בתשובה לאפופידס, 25/10/24 16:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כידוע לקוראי האייל אני מגבש את תפיסת עולמי עפ"י הזבלונים שאני קורא או רואה, ושם שיטת המושבעים מוצגת הרבה פעמים במלוא חולשתה. נדמה לי שככל שהטכנולוגיה מתקדמת קשה יותר ויותר לצפות מכמה אנשים אקראיים להבין חלק מהפרטים הפורנזיים, שלא לדבר על נתונים סטטיסטיים בהם גם שופטים מקצועיים לא תמיד מוכיחים שכישוריהם מספיקים; |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ChatJuryT?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה או AlfaJury. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנטען, גם על ידי, אינו שמושבע מקבל החלטות טובות משל שופט מקצועי, אלא שכמו בדמוקרטיה ובלמידה חישובית, בממוצע, מניב אוסף גדול מספיק של חסרי כישורים החלטות טובות מאלו של מומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפתיע אותי, אבל אולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלא הרמת את הכפפה. גם או-ג'יי לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: "בממוצע", ויש להוסיף, לא עבור כל סוגי ההחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה לא מניבה החלטות טובות מאלו של מומחים. אם תיתן למומחים לבחור פרלמנט, הם יעשו עבודה טובה יותר מהציבור. הסיבה שדמוקרטיה עדיפה (בהינתן דמוקרטיה אמיתית - בחירות הוגנות, שקיפות, עיתונות חופשית וכו') היא פונקציית המטרה של הבוחרים. מומחים יבחרו פרלמנט טוב עבורם. אם הציבור בוחר, יבחר פרלמנט פחות טוב, אבל הוא פחות טוב לכלל הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאפקטים סוציולוגיים יביאו לכך שפרלמנט שיבחר ע''י מומחים יילמד במסגרת מדעי המדינה כתמרור אזהרה בדורות שלאחר מכן. אבל דרוש מידע אמפירי כדי לבסס או (המילה ההפוכה) טענה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך מ''לבסס'' זה ''להחמיץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ׳למסמס׳ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכימיה, בסיס וחומצה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד פירשתי את השיטה הדמוקרטית של בחירות לפרלמנט לא כהשיטה הטובה ביותר להרכיב את השלטון הטוב ביותר אלא כסובלימציה של רצון ההמון להשפיע. זה לא מוביל לשלטון הטוב ביותר האפשרי, אבל זה כן מאפשר לסכסוכים הפוליטיים ולמאבקי הכוח של ההמון להתנהל בצורה של עמידה בתור ופתק בקלפי במקום הדרכים האלטרנטיביות הנוראיות יותר ברחוב (גיליוטינות, התנקשויות, מלחמות אזרחים וברייק דאנס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלוס היתרון של ביזור הכח. בתיאוריה דיקטטור נאור או ממשל אוליגרכי יכולים כנראה לקדם את המדינה הרבה יותר, אבל הטבע האנושי (...הלא סינגפורי) מוביל לכך שבמוקדם או במאוחר השלטון מסתאב והנאורות הופכת לקידום עצמי. הייתי אומר שחוזקתה של הדמוקרטיה טמונה בפרגמנטציה הזו, אולי אף יותר מיכולתו של כל אזרח להשפיע על השלטון; כך, אף גוף ואף אדם לא מקבל כח אבסולוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשופטים יש יתרון בהחלטות טכניות (מה קובע החוק, מה אומרים התקדימים, כמה חריג המצב...) אבל בנוגע להכרעות בקשר לאמינות של עדים אני לא חושב שיש לשופטים יתרון על פני רוב בני האדם, ובנוגע להחלטות לגבי אשמה או חפות בפשעים לא מסובכים1 אני די משוכנע שלשופטים יש חסרון על פני מושבעים2. 1 ככלל אצבע - כל מעשה שאדם סביר יעשה או לא יעשה בלי להרגיש צורך לשאול עורך דין אם זה חוקי או לא לא צריך שופט להכריע לגבי האשמה. אף לא צריך עורך דין שיגיד לך לא לגנוב מכוניות, לא לפרוץ לבתים של אחרים או לא לאנוס נשים..., נכון? 2 שופטים מתקשים להזדהות עם רוב הנאשמים, גם בגלל שהם נמצאים במערכת הרבה זמן ולא מבינים שמה שמובן מאליו להם לא ברור לשאר בני האדם, גם בגלל שיש להם ולרוב מכריהם הרבה כסף והשכלה, וקשה להם להזדהות עם אנשים במצוקה כלכלית או פסיכולוגית. אני מניח שהם רואים עשרות או מאות נאשמים כל שנה, וחלק מתהליך קבלת ההחלטות שלהם נהפך לאוטומטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 החוק לא תמיד אינטואיטיבי. דנינג וקרוגר כבר לימדו אותנו שהבורים מעריכים יתר על המידה את הידע שלהם. לבתי משפט (בערכאות שכוללות מושבעים) מגיעים תיקים עם כל מיני השלכות מעניינות. 2 ולמושבעים אין מלוא הטנא הטיות? רצון לעוף כבר מהמשפט המעצבן הזה, רצון לנקום במישהו, וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 על אחת כמה וכמה, במקומות בהם החוק לא אינטואיטיבי, עדיף המושבע מהשופט. 2 מושבעים רוצים לעוף מהמשפט - וזה טוב, משפט שנמשך שנים הוא בפני עצמו עיוות צדק. מושבעים רוצים לנקום - ובשביל זה יש יותר ממשובע אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בהנחה שהמטרה של בית המשפט היא לעשות צדק, אז במקרים בהם החוק הוא לא אינטואיטיבי, ז"א במקרים בהם אדם צריך השכלה משפטית לעשות את מה שחוקי3, אז לדעתי, חוק כזה אינו חוק צודק ואדם שעובר עליו לא צריך להיות מורשע. 3 בהנחה שמדובר על אדם מהרחוב. אפשר לצפות מאדם שמנהל עסק שמגלגל מליונים להעסיק יועץ משפטי במשרה מלאה שינחה אותו איזה החלטות הן חוקיות ואיזה לא. אי אפשר לצפות צפיה כזאת ממני או ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שונים יש אינטואיציה שונה. האינטואיציה מודרכת גם בהתאם למה שמתאים לכל אחד אישית. לכן יש חוק שלא נובע ממה שאני חושב שנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שונים יש אינטואיציה שונה - בהחלט, בגלל זה אנחנו צריכים מושבעים (בלשון רבים). השאלה היא, שוב, אם המטרה של המשפט היא למצוא האם המעשה היה חוקי הוא האם זה צודק להעניש אדם גם אם עבר על החוק. מדובר בשתי שאלות שונות. בשביל להכריע בראשוונה אתה צריך איש מקצוע. בשביל להכריע בשניה אתה צריך אדם בעל יכולת להבדיל בין צדק לאי צדק. אני חושב שמקומות בהם נהוג המשפט הקונטיננטלי נהוג לראות את החוק כעדיף על הצדק, ולכן את השופט כגורם המכריע לגבי אשמה בעוד שבמקומות בהם נהוג המשפט המקובל נהוג להעדיף את הצדק (או המנהג המקובל) על פני החוק ולכן נהוג יותר למצוא משפט שמוכרע על ידי מושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שגם במשפט עם מושבעים - שקובעים אשם או זכאי - מי שקובע את העונש זה השופט. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל רק בהנחה שהמושבעים החליטו לא לזכות את הנאשם (ולא לאיין את המשפט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. קצת היסטוריה: המשפט המקובל נוצר באנגליה בימי הביניים. במקור היה שם בלגן שלם של שיטות משפט: משפט כנסייתי בשטחי כנסיה, משפט של אדונים פאודליים בשטחים שונים, ומשפט של המלך במקומות שונים (כלומר: להגיע לחצר המלך, אם המלך מגיע במקרה לאזור שלך). המלכים רצו לחזק את סמכותם, וגם לגבות יותר מיסים. לכן הם בהדרגה קיצצו את סמכויות שאר בתי הדין על ידי יצירת בתי דין מלכותיים בכל המחוזות, שעתירה להם דרשה תשלום אגרה לטמיון (בסמכות השריפים, שהיו להלכה ממונים מטעם המלך. אבל צברו כוח עצמאי משל עצמם. הם צברו כל כך הרבה כוח ולכן המלכים מינו עוד נציגים מטעם הכתר: הקורונרים. איכשהו בארצות הברית שמות המשרות הללו שרדו). אבל כל בית דין כזה אימץ דרכי משפט משל עצמו ולכן נוצרו עוד שני דברים: שופטים מלכותיים נודדים (סובבים: circuit court) שעברו בין בתי הדין המקומיים וסידרו עניינים. מאוחר יותר הבינו שחייבים להיות יותר מסודרים ואחידים והחלו לאסוף קובצי מקרים קודמים ולהפוך אותם לתקדימים מחייבים. וכן, גם שיטת המושבעים נוצרה בערך באותו הזמן. אבל מושבעים לא יכלו להכיר את הררי התקדימים. במקור בכלל הדיון המשפטי התנהל בשפה אחרת מזו של שפת אנשי העם (צרפתית, ומאוחר יותר לטינית). איש פשוט היה חייב עורך דין ולו רק כדי שיתרגם את דבריו לבית המשפט. בהמשך, גם כאשר שפת הדיונים הפכה להיות בהדרגה אנגלית, הדיון נותר רווי מונחים מקצועיים ומלא בתקדימים. סתם דוגמה לתקדים: כאשר מאן דהו טוען היום ל„הגנה מן הצדק״ הוא לא טוען שהוא לא פשע, אלא שאחרים לא נענשו על פשע דומה, ולכן הוא לא צריך להיות מואשם. כלומר: שהוא לא אשם. זה לא עניין של חומרת העונש אלא עניין של אשמה. זה צודק? לא צודק? אני חושב שהיום התשובה לשאלה הזו די מושפעת מאוד מכל מיני מחלוקות עובדתיות ומוסריות שלא קשורות ישירות לשאלה הזו ואוכלוסיית האנשים הפשוטים בארץ חלוקה עובדתית על השאלה הזו. ומסיבות לא ענייניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאבות האומה האמריקאית כתבו את החוקה הם הכירו את האופציה של משפט ללא מושבעים. למיטב הבנתי, ההחלטה שלהם לקבוע משפט מושבעים בחוקה היתה החלטה מודעת שלא נבעה מההיסטוריה של איך נוצר משפט המושבעים באנגליה אלא מהתחושה (מן הסתם הם הכירו טוב מאד את המשפט של ויליאם פן) שמשפט כזה יהיה צודק יותר וימנע רודנות עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך מושבעים יכולים להחליט אם יועץ המס של אלי הורביץ כופף את החוק יותר מדי או לא? הרי צריך להיות מומחה כדי להבין מה החוק מרשה ומה לא, ואפילו שופטים לא תמיד רואים עין בעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לצטט את עצמי: "ככלל אצבע - כל מעשה שאדם סביר יעשה או לא יעשה בלי להרגיש צורך לשאול עורך דין אם זה חוקי או לא לא צריך שופט להכריע לגבי האשמה" -ניסיתי לעקוב אחרי המשפט של סם בנקמן-פריד והגעתי למסקנה שמה שקרה שם זה שלוש דרגות מעל יכולת ההבנה שלי, העובדה שמושבעים היו צריכים לקבל החלטה אם הוא אשם או לא היא תמוהה בעיני. לעומת זאת, מה היתרון של שופטים במשפט כמו משפט נתניהו? זה רק מאפשר לעורכי הדין לךהאריך את המשפט עד אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל במקום מושבעים אפשר לעשות קוד אתי ולשפוט חברי ממשלה על עבירות אתיות בהליך מזורז בהרבה ופחות נוקדני בדין משמעתי ולא פלילי. עם מושבעים משפט נתניהו יהיה לדעתי פארסה עוד יותר גדולה מעכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא משפט נתניהו מחייב שופטים שמכירים את החוק לפרטי פרטיו, כי חלק מהשאלות שעולות שם הם בתחום אפור למדי, ואפשר לנבא בביטחון די גדול שעמדות המושבעים יושפעו מעמדותיהם הפוליטיות, כפי שניסיתי להדגים כאן לא פעם. דוגמא: תפוס מדגם אקראי של אנשים ברחוב ושאל אותם שתי שאלות: 1. האם יחסי נתניהו-אלוביץ' הגיעו לדרגת שוחד? 2. האם בחרת בבחירות האחרונות מפלגה שנמצאת היום בקואליציה? והשאלה שלי אליך היא האם אתה חושב שלא תמצא מתאם חזק בין התשובות לשתי השאלות האלה. אני בטוח שמתאם כזה יימצא, וגם (כמעט) בטוח שבין השופטים הוא יהיה פחות חזק באופן משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלשופט יש יתרון על מושבע בשאלות בתחום האפור (האתי). הניחוש שלי הוא שדווקא ההטיה של השופטים תהיה משמעותית יותר. גם בגלל זה, וגם בגלל שלמושבע משפט זה דבר שלא קורה כל יום, האחריות היא די גדולה ולכן אני מניח שתשומת הלב שלו תהיה יותר גדולה מאדם אקראי ברחוב או משופט שעושה את זה כל יום (וגם מודע לעובדה שההחלטה שלו תשליך על עתיד הקריירה שלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שנישאר חלוקים לפחות עד שמישהו יטרח לבדוק את זה. אפרופו "עד שמישהו יטרח לבדוק את זה", שאלה לקהל: במדגם אקראי של נהגים שיש להם רשיון נהיגה במשך עשר שנים לפחות, איזה אחוז, לדעתכם, היה עובר את מבחן התיאוריה? הניחוש שלי: פחות מ 50%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה היו עוברים את הבחינה המעשית? (הניחוש שלי, בשניהם, משמעותית פחות מחצי, כולל נהגים מקצועיים. הניחוש שלי הוא גם שמורי נהיגה ובוחנים היו עוברים את הבחינה המעשית באחוזים גבוהים יותר, אבל לא הרבה יותר משני שליש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנסעתי ללימודים בארה"ב הייתי צריך להוציא רישיון נהיגה קליפורני מקומי. הייתי בטוח שאעבור בלי בעיה את התיאוריה, אז הסתפקתי בלקרוא ברפרוף את החוברת הרלוונטית בזמן שעמדתי בתור לבחינה במשרד הרישוי. אחד הנושאים בחוברת היה אחוז האלכוהול המקסימלי המותר בדם בזמן נהיגה, ודילגתי עליו מתוך מחשבה בסגנון "בטוח לא יופיע במבחן - הרי נהג לא יודע את רמת האלכוהול המדויקת שלו כשהוא נכנס לאוטו; מה שרלוונטי זה כמה כוסות שתית". כמובן שהשאלה הראשונה במבחן היתה על אחוז האלכוהול המותר בדם, והיו עוד כמה שאלות שטעיתי בהן מסיבות דומות, כך שהקריירה האקדמית שלי בחו"ל התחילה בכישלון בתיאוריה :). למבחן החוזר למדתי כמו שצריך - פחות משעה של קריאה, אפשר לחשוב - ועברתי בציון מושלם אאז"נ. כמעט עשרים שנה לאחר מכן הייתי צריך להוציא רשיון נהיגה במסצ'וסטס. למוד ניסיון, הדבר הראשון שבדקתי בחומר הלימוד לתיאוריה היה מה אחוז האלכוהול המותר בדם במדינה (והתפלאתי לגלות שהוא שונה מזה שבקליפורניה). שוב למדתי כמו שצריך, ושוב עברתי בציון מושלם אאז"נ. מסתבר שלא מעט נהגים ישראלים, כולל נהגים מנוסים מאד, נכשלים במבחן הנהיגה המעשי במסצ'וסטס בגלל שהוא כולל דרישות חנייה מסוימות מאד. בקליפורניה הכרתי ישראלית שנכשלה במבחן המעשי, כשגילתה לתדהמתה באמצע הטסט שכשיש לך אור ירוק בפנייה שמאלה, עדיין ייתכן שמגיעות ממול מכוניות שנוסעות ישר, וצריך לתת להן זכות קדימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הפניה שמאלה בקליפורניה זה קטע. שיקול דעת לנהג. מי היה מאמין במאה ה 21? חשבתי שיבטלו את זה בשביל המכוניות האוטונומיות. איפשהו ראיתי שהן מעדיפות1 לעשות שלוש פעמים ימינה במקום. זכורים לי גם מקליפורניה הצמתים של רחובות לא ראשיים בעיר הקטנה שלכולם יש תמרור עצור והם נכנסים אחד אחד עם כיוון השעון. _____ 1 נו, בטח השמאלה לא עבד טוב אז אמרו - למה להסתבך, והכניסו אוברייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זכורים לי גם מקליפורניה הצמתים של רחובות לא ראשיים בעיר הקטנה שלכולם יש תמרור עצור והם נכנסים אחד אחד עם כיוון השעון. כן, זה נקרא four-way stop, ויש צמתים כאלה לא רק בערים קטנות. מסוג הדברים שלעולם לא יעבדו בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לפי FIFO, לא כיוון השעון (לפחות בפרקטיקה. אני עכשיו בקליפורניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שזכור לי מקליפורניה - ולדעתי נחוץ מאד בארץ - זה שמי שנכנס לצומת לא פנויה וחוסם אותה אחרי שהרמזור מתחלף, מקבל קנס ממש גבוה. 500 או 1000 דולר כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק בקליפורניה, גם בניו-ג'רזי, והיא ברת מזל שנכשלה על זה במבחן ולא בהתנגשות חזיתית עם הרכבים שנוסעים מולה בירוק כשהיא פונה לה בשלווה שמאלה. אני זוכר מנסיון כמה זה מבלבל ומסוכן לפני שמתרגלים לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט נפגעתי באשמתי בפניה כזאת. הרשיון הישראלי מאפשר לנהוג בניו ג'רזי עד חצי שנה מכניסה למדינה בלי להוציא רשיון מקומי1, ולמרות שחיפשתי באינטרנט דגשים לנהגים ישראלים בארה"ב לפני עדיין עשיתי את הטעות הזאת. מאז יש לי שיר קטן שאני מדקלם בראש בכל פניה שמאלה. למקרים שנהיגה שלא לפי החוק או הנוהג בעיקר מסכנת את העצבים של הנהגים האחרים (כמו לא לנצל פניה ימינה ברמזור אדום, או לא להתקדם מראש למרכז צומת בפניה שמאלה אל מול תנועה) אני עובד בלי שירים ובלי עקביות. אם עוצרים לחשוב על כמה נהיגה היא מסוכנת וכמה מעט מהסיכונים תהליך הרישוי והפיקוח מונע, ביחס נגיד להפעלת מנוף או שרברבות, זה די מבהיל. זה מזכיר את ההקלות שאלכוהול ותוספי תזונה מקבלים בתחום הסמים, התרופות והמזון, רק כי התעוררנו לרגולציה עליהם מאוחר מדי. --- 1. מאז הוצאתי, התיאור של יובל חל גם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפויה לך אכזבה הן בגזרת הנעימה והן במילים (In the US, green, doesn't mean go). לא נעים לי לאכזב ככה, אז בתור פיצוי אציע את השיר מהמורה (הנהדר1) בתיכון שמשרת אותי עד היום:הוי נגזרת של מונה, מכפילים במכנה. מחסרים אותו מונה, כפול נגזרת מכנה. ומחלקים! במכנה בריבוע. הדקלום פה. מפחד במה1 העברתי את זה דרך שירות AI לשירה, והנה קיבלת באותו מחיר גם שיר וגם מבטא של המודל בעברית (ברוקלין?). ---- 1. והנה, אני תפסתי מעצמי מורה די טוב, ורק עכשיו שמתי לב כמה המורים האלו היו מוכנים לעשות מעצמם צחוק בשבילנו, כמה טוב זה עבד, וכמה קשה לי לדמיין את עצמי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. המילים של שיר הרמזור אכן, אפעס, לא מרטיטות לב, ולא ברור לי מה אמורה להיות המגינה. שוין :) מה כוונתך ב"שירות AI"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השירות הזה, שנועד להמיר קרקורי צפרדע לשירות ברבור. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |