בתשובה לGod eat God, 26/07/02 4:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי מה לא הבנת. הספר, בדיוק כמו טלוויזיה, מחשב וכל כלי תקשורת אחר הוא חסר טעם בלי המשמעות הניתנת לו ע"י הקורא. עם זאת, ההבדל בין ספר לטלוויזיה הוא שהטלוויזיה מהווה מסטיק לעיניים וחופש הדמיון של הצופה מוגבל יותר מאשר בקריאת ספר. הואיל ואני חושבת שפיתוח המחשבה מעודד יותר מגירויים לא ויזואליים, לדעתי יש צורך לעודד קריאה יותר מאשר לעודד צפיה בטלוויזיה. הבעיה שלי התחילה עם העובדה ששללת את ערכו החינוכי של מקס ומוריץ בשל האלימות שבו. ההבדל בינו לבין מיין קאמפף הוא שמ ו-מ נוצר לילדים, אליהם ועליהם והכוונה היא שאותם ילדים יוכלו להזדהות עם הדמויות והמעשים שהם בבחינת טאבו ולהביע באמצעותם הרגשות וחוויות מעולמם. ההבדל ביני לבינך הוא שאתה רואה חינוך כמכוון לערכים חיוביים ולפיכך פוסל ספרות אלימה או שונה. אני רואה את החינוך כמכלול חוויתי שממנו מתעצבת דמות הילד שלא על פי דפוס קבוע מראש (ואני לא אכנס בכלל לדיון על חינוך דתי או חילוני משום שההכללה הגורפת שלך היא שגויה מיסודה). על פי תפיסתי גם הערכים המכונים על ידך "שליליים" הם מהותיים בחינוך הילד ולו בשל העובדה שהם מספקים את התמונה השלמה של טוב ורע ולא רק את מה שנתפס בעיניך כטוב או כרע. אני לא אכוון את ילדיי רק לטוב אלא אכוון אותם לראיית התמונה השלמה ולבחור את דרכם בעצמם שלא כדרך של שטיפת מוח. מכאן שהדוגמא שנתת על ספר שמכוון באופן ברור לשנאת התבונה אינה רלוונטית. צריך להיות תבוני על מנת להתמודד עם ספר שכזה ומכאן הופרכה טענתך. למרות מחאתך הנוגעת ללב, אני עדיין עומדת מאחורי דברי. צריך להתנסות בחווית ההורות כדי להבין את התהליך החינוכי. בנוגע לתפקיד הפדגוגי - מעולם לא אמרתי שהוא בעל חשיבות רבה יותר מהחשיבות ההורית בחינוך הילד ואיני חושבת כך. אם בהגדרתך "חינוך לערכים באמצעות ספרים" אתה מתכוון לתת לילד ספר ולצפות שילמד ממנו אתה טועה טעות חמורה משום שהילד צריך גם את ההכוונה, הנסיון והידיעה שלא כל הדברים הם תורה מסיני בבחינת לדפוק את הראש בקיר. ונקודה אחרונה, מדוע ההקבלה שלי לשמשון של ז'בוטינסקי (שאותו אגב קיבלתי לבת המצווה שלי) וליומני דוד בן גוריון (שמונחים על מדפי הספרים בבית הורי וזמינים לכל דורש)אווילית בהשוואה למיין קאמפף שלך? ובנוגע לדעותי בנוגע למין אנאלי או התנסחויות גסות רוח, לא אתה הוא השופט הסר דאגה מליבך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. נניח וזה נכון, הרי שיש חשיבות רבה יותר לפקח דווקא על ספרים, הגורמים לעיצוב נפשו של הילד יותר מטלוויזיה. אלא שאת טוענת משהו אחר: שיש לדאוג לפיתוח ככל שניתן, אפילו הוא שלילי. אני, לדוגמא, "חסיד של המדע". אבל אינני "חסיד שוטה". אני מתנגד, לשמל, לפיתוחם של כלי נשק גרעיניים, משום שגם אם התמורה שלהם למדע היא גדולה, התרומה הזו (אולי?) היא שלילית יותר מחיובית. הפיתוח אינו ערך עליון עבורי; חשוב לי *לֶמה* נתפתח. שוב, אדרבא. האפקט השלילי של מיין קאמפף על הילד יהיה קטן *דווקא* בגלל שהוא לא נוצר לילדים, ו מקס ומוריץ כן. "על פי תפיסתי גם הערכים המכונים על ידך "שליליים" הם מהותיים בחינוך הילד ולו בשל העובדה שהם מספקים את התמונה השלמה של טוב ורע ולא רק את מה שנתפס בעיניך כטוב או כרע" - אבל זהו בדיוק, שמקס ומוריץ גורמים *לטשטוש* מסוים בהבנת הטוב והרע: נכון שהם נענשים בסוף, אבל במהלך כל הספר, מעשיהם זוכים לעידוד: הילד לומד שביצוע המעשה הרע גורם לאושר ולהנאה, וכן שלא תופסים אותך כמעט. הוא כן לומד שאם תופסים אותך, אז רע ומר גורלך. כלומר, הדרך להשיג אושר היא ע"י רוע, אלא שחשוב להיזהר שלא להיתפס; כי פעולתה של המשטרה היא שמסבה סבל וכאב *לך*. התפיסה האנטי-משטרתית הזו חזקה מאוד בפלחים מסוימים של החברה, כך שזה בהחלט לא מופרך וחבל יהיה לעודד את הילד לכך מינקותו. בנוסף, העונש שמקבלים הילדים השובבים הוא מוות בתלייה - ספק אם הוצאה להורג היא מושג שצריך להתקיים בעולמו של הילד הרך, בלי לדבר עדיין על החינוך לעונשים ברבריים לאזרחים העתידיים של המדינה הדמוקרטית. כניסוי מחשבה, הבה נדון ב "מקס ומוריץ - הגרסה הלא מצונזרת" - אותו ספר, ואותו סיום, אלא שהילדים עושים עוד כמה מעשים שלא סופרו: בקיצור, הם גם אונסים1. האם עדיין תספרי את הספר לבתך? ואם יעמדו שני הספרים בספריה, איזה מהם תבחרי להקריא? ואם יתברר שהגרסה הקשה *היא היא* הגרסה המקורית, אז? האם גם אז תאמרי כי הערכים השליליים שמבטא האונס הם מהותיים בחינוך הילד ולו בשל העובדה שהם מספקים את התמונה השלמה של טוב ורע? שלא תביני אותי לא נכון; אינני מחסידי "hear no evil, speak no evil", ובכל-זאת, באותן שנים קריטיות, נראה לי שהצפת העולם הרוחני של הילד הרך בכמות כזאת של אלימות (כאילו שחסר לו מהגן / בי"ס והרחוב, או הטלוויזיה), תהיה שגיאה. אין לי ספק שהילד צריך גם את ההכוונה, הניסיון והידיעה שלא כל הדברים הם תורה מסיני בבחינת לדפוק את הראש בקיר. אני רק חושב שפרויקט הצנז-אהם, ההכוונה שלך יהיה קשה מאוד ללא חינוך לאיזשהם ערכים, ולו ערכים אינדיווידואליים. בוודאי כאשר מגיל 0 הוא חי ונושם אלימות קיצונית, אכזריות ורוע-לב (כאשר הוא לומד ע"י חיקוי גיבוריו מהספרים, שזו הדרך להשיג אושר). הנקודה היא שניסית להפוך את הטיעון שלי לאבסורד "מה, תקרא להם את ז'בוטינסקי?", כאשר צריך להיות ברור שאקריא להם חומר המתאים להם, כילדים (לפני בת-מצווה), אבל יהיה מלא הרפתקאות, טוב לב, קסם, הנאה וסקרנות, על חשבון מפלס האכזריות. הסרתי. רק אמליץ על אותו ליברליזם שאת מגלה כלפי רוע-לב. וזכרי: There’s always time for lubricant ! ------------ 1 הסיבה שאני נוטה להזכיר אונס, איננה משום שחס-וחלילה אני "קרוב" לנושא, כפי שמישהו ניסה לרמוז, אלא בדיוק ההיפך; זה אחד הדברים הנוראיים ביותר והאכזריים ביותר שאפשר לבצע - וזו בדיוק הסיבה שהוא שימושי כל-כך כדי לחדד בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם כיוונת ל"לְמה"? 2. גם רצח הוא דבר נורא, ובכל זאת נראה שאתה נוטה להשתמש בדוגמאות מתחום עבירות המין. אולי בגלל שזה יותר פרובוקטיבי? בברכה, ש. הכפר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. אל תספר לאשר. 2. אתה חושב שילדים בגיל הרך קוראים את האייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כמובן. בן כמה אני, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרונולוגית או מנטאלית? לא, עזוב. אין לי כוח לעוד ויכוח כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוענת שיש לדאוג לפיתוח חשיבה עצמאית ולא מכנית. לכן, העלמת תכנים שהם שליליים בעיני המתבונן, רק תיצור את תחושת השקר אצל הילד ותפתח תחושת אי אמון אצלו בנוגע למבוגרים (הרי אתה לא יכול לאורך זמן לגדל ילדים בבועת הסנטה קלאוס הזוהרת). תסכים איתי שלא היית מודע לכל ההשפעות השליליות של פצצת האטום אם לא היתה מפותחת (ולא, אני לא מצדדת בפיתוח של אחת כזו כמו שאני לא מצדדת בניסויים בבני אדם). בשם אותה חשיבה עצמאית, הספרים מספקים כר נרחב יותר להתפתחותה מאשר הטלוויזיה שמשדרת תכנים מוכתבים מראש שברוב המקרים גם עלילותיהם מוכתבות מראש ואינן מותירות שום מקום לשאלות. לדעתי מיין קאמפף יהיה חסר אפקט על ילדים משום שלא יבינו אותו. מקס ומוריץ לעומת זאת, מספקים את הצורך החוויתי של הילד. הרי בכל אחד טמון יצר ה"ילד הרע" ואין צורך להכחיד אותו אלא רק לרסן. מעשיהם של מקס ומוריץ משעשעים ילדים אך הלקח בסופו של דבר אחד הוא. ההנחה שהפשע משתלם במידה ולא תופסים אותך, היא הנחה מקובלת בעיני מבוגרים בעולם המתפתח ולהעלים אותה מעיני הילדים יהיה דבר אווילי. מה גם שדרכם לא מיועדת "להשיג אושר" אלא לספק יצרים רגעיים של רוע שמשתלט עליהם (והלא יצר האדם רע מנעוריו) מכאן, שאתה לא מלמד את הילדים טכניקות להתחמקות אלא את התהליך כולו שכולל את השכר ואת העונש. ההגדרות של "טוב ורע" ברורות לך מאוד כאדם מבוגר אך הן לא טריוויאליות לילדים. החינוך הדתי שאני מכירה כולל אקסיומות שלא ניתנות לכל דיון שהוא וערכים שניתנים כתורה מסיני ללא אפשרות בחינה. ובנוגע לגרסה הלא מצונזרת - אפשר לבחון למעשה את כל המעשיות המקוריות של האחים גרים (גם כיפה אדומה נאנסת ובגרסאות מסוימות, הזאב הוא אביה. לעומת זאת, היונים בחתונתה של סינדרלה מנקרות את עיני האחיות החורגות שקצצו את אצבעות רגליהן ועקביהן כדי שהנעל תתאים). בשלב מסוים, בתי תחשף לכל הסיפורים האלה, בדיוק כמו שאני נחשפתי. אני לא חושבת שאני אקריא לה אותם לפני השינה (ולא בגלל שהם לא חינוכיים בעיני) אבל אני בהחלט אענה לה על שאלות שתשאל כשתגיע אליהם בעצמה. כך, תופעות כגון אונס, או אפילו המין האנאלי שאתה כל כך מחבב יובהרו לה כשתשאל (והשאלה המתבקשת - האם היא לא תשאל מהו אונס אם לא תקרא את הגרסא הלא מצונזרת של מקס ומוריץ?) אני לא חושבת שהסבר הדברים יביא לידי כך שהיא תרוץ לקיים יחסי מין אלא שהיא תבין וכשתהיה מספיק בוגרת גם תדע להעריך מצב בקריטריונים של בעד ונגד ולהגיע להחלטות נכונות. מקס ומוריץ מהווים רק יצירה אחת מאלפים. מעולם לא טענתי שהם הם המודל לספרות ילדים יפה, אלא שלא הייתי מוציאה אותם מהספריה הביתית שלי וזה לא סותר את כל הספרים שמלאים קסם, הומור וחדוות חיים עליהם אתה מדבר (חנה'לה ושמלת השבת?) אני כן מחנכת לערכים. בניגוד אליך, הערכים שאני מחנכת אליהם לא מושתתים על הדת היהודית אלא אוניברסלים ולא מצויים בספרות החווייתית. כל אחד בוחר את הדרך המתאימה לו, ואם אתה מסתפק בספרות אינסטנט שתעשה לך את העבודה, זו זכותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדיון הזה נשארתי סקרן בקשר לשאלה אחת: מהו הגיל שבו נכון לדעתך לאפשר לילד גישה לספר כמו מקס&מוריס (האם מדובר על לספר לו בגיל שלוש או חמש, על לשים את הספר ביד שלו בגיל שבע, או על לא-להעלים-מהמדף בגיל תשע)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר תלוי לדעתי בעיקר באופי הילד. בחדר הילדים שבביתי, הספר מונח על המדף. אני עדיין לא סיפרתי ממנו משום שבתי צעירה מכדי להבין אותו. ברגע שתשלוף אותו בעצמה מהמדף (כמו שהיא שולפת ספרים אחרים) ותבקש שאקרא בו, אקריא לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שיש לדאוג לפיתוח חשיבה עצמאית ולא מכנית. אבל כאשר עלולה להיות התנגשות בין מה שאני תופס כ 'רע' (את יודעת, "תכנים שהם שליליים בעיני המתבונן", נו, כמו רצח למשל. או אכזריות. או אונס. בעיני המתבונן בתגובתך, כמובן), אני תמיד אעדיף לחנך את ילדי לקבל מושגים ברורים וחד-משמעיים לגבי 'טוב' ו 'רע'. "לדעתי מיין קאמפף יהיה חסר אפקט על ילדים משום שלא יבינו אותו" - את מתעקשת "להפיל" את הדוגמאות שלי על מוקשים טכניים. אז בואי לא נדבר על מיין קאמפף, אלא על "מיין קאמפף - הגירסה לילדים (מאויר)". "הרי בכל אחד טמון יצר ה"ילד הרע" ואין צורך להכחיד אותו אלא רק לרסן" - אז זהו, שאני כלל לא בטוח שמקס ומוריס הוא הספר שילמד את הילד ריסון: המעשים שלהם חסרי ריסון, וגם העונש לא מרוסן; תמונת העולם של הספר רחוקה מריסון - למעשה היא בדיוק היפוכו: היא מעודדת הקצנה חסרת רחמים ורגש. את זה הייתי שומר לגילאים מאוחרים יותר. "ההנחה שהפשע משתלם במידה ולא תופסים אותך, היא הנחה מקובלת בעיני מבוגרים בעולם המתפתח ולהעלים אותה מעיני הילדים יהיה דבר אווילי" - נו, ושוב נשתמש בדוגמא הקיצונית שלי: גם אונס הוא דבר נפוץ מאוד (למרבה הצער), האם יהיה זה אווילי להעלים אותו מעיני הילדים? וכך גם את התפיסה ש "she was asking for it", שמאוד מקובלת... אנחנו עדיין במעמד מחנכים. וחינוך, מה לעשות, יש בו מן הטוטליטריות. "ההגדרות של "טוב ורע" ברורות לך מאוד כאדם מבוגר אך הן לא טריוויאליות לילדים" - בדיוק בגלל זה נולד מושג החינוך (להבדיל מן הלימוד). "החינוך הדתי שאני מכירה כולל אקסיומות שלא ניתנות לכל דיון שהוא וערכים שניתנים כתורה מסיני ללא אפשרות בחינה" - וודאי. אבל האם הערכים שלך אינם כוללים אקסיומות כאלו? ושוב, הדוגמא הקיצונית שלי... "בשלב מסוים, בתי תחשף לכל הסיפורים האלה" - אז אני מסוקרן: למה את לא מספרת לה את סיפורי הזוועה? באופן מקרי כולם איכותיים פחות? ואם היא שואלת, את באמת מספרת לה שכיפה אדומה נאנסת ושהיונים בחתונתה של סינדרלה מנקרות את עיני האחיות החורגות שקצצו את אצבעות רגליהן ועקביהן? ואולי את עוצרת לרגע את שטף הקריאה ומוסיפה תיאורים מזוויעים משלך (רק כדי להעשיר את הצורך החוויתי של בתך, כמובן), ושוב, גם כאן אפשר להמשיך עד לגרוטסקיות. מה שאני מנסה לומר הוא, שממש כמוני, גם את מצנזרת, גם את מכתיבה ערכים, ואולי יש לנו מחלוקת רק על הכמות. זו בדיוק הסיבה שלמעשה את נמנעת לספר לה על עולמות חדשים ומרתקים (גם אם איומים) של אונס התעללויות וכו' אבל אם היא תשאל... הרי אותם עולמות חדשים ומרתקים יעשירו מאוד את *החוויה* המקודשת, שהיא חזות הכול; הרבה סיוטי-לילה מרתקים יענו את ילדתך, ואולי יעוותו את נשמתה לעד (הרי בני-הנוער-הרוצחים-הסדרתיים נעשים כאלו איכשהו, כשעולמם הרגשי מוצף באלימות ורוע)... חוויה, מה יש לומר. אה, ואני די משוכנע שהבהרתי שערכיי *אינם* מושתתים על הדת היהודית; אני אחנך את ילדי לראות בדת מחלה חברתית המהווה גורם ראשי לשפיכות דמים. אני אחנכם לליברליות כלפי דעות שונות ורבות, אבל מקומה של הדת יפקד מהרשימה - אחת דינה: הדברה! הכלים בהם אשתמש למען אותו חינוך לערכים יהיו, כפשוטו, כל הכלים שיש ברשותי. וזה כולל גם את הספרים. ללא ספק אצנזר ספרים המכוונים לאלימות. ברור שספרים *שמטפלים בבעית האלימות* יכנסו לביתי; מקס ומוריץ פשוט אינם חלק מהפתרון, הם חלק מהבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן נהנה מהקצנת הדברים ולכאורה מצדקת דבריך, אבל שוב, הם מלאים באמירות פרובוקטיביות שספק אם אתה מאמין בהם. לא, אני לא אספר מיוזמתי סיפורים על אונס ורצח. אני גם לא חושבת שצריך לחנך בנימת "מה שלא הורג מחשל". הנקודה שממנה אתה מתעלם שוב ושוב בדברי היא שאני לא מוצאת את הספרים כמחנכים. לכן, אני לא תולה בהם תקוות גדולות. לכן אני לא מפילה עליהם את עול העולם ולכן אני לא סומכת עליהם שיעשו עבודתם נאמנה. אני לא אצנזר ספרים ומעולם לא אמרתי שאכניס לביתי *כל* ספר. זוהי לא צנזורה. זוהי דרך ארץ. אני מעריכה שבתי חכמה מכדי לא להבחין בדילוג על קטעים או ביפוי המעושה של המציאות. יש הבדל בין תיאור תופעה מזוויעה כגון אונס והצורך ללמד ילדים להיזהר מזרים או לשים לב למעשים שאינם נעימים להם ובין לספר סיפור שכולל קטעים בוטים תוך לקלוק שפתיים ואור בעיניים. אני לא חושבת שהדרך לחנך נעשית דרך ספר או המנעות ממנו. אין כל קשר בין הדברים ונקודה זו אתה מסרב להבין. איכות הסיפור אינה רלבנטית, ישנם מספיק ספרים שלא יכלו להתקיים בלי תיאורים מזוויעים של סצינות מין או אלימות ("הפיה קרבין" לדניאל פנק למשל "חיי אהבה" לצרויה שלו, "חיי נישואין" לדוד פוגל) ועדיין נחשבים לאיכותיים. מעבר לכך, גררת את הדיון למחוזות של מוסר. אונס, לא מתבצע ע"י פרטים נורמטיביים באוכלוסיה כדרך חיים. קידום באמצעות פרוטקציות ותככים קטנים, כן. ולא, הערכים שלי אינם כוללים אקסיומות, ושוב... הדוגמא שלך אינה רלבנטית משום שהיא מהווה עבירה פלילית ולמזלנו, לא זוכה לדעת קהל חיובית. לדעתך, מקס ומוריץ הוא ספר לא חינוכי. לדעתי, הוא מראה שכר ועונש ולדעתי היותר נרחבת, בכלל לא רלבנטי מה הוא מראה מבחינה ערכית חינוכית משום שהוא כתוב בשפה שמשעשעת ילדים. השימוש בספר כמחנך פירושו, בראש ובראשונה הוא לא לתת לילד את הספר שיתמודד עימו בעצמו אלא להיות בסביבה ובעלי נכונות להתמודד עם שאלות שיעלו מתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא קרא אותו מיין קאמפף (ללא ההשלכות או הקישורים ההיסטוריים והכרותינו העמוקה עם הסופר) הוא משעמממממממם אפילו יותר ממדינת היהודים של הרצל, שלפחות יש בה כמה תיאורים עליזים. הילד לא רק שלא יבין, הוא לא ינסה להבין, אני מציע להקריא לו פרק כל יום לפני השינה, זה ירדים אותו יופי, ואולי גם יחסן אותו בפני פאשיזם בגיל שבו ילדים הופכים לאיין ראנד - אי אפשר יהיה לחדש לו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, הפעם האחרונה שקראתי (הקראתי?) את הספר הזה הייתה מזמן מזמן, אבל אני אסתמך על הזכרון הרעוע שלי בכל זאת. הדברים ששני הילדים עושים בספר, מוגדרים כמעשי שובבות או קונדסות (עוד אחת מהמילים שאני אוהבת), פשוט ברמה גבוהה וחריפה יותר. אונס לעומת זאת (בדיוק כמו רצח) הוא עבירה פלילית, טאבו חברתי, ולא-לגיטימי ברמה קיצונית.כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, ילד לא אמור להחשף למעשי אונס, זימה, סדום וכאלה.1 אז נכון שלא נשאלתי, אבל בכל זאת- יש הבדל בין שתי הגירסאות. מה אכפת לי מי מהן מקורית? אני אשתמש בזאת שמתאימה לי יותר. 1כן, אני יודעת.יש ילדים ש_כן_ נחשפים לדברים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר את מעלליהם כאיומים יותר ממעשי שובבות או קונדסות, ופחות נוראים מאונס או רצח. לכן הבאתי את דוגמת "הגרסה הלא-מצונזרת". "אונס לעומת זאת (בדיוק כמו רצח) הוא עבירה פלילית, טאבו חברתי, ולא-לגיטימי ברמה קיצונית.כלומר, איך שלא מסתכלים על זה, ילד לא אמור להיחשף למעשי אונס, זימה, סדום וכאלה" - זו בדיוק הגישה שלי, ואילו הגישה של איילת, לה התנגדתי, היא שבמוקדם או במאוחר יצטרך הילד להתמודד עם מושגים כאלו, וצנזורה רק תפגע באמינות שחש הילד כלפי הוריו והמבוגרים. אני מסכים לחלק מהערותיה, אבל חושב שהסף (כלומר, המקום בו עדיף למנוע התמודדות של הילד הרך עם תכנים איומים ונוראים, הוא די נמוך. בסופו של דבר, צריך לאזן בין המטרות השורות, ונראה שאיילת ואני חלוקים לגבי מיקומו של הסף) "יש הבדל בין שתי הגרסאות. מה אכפת לי מי מהן מקורית? אני אשתמש בזאת שמתאימה לי יותר" - בדיוק מה שאני הייתי עושה; אנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונדסות? מלכוד מקטרתו של המורה יוחנן (למפל) ודאי שימש השראה לחיסולו של יחיא עייאש. ומה על תגובת הסביבה? להזכירך, בגרסה המקורית השנים נטחנו עד דק למזון תרנגולות. דודה סימה (האלמנה בולטה) ודאי תאמר שזהו צדק פואטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצוני להוסיף שרעיון השימוש בבשר טחון להאבסת בע''ח פתח את השער להאכלת פרות במוחות כבשים, מה שגרם להתפרצות מחלת הפרה המשוגעת. על עניין הצדק הפואטי השניים היו ודאי אומרים ''צוחק מי שצוחק אחרון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מלכת הלבבות סיגלה לה תחביב לערוף ראשים. זו ההשראה למר גליוטין? אתם לוקחים את הדברים קצת רחוק מדי. קונדסות. כן. אני אישית מכירה כמה מבוגרים שזכרונות הילדות העיקריים שלהם עסקו בלזרוק שקיות פיפי על ראשי עוברים ושבים שהיו בדרכם לאולם השמחות הסמוך למקום מגוריהם. מגעיל, נכון ובכל זאת - אף אחד לא סגר אותם במוסד לעבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאת מביאה את שתי הדוגמאות האלה בסמוך, כי המחשבה הראשונה שלי בהקשר לאותם ילדים עם שקיות הפיפי היא Off with their heads! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ושלא יהיה ספק. אני לא מצדדת בהם ואני לא חושבת שקונדסות כזו מקומה יכירנו במחוזותינו ועדיין, ילדים הם ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון לומר שיש פער קל בין התוכן השובב שמעניק הספר הזה לילדינו (טחינת גויות אדם - בעצם, בעודם בחיים - לשם מאכל לחיות) לבין מעשי קונדס לא-יפים. אח, עוד 'חויה' רעננה להעשיר בה את עולמם החוויתי של ילדנו, מי ייתן וכולם יגדלו להיות רועי חורב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לו רעי. מה שהופך את העניין ליותר מקברי. ושוב, אתה מוציא את דברי מהקשרם. אם בכלל הענקת להם הקשר כלשהו מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטרחי לענות לו, חבל על הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא עלול חלילה לענות לעניין, דבר שלמרבה המזל אתה נמנע ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הוצאתי את דבריך מהקשרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי ההבדל. אני, כאם, רואה את ילדיי כתבוניים ואף לא לרגע עוברת בי המחשבה שספרים ישפיעו עליהם עד כדי רצון לחקות אותם ולהתעלם מערכים ונורמות שיספגו בבית. משמעות הספר לילד היא חווייתית ותו לא ובעצם הסיפור הילד מזדהה עם חוויות שהוא מכיר מעולמו היומיומי. רעי חורב ביצע את הרצח המתועב מתוך שעמום ודפוסים פסיכופטיים באישיותו. ילדים ובני נוער אחרים לא יגיעו לזה כתוצאה מקריאת ספרים כגון מקס ומוריץ אלא אם כן, באישיותם אכן קיימים אותם דפוסים הרסניים (ואז הספר לא יהווה את הטריגר למעשיהם). במקומך, כהורה לעתיד, הייתי מעדיפה לאמן את עצמי בקול ההגיון והרציונליות תוך הדגשת הנקודה שעליך לסמוך על ילדיך ועל ידי זאת להוכיח לעצמך שאתה הורה טוב ומסוגל לחנך ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. זה חדש לך שילדים מחקים את סביבתם? מחקרים רבים מראים כי ילדים (גם תבוניים) שנחשפים לאלימות מחקים אותה או מפנימים את הרעיון שאלימות יכולה להיות פיתרון. האם את ברצינות טוענת שלילדים תהיה חסינות מהשפעה הנובעת מספרים דווקא? מדוע? כעדות, אספר שלספרים שאני קראתי היתה השפעה מכרעת לחיי תפיסותיי ערכיי והתנהגותי. הרבה יותר מהטלוויזיה למשל. ילדים מושפעים מכל מה שהם חווים. וספרים אינם יוצאים מהכלל. אין שום סיבה לחשוף אותם לדברים מחרידים כאלו בגיל צעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים מחקים את סביבתם אבל עד איזה גבול? האם צריך להציג להם סביבה סטרילית מחשש שיצאו רוצחים משוללי ערכים אם חלילה יקראו את מקס ומוריץ? או שאולי יהפכו לחיות אדם בהשראת בעל זבוב? לילדים אין חסינות משום דבר. ילדים וילדות תמיד חיקו ויחקו את גיבוריהם הספרותיים (ואני לא נכנסת לגיבורים טלוויזיונים משום שזהו מקרה שונה לגמרי). האם אתה יכול למנות מקרים בהם לספרים שקראת היתה השפעה שלילית עליך? ההשפעה מהספר היא חיובית. הרי כפי שאני טוענת שוב ושוב מטרתו של הספר היא חיובית ולכן הוא צריך להשפיע על הקורא. באם ילדך ידע לשלב בין הערכים שהוא סופג מבית ובין ספר כגון מקס ומוריץ, הוא יבין את מעשיהם ואת העונש ויסתכל על הסיפור כולו כעל מעשייה הומוריסטית ותו לא. אין מקום להסחפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שאת טוענת ברצינות כי ההשפעה מהספר היא חיובית בהכרח. אם ילדים וילדות תמיד חיקו ויחקו את גיבוריהם הספרותיים, אז מדוע תהיה השפעה שלילית בלתי אפשרית? מדוע ההנחה כי מילוי עולמם הרוחני של ילדים קטנים ברעיונות כמו טחינת גויות אדם בעודם בחיים מזיק להתפתחות רגשית בריאה, היא כה מופרכת בעינייך? את הזדעזעת כאשר הפנו כלפיך הומור מזעזע הרבה פחות, מדוע נפשו הרכה של ילד לא תזדעזע מרעיונות מחליאים כאלו? מי צריך את זה? ומאיפה ההנחה שאלימות קיצונית משפיעה לרעה על ילדים כשהיא מופיעה בטלוויזיה ואיננה משפיעה כאשר היא מופיע בספרים, כאשר מוסכם כי ילדים וילדות תמיד חיקו ויחקו את גיבוריהם הספרותיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוענת כי ההשפעה היא חיובית בהכרח.אני טוענת שההתייחסות לספר כאל מחנך ראשי היא מוגזמת. אתן לך דוגמא. ילדים בימינו, נחשפים הרבה יותר לספרות קלה המבוססת על גיבורים טלוויזיונים וקולנועיים. בכלל זה סדרה שנקראת "צמרמורת". לכל הדעות, ספרים אלה אינם ברמה גבוהה באופן יחסי לקלאסיקות. בכל זאת, ילדים קוראים את ספרי המתח והאימה האלה בשקיקה ועדיין אף אחד מהם לא מנסה לחקות את פרדי קרוגר. במידה והילדים מחוברתים לנורמטיביות וערכיות נכונה ובריאה, הם יטו לחקות דמויות חיוביות מעולמם, כך פועלת תרבות צריכת ההמונים. כאשר יחקו את הדמויות השליליות, יהיה הדבר כדי לענות על חוסר כלשהו ולנסות לבדוק את הגבולות החברתיים (לשחק ב"ילד הרע"), מכאן עד הפיכתם לרוצחים סדרתיים ופורעי חוק ארוכה הדרך. אני לא מזדעזעת מהומור. ישנם מקרים שהוא חסר טעם ולא רלבנטי, כפי שעשה זאת GEG. ספרים אלה אינם בבחינת "ספרות חובה". אין כל סיבה לספר לילד סיפור שאינו מתאים לאופיו ואינו מעניין אותו, רק כדי להפחיד אותו וליצור אצלו אנטגוניזם לספרים. לכן גם הוספתי בהודעות קודמות שסיפור כזה לא אספר בעצמי, אלא אם כן אתבקש. אם הייתי חושבת שהסיפור יכול לעוות את נפשם של ילדיי או לפגוע בהם, לא הייתי מכניסה אותו הביתה מלכתחילה שירימו את היד כל האיילים שבילדותם הוכרחו להאזין לאסופית, לפוליאנה או לנשים קטנות. כל הרעיון החווייתי מבוסס על בחירה. ובנוגע להזדהות וחיקוי של ילדים עם דמויות וירטואליות ניתן לקרוא במאמרי "קץ עידן התמימות" (נהיה טרנד בימינו לתת לינקים למאמרים של עצמך, אז הנה): דיון 978 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה התשובה הישראלית למקס ומוריץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר לי! בחור בשם יובל אראל טרח להעלות לרשת את התרגום העברי של אורי סלע: אין לי מושג אם הוצאת מודן נתנה את רשותה. התרגום של אראל לחלקים החסרים (פרק ז') גרוע במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניתן לזה 72 שעות? (עוד 51 יא מנאייק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא! עכשיו עכשיו! גם אני מצאתי את האתר של יובל אראל, ואני חייבת להודות שיש משהו שמנקר לי בראש אבל אני לא מצליחה להיזכר. היחידים שתקועים שם הם שני הליצנים משה אבגי ואורי גבריאל (בתודה לע"ב) ששיחקו ב"עלילות מקס ומוריס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז עלילות מקס ומוריס, בלה ומורדוך הערבי וזבישק הסוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בראש של מקס ומוריץ ניקר משהו. מישהן, למעשה, בחלקים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. כילד, שאלתי מה קרה למקס ומוריץ אחר כך. אמא שלי אמרה, שהם נזרקו (עם השקים) לנהר. כנראה, שאפילו לה (ליברלית מספיק כדי לתת ליוסי בנאי לספר לי את הסיפור) היה קשה עם הסוף האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדעון פת ויצחק מודעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אא''ט, קריוס ובקטוס הם נורבגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה ישראלית ופמיניסטית (לפי זרמים מסוימים של פמיניזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יערי וגרנות? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על גידי גוב וחיים צינוביץ' שמבצעים את שירו של מקס ואת שיר התשובה*,ללחנים של יוני רכטר,אבל הרמז שלך עם פמיניזם סיבך את העסק. *"רמסתי אלמנות פוצצתי גם זקנים, היו לי עסקים קשים עם יתומים מכרתי להם חומר במחיר מחיר שחור וחום וגם לבן בהיר..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל המנסים, ברכות, אבל אל תתאמצו סתם. החידה שלי היא לא מתחכמת: זו שאלה תמימה על פריט ידע אזוטרי. אם אתם מכירים את הספר האמור, תדעו מיד (אלא אם אתם לא מכירים את מקס ומוריץ). אם לא, אז לא. אשר - אני מחכה לאוקיי שלך (או עד מחר), ומפרסם תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רות ורינה". בילדותי היה לי הספר הזה. "מעשה מצחיק ומעציב, אשר קרה בתל-אביב", על שתי ילדות שעושות תעלולים אלימים וקטלניים לא פחות מעמיתיהן השוויצריים(?). העונש שלהן בסוף גם הוא חמור, אם כי פחות גרוטסקי. יש דיווח מהימן מלפני 4 שנים של תצפית על הספר בחלון ראווה של חנות יד שניה באבן-גבירול. כמה חרוזים, כמתאבן למי שרוצה לנסות בחנויות כאלו (וגם כאילוסטרציה לדיון של אור על משקל בשירה, במקום אחר באייל): (הפתיחה) לעולם תהא ילדה טובה מנומסה ואדיבה ... לשווא ניסה כלבו, קרול, להוציאו מתוך החול ... ליבה מצער התפלץ, אחז אותה, הוי, השבץ! [מה אתם רוצים, הל' שם קמוצה! - י.נ.] ... חיש משו הן מן המים מדוזה רבתי-רגליים. ... ------------ הספר קיים, תיאורטית, באוסף הספרים של אוניברסיטת חיפה. אם יש לנו הרבה מזל, הספרנית תמצא אותו מעשית עד יום ג'. בכל אופן, מהרשומה שלו במחשב מתברר שהוא אולי ישראלי, אבל לא מקורי: כתוב שם "מילים ה.פ. לויצוף, עיבוד עברי ב. קלאר, איורים פ. מדלינה; הוצאת סיני, 1957"1. הייתי מחפש "לויצוף" בגוגל, אבל יש הרבה יותר מדי שמות שזה תעתיק אפשרי שלהם. אם וכאשר נגיע לעותק של הספר, נקווה שזה מנוקד שם. 1 וגם כתוב שם: "נושא: תעלולים ושובבות; נושא: שכר ועונש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בבית אריאלה נמצא הספר, על פי רישומי המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילה חשבתי שזו גרסה עברית ל"Maus und Molli", גרסת בנות למקס ומוריץ. אבל מחבר "Maus und Molli" הוא וילהלם הרברט, והמאייר הוא קרל שטורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר הילדים של מאיר שלו "גומות החן של זוהר" הילדה הקטנה רוצה גומות כמו לילדות אחרות. אמא שלה מסבירה לה שאי אפשר כי "כך עשה אותך אלוהים". האם זה קטע שתקריא לילדך או שתדלג עליו או שתשנה אותו למשהו שמתאים להשקפתך, או שבכלל לא תכניס את הספר הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים שמאמינים באלוהים, זאת עובדה שהילד ייחשף אליה די מוקדם ממילא. דוקא הזדמנות לא רעה לדבר על זה עם הרך התמים, לפני שאיזה חבדניק מציע לו סוכריה בתמורה לשעור דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם אני מסכים עם השוטה. בנוסף אני אסביר לילד (תלוי בגיל, כמובן) ש ''כך עשה אותך אלוהים'' יכולה להיות גם צורת ביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומעבר לכך, לא מזמן יצאו קלטות וידאו לסיפורי הילדים של מאיר שלו. ב"גומות החן של זוהר" ישנו שחקן המגלם את אלוהים ומקבל את בקשתה. תגובתו היא: "מה היא חושבת הילדה הקטנה הזאת, שיש לי זמן פנוי? כל עבודת העולם על ראשי והיא רוצה שאתפנה לשתי גומות חן?" וילד, שמתלבט האם יש או אין אלוהים, מגיע למסקנה מהקטע הזה, שיש אלוהים אבל הוא בכלל לא נחמד. הוא כמעט כועס על הילדה הקטנה (שהוא ברא) משום שבסה"כ העיזה לבקש גומות חן. ואם אלוהים מתעלם בהפגנתיות מבקשתה הבאמת פעוטה, איזה טוב הוא יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי נקודות. האחת היא שאנשים החושבים על חיי נישואים וגידול ילדים מנסים לתכנן מה הם יעשו ואיך הם ינהגו, על פי מה שהם מכירים כילדים, קראו בספרים ומה שהם חושבים שצריך לעשות כהורים. כשמגיע התינוק הם מנסים לפעול על פי התכנון המוקדם ואז מגלים פתאום שאי אפשר לתכנן את המציאות. כל תינוק מתנהג בצורה שונה, ישנם אילוצים של חיי היום יום שכופים אילתורים, הצרכים שלהם כהורים שונים מאלה כרווקים ועוד. לפעמים קורה, לפי מה שראיתי, שההתקלות בקיר המציאות מבלבלת מאד, ואז עוברים מנסיון לתכנון קפדני ("על פי הספר") לחוסר אונים כאוטי. חיי הורות צריכים אמנם מסגרת מסוימת, אבל גם המסגרת וגם התוכן חייבים להכנע לגמישות, אילתור, התאמה לסיטואציות משתנות-זורמות-חולפות וכו'. לדוגמה - עמית לעבודה שנולד לו תינוק שאל אותי היכן הוא יכול לקנות בקבוקים מזכוכית, כי הוא קרא שפלסטיק יכול לחדור לחלב ואת התינוק שלו הוא רוצה לגדל על טהרת ההגיינה והבריאות. כשניסיתי לאמר לו שאני לא בטוח אם עדיין בכלל מייצרים בקבוקי זכוכית ואם כן מחירם יהיה גבוה יותר ובכל מקרה בקבוקי פלסטיק טובים אפשר לקנות בכל מקום ומשקלם על הפה של התינוק יותר קטן וכו' וכו', הוא התרגז. ברור מה היתה התוצאה הסופית. גם הנסיונות לאלץ ילדים ללכת לישון בשעה מסוימת, עניני אוכל והקראת ספרים יכולים להתקל בבעיות דומות. כמו כן, אין דין דינו של ילד ראשון כילד שני ועוד. השניה - ספרים אינם יצירות קודש שחייבים תמיד לקרוא לילדים כלשונם וככתבם. למשל, לפעמים קורה שההורה רוצה לראות תוכנית חביבה בטלויזיה ואז הוא מתחיל לקצר ולדלג בסיפור. צרכי הילד לא תמיד עומדים מעל לרצונות ההורה. כך גם קטעים בספרים שההורה לא מרגיש נוח אתם. מה הבעייה לדלג, לשנות, לקצץ ואפילו להמציא דברים נוספים, על בסיס הקריאה בספר? דוגמה יפה היא הספר של דורון נשר "ספור מביצה" שבו לאבא אין שום רעיון לסיפור ואז הוא ממציא לילד סיפור מביצה (של תרנגולת, לא של צפרדע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים הילדים מפרסמים אח''כ את הגרסה המקוצרת שהאבא סיפר להם, וזו לדעתם גרסה טובה יותר מהספר המקורי. תשאלו את וויליאם גולדמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
!Oh, God! I wann'e have your babies (בלי כוונה לפיתוח פתיל קולוסאלי 2)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל את לא היחידה שרוצה. ולמתחרה שלך יש יתרון - גם אני רוצה שהיא תלד את ילדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינינו... למתחרה קוראים במקרה מריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? לא. וכדי לא לפרט יותר מדי על חיי הפרטיים באופן המזהה חד-חד-ערכית אותי או את מכרי, ויחד עם זאת לשמור על עניין, ואתחיל מסכת ניחושים משעשעת, אני מוכן לספר שהאות הראשונה בשמה היא ט'. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, הה? גוד, מריים... לא חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שנון היום... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |