בתשובה להפונז, 09/12/24 13:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בערך כמו שהקמת מדינה יהודית על חלק משטח ארץ ישראל פתר את הסכסוך הישראלי פלשתינאי, או כמו שהקמת מדינה אירית על חלק מאירלנד פתר את הסכסוך האנגלו-אירי, או כמו שהקמת מדינה רוסית על חלק מרוסיה ההיסטורית פתר את הסכסוך הרוסי אוקראיני... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מסכים שקשה להיות אופטימיים. ב. האנלוגיות שלך ברובן לא נראות לי דומות. האנלוגיה היחידה שדומה היא אירלנד - שמוקמת מדינה ריבונית למיעוט חסר-מדינה-עד-כה, שהיא מחוץ לגבולות של המדינה הגדולה שהמיעוט המדובר עושה בה צרות וטרור. מדינה יהודית הוקמה על אדמות שהיו בהן ערבים/פלסטינאים/וואטאבר, ומדינה רוסית היא ה"טורקיה" באנלוגיה הזו אז זה לא דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית הוקמה על אדמות שהיו בהן... ועדיין, היהודים לא מסתפקים בזה שהוקמה להם מדינה ורוצים גם את השטחים בגדה, בעזה, בירדן ובלבנון. אם תשאל את פוטין, רוסיה היא הכורדיסטאן באנלוגיה הזאת, מדינת לאום שלא הוקמה על כל השטח ש״מגיע״ לה (ואם אוכלוסיה ש״שייכת״ לה). הנקודה היא שגם היהודים, גם האירים, וגם הרוסים לא מסתפקים בעובדה שיש להם מדינה ריבונית על חלק מהשטח שהם חושבים שמגיע להם. איזה סיבה יש לטורקים להניח שהכורדים יקבלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מהטענה הזאת אפשר לגזור שגם הפלסטינים לא יסתפקו (אם וכאשר) כשתהיה להם מדינה ריבונית על חלק מהשטח שהם חושבים שמגיע להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיהיו פלשתינאים שלא יסתפקו (כמו שיש ישראלים ואירים שלא מסתפקים), השאלה המעניינת היא כמה לא יסתפקו וכמה מאלה שלא יסתפקו יבחרו להשתמש באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התשובה (בהערכה) לשאלה המעניינת? מה פוטנציאל ההסתפקות של הפלסטינים ביחס לעמים אחרים עליהם דיברת בהכללה כעמים שדי כבר הדגימו את זה שהם לא מסתפקים? האם לדעתך לפלסטינים יש פוטנציאל הסתפקות מרשים יותר מלישראלים, אירים, טורקים ורוסים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, פוטנציאל ההסתפקות של הפלסטינים זהה לפונטציאל של כל שאר העמים. אני לא חושב שיש משהו גנטי אצל הפלשתינאים שמונע מהם להתנהג גמו אנשים אחרים. המימוש של הפוטנציאל הזה תלוי בתהליכים שאם יתרחשו יגבירו אותו ואם לא יתרחשו (או אם יתרחשו תהליכים הפוכים להם) יחלישו אותו. בפרט, למיטב הבנתי: א. ככל שהחברה תהיה חילונית יותר היא תהיה אלימה פחות. ב. ככל שהחברה תהיה משכילה יותר היא תהיה אלימה פחות. ג. ככל שהחברה תהיה משגשגת יותר כלכלית היא תהיה אלימה פחות. ד. ככל שהחברה תהיה צודקת יותר היא תהיה אלימה פחות. ה. ככל שהחברים בחברה ירגישו חופשיים יותר היא תהיה אלימה פחות. ו. ככל שלחברים בחברה תהיה עבודה שמכבדת את בעליה ושמצליחה לפרנס אותם (אבל מאלצת אותם לעבוד) הם יהיו אלימים פחות. ז. ככל שהחברה תהיה אופטימית באשר לעתידה הכלכלי היא תהיה אלימה פחות. ח. ככל שלכל החברים בחברה תהיה גישה ישירה לשלטון ותחושה שהם יכולים להשפיע עליו היא תהיה אלימה פחות. ט. ככל שהחברה תהיה חשופה פחות לאלימות (של פושעים, של טרוריסטים או של מדינות שכנות) היא תהיה אלימה פחות. אני חושב שראינו תהליכים כאלה והפוכים להם בהרבה מקומות בהיסטוריה (ובעמודי החדשות) בשביל להגיע למסקנה שהם מתארים די טוב את הדרך בה חברה הופכת לאלימה יותר ופחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתשובה הזאת מחזקת את הטוענים שהחברה הפלסטינית, כפי שהיא ולא כפי שהיא יכולה להיות באיזה חלום תאורתי, היא חברה שלא תסתפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הכורדים? נשמע שבחלק מהסעיפים הם הרבה יותר מתאימים מהפלסטינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה היא אם אתה מקבל את זה שהחברה הפלשתינאית (או הישראלית, או הכורדית, או האירית, או הצרפתית) משתנה בהתאם לנסיבות או לא. אם כן (ולדעתי, כן), השאלה מה המאפיינים שלה היום הם לא כל כך מעניינים, הרי היום אין להם מדינה במילא. השאלה המעניינת היא מה יהיו המאפיינים שלה ״מחר״ (ז״א בזמן שהיא תקבל מדינה), ואיך אנחנו יכולים לשנות את הנסיבות בצורה שתמזער את האלימות שלה. אם לא (ולמיטב הבנתי, זה מקור אי ההסכמה ביננו), אז נראה לי שהשאלה המעניינת היא למה לא? בקשר לשאלה שלך, זאת לא נראית לי שאלה מעניינת מספיק, אם תקום מדינה פלשתינאית עצמאית מחר בבוקר אז מן הסתם היא תנסה לפעול באלימות כנגד ישראל. אבל, מצד שני, אם לסבתא שלי יהיו גלגלים אז היא תהיה אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמדכא אותי בהקשר הזה הוא שבתקופה מסוימת - אחרי ההתנתקות - היתה לפלסטינים דה-פקטו מדינה בעזה, עם וקטור כלכלי חיובי (נמל, נמל תעופה) וכל מה שאמור היה לגרום להם לתקווה והתמתנות. ואז הם בחרו בחמאס. המחמירים יגידו בגלל שראש מעייניהם היה עדיין שנאת ישראל, המקלים יגידו בגלל שחיתות הרש"פ - אבל למה השלטון שלהם מושחת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפלשתינאים וגם לישראלים היו כל כך הרבה הזדמנויות לסיים את הסכסוך, אבל למיטב הבנתי דווקא ההתנתקות בוצעה בצורה שכוונה להעמיק את הסכסוך (ואכן, העמיקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקור לאי ההסכמה ביננו (ואם אני מזהה מבעד לאנונימיות, אני חושב שזו לא הפעם הראשונה). אתחיל בלתאר איפה ממש לא נמצאת אי ההסכמה בינינו, כי זה יותר קל. תניח שגם אני וגם אתה היינו מעדיפים להגיע לאותו יעד אם הוא היה אפשרי, בו מדינת ישראל חיה לצד מדינה פלסטינית, כל צד היה נהנה מחופש ורווחה, כולם חיים בשלום ושלווה ואפילו שרים ביחד קומביה באירועים מיוחדים. תניח גם שאם אני חושב שהחברה הפלסטינית לא תסתפק בתסריטים סבירים, אני לא עושה זאת כי אני חושב שלאלימות הפלסטינית יש בסיס גנטי. תניח גם שאני, בדיוק כמוך, חושב שתרבות של חברה זה משהו שיכול להשתנות. אי ההסכמה שלנו היא על הדברים הבאים: אם לאנשים טוב, נעים והם נהנים מרווחה, אז בסיכוי טוב האידיאולוגיות שלהם יוחלפו בזמן סביר באידיאולוגיות המובילות להסתפקות במה שיש והתרחקות מאידיאולוגיות אלימות. הקצנה דתית ורדיקליזם נובעים בעיקר ממוצקה כלכלית, דיכוי, מוות, כיבוש או סבל. הקמת מדינה לפלסטינים זה תנאי מקדים לאפשרות שהחברה שלהם תחלים מהניוון התרבותי שלה ותשנה את אופיה. כדוגמה למפורכות (לדעתי) של הרעיון שרווחה מובילה ל״הסתפקות״, אני אפילו לא צריך לתת דוגמאות מחברות של מוסלמים / ערבים. הנה אתה עצמך הבאת את ישראל כדוגמה למדינה בה יש הרבה אנשים ש״לא מסתפקים״ וזאת עשית למרות שלישראלים יש מדינה כבר יותר מ-70 שנה. לא רק שיש להם מדינה, ישראל היא מדינה עם הרבה יותר עושר, כוח צבאי, חופש, דמוקרטיה, גישות חילוניות ורווחה משאפשר לדמיין את המדינה הפלסטינית אליה אתה דוחף מגיעה אליהם בקרוב (בקרוב? אפילו בקנה מידה של עשורים, זה תסריט סופר אופטימי). איך זה שישראל מלאה בבלתי מסופקים, נהיית קיצונית מיום ליום, יש בה הרבה סלידה מערכים ליברליים ויש בה רצון של רבים לברוח ממשטר דמוקרטי אל משטר כלאיים וזאת עם כל התל״ג הגבוה שלה שרק עולה משנה לשנה, החופש שיש בה והשגשוג שיש בה? איך זה עקבי עם התאור של ״רווחה ==> הסתפקות״? אם אפילו פה בישראל הקיצוניים מרימים את ראשם, עד כדי שהם מקבלים תפקידים בכירים בממשלה, אז אולי יש בכל זאת פרמטרים אחרים שמשפיעים על חברות על אם הן נוטות לאלימות/ברבריות או לאידיאולוגיות יותר שלוות? הפרמטרים האחרים האלה יכולים בהחלט להיות נסיבות (ולא גנטיקה). אני רק כופר בהנחה שהנסיבות הללו הן בעיקר חיצוניות או בעיקר בגלל העדר תנאים של חיים במדינה מודרנית. תרבות של עם זה דבר הרבה יותר מורכב ותלוי ריבוי פרמטרים משאפשר לרדד אותו לתאוריה של ״רווחה ==> הסתפקות״ או ״סבל ==> רדיקליזם״. אנחנו מסכימים שיש נסיבות שהובילו את החברה הפלסטינית לאיפה שהם הגיעו. אנחנו לא מסכימים על מה הנסיבות הללו. אני לא מקבל את ההנחה שלך שהאלימות הפלסטינית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה להם ואם רק ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים הללו, אז התרבות שלהם תשתנה. הסכסוך הזה התחיל לפני הקמת מדינת ישראל והוא בטח לא תוצאה של הכיבוש ב-1967. פתרון שתי המדינות הוא (בפני עצמו) לא פתרון, משום שהסכסוך הישראלי פלסטיני הוא לא על האם צריכה או לא צריכה להיות לפלסטינים מדינה. הסכסוך (לדעתי, אני יודע שאתה לא מסכים) הוא האם ליהודים צריכה או לא צריכה להיות מדינה. אם אני צריך לתאר את ההבדל בינינו עם אנלוגיה אז זה זה: נניח שיש שני צוותים גדולים שרוצים לעבור מפיסגת הר אחת אל השניה. לצורך התאור הציורי, נניח שבין הפסגות עובר נהר של לבה רותחת. עבור הצלחת המשימה יש שני תנאים הכרחיים, אבל לא מספיקים (כל אחד לבדו), כדי להשלים את המשימה. - צריך למצוא דרך לבנות גשר בין שתי הפסגות. - צריך לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה עד שמגיעים. על פי איך שאתה מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת הגשר זה אנלוגי להקמת המדינה הפלסטינית. ברור שצריך לעשות את זה ורק אז אפשר לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה, עד שמגיעים. על פי איך שאני מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת המדינה הפלסטינית זה כמו להתחיל לצעוד אל הכיוון של הפיסגה השניה, בלי שקיים גשר. לשיטתי התומכים בהקמת מדינה פלסטינית במצב הקיים הם כמו כאלה מהמשל שתומכים באמירות בסגנון ״נכון, להתחיל בצעדה זה רק תנאי הכרחי ולא מספיק, ברור שגם צריך גשר באיזה שלב, אבל בואו נתחיל כבר לצעוד אל הפיסגה השניה כי זה לפחות צעד בכיוון הנכון״. הם טכנית צודקים שזה תנאי הכרחי ולא מספיק, אבל לקבל את העצה שלהם גורם לי לחשוש מהאלרגיה שירשתי מהורי לחום. לגישתי, הפלסטינים והישראלים צריכים למצוא את הדרך לשנות את החברה הפלסטינית (בשלב זה של הזמן) לפני שתקום לפלסטינים מדינה, אחרת זאת תהיה מדינת טירור וניסוי שיכשל מאוד מהר (כמו עזה). לגישתך, הפלסטינים והישראלים צריכים קודם כל להקים את המדינה הפלסטינית ואחר כך נראה. ופה, כי אני מעדיף לשים את הקלפים על השולחן, אני עברתי משבר אידיאולוגי בשנתיים האחרונות. הגישה שלי לכל הסיפור של המזרח התיכון התחלפה מפסימיות ותקווה שיכול להיות יותר טוב, להשלמה שהסיפור הציוני הולך לכיוון של סיפור טראגי. עם מדינה פלסטינית, בלי מדינה פלסטינית, סיים שיט. בכל התסריטים שאני רואה הולכים פה לאותו הכיוון, אז לי זה נראה בעצם כמו ויכוח על הטמפרטורה של המזגן על ספינה טובעת. מהפלסטינים ותרבותם המפגרת אף פעם לא ציפיתי ליותר מידי, אבל גם איבדתי את האמון שלי בחברה הישראלית. מימין ומשמאל רק חול וחול. אני לא מאמין שיש לי (ולילדי) מה לחפש במקום שכוח האל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכתב בחופזה, אז יש משפטים שיצאו לא ברורים. למשל: ״ופה...״. מן הסתם, לא עברתי משבר אידיאולוגי כי אני מעדיף לשים את הקלפים על השולחן. התכוונתי להגיד שאני שם את הקלפים על השולחן: הדעות הנ״ל על הסכסוך הישראלי פלסטיני הן סוג של שוונג מהעבר, כשעוד היה לי אמון (כלשהו) בחברה הישראלית והדעה שלי על הסכסוך השתנתה מהתאור למעלה למשהו אחר המתואר בפיסקה האחרונה (אין פתרון ושהאידיאולוגיות הן של הימין והן של השמאל הישראלי יובילו לאסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת ועל הכנות. נראה לי שאתה מייחס לי דעות שאין לי, ואני אפרט: "אם לאנשים טוב, נעים והם נהנים מרווחה, אז בסיכוי טוב האידיאולוגיות שלהם יוחלפו בזמן סביר באידיאולוגיות המובילות להסתפקות במה שיש והתרחקות מאידיאולוגיות אלימות." - זה לא מה שאמרתי, ובכוונה לא אמרתי את זה. זה שלאנשים טוב ונעים ושהם נהנים מרווחה זה נחמד אבל בהחלט לא תנאי מספיק. אני חושב שנתתי עוד כמה תנאים. "הקצנה דתית ורדיקליזם נובעים בעיקר ממוצקה כלכלית, דיכוי, מוות, כיבוש או סבל." אם זאת הטענה שלך, אני לא מסכים, אם זה מה שאתה חושב שאני טוען, זה לא מדוייק. "הקמת מדינה לפלסטינים זה תנאי מקדים לאפשרות שהחברה שלהם תחלים מהניוון התרבותי שלה ותשנה את אופיה." אני לא יודע מה זה תנאי מקדים, אני בהחלט יכול לדמיין עתיד בו אין מדינה פלשתינאית והם עדיין הופכים להיות פחות אלימים (ע"ע סקוטלנד). אני חושב שמבין האפשרויות שאני רואה כסבירות לתחילת התהליך, הקמת מדינה פלשתנאית היא המסלול הקצר ביותר. "...איך זה שישראל מלאה בבלתי מסופקים, נהיית קיצונית מיום ליום..." לדעתי, בגלל התהליך שתארתי בתגובה 775001. ככל שישראלים נתקלים ביותר אלימות פלשתינאית הם הופכים להיות אלימים יותר וקיצוניים יותר. (הערת אגב, "... איך זה עקבי עם התאור של ״רווחה ==> הסתפקות״?" פתאום הבנתי שגם "הסתפקות" היא לא שאלה מעניינת. השאלה המעניינת, לדעתי, היא איך פועלים מי שלא מסתפקים במצב הקיים. גם אם רוב תושבי קטלוניה (למשל) לא מסתפקים באוטונומיה שיש להם, מעטים מהם פונים לאלימות.) "תרבות של עם זה דבר הרבה יותר מורכב ותלוי ריבוי פרמטרים משאפשר לרדד אותו לתאוריה של ״רווחה ==> הסתפקות״ או ״סבל ==> רדיקליזם״" אני מסכים. זה מורכב, אבל תלוי בנסיבות (שהן, כאמור, לא רק רווחה מול סבל). "אני לא מקבל את ההנחה שלך שהאלימות הפלסטינית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה להם ואם רק ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים הללו, אז התרבות שלהם תשתנה." זה נשמע לי קצת כמו איש קש, אני לא חושב שהאלימות הפלשתינאית היא קודם כל תוצאה של מה שישראל עושה, ולא שאם ישראל תפסיק לעשות להם את הדברים האלה המצב בהכרח ישתנה. אבל, כישראלי, אין לי שליטה על מה שמדינות אחרות עושות (לא שיש לי שליטה על מה שישראל עושה, אבל נחמד להעמיד פנים). אם הייתי ירדני שכותב באייל הירדני הייתי מדבר על מה שירדן צריכה לעשות. "על פי איך שאתה מתאר את פתרון שתי המדינות, הקמת הגשר זה אנלוגי להקמת המדינה הפלסטינית. ברור שצריך לעשות את זה ורק אז אפשר לצעוד על הגשר לכיוון של הפיסגה השניה, עד שמגיעים." לא נראה לי שאתה באמת מתאר את מה שאני מציע. מה שאני מציע זה (1)להתחיל בתהליך של תכנון הגשר, (2) להתחיל לחסוך משאבים לבניית הגשר ו(3) להפסיק לזרוק ילדים ללבה בתקווה שאלוהי הלבה יפתור את הבעיה. "לגישתי, הפלסטינים והישראלים צריכים למצוא את הדרך לשנות את החברה הפלסטינית (בשלב זה של הזמן) לפני שתקום לפלסטינים מדינה, אחרת זאת תהיה מדינת טירור וניסוי שיכשל מאוד מהר (כמו עזה). גישתך, הפלסטינים והישראלים צריכים קודם כל להקים את המדינה הפלסטינית ואחר כך נראה." לא, זאת לא גישתי, אני לא מסכים עם אתך ואם איש הקש שלך. לדעתי, היום, אין לישראלים או לפלשתינאים את היכולת\רצון לשנות את החברה הפלשתינאית. ולכן, לדעתי, השינוי חייב לבוא מבחוץ, ממדינות שיש סיכוי שיקבלו קצת אמון מהאוכלוסיה הפלשתינאית (ושלא ינסו להקים התנחלויות בכל שמורת טבע) וקצת שיתוף פעולה משלטונות ישראל. ישראל איבדה את מעט האמון שיכלה לקבל ואני לא רואה איך היא יכולה לקבל אותו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרות ואני חושב שאני מבין טוב יותר את עמדתך. (אנשי הקש נוצרים מאי ההבנה שלי את עמדתך ולא כי אני מנסה להשתמש בהם ככלי ניגוח) משום שאני מאמין מאוד קטן בקהילה הבינלאומית (בלשטון המעטה) וביכולת שלה לפתור סכסוכים מסוג זה, גם אחרי ההבהרה שלך אני לא מצליח להבין איך אפשר לצפות שמשהו טוב יצמח פה. מי הם אותם שחקנים ״מבחוץ״ שגם יכולים ורוצים לעזור לפלסטינים לשפר את החברה שלהם וגם ידעו/ירצו להתמודד עם קבוצות טירור פליסטיניות שרוצות להמשיך את התחביב הלאומי של שחיטת יהודים (ונספחים)? התסריט הזה דורש ״מגפיים״ על הקרקע ונחישות לשקוע בבוץ של חברה מפוררת ואלימה בניסיון לעזור לה להרים את הראש, אבל תוך כדי התמודדות עם קבוצות טירור רצחניות והשפעה של בעלי אינטרס מעודדי טירור (איראן, פרוקסים, קטאר, קבוצות אידיאולוגיות מחוץ לשטח ישראל/פלסטין)? הרי כל כוח זר שיהיה שם ויצטרך להפעיל כוח/שיטור נגד קבוצות אלימות, ישר יקוטלג על ידי הפלסטינים כסוכן זר שיש להתקומם נגדו. התסריט הזה אפילו קורה לפלסטינים עצמם - אם כוחות הביטחון שלהם מרימים יותר מידי ראש, יבואו בסופו של דבר אנשי חמאס ויזרקו אותם מהגגות. יש לך בראש מדינה ספציפית? מי הם אותם מושיעים מבחוץ? לאירופאים צרות משלהם ו/או אידיאולוגים ששונאים את ישראל יותר משהם אוהבים פלסטינים, האמריקנים שלומיאלים שיודעים רק לרסק חברות עם Shock & Awe ו-Nation building זה לא בדיוק כוס הקפה שלהם... מי ומה נשאר? שוויץ שמעניין את הסבתא שלהם מה קורה מחוץ לטווח הבונקרים שלהם? אולי צריך להזמין את הצבא הסעודי להקים בסיסים צבאיים ולשחק בגננות לפלסטינים בין הירדן לתל אביב? (אני לא מקנטר סתם. אני באמת לא מבין את האידיאולוגיה / את תוכנית העבודה / איך זה אמור לעבוד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(״בלשטון המעטה״ - אני לא בטוח אם רציתי להגיד על הקהילה הבינלאומית ״בלשון המעטה״ או שרציתי לדבר על הבולשיט של ה״קהילה״ הזו, אז כנראה זה יצא היבריד של השניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקהילה הבינלאומית אמנם נכשלה בעירק ובויאטנם, אבל הצליחה יותר בקוריאה ובבלקן. זה לא שאני ״מצפה״ למשהו טוב, זה שאני מסתכל על מה האפשרויות שאני רואה בפני ושואל את עצמי מי מהן היא בעלת הסיכוי הטוב ביותר להטיב. ברור שהסיכוי שזה יקרה הוא פחות מזערי והסיכוי שזה גם יצליח הוא עוד יותר נמוך. אבל אין לי חלופות טובות יותר. באופן אידיאלי, הייתי רוצה שהשחקנים האלה יהיו נאט״ו. בהתחשב בבחירה בטראמפ, לא כל כך סביר שזה יקרה בארבע השנים הקרובות. ברק מדבר על קואליציה של מדינות ערביות, יש לזה סיכוי מסויים להצליח, אבל לא נראה לי שיש להם את היכולת (או הרצון) לעודד דמוקרטיה או חילון בקרב הפלשתינאים. אבל, אין ספק שיש צורך במגפיים על הקרקע. אם מספיק פלשתינאים יאמינו בכנות הכוונות של הכח הזה הם לא יקוטרגו כסוכנים זרים (ובגלל זה אני לא מאמין שיש לישראל סיכוי כלשהו). ברור שיהיו פלשתינאים שינסו להאבק בכל כח שישלוט שם, כמו שהיו יהודים שנלחמו נגד המנדט הבריטי ויפנים שנלחמו נגד הכיבוש האמריקאי. אני חושב שזאת שאלה של כמות, שתנבע מהכוונות והיכולת של מי שיהיה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שקוריאה היא דוגמה רלבנטית שאתה רוצה להשתמש בה לגבי התסריט הכוח החיצוני ביהודה ושומרון. בקוריאה האמריקנים והרוסים חילקו את הקוריאות בין שתי המעצמות ותפקיד האמריקנים היה להגן על האוכלוסיה בצד שלהם מפני האיום שמבחוץ. זה מאוד שונה מהמגפיים על הקרקע בתסריט שאתה תומך בו, בו הכוח הזר פועל נגד גורמים חמושים/אלימים באוכלוסיה עצמה לה הוא מתיימר לעזור. בבלקן, הכוחות החיצוניים אכן נדרשו להתמודד עם קבוצות חמושות, לעיתים קרובות מתוך האוכלוסייה שעליה הם אמורים היו לגונן, לכן המורכבות שם נראת לי דוגמה יותר רלבנטית. ״ברור שיהיו פלשתינאים שינסו להאבק בכל כח שישלוט שם, כמו שהיו יהודים שנלחמו נגד המנדט הבריטי ויפנים שנלחמו נגד הכיבוש האמריקאי. אני חושב שזאת שאלה של כמות, שתנבע מהכוונות והיכולת של מי שיהיה שם״ אני מעריך שהקהילה הבינלאומית לא תהיה מעוניינת בתפקיד. אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל, במקום ישראל, בסיפור הפלסטיני. הניסיון מלמד שאם וכאשר הקהילה הבינלאומית שולחת כוח ״שמירה על השלום״ במזרח התיכון, זה תמיד מגיע בצורה של כוח דרדלה שלא יודע או לא רוצה להתמודד עם קבוצות טירור והם מסתפקים בדיווח על ״הפרות״ כדי לספק נשק רטורי לכמה דיפלומטים באו״ם, אבל לא באמת משפרים את המצב בשום צורה או אופן לאף אחד מהצדדים. ראה ערך כוחות יוניפי"ל בדרום לבנון והיחס שלהם לישראל ולחיזבאללה. ואם וכאשר יוצב כוח בינלאומי כדי ״לשפר את החברה הפלסטינית״, לדעתי סביר שזה יסתיים או באלימות נגד אותו הכוח ובריחתו או בכוח שיהיה בעצם כוח עזר לקבוצות החמושות/אלימות של הפלסטינים ויהפוך להיות סוג של זרוע של סיוע וקשר בין הקבוצות החמושות והאזרחים. משהו כמו אונר״א בעזה, אבל עם תוספת של כלי נשק בתמיכה בינלאומית. נשמע כמו מתכון להחרפת המצב וסיבוך ישראל בסכסוך חמוש עם כוח בינלאומי (כלומר - סופה של ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוריאה והבלקנים לא היו דוגמא למה שהייתי רוצה שיקרה בישראל אם כי למקומות בהם המעורבות הבין לאומית הצליחה יותר מעיראק וויאטנם. (כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת) ''אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל, במקום ישראל, בסיפור הפלסטיני.'' דוברי ישראל אוהבים לספר לעצמם ולכל מי שמקשים להם שהם ה''טובים'' והערבים הם ''הרעים'' ושהסיבה שהם הפכו להיות ה''נבל'' זה בגלל ששאר העולם מטומטם או עצלן. לדעתי זאת גישה מתנשאת ומנותקת מהמציאות. אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל. הצבא שקורא לעצמו ''הכי מוסרי בעולם'' הוא לא באמת ''הכי מוסרי בעולם'' ושולט שליטה אכזרית על אוכלוסיה של מליוני בני אדם ללא זכויות אזרח מינימליות כבר עשרות שנים. אתה לא רוצה שיראו אותך כנבל, תפסיק להתנהג כמו נבל. לשלוח עוד עינת ווילףים לעולם היופשי לא יכול בשום צורה שהיא לפתור את העובדה שרואים אותך כנבל (ויכול להחשב כפעולה של נבל גם אם ישראל לא היתה עושה מעשי נבלה חמורים יותר). כח בין לאומי יכול להטיב או להרע עם המצב, למיטב הבנתי זה תלוי באופן בלעדי בדרך שבה הוא יבחר לפעול, באמון שהוא יזכה מהפלשתינאים ובשיתוף הפעולה שהוא יזכה מהישראלים. כמובן שברגע שתהיה הצעה קונקרטית נצטרך לשקול אותה באופםן קונקרטי (למשל, העובדה שבאופן היסטורי תמכתי בפירוק ההתנחלויות, בזמן אמת התנגדתי להתנתקות וחשבתי שהיא עלולה לגרום יותר נזק מתועלת בגלל הדרך שבה היא בוצעה. באותו אופן, למרות שאני תומך במדינה פלשתינאית, אני לא אתמוך אוטומטית בכל דרך שתוביל אותנו למדינה כזאת ואנסה לבדוק את הפרטים של כל הצעה במידת האפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה. גם לי יש (המון) ביקורת על ישראל, אבל אני ממש לא חושב שישראל היא הנבל והפלסטינים הם הקורבן, בסיפור של הסכסוך הזה. ״ישראל היא הנבל״ זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין. הסכסוך האתני הזה, בפיסת הארץ הזו, התחיל עוד לפני הקמתה של מדינת ישראל ומי שקורא את התהליכים ההיסטוריים האלה כסיפור של נבל ציוני וקורבנן פלסטיני הוא לא מישהו שאני אוכל להסכים איתו על מה הפתרון (כי אנחנו אפילו לא מסכימים על מה הבעיה). ״כח בין לאומי יכול להטיב או להרע עם המצב, למיטב הבנתי זה תלוי באופן בלעדי בדרך שבה הוא יבחר לפעול, באמון שהוא יזכה מהפלשתינאים ובשיתוף הפעולה שהוא יזכה מהישראלים.״ יכול (תחת כל מיני הנחות), אבל לא סביר שזה יקרה (אבל זו סתם הערכה אישית שלי). הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום (וזאת טענה שנראה לי שהיא פשוט עובדה), אז על מה אנחנו בעצם מדברים? מה בכלל הערך של עמדה אידיאולוגית לגבי משהו שהוא כל כך תלוש מהמציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, לא בכל הסיפורים בעולם יש נבל מול קורבן. למיטב הבנתי, בסכסוך הישראלי פלשתינאי יש מספיק מעשה נבלה בשני הצדדים ומספיק קורבנות בשניהם. אם אתה מתעקש לראות את העולם הסכסוך הזה כרעים מול טובים - לדעתי - בלי קשר למי אתה מצמיד את התוית "רעים" אתה קרוב יותר לטולקין1 ממני. "הכי חשוב לדעתי זה שאין שום הצעה קונקרטית כזאת שמישהו בעולם שם על השולחן או על סדר היום" - ושוב אנחנו חוזרים לתחילת הדיון, בהנחה שאנחנו מסכימים שזה דרך טובה לפתור את הסכסוך, אנחנו צריכים לפעול על מנת לייצר את הפתרון הזה. עכשיו אולי אין שום הצעה קונקרטית, אבל למיטב הבנתי, אם וכשישראל תצהיר באופן פומבי שהיא תומכת ברעיון כזה יש סיכוי (לא וודאות, כמובן) שתהיה הצעה קונקרטית. ובגדול, השאלה בכל הדיונים האלה היא איזה כובע אתה לובש כשאתה בודק את הפתרונות השונים. מצד קיצוני אחד יש את הדיון כשאנחנו לובשים את הכובע של אלוהים, ואז הפתרון מאד פשוט כי אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, ומהצד הקיצוני השני כשאנחנו לובשים את הכובע שלנו (=שני אזרחים חסרי יכולת השפעה על מדינתם ובעלי דעות שוליות בחברה), ואז באמת אין פתרון. אבל שני הדיונים האלה לא מעניינים, הראשון בגלל שהוא פשוט מידי, והשני בגלל שהוא מיותר. אפשר לנהל דיון גם כשאתה מנסה ללבוש את הכובע של "מה מדינת ישראל יכולה לעשות" (או, לחלופין, באייל הפלשתינאי, "מה הפלשתינאים צריכים לעשות"), לדעתי זה דיון קצת יותר מעניין. אולי לא מציאותי - גם אני וגם אתה לא נהיה ראשי ממשלה וכנראה גם לא שרים - אבל זה נכון לכל הדיונים הפוליטיים. 1 אני חייב להודות שאף פעם לא הצלחתי להבין את כתבי טולקין מספיק, אז יכול להיות שאחרי עמוד 5,123,431 הוא באמת הצליח להכניס איזה מורכבות ובגלל שאני הפסקתי לקרוא את הספרים שלו הרבה לפני זה, ובגלל שהפסקתי להבין אותם עוד לפני זה, אני לא מודע לזה. אני מסתמך על תדמית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שהסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא של ישראלים טובים מול פלסטינים נבלים, אז אני לא מבין למה אתה אומר את מה שאתה אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אז על מה אנחנו לא מסכימים בצורה ברורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אנשים רואים את ישראל כנבל בגלל שישראל מתנהגת כמו הנבל״ אני תארתי את התפיסה של ״ישראל כנבל״ כנרטיב פופולרי ושמדינות אחרות לא ירצו להתסכן בלהחליף את ישראל בתפקיד זה1. אתה תארת את ישראל כמדינה שזכתה ביושר בתואר הנבל (ואפילו דאגת להשאיר את ה׳ הידיעה, כאילו אתה מסכים עם הנרטיב שישראל היא באמת הנבל של הסיפור). אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל (אני כן חושב שהתאור קיים). אם זה לא מה שהתכוונת ורצית להעיר שגם הישראלים וגם הפלסטינים התנהגו לאורך הסכסוך כנבלים, אז בסדר, אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית. הטענה שלי נשארת בדיוק אותה הטענה גם אם הסיפור בראשם של המביטים על הסכסוך מבחוץ הוא סיפור בו שני הצדדים מתנהגים כנבלים. _______ 1 אתה יכול לטעון שהמדינה שתשלח את ״המגפיים״ כלל לא תרצה להתנהג כנבל, אבל זה לא רלבנטי לטענה שלי. לא אמרתי שהם ירצו או שהם יבואו עם כוונות רעות ו/או חוסר יכולת. אמרתי שהם יחששו מתוצאה בה יכניסו אותם (בצדק או שלא, זה לא משנה) למלא את תפקיד הנבל בנרטיב. שימוש בכוח צבאי בתוך אוכלסיה אזרחית תמיד מגיע עם סכנות להסתבכות, לא חשוב כמה הכוונות שלך טובות - החייל תמיד יכול להכנס למצבים, בטח בחברה עם כל כך הרבה גורמים אלימים כמו זו הפלסטינית, בה שוקעים בבוץ בו מפעילי הכוח נופלים למלכודת רגילות של לוחמי גרילה - מגן אנושי ופגיעה באזרחים שתתן לכוח הזה שם רע ויצירת נרטיב הנבל/כוח דיכוי זר. אין תסריט בו כוח צבאי יכנס לחיכוך עם החברה הפלסטינית והטירור הפלסטיני בלי שהוא יסתכן בלהפוך (בצדק או לא, זה פחות רלבנטי) לנבל שבסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אני לא מסכים עם התאור של ישראל כנבל...״ זה נראה לי דיון צדדי, אבל בסיפור שאתה מספר לעצמך, אתה רואה את ישראל כמו ״גיבור פגום״? שעושה מידי פעם מעשי נבלה אבל אינו ״נבל״? בכל מקרה, זה דיון צדדי של דיון צדדי, השאלה בדיון הצדדי הראשון היא לא אם ישראל היא ה״נבל״ אלא למה תופשים את ישראל כ״הנבל״, לדעתי זה בגלל שהיא עושה מעשי נבלה (למיטב הבנתי, אתה מסכים איתי שזה נכון) וכמות מעשי הנבלה הזאת גדולה בהרבה מהמעשים שאמורים לכפר עליהם (שבהקשר הפלשתינאי כמעט ולא קיימים). למיטב הבנתי, הסיפר שהווילףים מספרים לנו שזה בגלל אנטישמיות פשוט לא עומד במבחן המציאות. לכן, השאלה אם כח זר שיכבוש את הפלשתינאים יתפש כ״נבל״ נובעת, לדעתי, בעיקר מהתנהגותו. האמריקאים בעיראק לא נתפשו מהתחלה כנבל, רק כשהיה ברור שאין להם כוונה לשפר את חיי העירקים הם התחילו להתפש כנבלים, להבדיל, ביפן, כשהיה ברור שהם פועלים על מנת לשפר את חיי היפנים הם לא נפשו כנבלים (למרות שגם שם הם עשו מעשי נבלה). ״...אבל אז אני לא מבין איך זה רלבנטי לטענה שלי שגורמים זרים יהססו להסתכן בהחלפת ישראל בפעולה הדורשת (גם) שימוש בכוח (לפעמים מהסוג הקטלני) כלפי גורמים בחברה הפלסטינית...״ ברור מאליו שהם יצטרכו להשתמש בכח, למעשה, בלי שימוש בכח הם מיותרים לחלוטין. הערתי הערה צדדית (״כנראה הערה צדידית אבל בכל זאת..״) לגבי ה״אני לא חושב שיש מדינה מסביב לעולם שתהיה מוכנה להסתכן בתסריט בו היא עלולה להפוך להיות הנבל״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון הצדדי - אני רואה את ישראל כבדיוק מה שהיא. ישראל היא מדינה. הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה, פוליטיקה, מבנים חברתיים, מאבקים בין קבוצות אינטרס, התנהגות המונים וניתוחים גאופוליטיים לגבי הזמן, המקום ומה/מי שמסביב. לדעתי להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל של ה-״אני Pro Israel״ או ״אני Pro Palestine״ עושים. זאת נראת לי גישה שגם חוטאת לאיך שהמציאות מתנהלת וגם מאוד לא מעניינת. האם מידנת ישראל ביצעה/מבצעת Atrocities? בוודאי. אבל זאת עובדה שהיא נכונה לרוב המדינות מסביב לעולם המעורבות (או שהיו מעורבות) בסכסוך חמוש מול מדינה או קבוצה אחרת. האיזכור שלי של ״תפקיד הנבל״ לא היה בגלל שאני חושב שישראל היא נבל או שסוג הניתוח הזה הוא נכון. זה היה חלק מהטענה שלי לגבי חוסר העניין (לדעתי) שיגלו מדינות אחרות/פוליטיקאים של מדינות אחרות בלקחת על עצמם את תפקיד הנבל (כי הניתוח ה״ספרותי״ הזה לנרטיבים של טובים מול רעים הוא פופולרי וחזק בפוליטיקה הבינלאומית, גם אם אני אישית חושב שהוא ניתוח פגום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״הכלים לבדוק מה שקורה בה ומה שהיא עושה הם כלים של היסטוריה, סוציולוגיה ...״ יש בישראל מליוני אנשים, כל אחד מהם עושה מליון דברים שונים מידי יום. ברוב ספרי ההיסטוריה לא כתוב שב-14 ליולי 1789 ז׳אן-פייר מורין אכל חצי פרוסת לחם לארוחת בוקר לא בגלל שזה לא נכון אלא בגלל שזה לא מעניין את רוב האנשים (גם אם אתה חריג, זה אחד המקרים בהם אני די משוכנע שאני מדבר בשם הרוב). במילים אחרות, היסטוריה היא לא סתם אוסף של עובדות אמיתיות, היא אוסף של סיפורים שאנחנו מספרים לעצמינו מסביב לעובדות האלה, מעצם היותם סיפורים הם לא כוללים את כל האמת. לכן למרות שיש הרבה סיפרי היסטוריה על אותו יום בפאריס, אני לא חושב שארוחת הבוקר של ז׳אן פייר מורין מוזכרת באף אחד מהם אלא רק את החלקים שהופכים את הסיפור למעניין (בעיני רוב האנשים). הנארטיבים האלה מתכנסים (אצל רוב האנשים, לפחות, רוב האנשים שקוראים וכותבים ספרי היסטוריה לא אקדמיים) לסיפורים עם ״דמויות״ ו״עלילה״. המקום בו אצלי ואצל דומי היכולת להבין סיפור היסטורי נפרדת מאוהדי קבוצות ספורט הוא המקום בו אנחנו (ואני די משוכנע שגם כאן אני שייך לרוב, אולי פחות ממקודם, אבל הייתי מהמר על 60% מהאוכולוסיה הבוגרת) מבינים שהנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו הוא פישוט של המציאות, שבזמן שבריטניה היתה ה״טובים״ מול הנאצים הם הרעיבו מליוני אנשים בהודו, שבזמן שהסובייטים היו ״הרעים״ במלחמה הקרה הם שיפרו את רמת ההשכלה בברית המועצות. בגלל זה אני משתמש במרכאות כשני מדבר על ״טובים״ ו״רעים״ (ושים לב שהייתי די עיקבי). אני מניח שזה לא היה ברור לך בגלל שאתה (כנראה) לא מספר לעצמך נארטיבים אלא רק אוסף של עובדות ולכן אתה לא מבדיל בין ״נבל״ (אדם, או אפילו אוכלוסיה, אמיתי ומורכב שעשה דברים רעים וטובים אבל שבנארטיב שאנחנו מספרים לעצמנו כרגע הוא ה״רע״) לנבל (דמות בדיונית שלא קיימת במציאות). אז, כן, תמיד יהיו קיימים הווילףים של העולם, אלא שבחרו צד ושגם תחת עינוים וצילומי ואר מובהקים לא יודו שהשער הובקע בנבדל, אלה מה-pro-Palestine או ה-pro-Israel, קיימים, אבל (אני מקווה) הם מיעוט חסר משמעות שעושה בעיקר רעש ואני בספק אם הם מאמינים לעצמם. כשרוב הציבור מגיע למסקנה שצד אחד הוא ה״נבל״ הוא לא עושה את זה בגלל שהוא לא מבין שהמצב מורכב אלא למרות שהוא מבין שהמצב מורכב, ושגם במצב מורכב יש דברים שלא ראויים לעשות. אני חושב שהסברתי למה מדינות אחרות לא יהפכו בהכרח ל״נבלים״ אם הם יעשו את הדבר הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברת. אני הסברתי למה (לדעתי) הם אפילו לא יגיעו לשלב שבו הם יצטרכו להסתכן בלהפוך לנבל, כי אני חושב שסביר להניח שהם לא באמת ירצו לנסות. אני חושב שהעמדות ברורות וזה גם לא מסובך - האמון שלך ברצון וביכולת של הקהילה הבינלאומית לעמוד במשימה שאתה מעוניין לתת לה, עולה על האמון שיש לי ברצון וביכולת שלה לעשות זאת. ברור שאם היתה בי האמונה/האופטימיות שיש לך, גם אני הייתי תומך באותו הדבר. דעתי היא שלאמונה שלך יש יותר פוטנציאל להוביל לתסריטים שליליים (לישראלים ולפלסטינים) מאשר סיכוי להוביל לתסריטים חיוביים. לגבי הדיון הצדדי של הדיון הצדדי: זה שרוב בני האדם נוטים לתאר התנהלות של מדינות עם נרטיבים כאלה, זה היה חלק מהטיעון שלי. אז לא ברור לי מה אתה מנסה בכוח להתפרץ לדלת פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נבקש מהם לעזור לעולם לא נדע אם הם באמת היו עוזרים אילו היינו מבקשים מהם. בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית וההצעה של הממשלה שלנו זה עוד התנחלויות, עוד הרג, עוד שחיתות, עוד עוני, ועוד דת, אני לא בטוח כמה תסריט שלילי יותר יהיה אם ישראל תנסה לפנות לקהילה הבין לאומית ותפסיק את מאמציה למנוע כל סיכוי להקמת מדינה פלשתינאית בעתיד. מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב? בסדר, לא התקדמנו אבל גם לא הלכנו אחורה. לגבי הדיון הצדדי, כן, זה חלק מהטיעון שלך, אבל המשכתי והרחבתי והסברתי ונימקתי... ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״בהתחשב בעובדה שמה שאתה מציע (למעשה) זה הגירה המונית״ לא הצעתי את זה אף פעם. זו ההערכה שלי לגבי הצפוי, לא הצעה / אידיאולוגיה לגבי הראוי. ״מה התסריט הכי גרוע? שהקהילה הבין לאומית תסרב?״ לא. אני חושב שיש תסריטים גרועים מזה ודרישה ישראלית שכזאת יכולה להיות מנוצלת על ידי סוכנים שליליים (כמו במקרה של אונר״א). יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו. ״ונראה לי שכתבתי לקיר. נראה לי שאתה מעדיף להתייחס לכל מי שלא חושב כמוך כאל שטחי מאשר לנסות להבין את המורכבות של העמדה שלו (ואם זה נכון, למה זה הופך אותך?)״ הנה הגענו לשלב הזה של הדיון. אתה לא מסוגל להתאפק? לא אמרתי שעמדתך שטחית. למה אתה אומר שאני אומר את זה? מאיפה הגיע הריפלקס המוזר הזה ליחס לי מה אני חושב עליך למרות שלא כתבתי את זה בשום מקום? אני חושב שהבנתי את עמדתך, אני לא מסכים איתה, אבל אין לי הרבה מה להוסיף. הפרנויות הללו והצורך להדביק לצד השני שאתה דן איתו את התוית ״אתה בוק אטום״ היא לא מנומסת, היא לא דרך לנהל דיון ואני לא מבין את הנטיה שלך ללכת לכיוון הזה בדיון שהתנהל לדעתי בצורה מנומסת וקורקטית. אתה צריך ללמוד לחיות בשלום עם העובדה שלא מסכימים איתך / חושבים על דברים בצורה שונה מזו שאתה חושב עליהם. עמדתך ברורה, אני לא חושב שהיא שטחית וההערכות שלי לגבי מה תהיה התוצאה לכיוון שאתה רוצה שישראל תלך אליו אינן טובות אוביקטיבית מההערכות שלך. אלו רק דעות. כמנהגם של קירות, לא אמשיך להשתתף בפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. אם כך - אותה שאלה רק תחליף הצעה בהערכה. "יש גורמים בעולם שלא רוצים לא בטובת הישראלים ו/או לא בטובת הפלסטינים והם עלולים לנצל הרמת ידיים ישראלית שכזו." ברור, אבל לא אני לא מדבר על לצאת ולתת למי שרוצה להכנס עם כמה כח שהוא רוצה. ״...לא אמרתי שעמדתך שטחית...״ אז לא הבנתי אותך נכון. כשאתה כותב: ״...זה תאור (לדעתי) שרמת הפנטזיה שבו מתחרה בכתבי טולקין...״ או ״להתיחס אל ישראל כאל דמות ולנתח את אופיה נראה לי משהו שאנשי אוהדי קבוצות הכדורגל...״ אתה לא מייחס לי שטחיות? אם כך, טעיתי. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחיות, לא. לא אמרתי זאת בשום מקום. האם אני חושב שתאור ישראל כהנבל בסכסוך הישראלי-ערבי הוא נרטיב על גבול הפנטזיה/עיוות ההיסטוריה? כן, כך אני חושב. לא חתמתי על שום טופס בו אני מחויב להסכים איתך על משהו שאני חושב שהוא מאוד לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתם מכירים את הספר חלום הצבר הלבן - אוטוביוגרפיה של התפכחות/מירון בנבנישתי? בגדול, בנבנישתי טוען שפתרון החלוקה (שתי מדינות) הוא בלתי אפשרי וצריך ללכת למדינה דו-לאומית. לפני שאתם מטביעים את התזה בשצף קצף (גן העדן הלבנוני, הקפריסאי, ...), אני רק רוצה לציין שגם ללא התזה הממסגרת, הספר מציג סט של טענות משכנעות מאד נגד פתרון החלוקה. בנבנישתי טוען שהפתרון הזה לא ישים לא רק מהסיבות המקובלות בשיח, אלא גם מטעמים גאוגרפיים, אקולוגיים וכלכליים. כל מי שרוצה לחשוב ברצינות על פתרון שתי המדינות, חייב להכיר את הטענות האלו ולהתייחס אליהן. בדיון שלכם אתם עושים דבר נכון, כאשר לפני שמציגים פיתרון מנסים להבין את הבעיה. הספר שהזכרתי הוא טקסט חובה לכל תלמיד הלומד את הבעיה הישראלית-פלשתינאית, גם לאלו שאינם מקבלים את הפיתרון המוצע בספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - אם משתכנעים כמוני ש״הספינה הזאת היא בבירור ספינה טובעת״, קל להסכים עם טענות נגד פתרון החלוקה. אבל אז גם קל להסכים עם טענות נגד הפתרון של המדינה הדו-לאומית (ואכן דוגמאות ל״מדינות״ כמו לבנון וסוריה עולות על הדעת כדוגמאות למה שצפוי פה אם תמומש עוד מדינת שעטנז לא אפויה במזרח התיכון. השנתיים האחרונות הוכיחו שספק אם היהודים יצליחו להחזיק את מוסדות שלטון המדינה הדמוקרטית שלהם עומדים, אפילו בלי היכולת של התרבות הפלסטינית להשפיע על אופי המשטר שלהם). המדינה הדו-לאומית נשמעת כמו רעיון רע לפחות כמו רעיון החלוקה. קל לא להסכים עם עוד ״פתרונות״ אידיאולוגים סטייל קשקושי הטרנספר (מרצון או בששון), ה-Expansionism הישראלי ועוד כל מיני דמיונות שמתחרים ביצירות של טולקין וג'יי. קיי רולינג. מה שלא ברור לי, כבר זמן מה, זה מאיפה מגיעה בכלל ההנחה הזאת שחייב להיות פתרון? בעולם האמיתי, לפעמים, יש בעיות שאי אפשר לפתור (ראה ערך טיטאניק לאחר המפגש עם הקרחון). זה יהיה כל כך מפתיע ובלתי מתקבל על הדעת שהבעיה בישראל היא מהקטגוריה הזו? למה? כי אין ברירה או כי ״זה הבית״? פתרון לבעיות מוצאים כשאפשר. לא כי צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבת בסוף תגובתך מתכתב עם משנתו של מיכה גודמן המציגה מושגים כמו הדרך השלישית וניהול הסכסוך. בשלב מסויים מפלגתו של גנץ אמצה את עיקרה ועיקריה במצעה ויתכן שגם BB בעצם פעל על פיה. במובנים מסויימים היא הרקע הרעיוני למה שקרוי קונספציה והיא פשטה את הרגל ב-7 באוקטובר. ראינו שאם אינך מציג חזון ולו לטווח ארוך, בסופו של דבר חבית חומרי הנפץ מתפוצצת. אתה כמובן צודק במה שכתבת על המדינה הדו-לאומית. הרעיון הזה מכיל בתוכו פרדוקס כל כך מהותי שלכאורה אמור לשמוט את הקרקע מתחת לרגלי הצעות כאלו. הפרדוקס הוא שפתרונות קונפדרטיביים יכולים לעבוד טוב כאשר הצדדים הם איך לומר שוחרי טוב. מצד שני הפתרונות האלו עולים דוקא מפני שהצדדים אינם כאלו. בעקבות מאמר של עומר בהם בהארץ התחלתי לחשוב באחרונה שהמוצא מן המבוי הסתום הזה הוא בפיתרון דו שלבי. ראשית צריך לבצע הפרדה פיזית והתנתקות לקנטונים שיאפשרו התקררות והרגעה של הצדדים. יש היום כל כך הרבה אנשים שנפגעו מן הסכסוך באופן אישי שאיתם בכלל קשה לדבר על פתרונות במקום על סגירת חשבון ונקם. להבדיל מן ההתנתקות הקודמת, המהלך הפעם יתנהל מתוך חזון מראש שבטווח העתידי (נניח 50 שנה) הקנטונים יתלכדו תחת מסגרת קונפדרטיבית כלשהי שתאפשר לשני הצדדים לא לוותר על חזונם הלאומי המלא אלא רק על רעיון הבלעדיות. הקנטונים יהיו שלב ביניים שמטרתו היא משנתו של אבו מאזן לפיה האלימות אינה הפיתרון לבעיה. ודוק, אני לא בא אפילו לטעון שפיתרון מעין זה הוא ריאלי או פראגמטי. המצב כל כך גרוע שאני חש צורך לשכנע אותך שפיתרון כלשהו הוא הגיוני ולו ברמה התאורטית. נכון שכרגע פיתרון הוא בלתי אפשרי, אבל שום פיתרון שאין בו מימד של חזון ותקווה לכלל אינו פיתרון אלא הפוגה בין התפרצויות. להבדיל מן הדיסטופיה של לבנון, בנבנישתי ובהם מציגים כל מיני הסדרים רחוקים משלמות באירלנד, בוסניה ובלגיה שבכל זאת מהוים תחליף עדיף על פני אלימות ותוהו ובוהו. בפרט הייתי מצביע על קפריסין, שם לו הצדדים באי המחולק היו משכילים להכיל אלמנט של תקווה עתידית לאיחוד האי בחזרה, אפשר היה לקוות שהאי בדרך הנכונה לעתיד טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. חזון למזרח התיכון של 50 שנה קדימה זה קצת גדול עלי ואני לא חושב שיש לי בכלל דעה בנושא ״ישראל 2074 לאן״. עם איך שהחברה הישראלית אוכלת את עצמה ואת מוסדותיה מבפנים, אני בספק שתהיה פה בכלל ישראל ב-2040, אפילו בלי קשר למה רוצים או עושים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הייתי מספיק ברור. אני חושב שניסיתי לתאר מודל דו-שלבי (התנתקות קודם כצעד מקדים למודל דו-לאומי אח"כ), כתגובה שלי לפרדוקס הבסיסי של הפיתרון הקונפדרטיבי ולא כמשנה מלומדת ומבוססת בשם גדולים וטובים. נקודת המבט היא ממש לא חזון ל-2074. אני ממש כאן ועכשיו. אנסה שוב: המצב נכון לעכשיו הוא מפולת מוחלטת של שתי אג'נדות חשובות. האג'נדה הראשונה היא פיתרון החלוקה שאפשר לקחת את דבריך שלך כדי להבין עד כמה אבדה האמונה בחזון הזה. לכך אני מוסיף שמלומדים מעמיקים ואקדמאים כמו בנבנישתי ובני מוריס כתבו וחשפו חולשות יסודיות של הדרך הזו. האג'נדה השנייה היא הדרך השלישית בנוסח מיכה גודמן, שכמוך התבססה על הרעיון ש"אין פיתרון" והציעה ניהול הסכסוך במקום פיתרון שלו. ה-7 באוקטובר הראה שאי אפשר לנהל את הסכסוך ללא אופק של פיתרון, מפני שבמצב הזה התפוצצות אפשרית בכל רגע. מה שפוליטיקאים רצו לתאר כניהול הסכסוך התגלה כפרובוקציות ללא סוף של טרוריסטים ערבים ויהודים. לכן, רציתי לחזור לפיתרון השלישי שלרגע לא חשבתי שהוא פחות בעייתי משני קודמיו. אני מבקש שלא תתייחסו למשפטים הבאים כניסיון לערפל ולהתחמק. מציעי הדרך הזו מדברים על קונפדרציה ועל מדינה דו-לאומית. הפיתרון הזה הוא בעת ועונה אחת הדברים האלו וגם אינו הדברים האלו (לפחות כאשר חושבים על דוגמאות כמו שוויץ, בריטניה או ארה"ב). המטרה המוגדרת של המבנה המשותף היא לאפשר לשני העמים לשמור על זכויותיהם הלאומיות מן הים ועד הנהר, תוך ויתור רק על האקסקלוסיביות. בצפ' אירלנד בהסכמים שנבעו מהסכם יום שישי הטוב, הפרוטסטנטים לא ויתרו על הקשר שלהם עם בריטניה הגדולה והקתולים לא ויתרו על שאיפתם להתאחד יום אחד עם הרפובליקה האירית. מה שהוסכם זה על דרך לנהל את החיים המשותפים עד אשר יהיה ניתן להגיע לפיתרון כולל ללא אלימות. לאירי מפוכח שהיה מביע סקפטיות לגבי היכולת למצוא פשרה בין שתי שאיפות מנוגדות כאלו גם בעוד אלף שנה, יכלו השושבינים לומר כך: באיחוד אירופי בו חברות גם בריטניה וגם אירלנד, שתי השאיפות כאחד מאבדות מחשיבותן. אפשר היה לקוות שתושבי שש המחוזות של הצפון, יעדיפו בסופו דבר את טובת המחוז שלהם ע"פ שייכות נומינלית לבריטניה או אירלנד. והנה ראו מה קרה: בריטניה פרשה מן האיחוד האירופי ובכ"ז נראה שתושבי צפ' אירלנד מעדיפים להמשיך את ההסכמים על פני חזרה למצב הקודם. נראה שבני אדם אינם שואפים באופן טבעי למלחמות ושפיכות דמים. מישהו צריך לשכנע אותם שהתפוצצות אלימה עדיפה על פני מצב השלום שקדם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאד מקווה שאנו נמצאים כרגע בסוג של "הכי חשוך לפני עלות השחר". הקואליציה של BB חזקה ברגע זה יותר ממה שהיתה בשנה האחרונה ונמצאת בסקרים מספר מנדטים מהשגת רוב. יכול להיות שזו הונאה עצמית או משאלת לב, אבל תחושת הבטן שלי אומרת שזו טעות אופטית. שלטון הBB היה בנוי על איזון מסויים בין תחיבת אצבע בעיני השמאל לשמחתם של שונאיו לבין שובר שיוויון מישראל הראשונה הנותן את השלטון לישראל השנייה. הסובטקסט של היחסים האלו הוא של BB כסומך נופלים וכמי שעובד עבור ישראל השנייה, מגן עליה ונותן לה את השלטון. ב-7.10 נסדק הדימוי של BB כמגן האומה ובשלב החדש של ימים אלו ממש, הBB נדחק לעמדה בה ישראל השנייה נקראת להגן עליו ולא להיפך. עוד "מוזרות" של הסקרים שיתכן שאני מייחס לה יותר מדי חשיבות, אבל מצד שני היא אולי המפתח למצב הבלתי מובן, היא העובדה שבעוד שאפאחד ממנהיגי השמאל אינו מצליח להצטייר כמתאים יותר מBB להיות רוה"מ, מי שעושה זאת הוא דווקא בנט. הסבר אפשרי הוא שגם ברגע זה, חלק ממחנה הימין הישן, שאינו חש עצמו נטוע במחנה ישראל השנייה, חונה באופוזיציה והוא בעצם שיוצר את הרוב שלה בסקרים. תחושת הבטן שלי היא שאפשר לסמוך על BB ו-32 הגמדים בממשלתו למסמס, כבר בעתיד הקרוב, את ההישגים האיסטרטגיים שצה"ל ואלת המזל נתנו לו. דווקא המשך האחיזה בשולי אדרתו של הBB היא שעשוייה להביא את מפלתו הגדולה של הימין. מה שראיתי בעבר כשגיאה הגדולה של מחנה השמאל והיא הכתרת בנט לרוה"מ, מתפרש לי כעת כצעד נבון של ההכרח בל יגונה. הצרה היא שבנט הוא מדינאי כל כך קטן ופוליטיקאי כל כך לא מוכשר, ביחס למשימה הגדולה שהנסיבות הפילו עליו. תת ההכרה שלו כאיש ימין מכשילה אותו שוב ושוב, כאשר האינטרס שלו דורש ממנו לשחק את איש המרכז. הדבר הזה ברור כשמש כאשר הוא בונה את מפלגתו על אנשי ימין מובהקים כמו איילת שקד ועמיחי שקלי. נ.ב. מדובר בדקדוקי עניות אבל המחנה שלנו טועה עובדתית כאשר הוא גוזר גזירה שווה בין שקלי לסילמן. סילמן היא בדיחה פוליטית שאינה ראוייה אלא לבוז. שקלי היה תמיד איש ימין די קיצוני ואי אפשר להאשימו ב"בוגדנות" פוליטית. הטעות בשילובו במפלגת בנט היא של בנט ולא שלו. דוגמה קלאסית של חתול שמונה לשמור על השמנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את הישראלים מותרים על חברון ואת הפלשתינאים מוותרים על עכו לפני שהם או הם יוותרו על הדגל שלהם. יכול להיות שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון הוא שלא יצטרכו לוותר. כמו הדגל של בריטניה או שיהיו 2 דגלים. בשוויץ יש קנטונים ב-4 שפות. מישהו זוכר את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנטונים בשוויץ הם תולדה של תהליך היסטורי איטי של שיתוף פעולה בין קנטונים שלקח מאות שנים. משיתוף פעולה מאוד מקומי בין שלושה קנטונים בסוף המאה ה-13, תהליך איטי של הצטרפות קנטונים בגלל אינטרסים משותפים של הגנה מכוחות שבחוץ שלקח כ-200 שנה עד שהגיעו ל-13 קנטונים ועוד כמה מאות שנים עד שהגיעו למשטר הפדרלי בצורתו הנוכחית (פחות או יותר). אי אפשר לקחת מודל שרלבנטי למצב גיאו-פוליטי אחד (עם היסטוריה מאוד ספציפית) ולזרוק אותו למצב גיאו-פוליטי שונה לחלוטין כאיזה פתרון אינסטנט. הגיהנום יקפא ויפשיר ויקפא שוב, מספר פעמים, לפני שישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון. עם כמה שפתרון שתי-המדינות נראה לא ריאלי במצב הנוכחי, המדינה הדו-לאומית עם דגל אחד וקנטונים לאומיים נשמעת (לי) כמו סיפור אגדה. אפילו אם ממש תרצו. להציע ״פתרון״ זה קל. הכל תופס. אפשר אפילו לפנטז שהתשובה האמיתית לסכסוך זה חקר החלל והתנחלויות באלפא קנטאורי. החלק הקצת טריקי הוא למצוא איזשהו קשר בין ה״פתרון״ לבין המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון,רק שלא ממש הבטחתי "שוויץ" במזה"ת. זה מוזר שאני צריך להסביר לך עד כמה המצב רע. הוכחה מן הפרט אל הכלל לא מוכיחה כלום, אבל שים לב לעצמך: "ישראלים ופלסטינים יצדיעו לאותו דגל, יבחרו יחדיו נציגים למשטר פדרלי וישירו ביחד את ההמנון". הרי כל הרעיון הוא שהם לא. כל אחד יצדיע לדגל שלו וישיר את ההמנון שלו והמוסדות הקונפדרטיביים יבחרו כך שיאפשרו את הדו-קיום ולא את החלומות. אני לא מתחרה כאן על פרס החזון הריאליסטי/פראגמטי. אני כן מציע כאן את התזה לפיה אחת הסיבות למצב הכל כך "אין מוצא" הוא העדר חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד. אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים. אני לא מתייצב מאחורי הרעיון הזה, מפני שאני פשוט לא יודע. אבל אני בהחלט מציע אותו לעיון ודיון. התסריט הדרוויני בחיים המדיניים הוא ברירת המחדל. השאלה היא האם בני אדם הם כל כך מפתיעים שהם עשויים לפעמים לחרוג מן הדרוויניזם הדטרמיניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודיון זה מה שאני עושה. עולה רעיון ואני אומר מה שאני חושב עליו. אוקי, אז ויתרנו על החלק של ״כמו הדגל של בריטניה״ ונסוגנו אל ״או שיהיו 2 דגלים״. אז איך הקונפדרציה הזו אמורה להראות, מה הבעיה שהיא מנסה לפתור ואיך היא מצליחה לפתור את זה? אם מדובר בשני לאומים עם דגלים שונים, עם חיים תרבותיים נפרדים, שתי חברות שהן אולי אפילו מנוכרות זו לזו, מה הם הדברים שהמשטר הפדרלי בכל זאת מאגד? אני מניח שהמשטר הפדרלי עדיין צריך להפעיל כוח צבאי מאוחד? (אם אפילו זה לא, על איזה מובן של פדרציה אנחנו מדברים בכלל?) באיזה תסריט ואיך נראה החזון הזה בו פלסטינאים מתגייסים לצה״ל (צבא ההגנה לישראסטין?) ונלחמים כתף אל כתף בפרוקסים סונים של איראן, בחיזבאללה, בחמאס או בכוחות של Ahmed al-Sharaa שיתפנה לפעילות שלו נגד ישראל (ומטעם טורקיה) בעוד כמה רגעים כשהוא יתפנה מהעיסוקים שלו בתוך סוריה? אתה קולע בול לעניין כשאתה מתאר את המניע לרעיונות הללו. התחושה שרע ושאין חזון פוזיטיבי כלשהו לעתיד. זה פוגע בול לפוני לבעיה ברעיונות הללו ולמה הם כל כך מפתים ומסוכנים. הם מונעים מצורך להאחז באיזשהו קש של תקווה ולא מתוך רצון להתמודד באופן רציונלי עם העולם כפי שהוא. זה כמו המודוס פוננס של מדיניות ממשלות (שאני כנראה מצטט מהסידרה ״כן אדוני השר/ראש הממשלה״ אם אני זוכר נכון). אנחנו חייבים לעשות משהו. זה משהו. לכן - אנחנו חייבים לעשות את זה. אני חושב שכל דיון על ״רעיונות פוזיטיביים״ חייבת לצאת מההנחה שיכול להיות שאין חזון פוזיטיבי ריאלי (או לכל הפחות מההנחה שאין חזון ריאלי כזה שאתה תקבל אותו כפוזיטיבי). כל רעיון צריך לבחון לגופו ולא מתוך ההנחה שחייבים להשאר עם לפחות משהו אחד בידיים. אם לא יוצאים מההנחה הזאת, כל ביקורת על רעיונות כמו פתרון שתי המדינות או המדינה הדו-לאומית, התומכים ברעיונות הללו מנפנפים אותה במשהו ששקול לשאולה הרטורית ״כן, אבל איזה רעיון פוזיטיבי אלטרנטיבי אתה מציע?״. לכן, זה מה שאני אומר על המשפט הזה: ״אני מציג כאן את התזה לפיה פיתרון החלוקה הוא בלתי ישים״. אני אומר שאם אתה רוצה להעביר ביקורת על פיתרון החלוקה זה משהו אחד. אם אתה רוצה להציע פתרון אחר, זה משהו אחר. כל רעיון צריך להיבחן לגופו. אין גזירה לוגית שמחייבת שאם האחד לא ישים אז השני כן ולהיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* נשמט: בפרוקסים שיעים וסונים של איראן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להסביר שוב. אני מתיחס בכל כך הרבה רצינות לטענות של בנבנישתי על כך שפיתרון החלוקה אינו פיתרון נכון, שאני ממליץ לעיין בהם בלי קשר לפיתרון האחר שהוא מציע. לגבי פיתרון הקונפדרציה, אני חושב שתצליח להתיחס אליי ביתר רצינות, אם תסיט הצידה דוגמאות כמו שוויץ ובריטניה או לבנון ותשים לב לדוגמאות שבנבנישתי הזכיר (אירלנד, בוסניה, מקדוניה, בלגיה, ...). גם כך אני לא משוכנע שהפיתרון הדו-לאומי ריאלי אצלנו, אבל הדוגמאות המוצעות צריכות לשכנע אותך שלא מדובר בהצעות סרק ששלפתי מן המותן, רק כי צריך להציע משהו בדיון שלנו. יש כאן טיעון שהצדדים מתקשים לוותר על זכויות לאומיות והיסטוריות שיש להם ''מהים ועד הנהר'' וניסיון למצוא מודוס ויוונדי שיאפשר להם לא לוותר על הזכויות האלו אלא רק על האקסקלוסיביות. אנשים לפעמים מוכנים למות ולהמית בשביל דגל והימנון ולפעמים אוהבים מאד דגל והימנון של מועדון הכדורגל שלהם, אבל לא יפתחו באש על מי שיציג דגל או הימנון אחר במגרש שלהם. הוריאציה של ההתנהגות האנושית היא יותר רחבה ממה שאנשים כמו סינואר, נסראללה, סמוטריץ ובנחמין מסוגלים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהיו שני דגלים(?) שני המנונים(?) שתי משטרות(?) שתי חוקות(?) שתי מערכות משפט(?) שתי משלחות לאולימפיאדה(?) שני צבאות(?) שני חוקי הגירה(?) שתי שפות(?)... על אותו שטח או שלכל אוכלוסיה יהיה את השטח שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר עניתי לשאלה. ובכל זאת: א. מצב די קרוב קיים כאן כבר היום והוא לא נראה לך הזוי. ב. ואזרחים ישראלים החיים ע"פ החוק הישראלי בשטח המוגדר ככיבוש צבאי, נראה לך הגיוני? ג. ע"ע אירלנד. מסובך אבל פעם אמרנו אם תרצו ... ד. אם מכירים בכך שא"י-פלשתינה היא מולדת של שני עמים (לפחות), ומאמינים שחלוקה לשתי מדינות היא בלתי אפשרית, אזי יש שתי אפשרויות: משחק סכום אפס או ניסיון לדו-קיום מוסכם. ה. אם אתה אומר שמבנה קונפדרטיבי מסוג כלשהו הוא בלתי אפשרי אפילו כחזון לטווח רחוק, יתכן שאתה צודק. יתכן גם שלא ולכן צריך לחשוב על זה. דברו באחרונה על קנטוניזציה כפיתרון למלחמת האזרחים בין ישראל ליהודה. ברור שזה נראה כעת כהצעת שווא המוצעת מפני שצריך פיתרון וזה נראה כפיתרון. אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להגיד שמדובר במצב הזוי אלא שאני לא כל כך מבין למה בדיוק אתה מתכוון. אחרי הכל, אנחנו מתייחסים לניו יורק וניו ג'רסי כמדינה אחת למרות שיש לכל אחת מהן דגל משלה, חוקה משלה, בית נבחרים משלה, משטרה משלה, בית משפט משלה... בזמן שאנחנו מתייחסים לצרפת וגרמניה כאל שתי מדינות למרות שיש להן מטבע משותף הן כפופות לבית מחוקקים משותף ויש תנועה חופשית של אנשים וסחורות ביניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
OK. אז לא הבנתי אותך. הבעיה היא שהתשובה מאד ארוכה ומסובכת ולכן המלצתי על הספר של בנבנישתי. הדוגמאות שהוא תאר היו אאז"ן אירלנד, בוסניה מקדוניה וכאלו. בגדול מדובר במצבים מסובכים לא פחות מישראל. הפתרונות מורכבים מאד, אבל מצליחים להתקיים בהעדר ברירה מלבד מלחמה. כדאי לקרוא. ברור שזה לא מעשי כאן ועכשיו בגלל שרוב האוכלוסיה מושקעת בסכסוך. לכן חשבתי שנדרש שלב של הפרדה כדי למנוע חיכוכים יומיומיים. אני חש שנדרש הסבר יותר מפורט שלא בטוח שאני מסוגל לתת. לכן אבחר בפרט שנוח לי. מטרת הפתרונות ה"קונפדרטיביים" הללו היא למנוע מהקיצוניים להפוך כל דבר ממה שהזכרת (המנון, דגל, מסורת, דת, ...) לעילה לשפיכות דמים. קח לדוגמה את עניין ההימנון והדגל. אם אני מבין נכון לבריטניה (UK) יש כמה דגלים ואין בכלל הימנון. בהזדמנויות ובמצבים שונים מניפים דגלים שונים ומשמיעים המנונים שונים. לאפאחד זה לא נראה מוזר או בעייתי יותר מדי. אז יש נבחרת כדורגל אנגלית, סקוטית ווולשית. לא נראה לי שזה מפריע למישהו. אני מניח שקשה לראות אנלוגיה בין אנגלים וסקוטים לבין יהודים ופלשתינאים. אבל הרעיון אינו שהאנגלים והסקוטים ינשקו זא"ז על הלחי כל בוקר, אלא למצוא מודוס ויוונדי שבו לא כל חיכוך יהפוך לטילים ופצצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלאף אחד לא איכפת בגלל שהיחס של הבריטים למדינה שלהם הוא יותר פרגמטי ופחות עקרוני. אני לא רואה איך אפשר לגרום לישראלים לשנות את הגישה שלהם בזמן הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הדרישה היא ''בזמן הקרוב'' אז כנראה שצריך להחליף את העם. ב. אני לא סמכות בענייני הבריטים, אבל אם מעיינים קצת בתולדות הויכוחים, ההצבעות ומשאלי העם על עצמאות לסקוטלנד, אז לפחות חלק משמעותי מן ה''בריטים'' לא כל כך שונים מן הישראלים בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בזמן הרחוק, אתה כנראה צודק, אבל צריך להגיע לשם איכשהו. ב. מן הסתם יש וישֿ אבל תיקח ישראלי ממוצע, אפילו אחד מה״שמאל הציוני״, ותנסה למקם אותו על הספקטרום במישור הפטריוטיזים בדיון הבריטי (אולי מחוץ לצפון אירלנד) ותמצא שהוא בימין הקיצוני. לפחות בכל מה שנוגע לסמלים. הסקוטים נאבקים לעצמאות, אבל גם במטרה להצטרף לאיחוד האירופי (כמה ישראלים היו מוכנים לאפשר הגירה חופשים מאירופה למדינתם? כמה היו מוותרים על השקל? כמה היום מוכנים להכפיף את בית המשפט לבית דין חיצוני? לאפשר לפרלמנט חיצוני לקבוע להם משהו?). כשמלכת בריטניה מתה שרו במגרשי הכדורגל ש״ליזי בקופסא״, להבדיל, כשחלק מאוהדי בני כסנין העזו לעמוד עם הגב למגרש בזמן נגינת ההמנון (ההוא שכולל את ה-״נפש יהודי״), קהל הקבוצה היריבה פרץ באלימות למגרש (ולא מדובר בבית״ר או אפילו לא במכבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לוותר על השקל, ובמצב הנוכחי אולי אפילו אשמח לבית דין חיצוני שלא נתון לגחמות של יריב לוין ונתניהו מחריבי הדמוקרטיה. לגבי הגירה זה מצב לא דומה מהרבה סיבות, ביניהן גודל אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודל באיזה מובן (גדול מידי? קטן מידי? שטח? אוכלוסיה? מה זה משנה?) - בכל מקרה נראה לי שה״הרבה סיבות״ הן המעניינות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל באר שבע זה שמאל? הם שמאל כמו שטרנר זה שמאל או שאלונה ברקת זה שמאל. זה לא חוכמה לנסות לברור בפינצטה סוגיות. הסוגיות שעומדות מול ישראל שונות ממה שעומד מול סקוטלנד ומול בריטניה. אין שום מקבילה סבירה לאיחוד האירופי עבור ישראל. כרגע אם הייתה עומדת על הפרק הצעה היפותטית לישראל להכנס לאיחוד האירופי, זה היה דורש, לפני הכל, פתרון הסוגיה הפלסטינית. אם היית מציע הצעה היפותטית להכניס את ישראל ופלסטין לאיחוד האירופי זה היה ממילא עובד רק לאחר שיפור משמעותי בכלכלתה של פלסטין. כלומר: ההצעה הזו מחביאה בתוכה ממילא את בערך כל המשמעויות של מדינה דו לאומית. או של פתרון שתי המדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מדויק. מדינות נכנסו לאיחוד האירופי עם כלכלה על הקרשים, אבל בלי להיכנס לגוש האירו, שבאמת דורש כלכלה עם חוזק מינימלי. מצד שני כניסה לאיחוד האירופי דורשת שמירה על זכויות אדם ונורמות שלטוניות ברמה שישראל לא קרובה לעמוד בה והרשות הפלסטינית אפילו לא בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפועל באר שבע זאת לא קבוצה שמזוהה עם ''הימין הקיצוני''. אני לא ''בוחר סוגיות'' אני מנסה להסביר שיש הבדל בין היחס של רוב הישראלים למדינה שלהם לבין היחס של אנשים במדינות שהצליחו לקיים מדינה בין לאומית למדינה שלהם. למיטב הבנתי, רוב הישראלים רואים בקיומה של ''מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי'' כערך בפני עצמו, ולמיטב הבנתי, בעוד שעל איך בדיוק מוגדרת ה''מדינת לאום של העם היהודי'' יש מחלוקת, החשיבות של קיומה כערך משותף לרוב הציבור היהודי בישראל. אני לא חושב שזה סנטימנט פופולרי במדינות שלא מקיימות מדינות לאום, ונראה לי שרוב האזרחים בהם רואים את המדינה באמצעי למימוש ערכים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון השמחה לאיד על מות המלכה הוא מאירלנד. איך זה קשור ליחס הבריטים למדינתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, דנדי לא נמצאת באירלנד. הקשר באמת לא ברור או שאתה סתם מנסה להטריל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מטריל. להבנתי הסרטון שהבאת קודם אינו מסקוטלנד אלא מאירלנד, וזאת על פי מפרסם הסרטון והתגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספציפית, אלו אוהדים של שמרוק רוברס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהסרטון ההוא מאירלנד. את השיר שרו גם בבריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מפנטזים שינוי אצלם ואצלנו שיאפשר שתי מדינות שלא נלחמות זו בזו, למה לא לפנטז שינוי אצלם ואצלנו שיאפשר מדינה אחת שאזרחיה לא נלחמים אלו באלו? למה אתה חושב שהראשון יותר קרוב לריאליות (או "מסלול קצר יותר" כדבריך)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהבעיות הבטחוניות והכלכליות בשתי האפשרויות די דומים. לכן נראה לי שזאת שאלה של דעת קהל, מה יהיה יותר קל לשכנע את הישראלים והפלשתינאים. היום חלק גדול בשתי האוכולוסיות מאמינות שיש להן אפשרות שלישית שהחמאס ובנט מוכרים להם (מהים עד לנהר והאוכלוסיה השניה תעלם או תהפך להיות חוטבי עצים ושואבי מים), ולכן שתיהן בוחרות שלא להכריע. נראה לי שאם יבוא יום ושתי האוכלוסיות יצטרכו לבחור באחת מהאפשרויות, שתיהן יבחרו בהפרדה. אני לא רואה את ''הישראלי הממוצע'' מוותר על הדגל, ההמנון, חוק השבות או המשלחת לאולימיפיאדה, אני כן רואה אותו מוותר על חברון. אני חושב שזה המצב בפוטנציה גם אצל הפלשתינאים. לכן, נראה לי שזאת אפשרות סבירה יותר. כמובן שיכול להיות שאני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה גיאוגרפית מאד מקטינה את החיכוך היומיומי. מבחינת הבטחון השוטף מדינה מעורבת היא סיוט משטרתי ושב''כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית היהודים דוקא הסכימו לתוכנית החלוקה, וגם אחרי מלחמת העצמאות, כל עוד לא היה איום משמעותי על המדינה במשך 20 שנה, ישראל לא יזמה כיבוש שטחים רק כי "מגיע לה". וכך היה במשך כ-70 שנה. להגיד מה היהודים רוצים בחודשיים האחרונים זה בין איש קש לטיעון לא רלבנטי לנושא. הכורדים רוצים מדינה כבר הרבה זמן, אולי זו הזדמנות היסטורית טובה לתת להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, רוב היהודים הסכימו לתוכנית החלוקה. אבל, מבחינת ארדואן זה לא מעניין. העובדה המעניינת, מבחינתו, היא שהיו הרבה יהודים שהתנגדו (ושמתנגדים עד היום) לרעיון של חלוקה, והנקודה העוד יותר מעניינת היא שדווקא היהודים שמוצאים את עצמם היום מתגוררים במקומות בהם היתה צריכה להיות מדינה פלשתינאית הם המתנגדים החריפים יותר. זה, אגב, בדיוק מה שקרה באירלנד, רוב התמיכה ב-IRA לא היתה בדרום הרפובליקה האירית אלא בצפונה ובצפון אירלנד (ובגולה). ארדואן הרי לא הולך להפוך את חיי הכורדים בטורקיה לטובים יותר, אז ברור שישארו מספיק כורדים בטורקיה שיתמכו ב-PKK. (ברור שמבחינתי זאת הזדמנות טובה לתת להם, אבל אני מנסה להסביר את נקודת מבטו של ארדואן) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |