בתשובה להאלמון האיילי, 03/10/24 9:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל הנהגת ''הימין המתון'' ו''המרכז הקיצוני'' בישראל עסוקה בלשקר לציבור הבוחרים שלה הרבה לפני נתניהו. מי מהם שמחליט להפסיק לשקר מאבד את תמיכת הציבור. במצב הזה, לא ברור לי איזה נזק נמתניהו גרם. אם היה היה מפסיק לשקר הוא היה מאבד את התמיכה הציבורית ומוחלף על ידי שקרן אחר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שכל מנהיגי הליכוד שיקרו לציבור הבוחרים, או שקודם הליכוד הייתה מפלגת מרכז או ימין קיצוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הפוליטיקאים בעולם משקרים לציבור הבוחרים שלהם. הליכוד מאז שמיר (''בשביל ארץ ישראל מותר לשקר'') הפך את זה לאומנות. כל הפוליטיקאים האינטליגנטים בליכוד הבינו את זה בזמן אמת, חלקם (אולמרט, ליבנת, שרון) בחרו לשקר וחלקם (מרידור, מילא, שטרית) בחרו לוותר על הכח. אני לא רואה אופציה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש שקרן ויש שקרן. ב. יש עוד כמה תכונות גרועות בנתניהו,לא פחות משקרנותו, שמנהיג אחר יכול לשפר. אפילו בקלות. וראה זה פלא - היו לנו עוד ראשי ממשלה בהיסטוריה, רובם הרבה פחות כושלים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו (ויש) לנתניהו שתי אפשרויות: להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל ולאבד את השלטון לטובת ראש ממשלה שיזיק לישראל או להיות ראש ממשלה שמזיק לישראל ולשמור על השלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים התאוריה הזאת נשמעת כמו סיסמאות ריקות מתוכן. אתה יכול להסביר איך 2 האפשרויות באות לביטוי במציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אולמרט, ברק ופרס ניסו להועיל למדינת ישראל ואיבדו את השלטון. נתניהו ראה ולמד. הוא לא יחזור על הטעות הזאת ואם הוא היה חוזר עליה אז בנט או ליברמן היו עושים לו את מה שהוא עשה לאולמרט ולפרס ומה ששרון עשה לברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין אותך. אני רואה כמה בעיות בתאוריה. קודם כל, כל ראשי הממשלה שהגדרת שניסו להועיל, לא נראה שהצליחו כל כך.. ברק - האינתיפאדה השנייה . אולמרט - לבנון השנייה. פרס - תקופה של פיגועים ברמה חסרת תקדים. מעבר לזה, אם היית אומר שנתניהו היה פופוליסט במערכות הבחירות הייתי מסכים איתך, אבל לומר שהוא לא ניסה להועיל.. מה זה אומר? בדרך כלל כשפורטים את ההנחות הללו לפרטים יוצא שאין להן בסיס. איך בדיוק נתניהו לא ניסה להועיל? יש לך סיטואציה שבה הוא ידע שהוא יכול לעזור לשפר את הבטחון ושהוא עשה ההפך מתוך כוונה להיבחר שוב? הטיעון שלך לכל היותר נסיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעיתי בניסוח. במקום ״להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל...״ הייתי צריך לכתוב ״לנסות להיות ראש ממשלה שמועיל לישראל...״ שלושתם ניסו להועיל למדינה, שלושתם איבדו את השלטון לפני שהיתה להם הזדמנות להצליח. ״ איך בדיוק נתניהו לא ניסה להועיל?״ זה לא שהוא ״לא ניסה להועיל״ בשביל זה יש את בנט, הוא ניסה והצליח להזיק. מאז הסכם השלום עם מצרים יש לישראל בעיה אחת מאסיבית (והרבה בעיות קטנות, כמו כל המדינות) - הכיבוש. בהקשר הזה ראשי ממשלה בישראל מתחלקים לשלוש קטגוריות, אלה שניסו להתמודד עם הבעיה ואיבדו את השלטון (רבין, פרס, ברק ואולמרט), אלה שניסו להעמיק את הבעיה והצליחו לשמור על השלטון (שמיר, שרון, נתניהו) ואלה שניסו להעמיד פנים כאילו הבעיה לא קיימת ואיבדו את השלטון (בנט ולפיד). החיים הם לכל היותר נסיבתיים. יש לך דרך אחרת להעלות טיעונים בנוגע למציאות מעבר לנסיבות? אתה מחפש הוכחות מתמטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל חשוב לי להבין אותך, אתה בעצם אומר שהכיבוש הוא הבעיה העיקרית במדינה וראש ממשלה שלא מנסה להפסיק את הכיבוש לא מנסה להועיל למדינה מבחינתך. זה מדויק? תדייק אותי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה נשמע אחרת לגמרי. נתחיל בזה שיהיו אנשים שיאמרו בדיוק הפוך ממך, שמי שמנסה להחזיר שטחים פוגע במדינה ובבטחון, את זה אתה בטח יודע.. העניין הוא שאם אתה לא מביא הוכחות הטיעון שלך מהווה אמונה דתית או שאתה חלק מכת תלוי כמה אנשים ילכו איתך. ++החיים הם לכל היותר נסיבתיים. יש לך דרך אחרת להעלות טיעונים בנוגע למציאות מעבר לנסיבות? אתה מחפש הוכחות מתמטיות? ++ ממש לא נכון. החיים מורכבים מסיבות תוצאות והוכחות . לא רק מתמטיות. כל מערכת המשפט מבוססת על הוכחות לא מתמטיות. ובדיון הזה יש מקום לאתיקה. בקצרה ההתייחסות שלי בשני אספקטים רלוונטיים לתאוריה שלך לגבי הכיבוש. לא רק דעה כללית, אלא שיפוט מוסרי וראיות. הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו. האם ההנחה תופסת גם לגבי עם שמעוניין לרצוח חלק מהעם שלי או לשלול את הזכות הזאת של העם שלי? לדעתי לא. כך שזכות מוסרית יש לנו להחזיק בשטחים. וראיה למשמעות הבטחונית והתועלת למדינה בהחזרת שטחים לעם שרוצה לפגוע בך- הכי פשוט ,ברק החזיר את דרום לבנון ויצא מרצועת הביטחון והמצב הבטחוני לא רק שלא השתפר אלא הורע מאוד . כמובן שיש שיקולים שונים ודעות שונות בנושא אבל ככה נכון לקיים דיון מועיל מסוג כזה. לא פנאטיות של ביבי שקרן רוצה לפגוע במדינה על ידי המשך הכיבוש ולכן הוא נבחר כל פעם מחדש.. אני בטוח שהדעה שלך יותר מורכבת מזה ויש לך אולי מה שאתה חושב שהן הוכחות לעניין.. ואולי לא. אבל ככה זה נשמע . ואם תחפש עוד הוכחות ותמצא משהו אחר ממה שחשבת אתה תמיד יכול לשנות את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נתחיל בזה שיהיו אנשים שיאמרו בדיוק הפוך ממך...״ אתה צוחק? אז מה, אם יש לי דעה ויש אנשים עם דעה אחרת אז אני לא צריך להגיד את דעתי?! אתה מכיל את הכלל הזה גם על עצמך? לא כותב שום דבר שלא מקובל על כל בני האדם? ״העניין הוא שאם אתה לא מביא הוכחות...״ הוכחות יש רק במתמטיקה ולוגיקה, מה שאתה מחפש זה נימוקים. ״... הטיעון שלך מהווה אמונה דתית או שאתה חלק מכת תלוי כמה אנשים ילכו איתך.״ אני אהיה עדין - בולשיט. פשוט בולשיט. זה שאני לא מנמק לא אומר שאין לי נימוקים אלא (במקרה הזה) שאני חושב שהנימוקים ברורים מעליו ומוכרים לכל מי אדם בוגר שמצליח לקרוא באייל. ״הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו...״ בעיני זאת הנחת בסיס מגוחכת (שמן הסתם הונחה רק על ידי להגיע למסקנה). ״לא פנאטיות של ביבי שקרן רוצה לפגוע במדינה על ידי המשך הכיבוש ולכן הוא נבחר כל פעם מחדש.״ - אבל, זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שנתניהו הוא פוליטיקאי שרוצה להמשיך לשלוט. כל השאר הן מסקנות שלך (לא ברור לי על מה). ״... אבל ככה זה נשמע...״ כן, למי שלא קורא את מה שאני כותב וקופץ למסקנות על סמך קריאה של חצי משפטי והרבה הנחות יסוד, אין לי ספק שככה אני נשמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אתה צוחק? אז מה, אם יש לי דעה ויש אנשים עם דעה אחרת אז אני לא צריך להגיד את דעתי?! ++ אף אחד לא אמר לך לא להגיד את דעתך, אבל כשאתה אומר את דעתך בלי לנמק אני פשוט רואה לנכון לציין את הדעה ההפוכה. אני פשוט מכבד את רמת העומק של הטיעון שלך לפני שאני מבקש הסברים לאקסיומה שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן . שלא יהיה ספק אני לא מתכוון להגחיך את הטיעון שלך, פשוט באמת לפעמים צריך לציין את הדעה ההפוכה. ++הוכחות יש רק במתמטיקה ולוגיקה, מה שאתה מחפש זה נימוקים..++ לא נכון. הוֹכָחָה הרחב 1. מתן ראיות וסימוכין לטענה ++זה שאני לא מנמק לא אומר שאין לי נימוקים..++ זאת אופציה שנתתי לך והתעלמת ממנה, רשמתי: "אני בטוח שהדעה שלך יותר מורכבת מזה ויש לך אולי מה שאתה חושב שהן הוכחות לעניין.. ואולי לא." ++הנחת הבסיס היא שכל עם זכאי לביטוי עצמי ולחופש לנהל את עצמו בעצמו...״ בעיני זאת הנחת בסיס מגוחכת (שמן הסתם הונחה רק על ידי להגיע למסקנה).++ אז לא, אני באמת מאמין בזה. ואם אתה לא אז סבבה, אפשר לא להסכים על זה זה לא משנה שום דבר משמעותי בשלב הזה. ++זה ממש לא מה שכתבתי. מה שכתבתי הוא שנתניהו הוא פוליטיקאי שרוצה להמשיך לשלוט..++ צודק. חשוב לי שתדע שלא מדובר פה בטעות של הסקת מסקנות על פי משהו שקראתי ממך. פשוט אני רגיל לכל כך הרבה שיט מהרבה אחרים פה שבילבלתי תגובות אחרות עם תגובות שלך. טעות שלי. אם תקבל את התנצלותי בנוגע לחלק האחרון אשמח לדון בנימוקים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר לי לכתוב את דעתי? תודה. "אני פשוט מכבד את רמת העומק של הטיעון שלך לפני שאני מבקש הסברים לאקסיומה שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן" אתה לא צריך לחפש עומק בכל בדיחה, אבל במקרה הזה, זה לא ש"שכיבוש זה רע וראש הממשלה שקרן" אלא שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו. נראה לי שאתה מתבלבל בין הוכחה לנימוק. אחרי הוכחה אין טעם להתדיין. אם אני יוכיח לך שסכום הצלעות במשולש הוא חצי פאי, אז זה סכום הצלעות במשולש. נקודה. אני לא מכיר הוכחות לדעות, ובוודאי שאין לי כונה לספק כזאת לדעתי. מתן ראיות, תימוכין, הסברים - כל אלא הם נימוקים. באיזה נימוקים אתה רוצה לדון. אני לא מבין מה לא ברור. אתה רוצה שאני אתן לך נימוקים למה הכיבוש הוא מזיק? למה ראש הממשלה רוצה להמשיך לשלוט? למה אם ראש הממשלה ינסה לסיים את הכיבוש הוא יאבד את שלטונו? למה אני משוכנע שהוא יודע את כל זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אז מותר לי לכתוב את דעתי? תודה++ עכשיו אתה כבר מגזים. כבר אמרת את זה פעם אחת בלי סיבה, פעם שניה זה כבר פולני מצידך. ++שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו..++ תנסה להוכיח את זה. ++לי שאתה מתבלבל בין הוכחה לנימוק. אחרי הוכחה אין טעם להתדיין..++ אני לא מדבר על הוכחה מתמטית, ציטטתי לך ממילון את ההגדרה של הוכחה במובן הלא מתמטי. למילים יש משמעויות שונות בתחומים שונים.. זה אומר שאתה יכול לנסות להוכיח משהו ואני יכול לא להסכים עם זה. עכשיו בשביל דיון מעניין תנסה להוכיח את הטענה שלך מלמעלה. זה יהיה נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על איזה מילון אתה מדבר, אבל יש הבדל בין הוכחות לנימוקים. אני יכול לנמק את דעתי (אם אתה חושב שהיא לא מנומקת), אני יכול להסביר את דעתי (אם אתה חושב שהיא לא מובנת), אני יכול לפרט את דעתי (אם אתה חושב שהיא קצרה מידי), אני יכול לנסות ולשכנע שדעתי נכונה (תיאורתית, מעשית אני יודע שאין לי סיכוי ואין לי כוונה לנסות לעשות גם את זה)... להוכיח, אני פשוט לא יכול. לא כל כך ברור לי מה מהדברים האלה אתה רוצה שאני אעשה, ולא ברור לי עם איזה טענה מארבעת הטענות שלי אתה רוצה שאעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++שהכיבוש (בה' הידיעה) מזיק וראש הממשלה רוצה לשלוט ומבין גם את זה שהכיבוש מזיק וגם את זה שהמשך הכיבוש הוא תנאי הכרחי להמשך שלטונו..++ טענות: למה הכיבוש מזיק? ביבי מבין את זה שהכיבוש מזיק . בגלל שביבי רוצה להמשיך לשלוט, פועל להמשך הכיבוש או לא פועל לסיומו. בשביל לשכנע אותי צריך להשתמש בעובדות והגיון, טענות כלליות שלא מגובות בעובדות והגיון זה יכול להיות נימוק מבחינתך , בשבילי זה לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני יודע שאין לי סיכוי לשכנע אותך והתכוונתי לזה. הגיון ועובדות לא גורמים לאנשים חכמים להשתכנע לשנות את דעתם אחרי שהם גיבשו אותה בעוצמה חזקה מספיק. כאמור, אני יכול לנסות ולהסביר, אבל בשביל זה אתה צריך לנסות ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלך ולנסות לגשת מתוך הבנה שאין כאן נסיון לשכנע. מוכן? נגיד שכן (בהנחה שלא, אפשר לסיים את הדיון), נתחיל מהטענה הראשונה - "הכיבוש מזיק לישראל" בשביל להגדיר "מזיק" צריך להגדיר פונקצציית תועלת. אפשר להגדיר פונקציות תועלת שונות, הפונקציה שאני רוצה לבחור היא איכות חייהם של אזרחי המדינה. ונפרט - "איכות חיים" כוללת רווחה כלכלית, בטחון אישי (לא "תחשות ביטחון"), חרויות בסיסיות (חיוביות ושליליות), זכויות טבעיות, בריאות, ואושר. "אזרחי המדינה" לא מדבר על ממוצע של אזרחי המדינה (ז"א, אם מדובר על רווחה כלכלית, לא מדובר על שכבה דקה של מליארדרים ושכבה ענקים של עבדים דה פקטו), לא מדבר על תת קבוצה של אזרחי המדינה ("יהודים", "דתיים", "חרדים", "אשכנזים", "חסידי בלעז" או כל תת קבוצה אחרת) אלא על האזרחים ככלל (ז"א, כמה שהפונקציה חלה על יותר אזרחים ככה היא מועילה יותר). לצורך המשך הדיון חשוב לציין מה פונקציית התועלת לא כוללת, היא לא כוללת את "שטח המדינה", לא את "עוצמת המדינה", לא את "תחושת הביטחון", לא את ה"ההרתעה של המדינה", לא את "מספר האזרחים", לא את "מספר התושבים שאינם אזרחים", לא את "כמה המדינה יהודית", לא את "כמה המדינה ציונית", לא את "כמה המדינה לאומית", לא את "בכמה מדליות זהב נציגי המדינה זוכים", לא את "כמה אלוהים מרוצה מהמדינה" ואפילו לא את "כמה חמץ נאכל במדינה במהלך הפסח". האם ההגדרה הזאת מובנת? האם, בהנתן ההגדרה הזאת, שאר הטיעונים שלי מובנים וברור לך איך הם נובעים ממנה או שצריך להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחלק הראשון של השכנוע, אני מבין למה אתה מתכוון אבל נראה לי שגם אם אנשים כמעט אף פעם לא יסכימו איתך בזמן אמת, אם הטענות שלך חזקות מספיק עבור הערכים וההגיון שלהם בסופו של דבר הם לא ישכחו אותם, זה יחלחל להם ואולי הם כן ישנו את דעתם בסופו של דבר. ++בשביל זה אתה צריך לנסות ולהוריד את ההגנות הטבעיות שלך ולנסות לגשת מתוך הבנה שאין כאן נסיון לשכנע. מוכן?++ כמובן, אני מכוון לזה תמיד. רק דבר אחד חשוב, אני מצפה ממך לאותו הדבר. אהבתי את הגישה של להתחיל מפונקצית תועלת.. במאמר מוסגר אני רק מציין שמודל האזרחות במדינת ישראל כמו שהוא היום לא מקובל עלי ולדעתי מהווה חלק משמעותי מהבעיה, ועדיין, לצורך הרלוונטיות לחיים במדינה הזאת כיום, פונקציית התועלת שתארת יכולה להיות מקובלת עלי. אבל, צריך לברר סתירה בדברים שלך, לפחות ממה שאני מזהה כרגע. אתה טוען שהפונקציה לא כוללת למשל את עוצמת המדינה, כמה המדינה יהודית, שטח המדינה.. העניין שלכל אלו השפעה על מאפיינים אחרים של פונקציית התועלת שלך אז הם צריכים להיות חלק ממנה כנגזרת שלהם. לדוגמא, בטחון אישי מושפע מעצמת המדינה, חרויות אישיות ורווחה כלכלית משטחה, אושר תלוי בזכות הבסיסית של האדם לחופש דת, רוב אזרחי המדינה יהודים ואם המדינה יהודית זה יעלה את אושרם. פונקציית התועלת שלך צריכה לכלול גם ערכים ויכולות כדי להיות רלוונטית באמת לכל האזרחים,וכמובן היכולת המרכזית של שמירה על זכויות המיעוט, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שדואגת לרוב האזרחים תוך רמיסה של המיעוט שבה. זאת בעצם המשמעות של מדינה דמוקרטית. ולכן , הכוונה שלך סבבה והכל, אבל נראה לי שפונקציית התועלת הנכונה תהיה חוזק ויציבות המדינה, כל מה שרצית גם ככה נכלל במדינה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר לחלק את הביקורת שלך על הפונקציה שלי לשני חלקים: 1. הפונקציה לא כוללת מאפיינים שמשפיעים על האפיינים של הפונקציה. זה בכוונה. אני מנסה להבדיל בין מטרה לאמצעים. ז"א, המטרה היא (למשל) להשיג רווחה כלכלית, יכול להיות שגודל השטח הוא אמצעי להשיג את המטרה הזאת, אבל, בגלל שהוא לא חלק מפונקציית התועלת שלנו, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לשקול אמצעים אחרים. להבדיל, בגלל שרווחה כלכלית היא חלק מהפונקציה, גם אם יש אמצעים אחרים להשיג שטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו (בהנחה שנקבל את הפונקציה הזאת) לוותר על הרווחה הכלכלית. 2. הפונקציה לא כוללת ערכים. כן, גם זה בכוונה. הייתי יכול להגיד שהכיבוש הוא רע (ואגב, אני באמת חושב שהוא רע), אבל במקום זה בחרתי להגיד שהכיבוש מזיק. ההבדל הזה חשוב לצורך המשך הדיון (כזכור, אני מנסה להוכיח שנתניהו בוחר להזיק בכוונה). כמובן שאישית, אני הייתי רוצה להאמין שהייתי הופך את ערפי לאומלאס1, אבל לצורך הדיון לא נראה לי שזה משנה. אני טוען יותר מזה, לא רק שהוא רע לדעתי, אלא שהוא גם מזיק (וזה קצת פחות סובייקטיבי), ולא רק שהוא מזיק, אלא שכל הפוליטיקאים הבכירים השפויים יודעים שהוא מזיק (גם אם חלקם לא חושבים שהוא רע או חושבים שהוא רע הכרחי). השלבים הבאים בטיעון שלי כבר ברורים או שיש צורך להמשיך? 1 ההופכים את עורפם לאומלאס [ויקיפדיה] יכול להיות שאני הראשון שמזכיר את זה באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - יגידו זקני השבט אם זה הראשון, אבל חן חן על האזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מקדם אותנו.. ++נראה לי שאפשר לחלק את הביקורת שלך על הפונקציה שלי לשני חלקים: 1. הפונקציה לא כוללת מאפיינים שמשפיעים על האפיינים של הפונקציה. זה בכוונה. אני מנסה להבדיל בין מטרה לאמצעים..++ לא. הבעיה היא לא בהפרדת המטרה מהאמצעים אלא בשלילת אמצעים מסוימים ואחרים לא. רשמת בפירוש שהיא לא כוללת אמצעים כמו שטח המדינה למשל. לפי זה אתה יכול לוותר על כל השטחים חוץ מפתח תקווה, אין אדם הגיוני שיקבל את זה. במידה ותקבל שכל האמצעים לגיטימיים להשגת המטרה הפונקציה שלך תוכל להיות רלוונטית. ++להבדיל, בגלל שרווחה כלכלית היא חלק מהפונקציה, גם אם יש אמצעים אחרים להשיג שטח אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו (בהנחה שנקבל את הפונקציה הזאת) לוותר על הרווחה הכלכלית.++ אתה בעצם מתעדף רווחה כלכלית על פני כל אספקט אחר? לא. אני לא רואה סיבה לקבל את זה. לדוגמא המלחמה מאוד מזיקה כלכלית אבל לפעמים היא הדבר הנכון. ++הפונקציה לא כוללת ערכים. כן, גם זה בכוונה..++ אתה בעצם לא התייחסת לטענה שלי, ערכים הם אמצעי לרווחת האדם. אין לי בעיה שתתעלם מהם בהגדרת הפונקציה ותתיחס רק למטרות, אבל אתה לא יכול לדעתי לשלול אותם כמו ששללת יהדות ולצפות שבאמת תהיה תועלת . ++כמובן שאישית, אני הייתי רוצה להאמין שהייתי הופך את ערפי לאומלאס1, אבל לצורך הדיון לא נראה לי שזה משנה..++ קודם כל, אחלה. טוב להכיר. מעבר לזה, זכויות המיעוט זה מאוד משנה ואם אתה מגדיר פונקציה חדשה אתה חייב לכלול את זה כדי שאני אהיה שותףלמטרה שלך. אז אני עדיין חושב שחוזק ויציבות המדינה היא פונקציית תועלת טובה יותר.. גם אם יותר תמציתית ופחות מעניינת 😉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שולל אף אמצעי, פשוט לא שם אותו בפונקציית התועלת. עם האמצעי הזה יועיל לפונקציית התועלת נשתמש בו, או הוא יזיק, לא נשתמש בו. "לפי זה אתה יכול לוותר על כל השטחים חוץ מפתח תקווה, אין אדם הגיוני שיקבל את זה." בהנחה ששאר המאפיינים של פוקצית התועלת יתקיימו, אני לא מבין איך אדם הגיוני לא יקבל את זה (או, אם נלך במורד המדרון החלקלק, אני לא מבין איך אדם יכול להסתכל על רוסיה ולוקסנבורג ולא להגיע למסקנה חד משמעית). אבל, כאמור, לצורך העניין זה לא משנה. אתה לא צריך לקבל את פוקציית התועלת שהגדרתי כ"נכונה", זאת רק דעה וכל אחד יכול להגדיר פונקציות אחרות. אתה צריך לקבל אותה כ"לגיטימית" - ז"א שהיא לא סותרת את עצמה, שאנשים יכולים לבחור בה, ושאם נקבל אותה נוכל להמשיך בדיון. "אתה בעצם מתעדף רווחה כלכלית על פני כל אספקט אחר?" לא, אני מתעדף את כל האספקטים שבחרתי (רווחה כלכלית, בטחון אישי (לא "תחשות ביטחון"), חרויות בסיסיות (חיוביות ושליליות), זכויות טבעיות, בריאות, ואושר) על אספקטים אחרים. אם מלחמה לא מקדמת את אף אחד מהנקודות שנבחרו לפונקציית התועלת היא, בהגדרה, מזיקה. כאמור, היא יכולה להיות טובה או רעה, זה דיון אחר, היא יכולה להועיל לפונקציות תועלת אחרות, אבל גם זה דיון אחר. בלי להסכים על פוקציית תועלת אין מה לדבר על נזק (ז"א, אתה לא צריך להסכים איתי שהפונקצייה שבחרתי היא הפונקציה הראויה לדעתך, אתה צריך להסכים איתי שזאת הפוקצייה שבה נשתמש במהלך הדיון בשביל להראות שהכיבוש מזיק לפי הפונקצייה הזאת). ערכים הם לא אמצעי לרווחת האדם. אנחנו נמנעים מלרצוח לא בגלל שזה מועיל לנו במשהו אלא בגלל שחיי אדם הם ערך (טוב, לפחות אני). ערך הוא במפורש ההפך מאמצעי. "אבל אתה לא יכול לדעתי לשלול אותם כמו ששללת יהדות ולצפות שבאמת תהיה תועלת" עובדה שעשיתי את זה, למה אתה חושב שאני לא יכול? "זכויות המיעוט זה מאוד משנה..." כן, אני חושב שברגע שכללתי את חירויות הבסיסיות והבהרתי שאני לא מסתפק בממוצעים כללתי למעשה את זכויות המיעוט רק שבמקום להגדיר את זה כערך אבסטרקטי הגדרתי את זה במשהו מדיד (יחסית). "... כדי שאני אהיה שותף למטרה שלך." אני רוצה להזכיר לך את המסגרת, אני לא רוצה שתהיה שותף למטרה שלי, זה מראש מעבר לכוחותי, אני רוצה שתבין את דרך המדידה שלי. "חוזק ויציבות המדינה" זה בהחלט יותר תמציתי אבל חסר ערך לחלוטין מבחינתי. בבחירה בין מדינה לא יציבה ולא חזקה כמו, נגיד, בלגיה, למדינה חזקה ויציבה כמו, נגיד, סין, אני אבחר באופציה הראשונה בלי לחשוב יותר מידי (למעשה, לדעתי, יציבות וחוזק הם החסרונות של סין). שוב, אתה לא חייב לקבל את זה כנכון, רק להבין. אני שואל שוב, בהנתן פוקציית התועלת הזאת, ברור לך למה הכיבוש מזיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אנחנו כן מתקדמים. ++אני לא שולל אף אמצעי, פשוט לא שם אותו בפונקציית התועלת. עם האמצעי הזה יועיל לפונקציית התועלת נשתמש בו, או הוא יזיק, לא נשתמש בו++ זה מעולה ובעצם פותר את הבעיה העיקרית שלי. ++אני מתעדף את כל האספקטים שבחרתי..++ אני לא רואה בעיה משמעותית בזה, ההגדרה שלך עדיין מספיק כוללנית כדי להיות נכונה. ++אבל אתה לא יכול לדעתי לשלול אותם כמו ששללת יהדות ולצפות שבאמת תהיה תועלת" עובדה שעשיתי את זה, למה אתה חושב שאני לא יכול?++ ו ++אני לא רוצה שתהיה שותף למטרה שלי, זה מראש מעבר לכוחותי..++ אלו הולכים ביחד, צריך שתבין שמבחינתי הלגיטימיות היא בהקשר של המטרה שאני רוצה להשיג בשביל המדינה. אם אני מוציא מהמשוואה מטרה משותפת ומה שטוב בעיני למדינה, הטענות שלך לגיטימיות כמו מרק עוף. כלומר שאין לי עניין מיוחד בהן. ההשפעה של תפיסת העולם על הבנת המציאות שלנו רלוונטית. שום דבר אחר. ולנושא הערכים, לא לרצוח זה לא ערך בפני עצמו, זה להתנגד לערך של לרצוח. לעזור לזולת זה ערך בפני עצמו, אתה יכול לטעון שהוא לא משפיע על חרויות היסוד של האזרחים אבל לדעתי הוא כן,כשאתה עוזר לאחר יותר טוב לך ואתה מאושר יותר. וכמוהו עוד ערכים. ולכן ייכלל בפונקציה שלך אם יהיה רלוונטי. ++זכויות המיעוט זה מאוד משנה..." כן, אני חושב שברגע שכללתי את חירויות הבסיסיות והבהרתי שאני לא מסתפק בממוצעים כללתי למעשה את זכויות המיעוט..++ לא מדויק. ברגע שכללת חרויות בסיסיות והבהרת שאתה לא שולל אמצעים שלא ציינת בפירוש בפונקציה אני כבר יכול להכניס את זכויות המיעוט למשוואה במידת הצורך. אז אנחנו בסדר. ++חוזק ויציבות המדינה" זה בהחלט יותר תמציתי אבל חסר ערך לחלוטין מבחינתי. בבחירה בין מדינה לא יציבה ולא חזקה כמו, נגיד, בלגיה,..++ אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש, לא של בלגיה באפריקה אלא שליטה בשטחים על ידי ישראל כשהפונקציה שלך כוללת את אזרחי ישראל ולא סין. ואני לא רואה הבדל משמעותי כרגע בין זה לפונקציה שלך. ++אני שואל שוב, בהנתן פוקציית התועלת הזאת, ברור לך למה הכיבוש מזיק?++ לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו הולכים ביחד אבל חשוב שתזכור את המסגרת. אני לא מנסה לשכנע אותך אלא להסביר לך. בסוף, במקרה הטוב, תגיד: ״אני מבין״, אין מצב שתגיד: ״אני מסכים״ (ז״א, אולי תגיד: ״אני מסכים שהדעה שלך הגיונית תחת הנחות היסוד שלך״). לכן, השאלה אם פונקציית התועלת שלי טובה בעינך היא חסרת משמעות. השאלה המעניינת היא אם היא מובנת בעינך (ז״א, היא לא סותרת את עצמה, אתה מבין איך אפשר להשתמש בה ואתה מסכים שאין סיבה שאדם סביר לא יבחר בה). אם לא מעניין אותך להמשיך בדיון על עמדות ששונות משלך וכל מה שאתה מחפש זה להגיע להסכמה, אני לא חושב שיש לי מה להציע לך. זה גדול עלי בכמה סדרי גודל. בנוסף, אם אתה באמת מעוניין להמשיך, אתה חייב להרשות לי לכלול דוגמאות ממדינות אחרות ומההיסטוריה. בלי זה אין לי כלום. אם אתה מאמין שאין לנו יכולת להסיק מסקנות ממדינות אחרות אז אני לא יודע איך לנמק את העמדות שלי. ולבסוף, מרק עוף זה דבר נהדר. אם באמת אין לך עניין בו אני מרגיש צורך לשאול אם איבדת עניין בחיים? אז, במידה ואתה רוצה להמשיך, נתחיל מהנזק. הגדרנו פונקציית תועלת שכוללת 6 אלמנטים: (1)רווחה כלכלית, (2)בטחון אישי, (3)חרויות בסיסיות, (4)זכויות טבעיות, (5)בריאות, ו(6)אושר. יש אחד מהם (אם כן, מי) שלא ברור לך שהפסקת הכיבוש תועיל לו והמשך הכיבוש יזיק לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי כדאי שפונקציית התועלת שלך תכלול גם ''קיום'' בתור פרמטר בעל חשיבות מסוימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום של האזרחים מוכל בזכויות טבעיות - שמן הסתם כולל גם את הזכות לחיים. קיום של מדינה הוא, בעיני, אמצעי ולא מטרה (בגלל חוסר הדמיון שלי, אני לא מצליח לחשוב על דרך לממש את המטרה ללא קיום של מדינה, אבל זה לא הופך את הקיום של המדינה למטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טופל. קיום הוא אחד מהאמצעים הנחוצים לכל אחד מהפרמטרים בפונקציה 😉 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסותי: ++במקרה הטוב, תגיד: ״אני מבין״, אין מצב שתגיד: ״אני מסכים..++ אין לזה הרבה משמעות, בכל מקרה אני אבין משהו.. כבר התייחסתי לזה וזה מטא דיון. ואולי זה הזמן לומר שמבחינתי אתה יכול להכניס מרק עוף לפונקציה כאמצעי להשגת האושר, העניין שאם אתה מגביל את הדיון זה כמו מרק מקופסא, אתה מאבד חלק מהטעם.. בוא נצא מהקופסא ופשוט ננסה לדבר לעניין ונביא את עצמנו כמה שיותר. אז תוסיף תבלינים חילבה וחריף וכל מה שבא לך ואם יהיה ממש טעים ננצח בויכוח 😉 ++אם אתה באמת מעוניין להמשיך, אתה חייב להרשות לי לכלול דוגמאות ממדינות אחרות ומההיסטוריה. בלי זה אין לי כלום..++ נראה לי שכבר הבנת שאתה יכול להכניס מה שבא לך, סביר להניח שלא נסכים לאותן מסקנות מהדוגמאות שכל אחד יביא מכל תחום שהוא אבל יכול להיות גם שנסכים, אם תהיה פתוח לזה זה יעשה לך רק טוב. ++יש אחד מהם (אם כן, מי) שלא ברור לך שהפסקת הכיבוש תועיל לו והמשך הכיבוש יזיק לו?++ תבחר מה שבא לך אז עכשיו טקס.. תוספת אחרונה, המחיר של חוסר הבנה אחד את השני שנאה ודמוניזציה במדינה הזאת זה הדבר הנורא שקרה לנו בשביעי. כרגע לפני שדיברנו על זה בכלל, המחשבה שלך שראש הממשלה במודע ומתוך כוונה מזיק למדינה זה דבר שאתה צריך לפחות לשקול טוב ולקחת בחשבון שאולי אתה טועה. כי המחיר של טעויות כאלו הוא חוסר סולידריות חולשה ובסוף השביעי או גרוע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... אין לזה הרבה משמעות, בכל מקרה אני אבין משהו.. כבר התייחסתי לזה וזה מטא דיון..." אבל זה מטא דיון חשוב, משום שאם אתה שומר את נשק ה"אם אני מוציא מהמשוואה מטרה משותפת ומה שטוב בעיני למדינה, הטענות שלך לגיטימיות כמו מרק עוף. כלומר שאין לי עניין מיוחד בהן." אם אין לך עניין בטענות שלי, אז מה הטעם שיש לי לכתוב אותן. אם אתה לא מוכן להתעלות מעל הצורך שלך להגיע להסכמה אז הדיון הזה מיותר. אני יודע שכבר התייחסת לזה, אבל כל הזמן זה נראה שאתה חוזר מההסכמה שלך, ושאני כל הזמן צריך לההחזיר אותך למסגרת. "... סביר להניח שלא נסכים לאותן מסקנות מהדוגמאות שכל אחד יביא מכל תחום שהוא..." כן, אבל כתבת: "...אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש..." שוב, אם אני לא יכול להתייחס לבלגיה מול רוסיה אין לי מה לכתוב. " המחשבה שלך שראש הממשלה במודע ומתוך כוונה מזיק למדינה זה דבר שאתה צריך לפחות לשקול טוב ולקחת בחשבון שאולי אתה טועה. כי המחיר של טעויות כאלו הוא חוסר סולידריות חולשה ובסוף השביעי או גרוע מזה." אתה מתלוצץ? קודם כל, אני אחזור שוב על הטיעון שלי, מדובר כאן בטרגדיה, לראש הממשלה אין ברירה אלא להזיק למדינה. אני לא חושב שהוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להזיק, אלה בגלל שהוא מבין שאם הוא לא יזיק הוא יאבד את השלטון למישהו אחר שיזיק במקומו. יכול להיות שאני טועה, בוודאי, יכול להיות שאני גם צודק ולפי כל הראיות שאני רואה אני צודק. המחיר של טעויות כאלו הוא "חוסר סולידריות חולשה ובסוף השביעי או גרוע מזה" זה בולשיט. גם בגלל שאני לא אדם סולידרי באופן כללי, בטח לא עם פסיכים כמו בן גביר וסמוטריץ וציניים כמו ליברמן ודרעי, גם בגלל שחוסר סולידריות עובד לשני הצדדים, ונראה לי שהצד בעל הכח צריך להוכיח סולידריות איתי ולא ההפך (ובטח לא, כמנהגו של הצד השני, לפתור את חוסר ההסכמות באלימות), גם בגלל שאני לא יכול להפסיק להתבונן על המציאות בגלל הרצון להתחנף לאיזה קונצנזוס מזוייף. ובעיקר בגלל שלא חוסר סולידריות מוביל לחולשה אלא סולידריות מזוייפת שלא משאירה מקום לפקפק בקונספציות (בדיוק כמו שקרה לפני שנה כמו גם לפני 51 שנה). "תבחר מה שבא לך" נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מדובר על 6 סעיפים שונים. כל אחד מהם נראה לי מובן מאליו. לנמק את המובן מאליו זה לא פשוט. לא ברור לי אם אתה מנסה להטריל אותי או שזה באמת לא ברור לך. אני חוזר שוב, האם אחד מהם באמת לא ברור לך (שוב, לא אם אתה מסכים עם הטענות הפוטנציאליות, כאמור אני לא שואף להסכמה, אלא אם יש אחד מהם שאתה באמת לא מסוגל לדמיין איזה טענות אני אעלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 על סעיף הבולשיט הסעיף שהעלה לי את הסעיף. כמו שאמרו בטקס הזכרון הלאומי: אחדות איננה אחידות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן פרשנות לא נכונה למה שאתה קורא, אם תתייחס רק למה שאני רושם לא אמורה להיות לך בעיה להבין. ++אם אין לך עניין בטענות שלי, אז מה הטעם שיש לי לכתוב אותן. אם אתה לא מוכן להתעלות מעל הצורך שלך להגיע להסכמה אז הדיון הזה מיותר..++ לא הבנת. תקרא שוב מה שכתבתי, אני מנהל דיון כשאני שואף להגיע להסכמה עם הצד השני, זה מתייחס רק אלי וממש לא מעניין אותי אם אתה מנהל דיון בשביל שמישהו יחשוב שהטענות שלך הגיוניות או משהו. יכולה להיות הסכמה שלי לדברים מסוימים גם אם באותו הזמן אתה עסוק בלהכין מרק עוף בקופסא ואתה לא מסכים עם כלום. זה ממש לא מפריע לי. ++נראה שאתה חוזר מההסכמה שלך, ושאני כל הזמן צריך לההחזיר אותך למסגרת..++ טעות קשה בהבנה, אין לי מושג על איזה חזרה מהסכמה אתה מדבר, כל שיח שלי עם כל אחד מתקיים בלי תנאים ומוגבלות. אם הצעת משהו שמסתדר עם זה סבבה, אין לי מה לחזור מזה. ובקשר להחזיר אותי למסגרת יש לך טעות גדולה, אתה לא הכנסת אותי לשום מסגרת זה אולי היה בראש שלך. אני אנהל את הדיון עם המטרות שלי גם אם הן לא במסגרת שלך, אני מציע לך לפתוח תראש ולנסות גם אבל אם אתה לא רוצה אין לי בעיה אני ממש לא בנאדם שינסה להכניס אותך למסגרת שלי. ++אם אני לא יכול להתייחס לבלגיה מול רוסיה אין לי מה לכתוב..++ שוב, אתה קורא דבר אחר ומפרש דבר אחר. מבחינתי אתה יכול להכניס איזה מדינה שבא לך מתי שבא לך, אני לא רואה צורך בזה בהקשר הנתון. זה לא מחזק או מחליש את דעתי שבין יציבות וחוזק המדינה לפונקציה שלך אין הבדל גדול. ++ לראש הממשלה אין ברירה אלא להזיק למדינה. אני לא חושב שהוא עושה את זה בגלל שהוא רוצה להזיק, אלה בגלל שהוא מבין שאם הוא לא יזיק הוא יאבד את השלטון למישהו אחר שיזיק במקומו. יכול להיות שאני טועה..++ לפעמים אנחנו מנתחים מצבים של אנשים כאילו הם שותפים לערכים שלנו.. יכול להיות שבגלל שאתה אנטי-סולידריות אתה משליך על ביבי. אבל יש אנשים שבמצבים מסוימים מתוך סולידריות, לא יעשו רק מה שלטובתם האישית בכל רגע נתון. ++שלא חוסר סולידריות מוביל לחולשה אלא סולידריות מזוייפת שלא משאירה מקום לפקפק בקונספציות..++ כל קשר בין הדברים שניסית לקשור בינהם פה לא קשור למציאות. עובדתית כשהיתה יותר סולידריות המדינה תפקדה טוב יותר. נראה לי שאם אדם רואה עצמו כחלק מהכלל קל לו יותר לתרום לכלל .. בכל מקרה אם אתה לא סולידרי זה עניין שלך, גם ככה אבולוציוניות לא תשרדו לאורך זמן 😉 ++בטח לא עם פסיכים כמו בן גביר וסמוטריץי,.++ אני יודע שיש אינפלציה בלהכפיש אותם בכל הזדמנות אפשרית. מבחינתי זה פשוט שילוב של שמרנות מחשבתית ותופעת העדר(לא, אתה לא צריך להיות סולידרי בשביל זה..) בכל מקרה עד היום כל מי שדיבר ככה לפחות ממה שלי נראה, לא פחות פסיכי מסמוטריץ' לפחות . ++תבחר מה שבא לך" נראה לי שאתה מפספס את הנקודה. מדובר על 6 סעיפים שונים. כל אחד מהם נראה לי מובן מאליו. לנמק את המובן מאליו זה לא פשוט..++ אני לא מבין מה אתה רוצה ממני, זה יכול להראות לך עכשיו מובן מאליו אבל לא צריך להיות גאון אחרי כל זה בשביל להבין שאני ממש לא חושב ככה.. ואני אומר לך לבחור ואתה אומר שזה לא פשוט.. ואם הייתי בוחר היה לך יותר פשוט?! פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... זה ממש לא מפריע לי." נחמד שאני לא מפריע לך, אבל השאלה היא אם יש טעם כל זמן שאתה חוזר ומצהיר שזה לא מעניין אותך. שאלה שמבחינתי נשארת פתוחה כל הזמן. אני הרי לא כותב בשביל לא להפריע לך, אני כותב להסביר לך, אם כל מה שאני מצליח זה לא להפריע לך אז אני מבזבז את זמני. "אני מציע לך לפתוח תראש..." אלוהים ישמור, יש לך מראה? את באמת חושב שהראש שלך פתוח? "מבחינתי אתה יכול להכניס איזה מדינה שבא לך מתי שבא לך, אני לא רואה צורך בזה בהקשר הנתון. זה לא מחזק או מחליש את דעתי שבין יציבות וחוזק המדינה לפונקציה שלך אין הבדל גדול." אבל, זאת הנקודה. בגדול יש שתי דרכים להסיק מסקנות, להסתכל על אוסף של מקרים פרטיים ולהסיק מהם מסקנות (שיכולות להיות נכונות או לא) או להניח הנחות כלליות ולהסיק מהן מסקנות (וזאת, נראה לי, ההוכחה שאתה מחפש ושאין לי יכולת לתת לך). בלועזית קוראים לזה אידוקציה ודדוקציה. אתה שוב ושוב מחפש הוכחות ואני שוב ושוב אומר שאין לי. גם לא יהיו לי. כל מה שיש לי זה אוסף של מקרים פרטיים מהם אני מסיק מסקנות. אלוהים לא מדבר איתי ונותן לי תשובות, וכל מה שנשאר לי זה אינדוקציה. להסתכל על מדינות אחרות, לקרוא על ההסיטוריה, לאסוף אודף של אנקדוטות, ולנסות לספר מהן סיפור. אם מצד אחד אתה שולל מראש כל מקרה פרטי שאביא, ז"א שולל מראש כל הסקה אינדוקטיבית, ומצד שני אתה חוזר ומבקש הוכחה, אז השאלה אם יש טעם בלהמשיך בדיון נשארת פתוחה. "... יש אנשים שבמצבים מסוימים מתוך סולידריות, לא יעשו רק מה שלטובתם האישית בכל רגע נתון." קודם כל, אתה מבלבל בין חוסר סולידריות לדאגה לטובה אישית, זה ממש לא אותו הסבר. יש אנשים שלא דואגים לטובתם האישית בגלל שיש להם את הדבר הזה... אמפתיה. ומעבר לזה, אתה באמת מאמין שיש סיכוי קלוש שנתניהו הוא מסוג האנשים שלא יעשה את מה שלטובתו האישית? מה בהיסטוריה שלו גרם לך לחשוב ככה? (באופן כללי, רוב הפוליטיקאים הבכירים דואגים לטובתם האישית לפני הכל, יש מעט חריגים, ואם אתה באמת מאמין שדווקא נתניהו הוא אחד מהם אז יש לי איזה גשר במצב טוב למכור לך) "עובדתית כשהיתה יותר סולידריות המדינה תפקדה טוב יותר" עובדתית זה לא נכון (לא לישראל ולא למדינות אחרות). "נראה לי שאם אדם רואה עצמו כחלק מהכלל קל לו יותר לתרום לכלל" נראה לי שלאדם מוסרי קל לתרום מאשר לאדם לא מוסרי. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להעמיד פנים שאתה חלק מאיזשהו כלל מזוייף על מנת להיות מוסרי. זאת נראית לי טענה מופרכת. למעשה, נראה לי שרוב העוולות האנושיות קראו בגלל אנשים שראו את עצמם כחלק מהכלל. "בכל מקרה עד היום כל מי שדיבר ככה לפחות ממה שלי נראה, לא פחות פסיכי מסמוטריץ' לפחות" מצטער, זה פסיכי לפי כל הגדרה של המילה ולא סולידרי לפי שום הגדרה של המילה (בכלל, כל זמן שזה שר האוצר שלך (וזה שר המשטרה שלך, אל תטיף לי על סולידריות). "אני לא מבין מה אתה רוצה ממני" יש צורך שאחזור שוב? אחרי שאתה מטיף לי על פתיחת הראש ועל מחשבת עדר? לא צריך להיות גאון בשביל להבין שאתה לא מסכים, אבל לחשוב שאדם בוגר בישראל, ועוד אחד עם ראש פתוח כמוך, לא מכיר לפחות חלק מהטענות נגד התועלת בכיבוש, נשמע לי מופרך. "פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח" ושוב חזרנו ל"להוכיח", אם הייתי חושב שקל "להוכיח" הייתי מוכיח, לא רק שאני לא חושב שקל "להוכיח" אני די בטוח שאי אפשר ל"הוכיח". כל מה שאני יכול זה להסביר ולהדגים, ובהתחשב בעובדה שלא זה ולא זה יקדם אותנו... השאלה אם יש טעם, אם אדם עם ראש פתוח כמוך גם ינסה להבין, מהדהדת בחוזקה. אני חייב להודות שאני די קרוב להרמת ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט אין לך את היכולת להסביר את מה שאתה טוען שברור מאליו. ++נחמד שאני לא מפריע לך, אבל השאלה היא אם יש טעם כל זמן שאתה חוזר ומצהיר שזה לא מעניין אותך. שאלה שמבחינתי נשארת פתוחה כל הזמן..++ אין מה להוסיף, אם השאלה הזאת נשארת פתוחה אצלך כל התשובות כבר במה שרשמתי בתגובות קודמות, להגיד ש++זה לא מעניין אותי++ ושאני חוזר על זה בלי להתייחס להקשר.. זה מקל עלי מאוד. אתה לא מסוגל לנהל ויכוח רציני ולכן אין סיבה שתמשיך להתחמק בלי להתייחס לדיון על הכיבוש, אפשר להפסיק את הדיון כבר עכשיו. ++את באמת חושב שהראש שלך פתוח?++ אני לא מסתפק באינדוקציה, לא ממציא לה הקשר ולא מכניס אנשים למסגרות שנוחות לי אז כן. ++וכל מה שנשאר לי זה אינדוקציה. להסתכל על מדינות אחרות, לקרוא על ההסיטוריה, לאסוף אודף של אנקדוטות..++ אני בוחר לא לנסות להסביר את אותו הדבר שוב, התייחסתי כבר. בשורה התחתונה אין לי בעיה עם אינדוקציה בכללי, האינדוקציה שלך לא קשורה לנקודה שניסית להסביר . ++ההוכחה שאתה מחפש ושאין לי יכולת לתת לך)..++ אני לא מחפש שום דבר ובלי קשר אתה פשוט לא יכול להוכיח. ואני חוזר על זה שוב כי אתה בטוח שאתה יודע מה זה הוכחה ואין לך מושג. מהאקדמיה ללשון העברית הוכחה הגדרה רְאָיָה, (הבאת) עובדה שיש בה כדי לאַשר סברה עכשיו ברור שאנשים נוטים להשאיר הוכחות רק למתמטיקה, ככה פשוט קל להם להחזיק בדעות בלי להביא ראיות. ++לחשוב שאדם בוגר בישראל, ועוד אחד עם ראש פתוח כמוך, לא מכיר לפחות חלק מהטענות נגד התועלת בכיבוש..++ סביר להניח שאני מכיר יותר טענות ממך לעניין, זה לא אומר שאני מקבל אותן והדיון לא על הטענות שאני מכיר. וכבר רשמת שאתה מבין שאני לא מסכים לטענה ובכל זאת שאלת אם אני מקבל אותה.. אתה לא עקבי ולא הגיוני. ++פשוט תבחר מה שבא לך, מצידי מה שאתה חושב שיהיה לך הכי קל להוכיח" ושוב חזרנו ל"להוכיח"..++ גם פה, אף פעם לא ויתרתי על הוכחה, נתתי לך אופציה להביא מה שבא לך אבל זה עדיין לא אומר שיש לך יכולת לשנות את השפה שאנחנו מדברים בה ואת מה שרלוונטי לכל דיון. ++זה פסיכי לפי כל הגדרה של המילה ולא סולידרי לפי שום הגדרה של המילה (בכלל, כל זמן שזה שר האוצר שלך (וזה שר המשטרה שלך, אל תטיף לי על סולידריות..++ זה פשוט האינפלציה שממשיכה .. כל עוד אין לך משהו רציני מעבר ללכלוך זה לא צריך להפריע לבן גביר סמוטריץ' או אף אחד אחר. אתה יכול לא להיות סולידרי אם אתה רוצה זה בסדר, אבל להשתמש בסיסמאות הנבובות של אחדות זה לא אחידות וכל הבולשיט הזה.. אין יותר אחידות מהשנאה שלכם לבן גביר. וסמוטריץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בהערה כללית. (ואני הולך להגיב בכמה תגובות) יש לך נטיה לאד הומניזם והתנשאות שהופכת להיות פחות ופחות נעימות ככל שהדיון מתמשך. אני מציע לך שאם אתה רוצה להצטייר כאדם עם ראש פתוח1 לנסות להתנשא קצת פחות, ואם אתה רוצה להצטייר כאדם נעים להוריד באיזה כמה רמות את האד-המוניזם. אני לא בטוח כמה עלבונות והנחות מקדימות הן טקטיקת דיון אפקטיבית. יצאתי מנקודת הנחה שאתה סקרן וכנה, כרגע אני חצוי בדעתי אם אתה טרול או סתם חסר סבלנות למי שיש לו דעות שונות משלך. בבקשה, תוכיח לי שאני טועה. 1 ואם אתה באמת רוצה להיות אדם עם ראש פתוח, נסה פשוט לפתוח את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, נתייחס לרעש: "פשוט אין לך את היכולת להסביר את מה שאתה טוען שברור מאליו." מילא אם ההתנשאות הזאת היתה מוצדקת, אבל עם כל הרעש שאתה מספק כבר הסברתי 80%, אז אני חושב שיש לי הרבה יותר יכולת ממה שהערכתי מלכתחילה. "אין מה להוסיף, אם השאלה הזאת נשארת פתוחה אצלך כל התשובות..." פתוחה לרווחה, שום דבר בתגובות שלך, בסגנון שלך, בחוסר הסבלנות שלך, בהנחות המוקדמות שלך, לא משכנע אותי לסגור אותה. היכולת לסגור אותה היא בידיים שלך. "...שאני חוזר על זה בלי להתייחס להקשר..." כל פעם שאני מתייחס למה שאתה כותב אני מתייחס במפורש להקשר. נסה לפתוח את הראש, לקרוא את מה שכתבתי (לא את מה שאתה חושב שכתבתי), את התגובה שלך, ותבין לבד. "...אתה לא מסוגל לנהל ויכוח רציני..." צריך שניים לטנגו. קשה לי לנהל ויכוח רציני עם מי שמניח שאני אדיוט סוציופט בעל נכות רשית. "...אני לא מסתפק באינדוקציה..." אז, אתה מסוגל להוכיח, בעזרת דדוקציה, שהכיבוש מועיל?! בבקשה, הבמה פתוחה. "...לא ממציא לה הקשר..." לא המצאתי שום הקשר. קרא שוב, הצעת שנחליף את פונקציית התועלת ב"חוזק ויציבות המדינה" אמרתי שזה לא מקובל עלי משום שסין היא מדינה יציבה וחזקה ובלגיה היא מדינה חלשה ולא יציבה, אבל דווקא השניה נמצאת משמעותית גבוה יותר על פונקציית התועלת שלי. זה ההקשר. התגובה שלך, ואני מצטט: "אין צורך להתייחס למדינות אחרות, מראש אנחנו מדברים על הכיבוש, לא של בלגיה באפריקה אלא שליטה בשטחים על ידי ישראל כשהפונקציה שלך כוללת את אזרחי ישראל ולא סין. ואני לא רואה הבדל משמעותי כרגע בין זה לפונקציה שלך.". זה ההקשר. לא המצאתי כלום. "ולא מכניס אנשים למסגרות שנוחות לי" מתגובה לה אני מגיב: "אין יותר אחידות מהשנאה שלכם לבן גביר. וסמוטריץ"' טול קורה. בינתיים לא שמתי אותך בשום מסגרת (אם כי, כאמור, אתה מתקרב למסגרת הטרול). "ובלי קשר אתה פשוט לא יכול להוכיח." נכון, אמרתי את זה מלכתחילה ולרע לא התיימרתי שאני יכול. אבל, עכשיו מתברר שאתה יכול... בבקשה. "מהאקדמיה ללשון העברית..."" לתומי חשבתי שאתה נגד האקדמיה... בכל מקרה, לא אין לי גם עובדות שיש בהן כדי לאַשר סברה. כל מה שיש לי זה ראיות מחזקות. "עכשיו ברור שאנשים נוטים להשאיר הוכחות רק למתמטיקה, ככה פשוט קל להם להחזיק בדעות בלי להביא ראיות" טוב, אני אגיב אחרי שאקרא את התגובה שלך. "...וכבר רשמת שאתה מבין שאני לא מסכים לטענה ובכל זאת שאלת אם אני מקבל אותה.. אתה לא עקבי ולא הגיוני." אני לא מוצא את התגובה בה שאלתי אותך אם אתה "מקבל" את הטענה, למיטב זכרוני שאלתי אותך אם אתה מבין אותה ואם אתה מבין את ההגיון הפנימי שלה. בשום שלב לא ציפיתי שתסכים איתה ואם כתבתי משהו כזה (כאמור אני לא מוצא) אז טעיתי בניסוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נחזור לטענה שלי. הגדרנו את פונקציית התועלת, עכשיו היינו צריכים לנמק למה הכיבוש מזיק לפוקציית התועלת. מתברר, להפתעתי, ש"סביר להניח"1 שאתה אפילו מכיר כמה טיעונים שאני לא מכיר. אז חסכנו איזה כמה שלבים, ואפשר לעבור לשאלה הבאה, האם לאחד מהפקטורים של הפונקציה אתה לא מכיר טיעון אחד שהוא לא מופרך (שוב, לא טיעון שאתה לא מסכים איתו, טיעון מופרך2 ולהגדיש, אני לא מחפש טיעונים מופרכים3, אני מחפש פקטור ללא טיעון לא מופרך)? 1 הצניעות שלך זה משהו. 2 גם לטענות נכונות יש טיעונים מופרכים. טיעון מופרך הוא טיעון שאדם סביר לא יכול לקבל. אם בגלל שהוא לא הגיוני ואם בגלל שהוא לא מבוסס על המציאות. 3 יש לי מספיק משלי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++נראה לי שלאדם מוסרי קל לתרום מאשר לאדם לא מוסרי. לא ברור לי למה אתה חושב שצריך להעמיד פנים שאתה חלק מאיזשהו כלל מזוייף על מנת להיות מוסרי++ זה חשוב, אין סתירה בין מוסרי לסולידרי בדרך כלל הם הולכים טוב ביחד. ולומר שסולידרי זה מזויף זה כמו לומר שלא להיות סולידרי זה להיות נכה רגשית. כשלבנאדם יש הבנה מורכבת של העולם הוא מבין שכל תכונה כזאת יכולה לבוא בפן חיובי או שלילי. כלומר שאם אתה לא סולידרי יכול להיות שזה קשור לאופי חיובי שלך ולא לנכות רגשית. כשלבנאדם יש נטייה לראות את השלילי ולא את החיובי המון פעמים הוא פשוט רואה בעצמו את השלילי ולכן לא רואה דרך אחרת אצל אחרים. כמו מי שחושב שביבי חושב רק על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אין סתירה בין מוסרי לסולידרי אבל בדרך כלל הם לא הולכים ביחד. יש מעט מאד אנשים רעים באמת והרבה אנשים שמסוגלים לעשות מעשים רעים. בשביל שאנשים יעשו מעשים רעים הם צריכים לעבור סוג של שטיפת מוח. סולידריות היא אחד האמצעים הפופולריים בהיסטוריה האנושים לשתיפת מוח כזאת. אני מנסה לחשוב על תנועה פוליטית שנבנתה על סולידריות ולא (1)פעלה באלימות כנגד מי שלא מתאים להנהגה ו(2)דרשה מכולם להתכופף בפני הנהגה ולא מצליח לחשוב על כזאת (וממש לא קשה לי לחשוב על דוגמאות הפוכות). אולי "סולידריות" של לך ולנסה? בכל מקרה, אתה טוען שיש לך דוגמאות הפוכות, בבקשה, הבא אותן. "כשלבנאדם יש נטייה לראות את השלילי ולא את החיובי המון פעמים הוא פשוט רואה בעצמו את השלילי ולכן לא רואה דרך אחרת אצל אחרים." לי יש נטיה לראות את השלילי?! וואו, אם רק היית יודע על מה אתה מדבר. "כמו מי שחושב שביבי חושב רק על עצמו." לא, אתה לא מכניס אנשים למסגרות, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד נקודה חשובה. ++אתה באמת מאמין שיש סיכוי קלוש שנתניהו הוא מסוג האנשים שלא יעשה את מה שלטובתו האישית? מה בהיסטוריה שלו גרם לך לחשוב ככה? (באופן כללי, רוב הפוליטיקאים הבכירים דואגים לטובתם האישית לפני הכל, יש מעט חריגים, ואם אתה באמת מאמין שדווקא נתניהו הוא אחד מהם אז יש לי איזה גשר במצב טוב למכור לך..++ לכל אחד נטייה לעשות כמה שיותר שלטובתו האישית, זה שבתקשורת שמים על זה באופן טבעי את הדגש במיוחד אצל פוליטיקאים זה בסדר, אבל לא צריך להפריע לאדם הסביר להבין, שבני אדם הרבה יותר מורכבים מהחד מימדיות הזאת. ברור שאם הוא יהיה מודע לגבי נזק ברור למיליונים הוא ישים את טובת המדינה לפני טובתו האישית. מה גורם לי לדעה הזאת, חוץ מחדשות בטלוויזיה שכנראה מהוות את מכלול הדעות שלך בעולם. יש את זה שהוא שירת בסיירת מטכל , קיבל חינוך יהודי סולידרי כנראה, ושירת במגוון תפקידים בהם קיבל גם החלטות לא פופולריות. שוב, כנראה שהסיבה העיקרית שאתה חושב שרוב הפוליטיקאים חושבים קודם כל על עצמם זה בגלל שאתה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן באייל כבר כמה שנים מה שנקרא התאוריה ההליוצנטרית. לפי התאוריה הזו נתניהו עושה רק מה שטוב לנתניהו. כלומר שאם מה שטוב לנתניהו מתנגש עם מה שטוב למדינה הוא יבחר במה שטוב לנתניהו. לי זה ממש קשה נפשית לתמוך בתאוריה כזו על ראש הממשלה. הבעיה היא שהניבויים של התאוריה הזו היו מדוייקים. לכן זה לא משנה אם נתניהו עצמו חושב שהוא פועל לטובת המדינה. בכל צומת החלטה הניבויים של התאוריה ההליוצנטרית היו נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך הפיצוי מישראל בעקבות המרמרה הועיל לנתניהו? האם מזוודות הכסף לחמאס הועילו לתדמית החיובית של נתניהו בבייס שלו? תמיד הניסויים שלכם יהיו מדויקים כשאתם בוחרים מה לראות ומה להתעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלות1, אבל אסייג שהתאוריה ההליוצנטרית התגבשה רק בסוף 2020, עבור התקופה שמאז 2019, למרות שאפשר לזהות התנהגות הליוצנטרית יותר מוקדמת בדיעבד. מאז 2021 אני לא זוכר מקרה שהניבויים שלה כשלו. אתה מוזמן לערוך עוד ניסוי בהגיענו לצומת החלטה הקרוב. אתה תגיד מה נתניהו יבחר, ואני אשאל את הפונז (מומחה הבית לתאוריה ההליוצנטרית) מה נתניהו יבחר, ונראה איזה ניבוי יתקיים. ________ 1 אתה מנסה להגיד שהתאוריה לא נכונה, לשאול האם התאוריה חזתה את ההתנהגות של נתניהו במקרים האלה, או סתם שואל לדעתי? אני יכול לענות רק על השלישי, והתשובה שלי היא שאין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך אחד מכל מאה בני אדם הוא פסיכופט, כשמדובר על מנכ"לים הסיכוי יותר מכפול (מקור). פוליטיקאים בכירים לא הגיעו לעמדות הנהגה סתם ככה, והסכוי של אחד מהם להיות פסיכופט גבוה בהרבה מהסיכוי שלך ושלי להיות פסיכופט. העובדה שאני מאמין שנתניהו דואג לטובתו האישית לא הופכת את הראיה שלי את נתניהו לחד מימדית - זה פשוט עוד מימד. "ברור שאם הוא יהיה מודע לגבי נזק ברור למיליונים הוא ישים את טובת המדינה לפני טובתו האישית" מן הסתם, תלוי בכמה נזק, אבל, אני רוצה להזכיר לך שזאת לא הטענה שלי ושאם כל הראש הפתוחל שלך אתה מתווכח עם איש קש. דווקא זה שהוא שירת בסיירת מטכ"ל מתאים מאד למאפיינים של פסיכופטים. זה שהוא "חינוך יהודי סולידרי כנראה" חסר משמעות לחלוטין, הוא לא הראשון ולא האחרון שקיבל "חינוך יהודי סולידרי" והסיכוי של מי שקיבל "חינוך יהודי סולידרי" להיות אדם בעל ערכים מוסריים מפוקפקים לא נמוך יותר1 מהסיכוי של מי שקיבל חינוך אחר להיות בעל ערכים מפוקפקים. "שירת במגוון תפקידים בהם קיבל גם החלטות לא פופולריות" לא פופולריות ומנוגדות לאינטרסים שלו? למשל? "שוב, כנראה שהסיבה העיקרית שאתה חושב שרוב הפוליטיקאים חושבים קודם כל על עצמם זה בגלל שאתה כזה." כבר אמרתי לך היום כמה שנחמד לקרוא את התגובות שלך? איך אתה מצליח לא להגיב לגופו של אדם, ועוד אדם שאתה לא מכיר? לא אמרתי? יש לזה סיבה. 1 שלא לומר גבוה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה דעתך, אבל דעתי היא שנתניהו הוא לא כמו כל הפוליטיקאים. לא אולמרט ולא בן גוריון (ובטח לא רבין) הצליחו להשמיד את המערכת בצורה כל כך שיטתית כמו נתניהו. אני חושב שאפילו בן גוריון לא נאחז בקרנות המזבח כמו נתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___ וכדי לסבר את האוזן לגבי כמה המשפט האחרון הוא אנדרסטייטמנט - תנסו לדמיין את שרה נתניהו בבקתה בשדה בוקר. הסיכוי שזה יקרה קטן מהסיכוי שחור שחור יחלוף במערכת השמש מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תנסה לדמיין את עצמך בבקתה בשדה בוקר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מאד מחכימה ורלבנטית. אתה צעד אחד מבדיחות ''אמא שלך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה קל לחיות בשדה בוקר. 20 דקות ואתה פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא יודע האם אפשר לדמיין שם את פרס, ב״ק בעצמו, אבל נהנתן. גם ברק, עוד ב״ק ועוד יותר נהנתן, הוא לא מי שהייתי מדמיין בק’ שדה בוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוגר קיבוץ. גם אשכול היה ב״ק.אם כי גם אשכול וגם פרס היו בוגרי קבוצות, ואשכול היה אפילו בין מייסדי דגניה (ב’). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתעת אותי - אלא אם היו קיבוצים בפולין, אני לא רואה שום דבר בשמעון פרס [ויקיפדיה] שדומה אפילו לשהייה או חינוך קיבוצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1941 יצא להכשרה בקיבוץ גבע, הכשרה שהצטרפה לגרעין המייסד של קבוצת אלומות ב-1942,25 ועבד שם כרפתן, רועה צאן וגזבר. עבר שם כמה שנים מעצבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה היתה על ההבדל בין בן גוריון לנתניהו, לא על האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מדובר על ההבדל בין דורו של בן גוריון לדורו של נתניהו, הרי מדובר על דרישה לא סבירה מנתניהו. אתה רואה שם כל מישהו אחר מבין מי שרואים עצמם מועמדים להחליף את נתניהו? בטח שלא את הבורגנים לפיד וליברמן (לגולן וגנץ זה מסתדר עם התדמית בגלל העבר הצבאי, אבל לא נראה לי שזה מתאים באמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הכיוון של השאלות האלה. נשאלה שאלה על ההבדל בין שניים, בהינתן שהם היחידים ששלטו זמן כה רב. לי ברור שיש מיליון הבדלים, אבל רק כדי לחדד את ההבדלים שמתי את עניין שדה בוקר, באופן חצי אנקדוטלי. בן גוריון עזב לשדה בוקר לא רק כי לא היה נהנתן, אלא גם כי חלק מהערכים שפעל לאורם היו של שימת ערכי המדינה1 מעל צרכיו הפרטיים. לקרוא לזה נהנתנות מקטין מאד מהעניין העקרוני הזה (קצת כמו שלקרוא לזה פסיכופטיות נותן לו הנחה גדולה לשיטתי). כשאתה מבקש מהמדינה כסף לשיפוץ הוילה שלך בקיסריה כשכל המדינה נאנקת תחת המלחמה ומאות אלפים מאבדים את משרותיהם, זה הרבה מעבר לנהנתנות, זה רקבון מוסרי עמוק ומבוסס. גם יאיר לפיד, הנהנתן לשיטתך, לא היה מעז לעשות משהו שאפילו מתקרב לזה. 1 הפרחת השממה, to name one. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשבן גוריון פרש בשנת 1953, הוא לא לגמרי התנתק והמשיך לבחוש. בגלל זה נתתי דוגמה יותר ישירה: נתניהו הוא היחיד מבין ראשי הממשלה במדינת ישראל שדאג לדרוך על כל מי שבסביבתו. בן גוריון אולי היה מסוכסך עם כמה מהאחרים במפלגה ודאג לקדם את הצעירים שבסביבתו, אבל אין מי שכמו נתניהו שדואג שלא יהיה לו יורש (ודוגמת שרון שהוחלף על ידי אולמרט שהוחלף על ידי לבני מעידה על כך). זה נוח לנתניהו לעבוד כשאין מי שמאיים עליו. זה גרוע למדינה שאין לה מנהלנים מוכשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה בדיוק מירי רגב לא מספיק טובה בשבילך?? סתם.. באופן כללי, כל פוליטיקאי מרחיק פוליטיקאים מתחרים מעמדות השפעה. לנתניהו מטבע הדברים יש הרבה פחות תמיכה משהיתה לבין גוריון ולכן נזהר יותר. אני מסכים שזה יוצר מצב של פוליטיקאים פחות טובים בעמדות כח. נושא יורש לנתניהו הוא כזה שקשה לבחון בזמן אמת, כי גם אם ביבי מתכנן כזה, ברגע שתדע עליו מיד כל המועמדים הטריויאליים ינסו לטרפד ולייצר התנגדות מתחת לפני השטח. מפה ומשם נראה שיוסי כהן הוא אופציה רלוונטית לעניין מבחינת נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מרחיק את כל מתחריו מכל עמדות ההשפעה. כל הפוליטיקאים האחרים בארץ, כולל בן גוריון: לא. הממשלה בשנים 2016–2019 הייתה עם ראשי הסיעות נתניהו, בנט, ליברמן וכחלון (והחרדים). ליברמן, בנט וכחלון היו שלושה שיצאו מהליכוד או סביבת נתניהו והבינו שהם לא יכולים להתקדם שם. מאוחר יותר גם סער פרש משם בנסיבות דומות. נתניהו דואג שלא יהיה לו יורש. אין אף ממלא מקום קבוע לראש הממשלה (מה הולך לקרות אם במקרה קורה לנתניהו משהו לא צפוי?). בכלל הליכים מסודרים זה לא משהו שמועדף על נתניהו. כי אז יותר מסובך לעקם אותם. והתוצאה היא מגזר ציבורי לא מתפקד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות לא נכונות. גם פוליטיקאים אחרים מרחיקים בעלי כח מעמדות כח. נראה לי שאותו ממלא מקום מתחילת הקדנציה, ובבא היום, אם יהיה צורך ממלא המקום יכול להשתנות כמו במקרה שרון .. תכלס התנהלות לא טובה של הממשלה זה נכון, אבל עם הגזמה ועובדות לא נכונות אתה מציג אותה הרבה יותר שלילי ממה שבאמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממלא מקום ראש הממשלה (ישראל) [ויקיפדיה] התפקיד (כתפקיד קבוע) נוצר בימי ממשלת האחדות בשנות השמונים. בסיום ממשלת האחדות בשנת 1990, לא מינה שמיר ממלא מקום. בשנת 1992 מינה רבין את פרס כממלא מקום. פרס החליף אותו בנובמבר 1995 ולא מינה לעצמו ממלא מקום. נתניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום וכך גם ברק ושרון בתחילה. לאחר הבחירות ב־2003, כאשר הייתה לו קואליציה יותר יציבה, מינה שרון את אולמרט כממלא מקום. אולמרט אמנם החליף את שרון. אולמרט הלך בעקבות שרון ומינה את לבני כממלאת מקום. לבני הייתה אמורה למלא את מקומו של אולמרט אבל לא הצליחה להקים ממשלה. ונצניהו לא מינה לעצמו ממלא מקום. (אני לא מחשיב כאן את היצור המוזר של ממשלות החילופין לצד זה או אחר) אז נתניהו נמצא כאן לצידו של ברק, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה עובדות ללא מובהקות לעניין שקשורות למה שהכי רלוונטי. ומה שהכי רלוונטי זה היום. יש לו את אותו ממלא מקום כבר שנתיים לפחות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות משנה וחצי. ושים לב איך נוצר שם בלגן בגלל הליך לא מסודר. כי מי בכלל צריך מנהל תקין וממשלה מתפקדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים באופן כללי שהממשלה מתנהלת לא מספיק טוב בהקשרים האלו, זאת לפחות התרשמות שלי מכל מני החלטות שמתקבלות באיחור או שנושאי תפקידים לא יודעים מה בדיוק התפקיד שלהם, או כל המשרדים המיותרים שכולנו משלמים על זה במחיר כלכלי וניהול מטה שנפגע. אבל בכל מה שקשור לממלא מקום ראש הממשלה הזמן הזה סביר ואני לא רואה בזה בעיה רצינית.. אין פה תפקיד ממש ואין משמעות גדולה להמשכיות לאורך שנים בתפקיד כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן גר בהתנחלות די נידחת. זה אולי לא צריף בקיבוץ של שנות ה-50, אבל זה בטח לא וילה בקיסריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם במילואים איבטחנו את הרכב של ליברמן, היישוב הוא מהעשירון העליון והוילה שלו בהחלט מעוררת קנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שהייתי שם הישוב לא נראה מאותו העשירון של קיסריה ואפילו לא בליגה של ישובי וילות אחרים של העשירון העליון, אבל כבר עברו מאז לא מעט שנים והדברים אולי השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. וראה גם המשך הדיוק תחת תגובה 772696. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני חושב שיש הרבה קווי דמיון בין בן גוריון לנתניהו. לבן גוריון היה מזל שרוב ההימורים שלו הצליחו ולכן ההיסטוריה זוכרת אותו כמו שהיא זוכרת אותו, כרגע נראה שלנתיהו יש פחות מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שנפלת כאן להשערה שאין דבר רחוק יותר מן המציאות ממנה. נראה לי שב''ג לא גילה שום עניין במנעמי החיים מן הסוג שביבי לא יכול בלעדיהם. אני גם חושב שב''ג היה מנהיג מאד זהיר, לפחות בהיבטים מסויימים. אני חושב שב''ג אמר לאנשים מסויימים (למשל רבין) שלצה''ל אסור לצאת למלחמה ללא תמיכה של מעצמה זרה אחת לפחות. אני גם חושב שאין דבר יותר זר לרוחו של ב''ג מן הקלישאה של ''תנו לצה''ל לנצח''. הוא ידע היטב שהוא צריך לעבוד קשה מאד כדי שצה''ל יוכל לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כולם אוהבים את מנעמי החיים, אני די משוכנע שזה לא מה שמניע את נתניהו (הוא היה יכול לפרוש לשוק הפרטי ולהרוויח מספיק לממן את כל המנעמים שהוא יכול לחשוב עליהם). בכל מקרה, לא התכוונתי לזה. נראה לי ששניהם שלטו כל כך הרבה זמן (לפעמים שוכחים שבן גוריון שלט על המדינה שבדרך הרבה לפני שהיה ראש ממשלה) שהם שכחו שהם לא חסינים מטעויות ובאמת הגיעו לאמונה שעם ישראל זקוק להם יותר ממה שהם זקוקים לתפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בנה וזה הרס. מעבר לזה הכל בסדר, דוקטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את זה.. מההתרשמות שלי לנתניהו יש נטייה שלא להחליט. בקדנציה הראשונה שלו זה היה מובהק באחרות נראה שהוא גיבש עם הזמן מדיניות שנראית ככה רוב הזמן. ההשלכה של מדיניות כזאת לטווח ארוך היא דגנרציה אבל אני לא בטוח עד כמה היתה לו ברירה או אם מישהו אחר היה עושה טוב יותר. ומעניין, אלו הימורים לקח ב"ג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, איזה פצצה פיתח אופנהיימר? _____ סליחה, חשבתי משחקים גם חיות1 1 הזכויות שמורות לגשש החיוור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*גן* חיות כמובן. וסליחה מהקורא שייקה לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסגיר את הגיל שלך. מילא גבעת חלפון, אבל קרקר זה למתקדמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מה שנוגע ליחסים בין לאומיים נתניהו לא מהסס. הוא לא היסס לפני שהוא הקריב את היחסים של ישראל עם אירופה ועם הדמוקרטים בארה''ב, הוא לא היסס לפני שהוא תמך בכיבוש עירק, הוא לא היסס כשהוא הימר על פוטין ועל אורבן. כל ההימורים האלה, לדעתי, היו טעויות. בןו גוריון הימר על שיתוף פעולה עם השלטונות הבריטיים (בזמן שהאופוזיציה קראה למרד) הוא הימר על בעלות הברית (בזמן שבאופוזיציה רצו לשמור על ניטרליות במקרה הטוב) אחרי הקמת המדינה הוא הימר על האמריקאים (להבדיל, למשל מגנדי), בזמן הקמת המדינה הוא הימר על פירוק ההגנה והפלמ''ח ועל הקמת מדינה דמוקרטית בעלת מאפיינים ממלכתיים. לדעתי, כל ההימורים האלה הצליחו לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ במאמר מוסגר - מה יש להסס בתחומים שלא משפיעים על המטריקה שלך? המשותף לכל ה"בינלאומיים" האלה זה שאין שם אפילו מצביע אחד בבחירות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי, כל אחת מההחלטות האלה השפיע על איכות החיים של אזרחי מדינת ישראל באופן דראסטי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שותף לדעתך, כמובן (אם במקרה זה לא היה ברור עד עכשיו). ב. כידוע, דעתי היא שאיכות החיים של תושבי מדינת ישראל אינה שיקול משמעותי אם בכלל של ראש הממשלה הנוכחי1. ג. הטענה שלי היא שגם אם אני ואתה נסכים, למשל, שהחרבת היחסים שלנו עם ארה"ב זה פיגוע אסטרטגי, הבייס לאורך השנים לא רואה זאת כך, לפעמים אפילו להיפך. וככלל, לדעתי למדיניות החוץ הדיפלומטית של ישראל יש השפעה קטנה מאד על המצביעים. זה נושא שרחוק מהעין והלב, ולא פשוט בכלל לבחון את השפעותיו, שבדרך כלל מתבררות לטווח בינוני-ארוך. 1 אולי רק כתופעת לוואי של האם היא תשפיע על הצבעתם. אני מוצא כאן קורלציה נמוכה מאד, עד כדי לא קיימת2. 2 מיותר לומר שעבור חלק מהאוכלוסיות - החרדים למשל - איכות החיים שלהם מנותקת לחלוטין משל השאר, ולפעמים נעה בכיוונים הפוכים. אלה מתים יותר ומשלמים יותר מיסים, אלה לא מתים ומקבלים יותר קצבאות. זה רק מוריד עוד יותר את הקורלציה המדוברת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! חשבתי לכתוב והתעצלתי לחפש את הקישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המפורסמות שאינן צריכות קישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקירה סלקטיבית ולא תמיד מתארת נכון את המציאות. כשביבי הלך על הסכם ווי, ביקור קלינטון בעזה ופיצויי המרמרה הוא בעצם עשה דברים בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים, על חשבון הבייס שלו. כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים, כי כשמכניסים את הגישה של כל צד בארהב למדיניות הישראלית הוא בעצם הימר נכון וקיבל קדנציה פרו ישראלית. לבג היתה מציאות הרבה יותר פשוטה, אז, למדינת ישראל כמו לישות שקדמה לה, למרות הקושי, לא היה היו אופציות מורכבות נורא. ואת המדינה בתחילת דרכה לא בטוח שהיה ניתן להגדיר כדמוקרטית.. לא מדובר פה בהחלטות 1/0. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הוא עשה דברים ״בין השאר בשביל הקהילה הבינלאומית אירופה והדמוקרטים״ הוא עדיין הימר על פוטין והרפובליקאים. ״כשביבי בחר לתמוך בטראמפ זאת לא היתה בחירה נגד הדמוקרטים...״ ההימור של נתניהו על הרפובליקאים נעשה הרבה לפני שטראמפ הצטרף לפוליטיקה האמריקאית. למעשה, בזמנו טראמפ עוד היה דמוקרטי. ובקשר ל״קדנציה פרו ישראלית״ אתה צריך להבדיל בין ״פרו ישראלית״ ל״פרו ליכודית״. המציאות של בן גוריון לא היתה פשוטה בשום מובן של המילה. האופציות שעמדו בפניו היו מורכבות והסיכון של טעות בהימור (להבדיל מהסיכונים של נתניהו) היו אדירים. אתה צודק שהיא לא היתה מדינה דמוקרטית, טעיתי בניסוח. אבל, בכל זאת, הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים (שהיו למעשה פליטים שחיו בתת תנאים וגדלו עם ערכים שונים לגמרי מאלה של בן גוריון) ואוכלוסיה גדולה של חרדים וערבים ללא טריקים (מבחן הכרות, מבחן שפה, הצהרת נאמנות, שירטוט מחוזות בחירה...) או סקרים. מעט מנהיגים היו מהמרים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הוא החליט לתת זכות בחירה לכל האזרחים, כולל אוכלוסיה ענקית של עולים חדשים ... מעט מנהיגים היו מהמרים ככה..++ כל זה משקף אולי הימור אחד, ללכת על מדינה דמוקרטית. אני לא חושב שהיתה לו אופציה אחרת ואם כן, זה בטח לא הימור משמעותי, ערכי הישות הציונית היו קרובים יותר למערב והיה מפתיע אם הוא היה בוחר אחרת. כל מה שרשמת לפני לגבי ביבי אני פשוט לא מסכים, ביבי בחר להתקרב לכל מי שהוא רק היה יכול בפוליטיקה האמריקנית. כראוי לסמי מדינת חסות שאנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני נתניהו הייתה לישראל מדיניות דו–מפלגתית. נתניהו בחר להתקרב למי שהוא יכול מהמפלגה הרפובליקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהוזכר: תגובה 488077 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1כבר הוזכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כורך ב''איבד את השלטון'' גם את רבין שנרצח, ואת אולמרט שמכל בחינה מעשית הודח על ידי מערכת המשפט. מנגד, שמיר בהחלט איבד את השלטון בשל אובדן האמון הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה לא אני . ותמשיך את הדיון המעניין עם הפונקציה שלך והכל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״האייל האלמוני״ הוא שם אלמוני גנרי, יש הרבה מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי רבין - אני לא מסכים, שים לב, הקפדתי על שתי רשימות שונות, ארבע ראשי ממשלה שניסו (רבין, פרס, ברק ואולמרט) ושלושה ראשי ממשלה (פרס, ברק ואולמרט) שאיבדו את שלטונם בעקבות אי אמון ציבורי שהנסיון גרר. לגבי אולמרט, אני לא חושב שזה הוגן להגיד שהוא הודח על ידי מערכת המשפט, אבל אתה צודק ששכחתי את סדר האירועים. אולמרט אישית אמנם לא הספיק לאבד את אמון הציבור, אבל המפלגה שלו איבדה את אמון הציבור. לגבי שמיר, הוא איבד את ראשות הממשלה אחרי שהוא היה בשלטון במשך שלוש כנסות. גם נתניהו איבד את השלטון איזה פעמיים או שלוש לכמה שבועות, יש הבדל בין זה לבין הדחיה הציבורית של פרס, ברק ואולמרט-ליבני. אם פוליטיקאי היה שואל אותך ״אני רוצה להיות ראש ממשלה בישראל ולהשאר כזה הרבה זמן, ממי כדאי לי ללמוד מאולמרט או שמיר?״ מה היית עונה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אלה שניסו להתמודד עם הבעיה ואיבדו את השלטון (רבין, פרס, ברק ואולמרט)", לי זה היה נשמע כמו טענה שרבין איבד את השלטון אבל אם אתה אומר שהתכוונת אחרת אני כמובן מקבל. כתבתי שאולמרט הודח על ידיה "מבחינה מעשית" כי הוא כמובן התפטר בעצמו. במקרה שלו ההליכים המשפטיים לא הותירו לו ברירה אחרת בשל אופיים של שותפיו הפוליטיים. מה שהיה היה, אבל אני חושב ששמיר הודח במידה רבה על רקע מדיני ורצון של חלקים בציבור לצאת מהסטגנציה. לזכות הטיעון שלך אפשר לומר שהממשלה שלו נפלה בעקבות ועידת מדריד, אז אולי גם לו יש מקום ברשימה של פרס וברק :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |