בתשובה לניצה, 23/07/02 10:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בואי נעשה ניסוי ולא נלך חמש מאות שנה קדימה אלא מאה שנה אחורה.1902 . ושם יהיה לנו בצד הערבי או הפלסטינאי אמפריה עות'מנית מתפוררת שהנה מעגל זהות שמאבד מכוחו. סבך של זהויות לוקליות שרובם בטוחים מצומצמים של משפחות מורחבות.וניצנים בלתי ברורים של זהות לאומית פטנט אירופאי שלא ברור לחלוטין מה תהיה השפעתו במזרח. בצד היהודי יש לנו בארץ ישראל רוב של של יהודים שמעגל ההתיחסות הראשוני של זהותם היהודית הוא דתי, ומעוט או אוונגרד (במבט לאחור) שמכונן זהות לאומית במונחים אירופאים של לאום ואומה. רוב הפעילות של הזהות הלאומית היהודית מתרחש בכלל במזרח אירופה ואחד הטריגרים המרכזיים שמחוללים אותו הוא האנטישמיות המודרנית. התנועה הציונית שמגלמת את הההגדרה הלאומית היהודית היא מעוט ברור בעם היהודי ורוב היהודים פונים לפתרונות אחרים. אחרי מאה שנה אנחנו עומדים מול זהות ישראלית/יהודית מוצקה (שנוצרה בין היתר גם מאנטישמיות אירופאית וממאבק לאומי כנגד הערבים) וזהות פלסטינאית/ערבית, שעל מוצקותה את מערערת, אבל בערך 2 עד שלושה מליון אנשים מוכנים להקריב הרבה בשבילה.(אפילו את חייהם). מדוע יש הבדל מהותי איכותי לדעתך בין הטרנספורמציות שעברו על הזהות ישראלית/יהודית לבין הטרנספורמציות שעברו על הזהות הפלסטינאית/ערבית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שהתנועה הציונית היתה מיעוט בעם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להסתכל על נתוני ההגירה של יהודי מזרח אירופה בסוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים. יותר מ90% בחרו להגר אל ה"מערב" המעוט שבמעוט מגיע אל הארץ. למעשה רק בתחילת בתחילת שנות השלושים שה"מערב" אינו אופציה ראלית מתחילה עליה בשיעורים משמעותיים אל ארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בתחילת שנות ה-30 המערב אינו אופציה ריאלית?" רק ערב מלחה"ע ה-2 נחסמו הגבולות. עד 1920 אין מה לבחון את נתוני ההגירה לא"י, כי רק אז החל המנדט הבריטי והגירה לא"י הפכה לריאלית. צריך להשוות את הנתונים בין 1920-1938 בערך. יש לך נתונים כנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב29 חל משבר כלכלי גלובלי שהופך כל הגירה לבעיתית. תבדקי את הנתונים מ1918 סוף מלחמת העולם הראשונה ,הצהרת בלפור וסיכוי ראלי להקים ישות לאומית יהודית בארץ ישראל עד 1929 ותגלי שחלון ההזדמנויות הזה לא נוצל. מ33 ההגירה לארץ ישראל מקבלת תנופה מחודשת בשל עלית הפאשיזים באירופה וסגירת השערים בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אבל חוזק התנועה הציונית לא יכול להימדד רק לפי אלה שעלו לארץ בפועל. ולפי הנתונים בלינק שהבאתי, היתה לציונות תמיכה רחבה ביותר במזרח אירופה. כשמצביעים בבחירות למפלגה ציונית, זה לא בדיוק ''זיקה דתית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שלך מעיד על זה שקים ויכוח בין שני היסטוריונים מכובדים על מידת ההשפעה שהיתה לציונות בקרב שלל התנועות החברתיות בעם היהודי. אין לי הכלים והיכולת לבדוק ''מדעית'' מי מהם צודק אני מודה שאני מעדיף לקבל את הטיעונים של שגב על אלה של הלקין.ולא מצאתי שהלקין הוכיח בברור את טענותיו בצורה מוצלחת יותר משגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה מעדיף את הטיעונים של שגב? ו-האם ההיסטוריונים החדשים באמת כ"כ יותר אובייקטיביים ונטולי פניות, או שגם להם אג'נדה משלהם? (שאלה רטורית, עד כמה שזה תלוי בי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי ששגב חסר פניות הוא מסתכל וקורא את ההסטוריה מנקודת מבטו הפוסט ציונית אולי, אבל גם הלקין בוחן את ההסטוריה מנקודת מבטו הציונית וגם לו יש אג'נדה ופרשנות משלו. לראיתי הבלתי מלומדת עד 1933 מי שיכל היגר לאמריקה השאר בחרו באיזשהו מכניזים של אוטונומיה תרבותית במזרח אירופה. (שתמיכה בציונות מרחוק יכולה להיות אחת הביטויים שלה) ורק חלק קטן בחר לממש את זהותו הלאומית בישראל. הנאציזים הגרמני טרף מאוחר יותר (מי שלא ממש את ציוניותו ומי שלא הגר בקושי שרד באזורי הכבוש הגרמנים ,בברה"מ היה המצב שונה) את כל הקלפים אבל את זה אף אחד לא ממש חזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק הנ"ל כתוב (בין השאר) שחוזקה של התנועה הציונית היה שונה מארץ לארץ, כאשר במזרח אירופה- רוסיה ופולין- היא היתה חזקה ביותר. בפולין וליטא של אחרי מלחה"ע ה-1 חיו כ-3 מיליון יהודים, שהיוו 15 אחוז מהעם היהודי. במדינה זו היו מפלגות של המיעוטים האתניים- הגרמני, יהודי, אוקראיני, ובלארוסי- שהשתתפו בבחירות הארציות, המקומיות, והקהילתיות. בכל הבחירות האלה הציונים זכו לרוב מוחלט (מעל 50 אחוז) בציבור היהודי. מאוחר יותר, כשהבריטים החילו הגבלות על כניסת יהודים לא"י הציונים נחלשו ל-30 אחוז מכלל קולות היהודים, אך עדיין זכו ליותר קולות מתנועות יהודיות אחרות. ההיחלשות מוסברת כקשורה לאותן הגבלות על ההגירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל "אחרי מלחה"ע ה-1" זה לא ב-1902. 1902 זה *לפני* מלחמת העולם הראשונה. 1902 זה 6 שנים אחרי "מדינת היהודים" (מאת הרצל), 5 אחרי הקונגרס הציוני הראשון (בבאזל), שנה אחרי הקונגרס הציוני החמישי (גם הוא בבאזל), ושנתיים לפני תחילת העליה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה ניטפלת ל 1902 ? כי הקריבו החליט להזיז את השעון אחורה במאה שנה בדיוק? כמו שכתבתי לו איפשהו פה (למעלה או למטה) אין טעם לבדוק לפני 1920, תחילת המנדט הבריטי, שאז העסק נהפך לריאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם זכרוני המעופש אינו מטעני, העליה הראשונה היתה ב-1882. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. טעות שלי. העליה השניה היא זו שהחלה ב-1904. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור (?) שאחוז הציונים מתוך היהודים היה בסימן עליה (ואם זה לא ברור, ברור שהוא לא היה קבוע) מאז תחילת המאה, לכן לקיחת 1920 במקום 1902 חוטאת לכוונת המשורר (שאכן דיבר על 1902). למה אין טעם לבדוק לפני 1920, כמו שציינתי, ב1901 נערך הקונגרס הציוני החמישי, ולכן אפשר לבדוק כמו אנשים התפקדו לתנועה הציונית בשנה זו (באותה שנה הוקמה קרן קיימת לישראל, אפשר גם לבדוק כמה אנשים תרמו לה). מה שחסר טעם הוא לבדוק מה היה ב1920 כאשר מדובר על 1902 (מה גם, שכמו שציינתי, עליה הייתה גם לפני המנדט, קראו לה "הראשונה", את זוכרת, ניל"י, גדוד הפרשים, ...). עם הקריבו היה כותב שב-1632 רוב האנשים לא השתמשו בטלפונים, אי אפשר היה לסתור את הטענה הזו בשימוש בנתוני בזק מ-1983. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי נגד השרירותיות של ''מאה שנה'' אחורה, שהיתה רק קונטרה ל''חמש מאות'' שנה של ניצה. יש טעם לבדוק נתונים רק מהרגע שתוכנית פעולה הופכת מחלום לאפשרות ריאלית. ובדוגמה שלך- אין טעם לבדוק נתוני טלפונים לתקופה שלפני המצאת המכשיר, גם אם הרעיון כבר הסתובב במוחו הקודח של בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התרעמתי נגד הטענה (שיכלה להיות מובנת מדברייך) שמלחמת העולם השניה קדמה ל-1902. ועכשיו אני מתרעם נגד שתי טענות, שבל חי ב-1632 (הוא נולד ב 1847) והשניה שבל המציא את הטלפון (ראי http://chem.ch.huji.ac.il/~eugeniik/history/meucci.h... או http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,443...). אבל, אם הבחירה השרירותית כל כך הציקה לך, למה לא הערת לניצה, ולמה לא הערת לקריבו על הבחירה השרירותית (אלא ניסית לחפש מידע שסותר את עמדתו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגבתי מקודם כי לא היה לי כוח. (למה, אתה תמיד מגיב?) יפה שתיקה לחכמים, קל וחומר לעייפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו גם בעברית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3057702,00.h... "מי באמת המציא את הטלפון?" או איך חוק הפטנטים מגן על ממציאים כנגד גניבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות על מאה שנה היא אקרעית הרעיון הוא שתודעה קיבוצית היא דבר תלוי זמן ומקום והוא משתנה ומתעצב מחדש בכל סיטואציה היסטורית. מבחינתי אם תגלי תזוזה מ1902 ל1920 בשעורי התמיכה בציונות זה יהיה מספיק לטעון שלי. השאלה המקורית היתה מה הסגולה המיוחדת בתודעה הציונית שלא קימת בתודעות לאומיות של קיבוצים לאומיים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה את רוב התנועות הלאומיות האחרות, ויכולה להשוות רק עם זו הפלסטינית. בעיניי ההבדל בין השתיים הוא שהציונות היא תנועה/בעד/ משהו, ואילו הפלסטינאות היא תנועה /נגד/ משהו (ומישהם- אנחנו). אם נחזור רגע לטיעון הכללי יותר, אני חושבת שהעם היהודי אינו תולדה של הרעיון הלאומי הרחב יותר באירופה של המאה ה-19. אלא שזה רק נתן צורה חדשה לממשות עתיקה. הפלסטינים הם אכן עם שהוא תולדה של רעיון ההתנגדות לציונות, ולא משהו שהיה קיים גם לפני זה. (האומה הערבית- כן, אומה פלסטינית- לא). עם זאת, אני מסכימה עם אלה שחושבים שעכשיו שהעם הפלסטיני נוצר, הוא לא ייעלם. ושאי אפשר להמשיך לשבת בשטחים כאילו הוא לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אכנם לויכוח על הנתונים ההיסטוריים כי זה לא משנה את התשובה והיא די פשוטה: הזהות היהודית ישראלית קיימת כבר אלפי שנים. הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל הוא לא המצאה תעמולתית, והוא לא נובע מהקשר הראשוני, הפיזי, של אדם לאדמתו. הקשר הזה הוא בין אומה למולדתה ויש לו שורשים דתיים והיסטוריים שנוגעים כמעט בכל פן של חיי היהודי במשך אלפיים שנה. אפשר להאריך בזה הרבה אולם מי שמודע לאורח החיים היהודי יכול לציין בקלות עשרות רבות של פעמים ביום בהם היהודי מדבר, חושב, מכוון, מתאבל, מתפלל על מולדתו ההיסטורית. העם היהודי אף לא היה מסוגל לקבל את הלאומיות של העמים בהם הוא שכן על אף ששהה בתוכם מאות ואלפי שנים. הציונות, על אף שיש הרבה מה לומר על התהליכים שליוו את הווצרותה ואת התפתחותה, הרי היא ניזונה ובנויה מהמצע העשיר של הקשר היהודי עם ארץ ישראל. ועם זאת, התהליך של התפתחות המציאות הקיימת, מהציונות של לפני מאה שנה הוא עדיין מדהים ומופלא. על אף ההסבר שציינתי לעיל, עדיין אני חושבת שזה נס כל פעם שאני שומעת על יהודים שהחליטו לעלות לארץ, ולעזוב את כל שהיה להם, וכל מה שהם מכירים בגלות. למותר לציין שמציאותם או אי מציאותם של הפלשתינים כאן אין לו ולא כלום עם התהליך של שיבת עם ישראל לארצו. אם כבר, הפלשתינים מהווים אבן נגף, ברמה מסויימת, לתהליך. בצד הערבי אני לא רואה שום דבר שדומה לזה. כמו שכבר הסברתי קודם, המניע היחיד, המוטיב שעובר כחוט השני בכל ההתנהלות של הערבים עד עתה, הוא ההתנגדות לקיומה של ישראל והמאמצים לחסלה. מזה לא בונים מדינה. ברגע שהם יתייאשו מהשגת מטרתם (או חס וחלילה ישיגו אותה), הרי הלאומיות הפלשתינית תתפורר ותבלע באומה הערבית הכללית. לא יהיה שום "דבק" שיחבר את הפרטים של הערבים שחיים פה אחד לשני יותר משהוא יחבר אותם לבני עמם המצויים בסוריה ירדן ומצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלאומיות המודרנית היהודית היא בת בערך כמאה חמישים שנה והיא חילון או טרנספורמציה של תפיסה דתית. זוהי דעתי האישית הבלתי מלומדת. דשו בזה בעבר וידושו בזה גם בעתיד לינק לדוגמא: תגובה 32759 ואני מצטער אבל רואה בה כל איכות ערכית הטמונה בהגדרתה היחודית. וגם אם מדינת ישראל תתפורר אני משער שיהיו יהודים שיגדירו מחדש את זהותם היהודית ללא קשר למכשיר של המדינה כפי שנהגו אבות אבותיהם ברציפות משנת 586 לפנה"ס (אם לא התבלבלתי בתאריך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעת הסוברים שהלאומיות היהודית היא תוצר של מאה וחמישים שנה אחרונות, לאומיות זו מבוססת על הקשר בין העם היהודי וארץ ישראל שלא ניתק במשך אלפי שנות הגלות. ברור גם שגלי העליה הגדולים מארצות המזרח, בזכותם התבססה המדינה שזה עתה קמה, אינם תוצר של השפעת הלאומיות האירופאית של המאה התשע עשרה, אלא של הלאומיות היהודית הרדומה שלחשה בגחלים עמומות עד שהרוח הגדולה של הקמת המדינה הפיחה בהן אש גדולה. אפילו בקהילות ה''מתבדלות והסגורות'' באירופה שלפני המאה התשע עשרה היתה לאומיות תאורטית. היהודים אמנם לא עשו כלום בשבילה, אולם לא הפסיקו לדבר עליה. להעיר לאומיות רדומה זה תהליך הרבה יותר קל ואפשרי מאשר ליצור אותה מחדש. ולכן התהליך המדהים שעבר העם היהודי במאה השנים האחרונות היה אפשרי רק משום שהוא התבסס על עבודת תשתית מאד יסודית וארוכת שנים. אין שום דבר דומה לזה אצל הפלשתינים לכן לא נכון להשוות בין שתי התנועות. לא הבנתי את המשפט ''ואני מצטער אבל רואה בה כל איכות ערכית הטמונה בהגדרתה היחודית.'' אם חלילה תתפורר מדינת ישראל. היהודי לא יצטרך להמציא זהות חדשה, הוא יחזור לזהות הישנה והמוכרת של היהודי בגלות המתגעגע לארץ ישראל. הזהות היהודית תמיד תהיה קשורה לביטוי לאומי בארץ ישראל. יש זמנים שהביטי הלאומי הוא ממשי, ולפעמים הוא רק מושא לגעגועים. אולם אין זהות יהודית המנותקת מארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |