברור מדבריך הקודמים. למעשה, אני הבנתי מהם קודם את ההפך: רק קופי אדם עוברים את מבחן הזיהוי העצמי במראה -> רק לקופי אדם יש מודעות עצמית -> רק קופי אדם מסוגלים לחוש סבל -> כל שאר בעלי-החיים אינם מסוגלים לחוש סבל -> אין בעיה מוסרית בכך שאנחנו כולאים אותם, מכאיבים להם וממיתים אותם לפי צרכינו. זו, אגב, היתה יכולה להיות טענה תועלתנית רצינית ועקבית (אילו רק היה לה בסיס במציאות, כמובן :), וזאת בניגוד לאלגוריתם הזה שלך שאתה קורא לו בטעות "מוסר" אבל הוא לא תפיסת מוסר אלא רק מנגנון המאפשר לנתח אירועים בדיעבד. אם יש לך מה להגיד על זה, ובטח יש לך, אז לטובת מיץ פטל אני מציע שתעשה את זה במקום הנכון (792) ולא כאן. לגבי החלק השני, אני מבין קטן מאד באבולוציה, אבל יותר טבעי עבורי לחשוב שהתפתחות אבולוציונית היא קודם כל כמותית ולא איכותית, כלומר, שאלמנטים מסוימים מתפתחים, נחלשים, מתחזקים ומשתנים ימינה ושמאלה, אבל הם לא נוצרים פתאום יש מאין. מובן ששינוי כמותי יהפוך בנקודה קריטית כלשהי להבדל איכותי, אבל העובדה שיש לנו 900 סמ"ק נוספים של מוח לא אומרת כשלעצמה שבהכרח יש לנו רשימת תכונות קוגניטיביות שאין לאף אחד אחר, אלא (שוב, כברירת מחדל) שתכונות מסוימות קיימות אצלנו ברמת שכלול גבוהה יותר מאשר אצל אחרים. חובת ההוכחה לגבי קיומו של הבדל איכותי היא על הטוען זאת, ולא מספיק להראות הבדלים בנפח המוח כדי לבסס אותה. איך עושים את זה לגבי [חוסר] היכולת לחוש סבל? באמת שאין לי מושג. מזל שזו לא בעיה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שמבחן המראה מראה שלרוב קופי האדם אין מודעות עצמית... לחלק יש (בונובו ושימפנזים, כמדומני), אבל לרוב אין. ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות. ואגב מוסר, אולי אתה תחשוק בהרמת הכפפה שזרקתי לפרופ' סלע: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1129&rep=9... , ותסביר לי מדוע לבע"ח יש זכויות. כי כרגע, להבנתי, היות בעלי החיים פציינטים מוסריים היא הנחת יסוד אצלך, ואני תוהה אם לא כך, ואולי יש לך הסבר. (ואם גם תמצא מקום לזה ב792, מה טוב למיץ. לי אין כח לחפש) ובאשר לאקסטרה מוח, שנינו רק זורקים דברים בעלמא, אבל בוא נניח לרגע שדרושים רק 150 סמ"ק מוח לתפעל את הגוף שלנו, והשאר עוסק בשאר הדברים. ז"א שלנו יש אקסטרא 1200 סמ"ק, בעוד לקופיפו יש אקסטרא 300. פי ארבע יותר לעסוק בשטויות של תודעה. להומו ארקטוס המוקדם (וכאן אני מפסיק לזרוק דברים בעלמא) שחי לפני כ1,800,000 שנה, היה נפח מוח של כ850 סמ"ק, ועדויות לכלים מיוצרים (לא סתם שימוש בסביבה, כי אם ייצור כלי אבן ממש) ראשונים אנו רואים מלפני 2,500,000 שנים (בנפח מוח מוערך של 770 סמ"ק. הנתונים מתוך ספרו של ריצ'ארד ליקי, מוצא האנושות). רוצה לומר: אנו בהחלט עדים לשוני איכותי ניכר עם גדילת המוח, ואני בהחלט לא מסכים איתך באשר לצד עליו חובת ההוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח של האדם גדול מזה של קוף לא בגלל שיש לו יותר חלקים פנימיים אלא בגלל שגודלם של אברונים וגופיפים מסוימים, שנמצאים בשני המוחות, גדול יותר אצל האדם (עד פי 7). אולי המסקנה היא שכנראה יש למוחות פונקציות דומות, אבל הכושר הביצועי גדול לעין שיעור אצל האדם. זה אולי מסביר מדוע בכלל קופים בתנאי שבי מסוגלים לפתח שימוש (מוגבל ביותר) בסמלים או כשרי הוראה - המאמן מלמד קוף דבר מה וזה מעביר את הידע לקוף אחר. יש להם תשתית מסוימת שיכולה לבצע פונקציות של הפשטה סמלית או שיתוף קשב הוראתי/לימודי. אבל הכושר הזה זקוק למאמנים אנושיים, שלא קיימים בתנאי חופש, שפועלים בסביבה רוויה תרבותית (שלא קיימת אצל קופים). הכושר הזה מוגבל לרמה סיבוכית קטנה, יחסית לזו של הקוף הידוע בציבור כאדם וחוה (אם אסתכן באנטרופוצנטריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם לרוב קופי האדם אין, קל וחומר לתרנגולות" זו קביעה בעייתית בפני עצמה, אבל עוד לפני זה יש מספיק בעיות בטיעון שלך. מבחן המראה הוא בדיוק מה שהוא - מבחן לבדיקת השאלה האם הנבחן מזהה את עצמו במראה. זה לא מבחן אמפירי למודעות עצמית, אלא לכל היותר מבחן אינטליגנציה שבודק האם לאחר תקופה של אימון והכשרה, מסוגל הנבדק להשתמש במכשיר האנושי "מראה" בצורה דומה לדרך שבה האדם משתמש בו. מודעות עצמית היא מונח חמקמק ומורכב, ונגיעה בנקודה אדומה על המצח רחוקה לדעתי מלשמש מבחן מספק עבורו. למעשה אני לא יודע איך אפשר לתכנן מבחן אמפירי למודעות עצמית שיהיה אדיש למינו הביולוגי של הנבדק, כאשר משמעות המונח הזה כל כך מעורפלת. הזכרתי כבר את זה שהמבחן מוטה באופן קיצוני למי שמייחס חשיבות עליונה דווקא לחוש הראייה שלו ולא לחושים כמו שמיעה או ריח, שאצל רוב בעלי-החיים משקלם היחסי רב יותר מאשר אצל האדם. זו לא המגבלה היחידה של המבחן אלא רק דוגמא לסיבה אפשרית לכך שבעלי-חיים ייכשלו בו. קראתי לא מזמן גם על קבוצה של גורילות שנכשלו במבחן הזיהוי במראה באופן עקבי, ואז כשמישהו טרח והקים מולן מראה הרבה יותר גדולה מהמקובל, פתאום כולם התחילו לזהות את עצמם בהשתקפות ממנה. מישהו קלט שהגורילה היא בעצם יצור גדול יותר מהאדם, שינה בהתאם לכך פרמטר טכני של המבחן, ופתאום התברר שגם לגורילות יש "מודעות עצמית". מה זה אומר על אמינותו של המבחן? לא דברים טובים במיוחד. ועוד דוגמא: מבחן הזיהוי במראה דורש מהנבדק שמבין שיש לו נקודה אדומה על המצח, לגעת בה. האם עלה על דעתם של מי מהחוקרים שישנה אפשרות שבעל-החיים מזהה את עצמו במראה, מבחין היטב בנקודה האדומה על מצחה של הבבואה המשתקפת, מבין שגם לו יש נקודה אדומה על המצח (כלומר עובר את המבחן), אך לא מרגיש שום צורך מיוחד לגעת בה ובכך להראות *לנו* שהוא הבין? לסיכום, לדעתי מבחן הזיהוי במראה איננו מבחן למודעות עצמית אצל בעלי-חיים שאינם אדם משום שיש בו שלל הנחות יסוד מפוקפקות. אפשר להתייחס למבחן הזה כאל מבחן אינטליגנציה שמודד את יכולת השימוש של הנבדק במכשיר שהוא אנושי במהותו, אבל הקפיצה מהשימפנזה שנוגעת במצח של עצמה למסקנה שמי שאינו נוגע במצח של עצמו אינו מודע כלל לעצמו היא שטחית ובעייתית, הקפיצה השניה למסקנה שמכך נובע שאפשר לפגוע בו והוא יחוש כאב אך לא סבל היא חסרת אחריות ומסוכנת, והקפיצה השלישית, לפיה אם פרט ממין מסוים לא עבר את המבחן ההוא ומותר לפגוע בו, אז "קל וחומר" שגם בכל שאר הפרטים מכל המינים שנחשבים כפחות אינטליגנטיים ממנו מותר לפגוע, היא סתם נסיון לתת גושפנקא מדעית לפגיעה שמתבצעת בהם היום גם ככה כדבר שבשגרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תיקח אדם בוגר מתרבות "פרימיטיבית" שלא ראה מראה בחייו, ולא מכיר את מושג המראה (כולל מראות טבעיות כגון אגם שקט), האם לדעתך אדם זה יעבור בהכרח את מבחן המראה? בלשון אחרת, האם ייתכן שמבחן המראה הוא מבחן תלוי תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא תלוי תרבות, איך זה ששימפנזים עוברים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות משל עוזי - כן, בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי זמן לפענח את ההודעה הזו: דרור שאל שתי שאלות, והתשובות להן הפוכות! (צריך להיות חוק נגד זוגות כאלה). התשובה לשאלה הראשונה (האם אדם משבט פרימיטיבי יעבור את המבחן) היא - כן. האם המבחן תלוי תרבות - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר בהקשר זה את הסיפור הנפלא והמזעזע "יום ההולדת של האינפנטה הספרדית", מאת אוסקר ויילד. מומלץ בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי על הסיפור הזה. מענין אם אוסקר ווילד הסתמך על ידע אישי (למשל מקרה אמיתי, שהובא לידיעתו) או על האינטואיציה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוק לוקח כמה חודשים ללמוד שהדמות שבמראה מייצגת אותו. הבת שלי הבינה את זה איפשהו בין גיל 6 ל 8 חודשים. אני לא זוכר באיזה גיל חשפנו אותה לראשונה למראה בגודל סביר זה לא היה לפני שלושה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום לצאת מהמטבח? אני נמצא כאן בשביל להתרגז. אם הייתי רוצה לקרוא את הדעות של עצמי, הייתי כותב אותן בפנקס קטן-קטן וקורא בהן לפני השינה. ההשוואה לסוחרי עבדים עוזרת לי להבין למה כל-כך קשה לכם שלא לצאת מהכלים (ומכאן ההערכה שלי למי שמצליח בכך). אם הייתי כותב ב"האייל הלבן", האתר לענייני תרבות ואקטואליה של אלבמה ב-1830, לא הייתי נשאר כל-כך מנומס. (וזה לא אומר שההשוואה נעשתה פחות מוזרה בעיני). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |