בתשובה לאיתי, 10/09/24 8:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הטענות שחוקי היסוד של 92' עברו בחטף בלי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים, ברוב רגיל וללא דיונים מעמיקים מפורסמות ושגויות. דנו בהן כאן בעבר מספר פעמים. למשל הפתיל מתגובה 702939 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו את הספר של אוריאל לין „כיצד שונתה השיטה הפוליטית בישראל 1990-2020״. הספר כולל, בין השאר, סקירה טובה של הליך החקיקה של החוק הזה. הטענה שחברי הכנסת לא ידעו על כך שהחוק נועד גם לאפשר לבית המשפט לפסול חוקים שסותרים חוקי יסוד, שגויה. השאלה הזו עלתה במפורש במהלך דיוני הוועדה והייתה במוצהר ממש חלק ממטרות המחוקקים. מיקי איתן התנגד לכך, אבל הוא היה במיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מקרה קלאסי של הסתמכות על מומחה שהוא בעל עניין ולכן אני משער שמתאר מציאות חלקית בספרו. הנה ההקשר המתאים, ציטוט של אוריאל לין מדבריולפני קריאה שניה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו: " אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם.. הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט. הכוח נשאר בבית הזה. ואם חלילה יסתבר מהניסיון עם החוק הזה שאנחנו טעינו, והפרשנות הניתנת לחוק הזה אינה על פי כוונתו האמיתית של המחוקק, יש בידי הכנסת לשנות את החוק " נוסיף לזה את העובדה שההצבעות נערכו ברוב רגיל כשרוב חברי הכנסת לא מצביעים.. הנה שינוי חוקתי משמעותי מתחת לאף ואף אחד מכם לא יצא לרחובות.. עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי. בהקשר הנכון דברים נראים אחרת. המצב החוקתי במדינה פלואידי מסיבה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס". פתאום. ממש. ברור שברגע שמנסים להשתמש בשינויים חוקתיים כדי לרוקן את הדמוקרטיה מתוכן, עולה צורך לחזק את ההגנות על המשטר שלנו. המצב החוקתי בישראל הוא פלואידי לא "מסיבה טובה", אלא כי המחוקק לא הספיק להשלים את חקיקת החוקה. סתם "יהיה בסדר" ישראלי טיפוסי ותו לו. וכמובן שיש לזה משמעויות חמורות. מתוך כתבה בגלובס: ב־2018 פרסם פרופ' עמיחי כהן סקירה במסגרת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שבחנה את המגבלות השונות שיש על הרשויות המחוקקת והמבצעת במדינות אחרות. כהן בדק 66 מדינות שמדורגות לפי ארגון Freedom House כ"מדינות חופשיות" והתמקד בשישה איזונים ובלמים שאינם ביקורת שיפוטית: פיצול הפרלמנט לשני בתים; משטר נשיאותי; מדינה פדרלית; חברות באיחוד האירופי; חברות באמנות בינ"ל לזכויות אדם עם מנגנון פיקוח; ושיטת בחירה אזורית. הממצאים מאוד לא מחמיאים מבחינת ישראל. בשש מהמדינות שנבחנו קיימות חמש מן המגבלות שהגדיר כהן; בשמונה מדינות יש ארבע מגבלות; ב־15 מדינות יש שלוש; ב־26 - שתיים; ובעשר יש רק אחת. בישראל לא קיימת אף אחת מהמגבלות הללו, וזה עוד בלי לשקלל את עניין כינונה של חוקה, שכידוע לא קיימת בישראל. "אין שום דמוקרטיה שבה אין שום מגבלה פוליטית על כוחו של בית המחוקקים - ובעצם של הממשלה השולטת בבית המחוקקים - לקבל החלטות", כתב כהן על ממצאיו. בשיחה איתנו הוא הוסיף כי "ברוב המדינות, גם כשהקואליציה מקבלת שליטה בבחירת השופטים, (עדיין) מאוד קשה לשנות את החוקה. בישראל, לעומת זאת, אין קשיחות לחוקה, ועכשיו רוצים גם להוסיף לזה פסקת התגברות ושליטה בשופטים. אין שיטה כזו בשום מקום אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב 92 זה התקבל אפשר לקבל את זה גם היום בלי לקרא לזה דיקטטורה. ובסיבה טובה הכוונה שהסיבה משמעותית ולא שהסיבה מוצדקת. בשורה התחתונה אין הוכחה לדיקטטורה ואפשר להחליף ממשלה בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע הסברתי בפירוט רב: ב92 זה היה שינוי חוקתי רגיל וב23 זה היה חיסול הדמוקרטיה באמצעות שינוי חוקתי. בתגובה אתה מתעלם לחלוטין ממה שכתבתי ועונה שאם הראשון לגיטימי, אז גם השני. מן הראוי שלכל הפחות תתייחס למה שכתבתי ולו במשפט אחד. אני לא חושב שיש דבר כזה "הוכחה לדיקטטורה", אבל הבאתי לך עובדות שמראות שאם ההפיכה תעבור אין שום מגבלה על הכח של הקואליציה. גם מזה התעלמת. האם אתה סבור שלאחר שההפיכה תעבור, יש מגבלה על הכח הקואליציה? מהי? האם אתה סבור שהפיכת המשטר בישראל למשטר סטייל הונגריה או רוסיה הוא מהלך לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, יש היום לא מעט אנשים שהם גם "בעלי עניין", כך שבמרוצת הדורות (והשכנוע העצמי) - זכרונות האירוע מתעמעמים. ממרחק הזמן, מקדמי החוק (לין) מציגים עצמם היום בתור "מגיני הדמוקרטיה", ומי שהפסיד בהצבעה (איתן) מציג עצמו בתור "היחידי שלא עבדו עליו, לא כמו השאר, הפתאים". בפועל, היה דיון מלומד בכנסת ובוועדות, הצביעו מה שהצביעו, והחוק עבר. עם זאת, לשמחתנו, יש פרוטוקולים. אני עברתי על כל הפרוטוקולים של הכנסת ושל הוועדות (ממליץ בחום), ודי ברור לכולם שם שבית המשפט יכול להשפיע על חוקי הכנסת. מספר ציטוטים נבחרים: * ח"כ לוי: "כאשר נבוא בהצעת חקיקה כלשהי .... יוכלו על פי סעיף זה לפגוע בחקיקה הזאת או לבטל אותה", "אנחנו חוששים שהסיפא של הסעיף יאפשר תמיד לבית-המשפט לפרש לפי הוראות של חוק-יסוד זה נגד חקיקה קיימת" ו"יש הגנה על החקיקה לשעבר ואין על החקיקה לעתיד" (סעיף 10 לחוק). * ח"כ העצני: "מכפיפים מעכשיו ואילך כתחומים המרכזיים האלה כל חקיקה של הכנסת לבג"ץ, על- פי לשון החוק". * פרופ' רקובר: "כאן מוצעת אפילו אפשרות של ביטול תוקפו של חוק משום שאינו תואם את מה שנקבע בחוק הזה" * רובינשטיין: "כל מהותה של חוקה היא לתת פיקוח מעל חוקי הכנסת" * צבן: "הסוגיה של חוקי-יסוד והעמידה של חוקים אחרים מולם היא בעיה קלסית, אוניברסלית". הציטוט שהבאת, מאידך, הוא חסר הקשר; כאשר לין מדבר על החוק ו"אי העברת כח", ההקשר הוא או אי-פסילת חוקי עבר (ס' 10 לחוק) או אי הקמת בית משפט לחוקה. בהקשר ה"רגיל" של פסילה עתידית של חוק עקב סתירה מול "כבוד האדם", אין אף אחד שמתווכח או סותר זאת. לין מדבר על כך שהכנסת לא מוותרת לנצח על הכח שלה, אלא מאפשרת לבית המשפט לפסול חוקים עד שתתחרט - ועד כה, ואת זה חשוב לציין שוב ושוב, לא עשתה. בנוסף, בל נשכח את החלטת ועידת הליכוד סיכום ביניים - אולי היה שינוי חוקתי משמעותי, אבל הוא לא עבר מתחת לאף, אלא היה מוסכם. ואולי שוב נזכיר זאת - הוא מעולם לא בוטל. כמו בסעיף הקודם גם טענת "עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי" היא חסרת הקשר. במרוצת השנים, כל חוקי היסוד עברו בהסכמה רחבה. "חוק יסוד: החקיקה" לא עבר מעולם ואין לנו הגדרה מדוייקת של "הסכמה רחבה", אז נתקענו עם המסורת שלא מתקנים חוקי יסוד ללא הסכמה שכזו. למה צריך להגדיר רוב מיוחס של 2/3 או 3/4 אם תמיד מנסים להסכים? זו הסיבה ש"חוק יסוד: כבוד האדם" לא קיבל רוב מיוחד - לא כי עבר לפנות בוקר (הוא לא), אלא כי מה המשמעות להתנגד לחוק שמקודם ע"י מרצ והליכוד? ובאמת לא הייתה בעיה עד שנת 2014. עם זאת, ולצערנו, המסורת הזו התעמעמה. חוק הלאום ("ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי") היה הסנונית הראשונה של שבירת המסורת, אבל תומכיו ניסו לרכך את ההתנגדות בכך שמכרו אותו בתור חוק הצהרתי בלבד. בהמשך, גם בממשלת השינוי בצעו שינוי "לעומתי" של "חוק יסוד: הממשלה" בגלל ענייני הממשלה החלופית , אבל גם זה "הוחלק" כיוון שהתנגדות האופוזיציה לא הייתה קשורה לחוק - אלא התנגדות לחלוקה בוועדות. כעת, הושלמה ההתדרדרות - רוצים לשנות חוק יסוד, לא הצהרתי, וללא הסכמה רחבה. כנראה שעם הריאקציונרים מהליכוד אי אפשר לשחק ב"מסורת", ובעתיד, יש לקוות, יצליחו לסגור חוקים אלו ברוב מיוחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לגמרי עם זה שכל אחד מהצדדים במרוצת השנים, לפחות במקרים מסוימים מושך לצד שלו.. זה בדיוק מה שאמרתי לטענה שחברי הכנסת ידעו לגמרי. לא. הם לא הבינו לגמרי וחלקם התנגדו בגלל שחששו מפרשנות בית המשפט בעתיד. הציטוטים שלך מבהירים את החשש שעלה ולא אישור שהם מבינים שזה מה שהולך לקרות, וזה בדיוק ההקשר של הציטוט שאני הבאתי. שוב, הנקודה היא שאני בעד רוב מיוחס לשינויים חוקתיים, זה דמוקרטי ונכון יותר. אבל מה לעשות שזה לא ככה אצלנו.. בגלל שאין לנו חוקה ושינויים כאלו לא נעשו ברוב מיוחס אין סיבה להתייחס למי שמנסה לעשות את זה עכשיו כמי ששובר את כל החוקים. לכן מי שמורד היום הוא זה ששובר את החוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה בוחן כליות ולב (מהעבר), אין לך דרך טובה יותר לדעת שחברי הכנסת "לא הבינו לגמרי" כטענתך; הציטוטים שלי מראים שהיו לא מעט חברי כנסת שהבינו בדיוק במה מדובר. לא רק זאת, זכור שלא הבאתי מכתבים למגירה או Pillow Talk עם נשותיהם. אלו ציטוטים מפרוטוקולי וועדות, וועדות בהן השתתפו עוד חברי כנסת שלפחות לחלקם אוזניים, והם מסוגלים לשמוע את כל אלו ולהבין בעצמם במה מדובר, ולחלק גם יש פה שיכול לספר על כך לחברי הסיעה שלו ולתת להם זמן להגיב (הדיונים התפרסו על פני יותר משנה!). לנפנף את כל מה שכתבתי ב"הם לא הבינו לגמרי", להערכתי, זה משפט מאוד יומרני ומתעלם מהמציאות, בטח כשאתה מתבסס על תחושת בטן + חצי ציטוט חסר הקשר של אוריאל לין בפרוטוקול אחד מתוך כעשרה הזמינים לקריאה. אגב, מה הטענה פה בעצם? שבמשפט אחד לין הרדים והטעה את כולם? שוב אזכיר - הובהר בדיונים שלא יפסלו חוקי עבר (ואכן יש סעיף כזה) ושלא יוקם בית משפט לחוקה שיפסול חוקים "על ימין ועל שמאל", אלא כח שיש לבג"צ בו ישתמש במשורה. ואכן, כך היה - מספר חוקים זעום נפסל ב 30 שנים של החוק. שוב אזכיר גם את העובדה שהתעלמת ממנה באלגנטיות, שבמידה ואכן חברי הכנסת "לא הבינו לגמרי" כטענתך, ברור שלכל המאוחר בשנת 1997 הם הבינו בהחלט, והנה החוק לא בוטל - חזקה שיש להם "העדפה נגלית" לקיומו של החוק. היום, כמובן, במקום להגיד "הפסדנו בהצבעה" או "לא הצלחנו לשכנע" או "שינינו את דעתנו" - מחפשים תירוצים. אחריות - אין. באשר לפסקה השניה, למה לא? כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בפוליטיקה יש קונספט של It's not done והרבה חוקים (לא בהכרח חוקות, בכלל חוקים ותקנות) נוצרים ומתוקנים בדיוק בגלל שהמחוקק לא חשב עד הסוף על כל מקרה קצה ועל כל באג בדיזיין. חוקי היסוד תמיד הועברו בהסכמה של הקואליציה והאופוזיציה, ולהגיד "מותר לי לפי החוק" זה אולי לא "שובר את כל החוקים" אבל בהחלט שובר את המוסכמה שהייתה עד כה - ולגיטימי להתרעם עליה. באשר לסיפא, אני מזכיר שלחרדים כעת אין פטור חוקי מגיוס ובכל זאת הם לא רצים בהמוניהם ללשכות - זה הכי קרוב ל"מורדים" שיש (הרי יש חוק מפורש!) ובכל זאת יש "מסורת" ש"חרדים לא מתגייסים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצג שווא של התייחסות עניינית אבל בעצם אתה סתם זורק עובדות מסביב לנקודה ולא באמת מתייחס לנקודה עצמה . **אלא אם אתה בוחן כליות ולב.. אפשר לומר את זה על כל דעה על מה מישהו חושב או שלא.. לא התייחסת לנקודה שהדברים מעידים על הפגת חשש של חברי הכנסת מהתערבות בית המשפט בהחלטות הכנסת,אמרת בגלל משפט אחד.. תקרא טוב יותר, כמה משפטים שהם חלק מנאום שציטטתי את עיקרו. ולכן בלי להיות בוחן כליות ולב הגיוני להניח שהשלכות השינוי לא היו ברורות להם בכלל. אתה סופר פרוטוקולים שאתה מצטט מתוכם אבל מתעלם מזה שהציטוטים מחזקים את הטענה שלי! הם מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי. אתה עוד מוסיף שב97 הם הבינו בהחלט (אז עכשיו פתאום בדיוני הועדה הם לא הבינו?..) כך שאתה סותר את עצמך. ואז למה הם לא שינו את החוק.. התשובה היא שמכל מיני סיבות לא רלוונטיות לעניין שקשורות למערכת הפוליטית וצריכות להיות ברורות לכל אדם הגיוני, בין השאר שבין 92 ל 97 הרכב הכנסת משתנה. זוכר? מדינה דמוקרטית וכל זה.. נסה להיות ענייני באמת ולא רק לעשות כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת הוא המייצג של "הפגת חשש של חברי הכנסת", הוא "הנקודה", ואילו הציטוטים שלי הם "לא הנקודה"? שבמשפט אחד ובודד אוריאל לין הרדים ועבד על כולם? אגב, פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט. הציטוט המלא (עם הדגשה של החלק שהושמט) הוא: "אנחנו לא מעבירים את המשקל לבית־המשפט העליון. אנחנו לא עושים כפי שהוצע בחוק יסוד: החקיקה או ב חוק יסוד: זכויות האדם שהוגשו בזמנם. אין מוקם בית משפט לחוקה ואין מוקם בית משפט לחוקה שמקבל כוח מיוחד לבטל חוקים הכוח לא הועבר למערכת בתי־המשפט". לין, כמו שכתבתי בהודעה הקודמת ממנה התעלמת, מדבר על בית משפט לחוקה (כפי שעלתה ההצעה ב"חוק יסוד: החקיקה") שלא התקבל; והוא אכן צודק - אכן "יש בידי הכנסת לשנות את החוק", שכן הכנסת נתנה (ברצותה) את הכח לבית המשפט, וברצותה ניתן גם לקחת אותו בחזרה. שוב, אדגיש ואומר - הנושא עלה בדיונים על החוק, כולם שם הבינו מה זה "פיקוח של בית המשפט על הכנסת". יש גבול כמה ניתן להיתמם ולהגיד ש"ההשלכות לא היו ברורות" אחרי שהנושא עלה מספר פעמים בוועדות. כולם לא הבינו? או שמא, יותר סביר, ש... כולם הבינו וזו הייתה דעת הרוב? "הציטוטים... מביעים חשש ולא הסכמה עם השינוי" קודם כל, לא כולם. רובינשטיין חשש? רובינשטיין היה ממקדמי החוק, הוא בטוח לא חשש ממנו. ושנית - כן, החוק בהחלט העלה חשש, לכן היו לו מתנגדים. היו אלו שחששו (והצביעו נגד) והיו אלו שהיו מרוצים (והצביעו בעד). הטענה המקורית שלך הייתה שהם "לא ידעו", ואתה מנסה להוכיח אותה לפי זה שהם חוששים מהחוק... איך זה מוכיח את הטענה שלך? אם כבר להיפך, זה מדגיש שהם הבינו. אני מוסיף שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא ושינו את החוק כבר בשנת 1995 (בגצ המזרחי) או בשנת 1997 (בגצ לשכת מנהלי ההשקעות) או ב 25 השנים שחלפו מאז. למה זה באמת? "הרכב הכנסת השתנה" זה לא משפט קסם, מה בדיוק היה הרכב הכנסת שמנע את ביטול החוק 25 שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לזרוק עובדות ללא הקשר, זה נראה כאילו אתה קורא תגובות בשביל לנסות להפריך אותן ולא בשביל להבין את הטיעון עצמו. חבל כי חוץ מזה שזה מקשה עליך להפריך באמת את הטיעון, אתה כל הזמן מפספס את הנקודה. **מה היא בדיוק הנקודה שלך? שהציטוט הזה, הבודד, חסר ההקשר שהבאת.. תגובה 771756 במידה ורשמתי במקום מסוים לא ידעו, ההקשר הוא לא שהם לא ידעו מה זה פיקוח של בתי המשפט אלא שלא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה. פסקה מיותרת שהיית יכול להבין לבד לדעתי אם רק היית מנסה. ++פתאום שמתי לב שבאופן נוח במיוחד דילגת על חלק משמעותי מהציטוט.. דבר ראשון, זה רק מחזק את הנקודה שהוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית.. ולא התעלמתי משום דבר, מדובר בציטוט ממאמר שמן הסתם לא מעוניין לצטט את כל הנאום אלא לתמצת את הנושא. אני פשוט בעד לנהל דיון ענייני בין אנשים ולא ישר לומר שיש מומחים בתחום שחושבים שהיתה הטעיה.. כל מה שצריך זה התייחסות עניינית מהצד השני. ++שמי שמקבל את הטענה (המופרכת) שלך שהם "לא הבינו", צריך להסביר מדוע לא היכו על חטא .. ממש לא. יש כל כך הרבה סיבות טובות למה לא אבל אני אתחיל בגישה הקטנונית שלך, בדמוקרטיה הכנסת משתנה בהתאם לרצון העם בבחירות, הרכבה משתנה ולכן מי שהעביר את החוק (פחות מחצי מהכנסת בזמנו) לא רלוונטי כבר, פסילת החוק נתונה בידי אנשים שונים, אינטרסים קואליציוניים שונים וכדומה. שוב, צריך להיות ברור מאליו אם מתייחסים לטיעון עצמו ולא פשוט מנסים להפריך דברים בצורה לא הגיונית. מעבר לזה, וכאן אני מכוון לכולם. המהפכה של 92 היתה טובה למדינה, החוקים שעברו קידמו זכויות אדם ושיוויון בלי קשר לביקורת השיפוטית על חוקים.. הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא דברים שהם לא נכונים עובדתית אני מנסה להפריך אותם, כן. מילא לדון בנושאים נורמטיביים, שלכל אחד יש דעה. איך אנחנו מתווכחים על עובדות היסטוריות מתועדות? > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי" כ"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה" - צריך להבין למה אתה מתכוון ב"פרשנות רחבה". מהפרוטוקולים, הציטוטים, המסמך של הליכוד והעדר ביטול החוק ניכר שחברי הכנסת הבינו לגמרי שבג"צ אכן יכול להתערב בחקיקה, כמו שאמרתי; עם זה, לפחות, אתה מסכים? אם לא, למה לא? באשר לשאלה עד כמה מדובר בהתערבות נפוצה, בספירה האחרונה שערכתי מדובר ב 17 חוקים שונים (ועוד כמה תיקונים והוראות שעה). משנת 1992 זה יוצא כחוק אחד לשנתיים, התערבות נרחבת זה לא. אז חברי הכנסות הבינו שבג"צ יכול להתערב ולפסול חוקים, ובדיעבד אנחנו יודעים שמדובר בחוק לשנתיים בממוצע, כך שאולי מראש לא ידעו עד כמה זו תהיה התערבות נרחבת, אבל בפועל הדואגים והתוהים גילו שמדובר בהתערבות מצומצמת מאוד. > "הוא מבהיר שלא תהיה התערבות משמעותית" הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה; לדעתי תמצות תוך שליפת המושא מהמשפט מעקרת את המשמעות. אני מזכיר - בית משפט לחוקה זו הצעה שעלתה מספר פעמים (ר' ס' 13-14 בדברי ההסבר) ועליה לין דיבר, זה לא מונח שהוא שלף מהכובע. > "הכנסת שרואה לנגד עיניה את טובת העם, לא מעוניינת לבטל את כל הטוב מצד אחד ולשנות את מה שפחות טוב מצד שני, על ידי חוקים אחרים" אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים, בצורה ש"לא תבטל את הטוב" ומצד שני "תשנה את מה שפחות טוב". זה המהות שלך התהליך - מעדכנים, משדרגים, מנכשים עשבים ומתקנים באגים. אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית, היו יכולים ברגע לשנות את סעיפי החוק הרלוונטיים, להוסיף הסתייגויות או (עדיף) לסגור את החוקה עם "חוק יסוד: החקיקה"... חוק הוא לא מונוליט, אפשר לשנות ולעצב אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קצת סדר בעניינים, רשמת > "לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה" עכשיו שהגדרת מה זה בדיוק "לא הבינו לגמרי .. מדובר בטענה שנטענה פעמים רבות על ידי ח"כים וחוקרים בתחום. שלא לומר שאני לא זוכר כרגע חבר ששוחחתי איתו על מהפכת 92, שחי בשנות התשעים ולא הכיר את הטענה הזאת.. והציטוטים שהבאת מחזקים את הטענה הזאת. מעבר לכל זה, הכי פשוט, ברגע ששאלת כמו שצריך קיבלת תשובה. גם הפסקה הראשונה שלך לא רלוונטית לכלום. אנחנו לא מתווכחים על עובדות היסטוריות אלא על הפרשנות המוטעית שלך להצהרות מסוימות במקרה הטוב ועל התעלמות שלך מהצהרות אחרות. טענת לגבי לין ++הוא אומר, שלא מוקם בית המשפט לחוקה.. הוא אמר המון דברים.. זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר. ++אני לא מבין את כוונתך. כל תהליך חקיקה בכל מקום בעולם כרוך בתיקון ועדכון חוקים.. הגדלת ותהית לגבי ++אם חברי הכנסת לא רצו ביקורת שיפוטית.. לחלק הראשון אני שואל , מה קשור?? ולחלק השני, שים לב! יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית! ביקורת שיפוטית היתה גם לפני החוק. אפילו המדינה היתה קודם. וזכורה לי טענה לגבי כמה חוקים שבוטלו בפועל.. הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, אחד מהשרים, דווקא ממחנה השמאל הסביר שחוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל. חשוב לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית. אהיה ממוקד: למה הכוונה, בדיוק, ב"לא ידעו שתהיה פרשנות רחבה של בתי המשפט להתערבות בחקיקה"? האם כוונתך ל- * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק באופן שמאפשר לו לפסול חוקים? * לא האמינו שבג"צ יפרש את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ? * לא ידעו על קיומו של חוק שמאפשר לבית המשפט להתערב בחקיקה? * לא ידעו על קיומה של פרשנות לחוק? * פירשו אחרת את החוק ולא חשבו שבגץ יכול לפרש באופן שונה? * אחר? > על התעלמות שלך מהצהרות אחרות במחילה, אני הבאתי קישור לפרוטוקולים המלאים, מספר ציטוטים מימין ומשמאל, מתומכי החוק ומתנגדי החוק, מסמכים שנכתבו על החוק ואבני נגף אחרים בהיפותזה הזו של "כולם ידעו". אתה הבאת הצהרה בודדת, שהייתה גם מצוטטת חלקית וגם הוצאה מהקשרה. אני לא יודע על אילו "הצהרות" אתה מדבר. > זאת לא סיבה להתעלם מדברים אחרים שהוא אמר אבל זה בטח לא סיבה לבנות היפותזה שלמה בתגובה 771780 שמביאה משפט בודד שלו, ועוד לא את כולו: לוקחת השליש הראשון, השליש האחרון ומחברת אותם לציטוט בודד, מומצא, ועוד אח"כ להאשים אותי ב"התעלמות" ממנו. > יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק שאינה כוללת ביטול של חלקים ממנו? נניח יש חוק שאומר שנטל המס הוא 4% וחוק אחר שאומר שנטל המס 6%. איך אפשר לבקר את הסתירה הזו מבלי לבחור אחד מהם? בסוף *מישהו* צריך להחליט כמה מס משלמים. לפי מה יחליט? לפי החוק המוקדם? המאוחר? "חוק היסוד"? או, למשל חוק שאומר שחרדים פטורים מגיוס והאחרים לא; איך אפשר לבצע "ביקורת שיפוטית" על החוק הזה שאינה כוללת פסילה של סעיפים מסויימים? > הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. מאידך, אתה יכול לעבור על רשימת החוקים שנפסלו. גם אם אתה לא מסכים עם הפסיקה עצמה - אין שם איזוטריות, כל מקרה הוא לכל הפחות מתעסק ממש בליבת הזכויות. לכן, אותם חוקים שאפילו לא טורחים להגיש כי "יבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל", חייבים להיות יותר קיצונים מהרשימה שצירפתי - מה שמעלה תהיה, מה יהיה בדיוק התוכן של החוקים הללו? אני מסכים שמי שרוצה להביא את בשורת העבדות לישראל אין לו מה להגיש הצעת חוק שכזו, אבל זה לא רלוונטי ל 99.9% מעבודת הכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++אני מרגיש שאתה לא שומר על הגדרה קונסיסטנטית ואז רשמת שלא הבנת למה הכוונה בדיוק.. קונסיסטנטיות זה עקביות, אז קודם כל אם לא הבנת את הכוונה זה לא אומר שאני לא עקבי. והכוונה שלי בדיוק מה שרשמתי פרשנות רחבה להתערבות בחקיקה, אני יכול להוסיף כדי שיהיה יותר ברור, והזכרתי את זה כבר, ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה. זה לא אומר לא לבטל בכלל אלא שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים.זה צריך להספיק לך בשביל להבין את הנקודה, זה לא אומר שאין עוד השלכות לחוק, אני בכוונה מתייחס רק למה שאני יודע בנוגע לבעיות עם החוק. כל האופציות שרשמת שם . חלקן מנוסחות גרוע וחלק יכול להיות שגם רלוונטיות , הנקודה שאני מתייחס למה שאני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי. ++על התעלמות שלך מהצהרות.. בעצם לא אמרת כלום, עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך ++יש הבדל בין פרשנות רחבה בביטול חוקים לחוסר רצון בביקורת שיפוטית למה הכוונה בביקורת שיפוטית על חוק.. פתאום הוספת באלגנטיות את המילים 'על חוק'.. לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים. ההוספה המאוחרת הזאת שלך עכשיו לא משכנעת בכלל ורק מחזקת את הפער שהצבעתי עליו בתגובה שלי. ++הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית אני מסכים חלקית; מחד, אכן לחוקי היסוד הללו יש אפקט מצנן. .. אהבתי את המושג אפקט מצנן.. חוץ מזה סתם רשמת דברים שלא קשורים לטענה שלי. אתה יכול גם להסכים לגמרי ולהוסיף דברים .. וגם הנתון של 99.9 אחוז.. שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא, לצורך העניין עבדות היתה נפסלת גם לפני ביקורת שיפוטית כך שההתייחסות שלך לא רלוונטית לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה כלומר, הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך. >שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת". >כל האופציות שרשמת שם נעבור על האופציות: הבאתי ציטוטים שמראים שהינו בג"צ יפסול חוקים, בג"צ אינו פוסל את החוק לעיתים קרובות ובאופן נפוץ אז זה לא באמת משנה מה חשבו קודם, הם ידעו על קיומו של החוק שכן פורסם ברשומות וכן התפרסמו כתבות והודעות רשמיות, וכל מי שלמד אזרחות בישראל יודע שלחוק יש פרשנות. סה"כ נראה לי שכולן שגויות. >אני יודע ומספיק כדי להבהיר של חברי הכנסת לא היתה הבנה מלאה של מה שהולך לקרות בנושא מהותי אתה בטח לא "יודע", אלא אם כן מדובר בהארה אלוקית. לכל היותר אתה סבור שכך הדבר, ואז נשאלת השאלה מדוע אתה סובר כפי שאתה סובר. סה"כ, התימוכין היחידים שהבאת לאותה סברה זה ציטוט אחד, שגוי וחסר הקשר, ותוהה אני אם יש לך עוד תימוכין בנוסף לו. >עדיין הבאת ציטוטים שמשרתים את הטענה שאתה מנסה להפריך אני מציע שתקרא את הציטוטים והפרוטוקולים, כולם, שוב, ובסבלנות. >לידיעתך יש ביקורת שיפוטית גם בלי לבטל חוקים אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית". בביקורת שיפוטית [ויקיפדיה] נכתב בפתיח "בית משפט המוסמך לכך עשוי לפסול חוק, חקיקת משנה או פעולה מנהלית אחרת הסותרים נורמה חוקית במדרג גבוה יותר" ובאנגלית Judicial review [Wikipedia] רשום בפתיח In a judicial review, a court may invalidate laws, acts, or governmental actions that are incompatible with a higher authority, וכך אני מפרש את הדברים. אם יש לך הגדרה אחרת, הביאה ונדון בה. >שוב פרשנות שלך לגבי מה נפסל מראש ומה לא במחילה, בנית תיאוריה ("הנתון הזה לא מהווה הערכה נכונה של עצמת הביקורת השיפוטית, ... חוקים נפלו בתהליך החקיקה בגלל שהייעוץ המשפטי הוציא חוות דעת שיבוטלו על ידי בגץ אם יחוקקו בפועל"), אין לנו דבר מלבד הספקולציה פה. גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++הם לא ידעו ש"ביטול חוקים הוא חלק מהתערבות בחקיקה"? אבל הבאתי ציטוטים שמראים ההיפך.. לא הבאת ++שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים מה זה "הקיים"? מדובר בחוק חדש, לא הייתה לו "פרשנות קיימת".. פשוט להבין כשקוראים את כל המשפט ולא נותנים לכל מילה משמעות נפרדת.. הקיים זה מה שהיה לפני החוק . ++ אז תאלץ להסביר למה כוונתך ב"ביקורת שיפוטית.. ממש לא. אתה פשוט היית צריך לקרא את ההגדרה ששפכת לפני התגובה הקודמת שלך. עכשיו אתה מבין שיש ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים, זאת הנקודה שניסיתי להבהיר לך, מותר לך לומר שטעית ושהבנת את זה עכשיו. ++גם אתה "לא יודע בדיוק מה נפסל מראש ומה לא", אז על מה תלין? .. זה כבר קצת משעשע. הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי. שוב, מכל זה מה שחשוב זה שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. >הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר? >ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים (/נהלים/תקנות/החלטות/הוראות). >הטענה של מה נפסל מראש היתה שלך ולא שלי האמנם? אתה העלית זאת לראשונה בסיפא של תגובה 771871. >שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך, ועד כה ראינו מספר דל מאוד של תימוכין לסברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++לא הבאת ר' פירוט בתגובה 771797. .. נסכים שלא להסכים ++הקיים זה מה שהיה לפני החוק אז בוא ניקח את המשפט "שהחוק יאפשר פרשנות רחבה יותר מהקיים" ונמיר אותו ל"שהחוק יאפשר פרשנות משהייתה לפני החוק". על איזו פרשנות בדיוק אתה מדבר?.. אני לא מדבר על שום פרשנות.. פשוט מרוב הנסיונות שלך לדייק לשונית את המשפט שינית אותו ככה שעכשיו אתה כבר לא יכול להבין אותו 😂 תנסה לחשוב על זה הכי פשוט.. החוק לא היה קיים לפני שחוקקו אותו, ולפני שחוקקו אותו בית המשפט יכל לפסול חוק במצב מסוים.. אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה את היקף החוקים הפוטנציאלים שהוא יכול לפסול ממה שהיה לפני החוק. עכשיו תקרא את המשפט המקורי שלי וזה צריך להסתדר לך. ++ביקורת שיפוטית שאינה ביטול חוקים עדיין לא הבהרת איך ביקורת שיפוטית באה לידי ביטוי שלא ע"י ביטול חוקים.. סליחה על השאלה, אני פשוט חייב לוודא שהבנתי נכון, למיטב הבנתך כיום ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים??! ++אתה העלית זאת לראשונה.. צודק. ולעניין, השאלה שלך "על מה אתה מלין?" בהקשר הזה לא רלוונטית כי לא הלנתי על כלום רק הסברתי את המצב, וברור שבהקשר של טענה של מישהו אחר, פשוט לא אתה. ++שאפשר להבין שהיתה מהפכה ב 92, שזאת לא היתה הכוונה של המחוקק לא, זו הסברה שלך.. נדייק, כן הבאתי ציטוט מאוד רלוונטי . אם אתה לא מקבל את זה, כמו שרשמתי קודם אין סיבה להביא עוד ראיות.. נסכים גם פה שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אחרי שחוקקו את החוק השופט יכול להפעיל פרשנות שמרחיבה אבל אחרי שחוקקו את החוק זו לא פרשנות "מרחיבה". זה חוק חדש. השופטים לא מרחיבים את הפרשנות שלהם, לשופטים ניתן כלי חדש - פסילת חוקים/נהלים/הנחיות הסותרים חוקים עקב פגיעה בכבוד האדם או עקב פגיעה בחופש העיסוק. עד אז, נניח, הם אולי היו יכולים לפסול חוקים שפגעו בבחירות למשל, כמו בבג"ץ ברגמן נגד שר האוצר [ויקיפדיה]. >ביקורת שיפוטית היא רק ביטול חוקים אתה מדבר על ביקורת משפטית או ביקורת שיפוטית [ויקיפדיה]? ביקורת שיפוטית היא ביקורת בית משפט על הרשות המבצעת (למשל, על נהלים, הוראות והנחיות) ומאז ומעולם/92/95/97 (לבחירתך) גם על הרשות המחוקקת בדמות פסילת חוקים וסעיפי חוקים. יש עוד אלמנטים כמו ביקורת על התנהלות הכנסת (בג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נגד יושב ראש הכנסת [ויקיפדיה]) אבל זה כבר בשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה ממך - אמרת שאתה רוצה לדון באופן מכובד. אני לא מבין את המשפט האחרון. ===> "ובמשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים. היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי". למה אתה מתכוון? אני מניח שהביטוי "לא לגיטימי" פירושו "בלתי ראוי". אבל מה הקשר למשפט הקודם? האם זהו טיעון לוגי? *בגלל* שפעם התנהגו אחרת, ההתנהגות היום בלתי ראויה? אולי זו סתם ו החיבור. אתה מספר לנו שפעם התנהגו אחרת ו*גם* ההתנהגות הנוכחית לא ראויה. אבל אין קשר בין המשפטים. שניהם עצמאים. או לחלופין אתה משתמש בביטוי "לא לגיטימי" במובן "חריג, קיצוני". כלומר ההתנהגות חורגת מהתנהגות המקובלת. כראיה אתה אומר שבעבר התנהגו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו. אם אתה רוצה לברר את כוונת המחוקק כדאי שתקרא את דברי ההסבר לחוק ואת פרוטוקול הדיון בכנסת לפני שאתה טוען שזו לא היתה כוונתו. להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם. כיוון שהנושא כבר נדוש כאן באייל, תוכל לעשות חיפוש ולמצוא מה כבר נאמר ונענה כאן, וגם קישורים לפרוטוקול הדיון בכנסת וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין מה שכתבת למציאות. הטענה שהם לא ידעו מה ההשלכות של החוק היא יותר הלגיטימית לאור הצהרות של חברי כנסת מהתקופה ומאמרים שמנתחים את הנושא לעומק. בינתיים מה שראיתי כאן באייל בהקשר הזה היה מוטעה ומוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה?? אתה יכול לצטט את המשפט שכתבתי שאין קשר בינו לבין המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להביא ציטוט של פסקה מתוך דיון שלם לא נותן לך תמונה מה ידעו חברי הכנסת ומה לא, ומה היתה כוונתם.'' מדובר בדיון מהותי ובתשובה של אחד מיוזמי החוק לחששות של חברי הכנסת. לומר שזה לא משנה מה שהם ידעו לגבי החוק זה לאבד קשר עם המציאות. אם אתם באמת מאמינים בזה אני חושב שמצאנו את הנקודה שבה דעותנו מתפצלות לכיוונים שונים לגמרי ואין סיבה לחשוב שנוכל להגיע להסכמות. שזה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, התחלנו. אני מספיק מנוסה בדיונים האלה להיות רגיש לנקודה שבה אני הופך להיות "אתם". אני מבקש ממך לחזור לדיון רגיל שבו אני לא "אתם" ואם אתה חושב שאני טועה אתה לא אומר שאיבדתי קשר עם המציאות. אנחנו יכולים לא להסכים על מה קרה ב 1992, זה משנה משהו לגבי הסכמות על דברים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אחד. "היתה מהפכה, יותר ב 1994 מאשר ב 92'. אם חברי הכנסת לא ידעו על מה הם מצביעים ב 92', אז ב 94' הם בטח ידעו" במידה וההצבעה על החוקים הייתה מתקיימת שנתיים אחרי זה היה קשור למציאות. השאלה שקשורה למציאות היא מה הם ידעו כשהצביעו על החוק. אחר כך הם יכולים לשנות את דעתם מכל סיבה שהיא, לא קשור למציאות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הפסקה האחרונה: האפקט המצנן הזה לא קיים רק בישראל. הוא קיים גם במקומות האחרים שבהם פוסלים יותר חוקים מאשר בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים שיש אפקט מצנן, אבל גם הוא מוגבל בהיקפו בדיוק בגלל שהיקף הפסילות של בג"צ מוגבל בהיקפו. זה לא אותו אפקט מצנן שיש ל"תביעות השתקה" או לטריק החדש של תביעות ייצוגיות איזוטריות ("הצהרת נגישות" וכיו"ב) כנגד בעלי עסק שמגישים פה כל שני וחמישי. הרי מי שהגישו ותמכו בחוקים שנפסלו ע"י בג"צ עוד האמינו שיש סיכוי שבג"צ לא יפסול אותם; מה בדיוק צריך להיות תוכנו של חוק חדש, כדי להגיע למצב שהוא אפילו לא יוגש? הוא צריך להיות לכל הפחות באזור הרף של פסקת ההתגברות כפי שעולה מחוקי העבר, והרף הזה הוא די גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא- הם כן שינו אותו. ב 94' הוסיפו את ערכי הכרזת העצמאות כבסיס לחוק ואישררו אותו ברוב של 67 נגד 9, ללא נמנעים. פס"ד המזרחי הגיע רק אחרי התוספת החשובה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק תגובה 771749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נהיה ספציפיים - יש כמה מחאות שונות. 1. המחאה הוותיקה של קריים מיניסטר ודומיהם, שמוחים נגד השחיתות של הממשלה, בעיקר פרסונלית נגד העומד בראשה. 2. המחאה נגד האג'נדה של הממשלה הנוכחית, בעיקר נגד ההפיכה המשטרית. 3. המחאה להחזרת החטופים. המחאות הללו התערבבו זו בזו, ולא תמיד היה ברור מה הדגל שנושאת הפגנה מסויימת1 וכשאתה מדבר על ההפרעה לתפקוד תקין של המדינה, אתה מדבר מצד אחד על חסימת כבישים ומצד אחר על תשומת הלב הנדרשת מהממשלה. אני מניח שאלמלא איומי הטייסים בהפסקת התנדבות (שלא התממשו, למעט יום אימונים אחד בטייסת אחת שהוקדש למה שקוראים בהסתדרות "אספת הסברה"), לא היינו דנים בנושא. זאת כיוון שהטייסים הם חוד החנית וטובי בנינו, והפסקת התנדבות של כמות משמעותית שלהם אכן תפגע בבטחון המדינה, גם ישירות וגם בעקיפין "אם בארזים נפלה שלהבת". ככל שאני יודע, איומי הטייסים הם הדבר היחיד שתפס את תשומת הלב של הממשלה. ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל התייחסו אליהם פומבית, והנושא עלה על סדר היום של ישיבות הממשלה2 ככל שאני יודע הממשלה מעולם לא הקדישה דיון לפגיעה בתפקוד המערכות כתוצאה מההפגנות, לא בשנה האחרונה ולא לפני כן. אמנם ראש הממשלה ושרים שונים התייחסו למפגינים כ"אנרכיסטים" בהזדמנויות רבות, אבל לא ידוע לי על דיון בממשלה בעניין הפגיעה בתפקוד לבד מאשר באיומי הטייסים. אז על מה בדיוק אנחנו מדברים - ספציפית על הטייסים, על הקומץ (פחות מ 1%) שמנסה לחסום את איילון אחרי הפגנות בקפלן, או על מפגינים בכלל? הרבה זוויות לתגובה אחת, אבל אני לא יכול להתאפק מלשרבב עוד אחת- כשאנחנו בוחנים במה מתמקדת תשומת הלב של הממשלה הנוכחית, במה היא עוסקת בדיוניה ובעבודתה השוטפת3, הנושא שאתה מדבר עליו הוא לעג לרש. ______ 1 אני השתתפתי בשני הסוגים הראשונים ומסרב להשתתף בשלישי, ומאז שגם הוא התערבב הפסקתי לצאת להפגנות. אני חושב שהפגנות למען שחרור החטופים מחלישות את עמדתנו במו"מ, ועדיין תומך בזכותם של המפגינים להפגין. 2 כמובן לא באופן ענייני. זה כנראה נשמר לפגישות בין ראש הממשלה, שר הבטחון והרמטכ"ל. לא ידוע לי גם על נסיון הדברות עם נציגיהם. 3 לדוגמה- דיוני תקציב 2025 טרם החלו (ואם תרצה אני ארחיב למה זה כל כך חשוב), אבל הממשלה החליטה לכסות חוב של רשת חינוך חרדית. אג'נדה כזו גורמת פגיעה ישירה בחוסן הכלכלי של המדינה דרך עליית הריבית על החוב הממשלתי (וגם הפרטי, שנגזר ממנו) בשווקים הבינלאומיים, הרבה לפני שסוכנויות הדירוג מורידות את דירוג האשראי של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הפגנתי בשתי המחאות הראשונות (בלפור וקפלן) והפסקתי להפגין מאז שההפגנות מתמקדות בחטופים (למעשה מאז תחילת המלחמה הפגנתי פעמיים). אני לא חושב שהממשלה עושה מה שצריך בנושא ולחלוטין לא מסכים לסדר העדיפויות שלה (שליטה בפילדלפי יותר חשובה מגורל החטופים), אבל כמוך, אני מרגיש שההפגנות פוגעות בעמדה שלנו, מחזקות את חמאס ואולי פשוט פוגעות בסיכוי להשיג עסקה. הייתי רוצה להפגין שוב נגד הממשלה האיומה הזאת, אבל כנראה שבשביל זה צריך עסקת חטופים קודם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוויה האישית שלי ההפגנות על החטופים מכניסים קהל חדש למאבק נגד הממשלה. בהפגנות הענק האחרונות השתתפו שתי רחוקות משפחה בגילאים 20-30. זוהי פעם ראשונה שהן משתתפות במחאה כלשהי נגד הממשלה. על כל פנים, אני מאמין שהמאבק הכללי נגד הממשלה והמאבק של משפחות החפופים הם מאבקים קרובים מאד ואני משתתף בשניהם. לגבי העמדה שההפגנות של משפחות החטופים פוגעות בסיכוי להשיג עיסקה - בעיני ההיפך הוא הנכון. לדעתי, לולא הלחץ של המשפחות, החטופים היו במצב של אברה מנגיסטו. הוא בעזה כבר 10 שנים. לממשלה לא בוער לשחרר אותו ולחמאס לא בוער לשחרר אותו. אדרבא. אם הלחץ של משפחות החטופים כל כך מפריע, הממשלה לא היתה שולחת מיוזמתה נציגים שלהם להפעיל לחץ על ממשלות זרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותם על כל מילה. בעיקר על האמירה העקרונית בפסקה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תיקון טעות - ''משפחות החטופים'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לך,הגעתי מתוך הזדהות לשתי הפגנות.. אחר כך כבר לא כתומך, מסיבות שאפשר להבין מהתגובות שלי. אחרי אירוע הרצח של החטופים במנהרה זיהיתי שינוי משמעותי בהפגנות,הפכו ליותר המוניות עם התנגדות הרבה יותר חזקה לממשלה. עד אז, חמאס תמרן בין האינטרס לשמור על חיי החטופים כדי בין השאר לקבל יותר בעסקה לבין הכישלון הפוטנציאלי כשצהל מצליח לחלץ חטופים. אין ספק שעכשיו יהיה מאמץ פחות גדול לשמור על חייהם כי הרצח הזה חיזק אותו והחליש את הממשלה. הגיוני במצב הנוכחי שאם נהיה לפני עסקה או שדברים ישתנו לרעתו של חמאס, מתוך אינטרס שלו הוא פשוט ירצח את אחד החטופים ויטען שצהל ביצע פעולות ליד וזה.. לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההפגנות "מחזקות את חמאס". זה מה שדרור ימיני כתב על זה היום: """ זו הממשלה שמפיצה את התעמולה ש"המפגינים לוחצים על נתניהו במקום על סינוואר". לפי האגדה הזאת, סינוואר, בגלל המפגינים, יכול להרשות לעצמו להקשיח עמדות וכך להרחיק את עסקת החטופים. אלה הבלים. ממשלת ישראל אמורה לדעת שהאינטרס העליון של סינוואר הוא המשך המלחמה שהיא לא באמת מלחמה אלא בעיקר התשה. הוא לא רוצה שזה ייגמר, משום שהנזקים לישראל רק הולכים ומצטברים. ייתכן שרוב הכוח של חמאס כבר ממוטט, ותושבי הרצועה נאנקים. אבל זה פחות מעניין אותו. האסטרטגיה שלו היא לא רווחה והצלה לתושבי הרצועה. האסטרטגיה שלו היא העמקת הנזק לישראל. נזק צבאי. נזק כלכלי. נזק מורלי. הרי מעולם לא הייתה ישראל בשבר עמוק כל כך. זה הישג שרשום על שמו. והוא רוצה עוד. וגם ממשלת ישראל רוצה עוד. שחרור חטופים? הרי החוליגנים מקללים קרובי משפחה והמשטרה עוצרת פעילות למען שחרור החטופים. בישראל. לא באיראן. """ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שזאת עמדה שהיא תשובה טובה לדמגוגיה / עלילת הדם של הממשלה כנגד המפגינים, אבל זה לא הדבר היחידי שנגזר מהעמדה הזאת. אם זה מה שסינוואר רוצה1, זה לא עקבי עם הטענה שאין עיסקה רק (או בעיקר) בגלל מה שממשלת ישראל עושה. עפ״י התאור הזה, עיסקת חטופים משמעותית לא תהיה, גם אם הממשלה היתה ממש רוצה שתהיה כזו. משום שסביר להניח שציבור המוחאים למען עיסקה לא מרימים שלטים וצועדים כדי לשכנע את סינוואר להשתנות, נראה שדרור ימיני שמט את הקרקע עליה עומדים המפגינים בעד עיסקה, בזמן שהוא כביכול מגן עליהם. ________________ 1 דעתי האישית היא שזה אכן התאור שהכי קרוב למה שסינוואר רוצה ועושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה כך אז נראה לי שהדבר המתבקש מצד ביבי יהיה לעשות קולות הרבה יותר בעד עסקה, לקרוץ לבן גביר וסמוטריץ' (ודרכם לבייס) שממילא סינוואר לא יסכים, ולהחליש את המחאה בסדר גודל. ואם תקרה תאונה וסינוואר כן יסכים? אפשר לפוצץ את העסקה בשלל דרכים, בשלבים מוקדמים יותר או פחות; זה יהיה במחיר מסוים, אבל אם זה בהסתברות קטנה אז שווה לקחת את הסיכון המוגבל. אני רואה כמה הסברים אפשריים למה זה לא קורה. הפחות מפחיד הוא שימיני טועה, וסינוואר כן יסכים לעסקה בסבירות גבוהה (לדעת ביבי). היותר מפחיד (שמעתי דברים כאלה מנואמים בהפגנות, נראו לי באותו רגע ספקולטיביים משהו) הוא שלביבי, אולי בגלל אחיזת בן גביר באשכיו, בכלל לא אכפת ממחאות גדולות, ההפך, כל עוד הן לא מביאות לתוצאות; שימת הפס הבוטה של הממשלה על מחנה המוחים תורמת לדכא אותם רגשית, ובכלל כאוס והגברת גובה להבות מלחמת האזרחים זה טוב (בן גביר). בעצם יש עוד הסבר, שמוציא את הממשלה הרבה יותר טוב1. אנחנו לא חושדים בביבי באידיאולוגיה ובדאגה לטווח הרחוק, אבל בן גביר וסמוטריץ' דואגים לזה בשבילו: מבחינת הטווח הרחוק יותר (המלחמות והחטיפות הבאות), ישראל צריכה להפסיק להיות מוכנה לשלם מחירים גבוהים בעד חטופים. זה דורש תקיפות מוצהרת, בהתעלמות מהמשא ומתן הנקודתי שלפנינו, והיא צריכה להיות דווקא מוצהרת, גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, כדי להרגיל את כולם שמעכשיו זה המצב. 1 טופח לעצמי על השכם על יושר אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה "מה סינוואר רוצה" היא פשטנית מדי. סיסמא. לסינוואר יש אוסף של אינטרסים (חלקם סותרים). הוא לא חי בעולם אידיאלי שבו הוא עושה רק מה שהוא רוצה. לכן אני מרוצה מכך שדרור ימיני השתמש במילה "אינטרס" ואני מאמץ אותה. כן, זה אינטרס של סינוואר להתיש את ישראל. זה לא אומר שהוא תמיד תמיד יסרב לעיסקה. עובדתית הוא כבר הסכים לעסקה ואני לא מדבר רק על עסקת השבויים האחרונה - אני מדבר על כל הפסקות האש שהיו בעבר. אז אחרי שנטרלנו את ה(עוד-תירוץ-לאוסף-שמעתי-כבר-הרבה) "אין טעם לנסות בכלל כי חמאס אף פעם לא יסכים" - נשארת השאלה מה כדאי למוחים לעשות. לדעתי, תנאי הכרחי לעסקה הוא שנתניהו לא יטרפד אותה ולא ימסמס אותה. ופה זה בדיוק המקום של המחאה. בלי המחאה, הלחץ העיקרי על נתניהו יהיה מצד גורמים מפוקפקים כמו שרה נתניהו ובן גביר. --- הא, גורמים מפוקפקים זה מחמאה בשבילם. אבל זה עניין אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוכנעתי. אני עדיין מעריך שסינוואר לא רוצה עיסקה, אבל זאת רק הערכה ואין לי את האמת בכיס. זה אכן יהיה לא נורמלי/לא סביר אם משפחות החטופים היו פועלות תחת הנחה שכזו (ובטח שזה חצוף לדרוש מהן לעשות שאת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר ישמח שהחמאס יישאר בעזה והלחימה תיפסק/תיעצר, וגם אולי שהוא יחיה עוד קצת. אלה לא נראים כמו אינטרסים סבירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינוואר צריך להיות שחקן ממש מטומטם כדי להחזיר את רוב החטופים בעד הבטחה ריקה מישראל/אמריקה שהוא ״יחיה עוד קצת״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדי שהחמאס יישאר בינתיים בשלטון דה-פקטו בעזה, ויהיה לו זמן להתארגן על עצמו? (ובכל מקרה הוא ישאיר כמה חטופים אצלו, אני מסכים איתך. אבל 30 זה פחות מ-101) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ממילא לדעתי תוחלת החיים האישית שלו היא לא שיקול מרכזי אפילו אצלו, כי הוא יודע שהיא לא ארוכה. כמו בתחומים אחרים שהזכרנו, אני די בטוח שהוא עצמו מופתע עד מאד שאחרי 11 חודשים הוא עדיין בחיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שקודם כל תגיב לזה - מה שאני רשמתי - קודם כל לא ציינתי את זה כעובדה אלא כטענה מעניין שרשמת שקבעתי עובדה, אתה מנסה להציג את הטיעונים שלי לא טוב מסיבה כלשהי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כנראה לא הבנתי טוב. זה נראה לי כמו קביעה. אני בדרך כלל מקדים ''לטעמי'' או ''לדעתי'' כשאני טוען דברים שהם לדעתי לא עובדתיים. אני יודע שאני די יוצא דופן בעניין הזה, אבל זה עדיין גורם לי לראות מה שאחרים כותבים באותו אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי .. תאור פלגי המחאות די נכון. ++וכשאתה מדבר על ההפרעה לתפקוד תקין של המדינה, אתה מדבר מצד אחד על חסימת כבישים ומצד אחר על תשומת הלב הנדרשת מהממשלה.. מאוד לא מדויק תגובה 771572 ++אני מניח שאלמלא איומי הטייסים בהפסקת התנדבות (שלא התממשו, למעט יום אימונים אחד בטייסת אחת שהוקדש למה שקוראים בהסתדרות "אספת הסברה"), לא היינו דנים בנושא.. ממש לא נכון.הטייסים הם רק חלק מהעניין. תגובה 771728 ולחשוב שאתה יכול לדעת במה הממשלה מתעסקת בהקשר הזה לפי פרוטוקולים של דיונים וישיבות ממשלה שמפורסמים זה תמים מאוד . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהתייחסתי לזה וזה הדבר הכי חשוב בעצם. ++באשר לפסקה השניה, למה לא? כמו שכתבתי בהודעה הקודמת שלי בפוליטיקה יש קונספט של It's not done .. אם בגלל הits not done מישהו מכם מוכן ללכת על מרד אז זאת הטעות הגדולה שלכם. את זה אני מציע לשנות ולשמור על המדינה כי זאת פשוט לא סיבה טובה מספיק. ובול אותו דבר היה אפשר לומר מהצד השני על התערבות בגץ אחרי המהפכה החוקתית של 92. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה כתב איתי שמעולם לא כתב אישקש :-) אתן לך לטעום מהתרופה שלך. אם רק בגלל שהשמאלנים מתנגדים לממשלה אתה חושב שהם בוגדים - זוהי טעות מרה שלך. אני מציע לך לא לקרוע את העם, זאת פשוט לא סיבה מספיק טובה.. נ.ב. למפרע, אין לך צורך להתרגז. כמו שאתה אומר: "מבחינתי מדובר בהבהרה נחוצה בהקשר של הדיון הזה ואני מביע את דעתי ומקווה שאנשים יסכימו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עוד פעם, ניסיתי להבין ממה אני אמור להתרגז ולא הצלחתי. אם אני מבין נכון מה עובר לך בראש תבדוק את הפיסקה השניה שהוא מדבר עליה, הוא הגיב להאשמה על מרד. מזכיר לך שוב, אני לא פה בשביל לריב איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בדיוק ב"מרד"? זו מילה עם מספר פירושים. תראה, אני מסכים שצריך להתאים את המחאה לפעולה הממשלתית, אבל בכל זאת הממשלה מנסה לבטל את הפרדת הרשויות בישראל, ולייצר רשות אחת מעל האחרות. זה אכן "שבירת כלים". מה זה משנה אם הם עושים את זה באופן טכנית חוקי? החרדים מתגייסים בהמוניהם כי החוק אומר? חוק זה לא מוסר. > "ובול אותו דבר היה אפשר לומר מהצד השני על התערבות בגץ אחרי המהפכה החוקתית של 92." אחרי המהפכה החוקית של 92 הליכוד כתב את זה. למה שתהיה מחאה ("""מרד""") על חוק שמתאים לעמדת וועדת הליכוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטיעון הראשון, יש כמה תגובות המתייחסות בדיוק לזה. אחרי שאני אפתח פה חשבון אולי אשפוך פה את התגובות. ++למה שתהיה מחאה ("""מרד""") על חוק שמתאים לעמדת וועדת הליכוד? למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לבחירתך. לדעתי ענו לך יפה, בעיקר שיש לך הגדרה ייחודית-אישית ולא קונסיסטנטית ל"מרד". 2. למה שתהיה מחאה? מי יתנגד? החוק עבר בהסכמה רחבה בשיתוף פעולה בין אופוזיציה לקואליציה, והרוב המוחלט של העם לא התייחס אליו יותר מידי. קצת קשה להעביר את "הלך הרוח בציבור" באותה התקופה, אבל הוא לא יצר אפס קצה קצהו של האנטגוניזם שייצרה המהפכה המשפטית של לוין. שנה אח"כ כתבו בליכוד מה שכתבו, ב 1994 החוק תוקן פה אחד בשני סעיפים (75-0, לא פחות). החוק היה, בהעדר מילה טובה יותר, בקונצנזוס ציבורי. לחוק היו מבקרים, מקרב משפטנים בעיקר (יש תיאור נאה בהמהפכה החוקתית [ויקיפדיה]), אבל אני לא זוכר מחאה על פסילת החוקים של בג"צ לפני שנות ה 2000, וגם זה במשורה. לבג"צ כשלעצמו כמובן תמיד היו מתנגדים - אבל לא בהכרח על פסילת חוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++1 אין שום ראיות לשום דבר שאתה אומר פה, אפשר להתווכח מה ייחודי בדעה שלי.. בכל מקרה בעולם שבחוץ זאת דעה לגיטימית. לומר שלא עקבית.. זה בגדר ההמצאה, אתה נותן פרשנות לדברים שלי ומחליט שאני עומד מאחורי הפרשנות שלך. ++2 לא רלוונטי ולא קשור לעניין, הביקורת על החוקים היתה דבר שחלק פה התכחשו אליו.. אז זאת התקדמות אם כולם יכירו בזה, עדיין זה שלא היתה אז מחאה כמו היום לא אומר שהמצב החוקתי השתנה אחרת. זה אומר פשוט שהצד השני לא הבין מה עומד לקרות וכשהבין, פשוט היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים כמו מרד וריבונות . כמובן שאפשר בעולם הפוסט-פרוגרסיבי להתעלם מהתמונה המלאה ומהקשר. אני לא מתכוון לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אשמח אם תסביר (או תקשר) להגדרה שלך ל"מרד", האם זה "מרד" כמו ש"מרד נעורים" הוא "מרד"? במה הוא שונה מ"מחאה", מה הופך את החרדים שעוברים על החוק ל"לא מורדים" ואת המפגינים ומבטלי ההתנדבות ל"מורדים". > הצד השני לא הבין מה עומד לקרות צר לי, אבל אני לא מבין על מה אתה מדבר. "הצד השני היה אחראי" זה משפט שאפשר לפרש אותו בכ"כ הרבה אופנים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. אם תוכל להסביר: מי זה בדיוק "הצד השני"? למה אתה חושב שהוא "לא הבין"? למה "הצד השני" לא ניסה לתקן את החוקים הרלוונטיים בשיטות דמוקרטיות? האם ב"צד השני" היו מפלגות שהיו בקואליציה? האם זה היה המצע שלהן? למה בהפגנת החרדים נגד בית המשפט העליון (1999) [ויקיפדיה] לא התרעמו מול ביטול חוקים של בג"צ, אלא בגלל דברים אחרים? מי בדיוק "הפגין אחריות" ואיך אותה "אחריות" התבטאה לעומת "מרד" ו"ריבונות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי למרד. תגובה 771642 הצד השני- זה מאוד אינטואיטיבי וטריוויאלי אנסה להסביר במילים. תדמיין רצף כשבצד אחד התערבות בלתי מוגבלת של בגץ ונגזרותיו ובצד השני מינימום התערבות של בגץ ונגזרותיו.מי שנוטה לצד האחד תומך במהפכה החוקתית של 92 ובפרשנות רחבה של בגץ והצד השני הוא מי שמתנגד לזה ומבקש לעשות שינוי חזרה מידתי כזה או אחר.. הצד השני בסיפור של 92 הופך להיות בצד המחוקק ב 23.. בשאיפה להגביל את התערבות בגץ במידה כזו או אחרת. הצד המחוקק ב 92 הופך להיות בצד המחאה ב 23. לא מסובך. ++למה אתה חושב שהוא "לא הבין"? למה "הצד השני" לא ניסה לתקן את החוקים הרלוונטיים בשיטות דמוקרטיות? האם ב"צד השני" היו מפלגות שהיו בקואליציה? האם זה היה המצע שלהן?..++ הצד השני לא הבין הבנה מלאה את השלכות החוק והוטעה במתכוון או שלא. על פי ציטוטים מדיוני הכנסת, פרוטוקולים של ועדות ומאמרים בתחום. כל עוד הציטוט של לין לא מחזק את הטענה הזאת מבחינתך אני לא רואה טעם בהבאת ראיות נוספות. אבל אני יודע שיש עוד רבות. הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות. במדינה דמוקרטית הצד השני יכול לבחור את הדרך הדמוקרטית שהוא רואה לנכון כמתאימה. לא אתה אמור להחליט את זה בשבילו. בקשר לשאלה של הקואליציה השאלה לא ברורה. אולי להוסיף זמן והקשר. בקשר למצע זה לא מהותי, הכוונות לפעול בכיוון הובהרו לפני הבחירות. בקשר לחרדים. מגזר שבדרך כלל לא מפגין. ושוב, דמוקרטיה. אנשים יכולים להתרעם נגד מה שבא להם ואף אחד לא הסמיך אותך להגביל אותם להתרעם על דבר אחד בקדנציה וזהו. אתה גם לא יכול לחייב אותם להתרעם על דבר אחר.. היה רעיון שהם סובלים מאוריינות נמוכה גם בתחום הזה, בדומה למשתתפי המחאה הקיצוניים. ++מי בדיוק "הפגין אחריות" ואיך אותה "אחריות" התבטאה לעומת "מרד" ו"ריבונות"? ++ הצד השני שלא מרד ואיפשר למדינה להתנהל . האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה אני מניח שהכוונה שלך היא לא "*כל פעולה* שיכולה להביא לסוף הריבונות/המדינה", שכן אז גם פעולות כמו בגידה, מסירת ידיעות לאויב, ביטול בנק ישראל, מימון חינוך ללא ליבה להגיד למי שמשלם מיסים "לכו לאירופה" או "לא צריך טייסים" הן פעולות ש"יכולות להביא לסוף הריבונות". הרי אפשר אם נמשיך את ההגיון אפשר גם לומר שמי שתמך בביטול המגבלה על גיוס לחרדים בממשלת בגין (1974) יצרו מפל תהליכים ש"יכולה להביא לסוף הריבונות/המדינה". לכן, צריך שתהיה איזו רשימה של פעולות שכאלו, או הגדרה שלהן - נניח, פעולות אלימות, או לא חוקיות, או שכופרות בריבונות, או משהו. >הצד המחוקק ב 92 הופך להיות בצד המחאה ב 23. לא מסובך הצד המחוקק ב 92 (הליכוד) הוא בצד השלטון ב23; מאידך, הצד המחוקק ב 92 (מרצ) הוא גם בצד המחאה ב 23. לכן, הייתי אומר שזה דווקא כן מסובך. >כל עוד הציטוט של לין לא מחזק את הטענה הזאת מבחינתך אתה מדבר על הציטוט של לין שהבאת? הסברתי לך שהוא חלקי, השלמת את החלק החסר והסברתי לך מה ההקשר שנאמר. אתה כמובן רשאי לא להשתכנע, להתעלם ממה שכתבתי ולהפסיק את הדיון. ישפטו ששת קוראינו אם הציטוט שלך מספיק חזק כדי לתמוך בטיעון המרכזי שלך; לדעתי לא. >ראיות נוספות. אבל אני יודע שיש עוד רבות. שוב אתה מערבב בין "אני סבור ש" ל"אני יודע ש". >הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות אז למה שימחה? למה שיפגין? אנחנו אמורים להגיד תודה ש"הצד השני" בחר בדרך הקלה ביותר עבורו? זה הרי מתבקש, כל צד עושה את זה. מי שכבר בשלטון לא צריך למחות כנגד השלטון; הוא עושה את זה רק כשהוא פחדן ורוצה לתת מס שפתיים. צד מסויים יכול להתפאר בחתירה לפתרון ללא "מרד" רק כאשר הוא עושה זאת למרות חוסר יכולת לפתור מחלוקת בדרכים דמוקרטיות. עם זאת, כולנו ראינו שאותו "הצד השני" אכן בוחר בשיטות של "מרד" (כהגדרתך) כשהוא לא בשלטון: למשל, ליטרלי קריאה למרד, קריאה סירוב פקודה (לא "הפסקת התנדבות", ממש סירוב פקודה של חיילים בסדיר) או סירוב פקודה 2, פיצוץ מכוניות בצמתים, הכנת מטעני דמה, פיגועי טרור ושפיכת חומצה על חיילים וכד'. בקיצור, כשיש "לצד השני" את הכח הפוליטי, הוא לא מורד (למה שיצטרך למרוד? הוא השלטון) אבל כשאין לו את הכח הפוליטי, הצד השני בהחלט "מורד" ובעצמה משמעותית פי כמה וכמה. >בקשר לחרדים ממש. בהחלט אפשר גם לדבר על הפגנות חרדים אם אתה רוצה, כדי שנתרשם שנינו בדיוק מעד כמה כשהם חלק מ"הצד השני" הם מקפידים על דרכים דמוקרטיות. >האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? ב"הצד השני" כעת אתה מדבר על חברי הכנסת או הבוחרים? חברי הכנסת הבינו או לכל הפחות הניחו שמדובר בתוצא סביר. הבוחרים עצמם, אלו שכן-או-לא בוחרים במרד, הם לא תמיד מבינים את הכל, וזכותם - לא לכולם לא מודעות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++> המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה אני מניח שהכוונה שלך היא לא "*כל פעולה* שיכולה להביא לסוף הריבונות.. הנחת נכון. תמיד הגיון ושיקול דעת. אתה מתעכב על נושא שלא קשור לעניין, אם תיצמד למהות שרשמתי לא תצטרך לנסות לנתח פעולות ספציפיות כאילו שעומדות בפני עצמן כמרד. אלו פשוט מסיטות אותך מהעיקר.לדוגמא לעבור באור אדום מהווה אי ציות לתקנה מסוימת אבל רחוק מאוד מהרף של לפגוע בריבונות. לשכנע אחרים בהפגנות , מדורות בכביש(באור ירוק 😉) ונקיטת פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים. אלו יהוו מרד. גם אם תאמר שאין לך את היכולת לקבוע את הרף זה בסדר. כל מה שצריך זה שתקבל את ההגדרה כלגיטימית . הגיון בריא ושיקול דעת יעזור. ++הצד השני כן ניסה להשיג את מטרתו בדרכים דמוקרטיות אז למה שימחה? למה שיפגין? אנחנו אמורים להגיד תודה ש"הצד השני" בחר בדרך.. אף אחד לא ביקש תודה אבל אם אתה ממש רוצה לך על זה.. כל צד בשלב מסוים היה לא בשלטון ואז הדוגמאות שלך רלוונטיות ואולי מוכיחות מרד מהצד השני אפשר להתווכח על זה אבל מיותר. אני מזכיר את הרף שמחאה צריכה לעבור כדי להיות מרד.. זה מעבר לפעולה יחידה כזאת או אחרת ואם תוכיח שנעבר הרף אסכים איתך . הנקודה שלי היא לא שלא היה נסיון מרד בעבר, זה לא רלוונטי למרד היום. מדובר בסכנה למדינה עכשיו. ++בהחלט אפשר גם לדבר על הפגנות חרדים אם אתה רוצה.. אני לא רוצה. אתה מתבלבל בין מרד להפרות סדר . זוכר את הרף שדיברנו עליו.. ++האם השתכנעת שהצד השני לא הבין לגמרי את השלכות החוק? ב"הצד השני" כעת אתה מדבר על.. לא צריך לחזור על זה, הסברתי מה זה הצד השני וזה לא השתנה מתחילת התגובה.. אני לא צריך שתשנו את דעתכם כרגע, לא שכנוע מלא, רק הכרה שמה שהבאתי, הציטוט של לין, מחזק את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נקיטת פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים בקיצור, הסף הוא "מה שמתחשמק לך שיהיה הסף". אני מסכים שאם ההגדרה של "מרד" זה "מה שנדמה לי שהוא מרד" אז בהחלט לא מפתיע לגלות שצד א' בטיעון נחשב "מורד" וצד ב' דווקא לא. מאידך, אני מהמר שרוב האנשים יגידו ש"לתחושתו של איתי" זה לא רף סביר. >אולי מוכיחות מרד מהצד השני ומאידך >הצד השני... היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים. תגובה 771906 וגם >במשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. תגובה 771923. יש סתירה בין אלו. או ש"הצד השני גם מרד כשלא היה לו כח פוליטי" או ש"הצד השני לא שבר את הכלים" ו"היה יותר אחראי". תחליט. >אני לא רוצה. אתה מתבלבל בין מרד להפרות סדר . זוכר את הרף שדיברנו עליו. הרף הלא מוגדר של "פעולות נוספות שפוגעות במדינה מעל סף מסוים"? אני בהחלט זוכר שהרף הזה מורכב בעיקר מתחושת הבטן שלך. >לא צריך לחזור על זה, הסברתי מה זה הצד השני פעם, כשהיו שואלים את אריק שרון שאלה קשה, הוא היה מתחמק על ידי כך שהיה אומר "דעתי בנושא ידועה". אז אני מבין שגם פה "דעתך בנושא ידועה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לכל נושא הרף שאתה מנסה להגחיך ללא הצלחה . כמו בכל תחום מעניין יש כלי חשוב של היגיון ושיקול דעת. פשוט אין לך כזה.. ואם מבחינתך לעבור באור אדום זה כמו שביתות מדורות בכביש וסרבנות כי זה מה שמתחשק לך אז בהחלט הגיוני שתבחר במרד כדרך חיים. ++אולי מוכיחות מרד מהצד השני ומאידך >הצד השני... היה יותר אחראי מכם כלפי האחריות שלו במדינה דמוקרטית תוך הבנה של מושגים בסיסיים. תגובה 771906 וגם >במשך שנים יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים . היום אתם שוברים את הכלים וזה לא לגיטימי. תגובה 771923. יש סתירה בין אלו.. לצטט משפט שמתחיל באולי בהקשר הזה מעיד עד כמה הטיעון שלך לא רציני על כל השאר התשובה בגוף השאלה. אני אפילו אפרט לך ככה יפה שתאהב: דעתי בנושא ידועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>היגיון ושיקול דעת. פשוט אין לך כזה בבקשה, אנא הפעל את ה"היגיון ושיקול הדעת שלך" ותן הגדרה מדוייקת לאותו "סף מסוים". אחרת, מישהו עוד עלול לחשוב שאין לך, באמת, הגיון או שיקול דעת. >מבחינתך לעבור באור אדום זה כמו שביתות אני כתבתי "לעבור באור אדום"? אני כתבתי, ואני מצטט, "ליטרלי קריאה למרד, קריאה סירוב פקודה (לא "הפסקת התנדבות", ממש סירוב פקודה של חיילים בסדיר) או סירוב פקודה 2, פיצוץ מכוניות בצמתים, הכנת מטעני דמה, פיגועי טרור ושפיכת חומצה על חיילים" (תגובה 771957) >וסרבנות לא הייתה סרבנות >לצטט משפט שמתחיל באולי בהקשר הזה מעיד עד כמה הטיעון שלך לא רציני מעניין, כי כשכתבת "הצד השני... היה יותר אחראי" או "יש נסיון להתמודד עם השינוי ללא שבירת כלים" לא הופיע שום "אולי". תחליט, או שאתה נחרץ או שאתה מתלבט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++ותן הגדרה מדוייקת לאותו "סף מסוים.. הסברתי כבר בצורה מדויקת שנחצה הרף מבחינתי. ביותר התגובה אחת פה. הנסיון שלך לנסות לומר שהרף לא ברור לי הוא סתם להתעלם מהקשר. אם אין לך אפשרות לקבוע לעצמך את הרף אל תנסה להוציא את זה על אחרים. שב עם עצמך ותגדיר לך את זה. זה המינימום שאזרח צריך לעשות לפני שהוא יוצא למחאה. ++לא הייתה סרבנות.. ברור שכן. אבל כל עוד אתה לא מסוגל לקבוע לעצמך רף זה לא משנה מה אתה חושב על הסרבנות . לפי הדעה שהצגת אתה יכול להסתובב ולפנצ'ר לאנשים את המכוניות כי אולי זה מה שמתחשק לך.. ++מבחינתך לעבור באור אדום זה כמו שביתות אני כתבתי "לעבור באור .. כשנתתי את הדוגמא של אור אדום עדיין טענת שהרף זה מה שמתחשק, אם אתה עומד מאחורי זה אין לך יכולת להגדיר רף משלך ++לצטט משפט שמתחיל באולי בהקשר הזה מעיד עד כמה הטיעון שלך לא רציני.. זה שהיה אולי במשפט לא אומר שאני מתלבט. אתה יכול לנסות להוציא מהקשר גם את הדברים האחרים שציטטת בלי קשר לכלום. זה לא הופך את הלוגיקה שלך לפחות פאתטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>אם אין לך אפשרות לקבוע לעצמך את הרף... שב עם עצמך ותגדיר לך את זה נשמע שאתה מצפה שתהיה לי הגדרה משלי לסף, ומתוך הנחה סבירה שאתה לא מכיר אותי אישית, אפשר להכליל שאתה מצפה שלכל "אזרח" תהיה הגדרה משלו. שזה, בעצם, הופך את ההגדרה לאישית, שיכולה להיות שונה וייחודית לכל אדם ולכל אזרח. אפשר לקרוא לזה אפילו "הגדרה אישית-ייחודית". מעניין, כי במעלה השרשור כתבתי לך שיש לך הגדרה אישית-ייחודית (תגובה 771873) והתרעמת ש "אין שום ראיות לשום דבר שאתה אומר פה, אפשר להתווכח מה ייחודי בדעה שלי" (תגובה 771906). אז תחליט, ההגדרה היא כללית או ההגדרה היא אישית-ייחודית? >ברור שכן "ברור" למי? האם גם פה יש לך הגדרה אישית-ייחודית לסרבנות, או שאתה משתמש בהגדרה המקובלת? למה לא להשתמש בשפה העברית וההגדרות המקובלות? >עדיין טענת שהרף זה מה שמתחשק לא לא. אתה זה שטוען שהרף לא מוגדר, שכל אחד יכול להגדיר אותו, שזה "המינימום שאזרח צריך לעשות", שכל אחד צריך "לקבוע לעצמו" וכו'. >זה שהיה אולי במשפט לא אומר שאני מתלבט אז במקום התלבטות תקרא לזה חוסר החלטיות, איפה-ואיפה, אפולוגטיקה,... תקרא לזה מה שתרצה! חוץ מהמילה "עקביות" שכן היא בטוח לא מתאימה להתנהלות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוק, שבגץ עדיין לא התערב בו 😉 והוא תופס בכלל השפות האנושיות, מילים מרכיבות משפט שכמה ממנו יוצריםש פסקה שמביאה להקשר, ככה יוצא שלכל מילה משמעות שונה בהקשר אחר . המילה ייחודי במשפט שאתה מנסה לצטט ממנו משמעותה שהדעה שלי לא מיוחדת בעולם ושאחרים חושבים כמוני. עכשיו נכון שלכל אחד צריכה להיות דעה משלו, זאת לא פעם ראשונה שאני מזכיר לך שאני דמוקרט כשאתה נוקט בגישה פשיסטית, הדעה של כל אזרח אישית אבל לא חייבת להיות ייחודית, הוא יכול לחלוק אותה גם עם רבים אחרים. שוב לא הצלחת להוציא מהקשר את הדברים שלי. ++האם גם פה יש לך הגדרה אישית-ייחודית לסרבנות.. מה שרשמתי בתגובה הקודמת היה מדויק ולא קידמת את הדיון. ++אתה זה שטוען שהרף לא מוגדר.. ממש לא. גם פה אתה חוזר על עצמך והדיון לא מתקדם לשום מקום. ++זה שהיה אולי במשפט לא אומר שאני מתלבט אז במקום התלבטות תקרא לזה חוסר החלטיות.. שים לב למשפט הבא: "אולי אתה חושב שלהשתמש באולי מעיד על חוסר החלטיות אבל קח בחשבון שאולי זה בעצם מעיד על חוסר אינטליגנציה". אולי 3 התלבטות 0 חוסר החלטיות 0. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוח לחקיקה של חוקה. אבל מיכאל איתן שאל ונענה במפורש: מה דינם של חוקים שסותרים את חוקי היסוד, ונענה: חוקים שסותרים את החוקה אינם חוקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הנה שינוי חוקתי משמעותי מתחת לאף ואף אחד מכם לא יצא לרחובות. כי הסכמתי לשינוי וחשבתי שהוא ראוי. גם אם לא היה מחוזק ומאושרר ברוב 67-9 אחרי שנתיים לא היתה לי סיבה להתלונן. >> עכשיו פתאום רוצים שינויים רק ברוב מיוחס ומגזימים לגמרי. בהקשר הנכון דברים נראים אחרת. אם אני מבין נכון אתה מתלונן על כך שהמוחים יצאו לרחובות להפגין נגד השינויים המוצעים בחוקי היסוד. אף אחד לא יוצא לרחוב אם לא כואב לו מאוד. אז אתה מתלונן על כך שכאב למי שיצא לרחובות משהו שלא היה אמור לכאוב להם? או על כך שלא באמת כאב ובכל זאת יצאו לרחובות? תסביר לי מה מפריע לך. מן הסתם לאף אחד לא כאבה המהפכה המשפטית של שנות התשעים בזמן אמת (חוץ מאשר לח"כ מיקי איתן). לא היו הפגנות אחרי קבלת החוק, לא אחרי חיזוקו ב 94' ולא אחרי פס"ד המזרחי ב 95' כי זה לא כאב לאף אחד. מתי המהפכה המשפטית התחילה לכאוב (לא לציבור, שלא יצא לרחובות, רק לחברי הקואליציה שיללו מרה)? כשניסו להעביר חוקים לא חוקיים ובית המשפט פסל אותם. לדוגמה- החוק לכליאת המסתננים ב 2013. תרשה לי להתערב גם בהמשך הפתיל שם אתם נכנסים לפינות במקום לענות לשאלות היסודיות: - האם הכח שהעניק המחוקק לבית המשפט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לך מופרז? - האם לדעתך בית המשפט השתמש בכח הזה לרעה? (אם כן, הבא דוגמא בולטת) - איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1, ובמהפכה המשטרית הוצע להגביל אותה מאוד? ___________ 1 פס"ד בז'רנו בג"ץ בז'רנו נגד שר המשטרה [ויקיפדיה] התקבל בפברואר 1949, ושם פסל בג"ץ לראשונה החלטה של גוף ממשלתי בשל העדר סמכות. צו הביניים ניתן כבר באוגוסט 48'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לגבי הפסקה האחרונה - המהפכה החוקתית של שנות התשעים נתנה בידי בית המשפט כלי חדש ורב עוצמה. כדי למתן את כוחו של כלי זה כל שעל הכנסת לעשות הוא לחוקק פסקת התגברות בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו (שבעקרון אני תומך בחקיקתה) אבל המהפכה המשטרית, באמצעות ביטול עילת הסבירות, מנסה לקחת מבג"ץ, וממנו ספציפית, כלי אחר לגמרי. הכלי החשוב ביותר במשטר דמוקרטי בעל שלוש רשויות. כלי שקיים בידו מאז קום המדינה, ושנחקק בחוק יסוד: השפיטה ב 1984 (ממשלת שמיר- קואליציה של הליכוד, התחיה, דתיים ותל"מ). אין כל קשר בין הויכוח על סמכותו של בג"ץ לפסול חוקים של הכנסת ובין ביטול עילת הסבירות. כל מי שניסה ליצור קשר כזה עושה זאת כדי לזרות חול בעיני הציבור שיסתיר את כוונותיו האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני אוהב את הגישה שלך וחושב שזה הכיוון לפחות לדיון טוב למרות שבינתיים אנחנו לא מסכימים כמעט על כלום.. קודם כל רשמת שאנחנו נכנסים לפינות. אני מסכים איתך, עושה מה שאני יכול כדי להפוך את הפינות לפניות.. ++כי הסכמתי לשינוי וחשבתי שהוא ראוי.. טעות גדולה מצידך, אם אתה אומר שלגיטימי לשבור את הכלים כי יש שינוי חוקתי לא בהסכמה מלאה אז אפשר להתווכח אבל אם זה בגלל שאתה לא מסכים עם השינוי זה לא דמוקרטי כי אתה נותן לגיטימציה לכל מי שלא אוהב כל שינוי שהוא לשבור את הכלים במצב של שינוי כלשהוא וזה פוגע במדינה והורס אותה מבפנים. בדמוקרטיה אתה אמור לשנות את ההתנהלות באמצעות בחירות. יש פה מוסר כפול או אי הבנת הבסיס של דמוקרטיה. ++אם אני מבין נכון אתה מתלונן על כך שהמוחים יצאו לרחובות להפגין נגד השינויים המוצעים בחוקי היסוד.. ממש לא. ככלל אני בעד הפגנות וזה כלי שמשרת את החברה במדינה דמוקרטית. בפעם המאה, הבעיה שלי שיש שיבוש של תפקוד המדינה כי המחאה לא מתמקדת רק בהפגנות רגילות אלא בדה לגיטימציה ופגיעה בממשלה. יש הבדל גדול. אני מעוניין שאנשים טובים שמתנגדים לשינוי שהממשלה רוצה לעשות יתנגדו קודם כל למי שרוצים לפגוע במדינה ובלגיטימיות של הממשלה .למען הדמוקרטיה . ++אף אחד לא יוצא לרחוב אם לא כואב לו מאוד. אז אתה מתלונן על כך שכאב למי שיצא לרחובות משהו שלא היה אמור לכאוב להם? או על כך שלא באמת כאב ובכל זאת יצאו לרחובות?.. אני בעד שמי שכואב לו יפגין ויביע את דעתו. אני נגד שמי שכואב לו יהרוס את המדינה. ++האם הכח שהעניק המחוקק לבית המשפט בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו נראה לך מופרז?.. כן. ויחד עם זאת, מדובר בחוק שהועיל מאוד בנושאים אחרים. ++האם לדעתך בית המשפט השתמש בכח הזה לרעה? (אם כן, הבא דוגמא בולטת) - איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1, ובמהפכה המשטרית הוצע להגביל אותה מאוד?.. שני דברים, רשמת שהביקורת השיפוטית חיה ובועטת מקום המדינה. ממש לא! המקרה שציינת לא רלוונטי ואינו פסילת חוק. לדעתי יש עוד מקרה אחד של פסילת התקציב נראה לי.. שוב, לא מהווה ביקורת שיפוטית מובהקת, יותר פסילה על בסיס בירוקרטיה וכדומה.. אין מה להשוות להעצמת הביקורת השיפוטית היום. בקשר לדוגמא, אני מרשה לעצמי להרחיב את הדוגמאות למערכת המשפט כי מבחינת מהות זה נראה לי נכון עקרונית וקל יותר.לפי מה שפורסם על ידי עמית סגל הפרקליטות הצבאית אוסרת על צהל לפגוע בעזתים שהשתתפו בטבח כי הם לא חלק מהכוח הלוחם של חמאס. יש בזה פוטנציאל ברור לפגיעה בלחימה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשוב מאוד בעיני קודם כל לברר ולהסכים על הבסיס העובדתי לפני שאנחנו ממשיכים להתווכח על דעות. ההבהרה שלי היא בדיוק לעניין זה- היקף הסמכות של בית המשפט לפסול חוקים, כלומר ביקורת שיפוטית על הכנסת, היא נושא שהיה שנוי במחלוקת גם בקרב משפטנים בכירים. הכח שהעניקה הכנסת לבית המשפט בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חדש ורב עוצמה. לעומתה ביקורת שיפוטית על הממשלה וזרועותיה, כלומר צווים שמוציא בג''ץ המחייבים שרים ורשויות ממשלתיות מעולם לא היתה נושא שנוי במחלוקת עד שהתחילו ההתקפות הפוליטיות על בית המשפט. זו סמכות שבג''ץ משתמש בה מקום המדינה, היא עקרונית לעניין שלוש הרשויות. מאז ומעולם מושאי הביקורת הזו הרכינו ראש בפני סמכותו של בית המשפט להפעיל אותה עוד לפני שנחקקה ברחל בתך הקטנה בחוק יסוד השפיטה. הרפורמה המשפטית ניסתה לצמצם את הסמכות הזו. צמצום הסמכות הזו אינו קשור לפסילת חוקים. התגובה שלך מעידה ששתי הסמכויות השונות לגמרי זו מזו מעורבבות אצלך יחד. אני מבקש שתקבל את העובדה שהן שונות ולא קשורות. אם אתה לא מסכים, תעלה את הנקודות שנראות לך בעייתיות, אני אוכל לפרט ולהדגים. אם יש לך שאלות בעניין זה- תשאל. אבל עד שלא נסכים על העובדות לא נוכל להתקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עניין. חד משמעית אני מכיר בנפרדות של הנושאים שתארת בצורה ברורה, פסילת חוקים וצווי בית משפט. הידע שלי מוגבל בנושא, אשמח להעמיק בזה. למיטב הבנתי, צווים של בגץ לכל ישות במדינה, פוליטית או אחרת, צריכים להתבסס על החוק במפורש במדינה. המחלוקת בהקשר זה היא בנוגע לסבירות . כל מידע נוסף יעזור. האם לא חל שינוי בהתנהלות בתי המשפט בהקשר זה מקום המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---- הביקורת השיפוטית של בג"ץ על הממשלה וזרועותיה ---- בדמוקרטיה המודרנית יש שלוש רשויות - המחוקקת (אצלנו- הכנסת), המבצעת (אצלנו- הממשלה), והשופטת (מערכת בתי המשפט). לרשות המבצעת יש את כל הכח בידיה- הפיזי (משטרה, צבא, שב"כ, שב"ס, מוסד וכו') והכלכלי (מערכת גביית המסים ותקציב המדינה). כיוון שכך נקבעו בדמוקרטיות מודרניות מגבלות שונות שמוטלות על הרשות המבצעת. מערכת בלמים ואיזונים שמשתנה ממדינה למדינה ותפקידה למנןע מהרשות המבצעת להשתמש בכוחה העצום לרעה. המגבלה הראשונית והחשובה ביותר- הרשות המבצעת חייבת לפעול על פי החוק. בניגוד לאזרחים, שמותר להם לעשות ככל העולה על רוחם כל עוד לא כתוב בחוק אחרת, כלומר כל מה שלא אסור- מותר, אצל הרשות המבצעת זה הפוך- אסור לה לעשות דבר שלא כתוב בחוק במפורש. כל מה שלא מותר- אסור. זה כלל יסודי במשפט מנהלי [ויקיפדיה]. הכנסת מחוקקת חוקים כלליים, ובהם היא נותנת סמכות לרשויות הממשלה להוציא צווים ותקנות מכוחם (נקראים חקיקת משנה). לדוגמה- תקנות התעבורה שמתקין משרד התחבורה הן תקנות שהוא קיבל הסמכה להתקין אותן בחוק שנקרא פקודת התעבורה. כל צו או תקנה שמוציאה הממשלה חייב להיות מתוקף סמכות שהיא קיבלה מהכנסת. הגוף שמבקר את פעולות הממשלה וזרועותיה, כדי שיהיו רק בסמכות וברשות, הוא בג"ץ. בג"ץ קיבל מהכנסת סמכות להוציא צווים לכל אחת מזרועות השלטון לעשות או לחדול מלעשות דברים. הכנסת היא נציג העם, ולכן יש מחלוקת עד כמה בסמכות הרשות השופטת לבקר אותה. זה עניין סבוך, אפילו פילוסופי. התחום המשפטי שעוסק בזה נקרא משפט חוקתי. המומחה הגדול ביותר למשפט חוקתי בישראל, זה שמילולית כתב את הספר בנושא1 הוא פרופסור אמנון רובינשטיין, מי שהיה שותף להגשת חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אבל אין מחלוקת על הסמכות של בית המשפט לבקר את הרשות המבצעת. התחום המשפטי העוסק בזה נקרא משפט מנהלי, והוא יבש למדי ומעשי. אין מחלוקת גם על כך שהרשות השופטת חייבת להיות עצמאית. סעיף 2. בחוק יסוד השפיטה קובע: "בענייני שפיטה אין מרות על מי שבידו סמכות שפיטה, זולת מרותו של הדין." כפי שציינתי בתגובה קודמת, המקרה הראשון של ביקורת שיפוטית במדינת ישראל היה בג"ץ בז'רנו נגד שר המשטרה [ויקיפדיה] מ 1949. בג"ץ הוציא צו שמבטל החלטה של משרד הרישוי בשל חוסר סמכות, והכיר בחופש העיסוק כזכות יסוד. בשנת 1953 התקבל אחד מפסקי הדין מרחיקי הלכת ביותר של בג"ץ. בבג"ץ קול העם [ויקיפדיה] פסל בית הדין החלטה של שר הפנים לתת צו סגירה לשני עיתונים מחוסר סמכות. בפסק דין המתפרש על עמודים בודדים קבע השופט אגרנט2 את כל הקביעות הבאות: - שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (לראשונה במסמך רשמי של המדינה) - שהכרזת העצמאות מבטאת את חזון העם והאני מאמין שלו, ועל כן יש לפרש את החוק בהתחשב בעקרונות שלה. - שחופש הביטוי הוא זכות יסוד עליונה3 - שגם לחופש הביטוי יש מגבלות. - את מבחן הוודאות הקרובה [ויקיפדיה] להתנגשות בין אינטרסים (שמא יש לומר- ערכים) שונים. בפסק דין זה, אולי החשוב ביותר של בג"ץ בכל הזמנים, הניח השופט אגרנט את היסודות ל"עקרונות היסוד של השיטה", כלומר הבסיס הנורמטיבי שנובע מהערכים היסודיים של החברה4, שמאפשר לבית המשפט לפרש חוקים, לקבוע זכויות יסוד שאינן כתובות עלי ספר ולפתור סוגיות משפטיות שאין להן פתרון בחוק. מאוחר יותר קובע העקרון הזה בחוק יסודות המשפט [ויקיפדיה] (התש"ם 1980), וסמכות הביקורת המשפטית על הרשות המבצעת קובעה בחוק יסוד השפיטה. את החוק הזה ביקשה הקואליציה לתקן במה שנקרא ביטול עילת הסבירות. התיקון היה הוספת סעיף שמצמצם את סמכות בג"ץ לבקר את פעולות הממשלה. מקום המדינה ועד לאחרונה לא אותגרה סמכותו של בג"ץ לבקר את הרשות המבצעת. בכל פעם שבג"ץ הוציא צו למי מזרועות השלטון הללו הרכינו את ראשן וקיימו אותו. אבל כעת, כאשר שר המשפטים ויו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת אנטגוניסטים לבג"ץ, הם מבקרים בחריפות את הצו שבג"ץ הוציא לשר המשפטים. שאלות? _______ 1 המשפט החוקתי של מדינת ישראל [ויקיפדיה] 2 ישבו בדיון השופטים אגרנט, לנדוי וזוסמן. 3 המלה שהוא השתמש בה, בעברית של שנות החמישים היתה "עילאית" 4 ערך השוויון, לדוגמה, שאינו כתוב בשום חוק של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה צחצוח לשון חביב - לתאר שר משפטים מקושר שיושב וחוגג בבית של משפחת פשע ידועה בישראל כ״אנטגוניסטי לבג״צ״. כאילו עסקינן באיזה בַּר פְּלֻגְתָּא במישור האידיאולוגי/אינטלקטואלי לגבי איזה סעיף קטן בדיני מנהלה וממשל ולא במיץ של הזבל של החברה הישראלית שמנסה לשים את ידו המזוהמת על שלטון החוק כדי לארגן קומבינות למקורבי המאפיה הליכודית ושאר עברייני הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם זה וגם זה. בזה הוא דומה לבוס שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שביבי הוא ממש לא אידיאולוג וכשהוא מדבר על אידיאולוגיה זה רק הפסאדה. פרנק פרנסיס אנדרווד סטייל (עם קצת פחות כריזמה וקצת פחות יכולת להסתיר מה יש מאחורי הסימולאקרה סגולת השיער). לכן אני מסכים רק עם המשפט השני. הוא אכן דומה לבוס שלו (בעיקר כי מדובר במיניון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בורות יכולה להביא לדיבור כזה. תפקידו של בגץ השתנה לאורך השנים. לגיטימי שלא כולם יסכימו עם כל השינויים.שר המשפטים שלך רואה את תפקידו של בגץ כשונה ממה שהוא היום.הדמוניזציה שאתה עושה לו מזכירה ימים אפלים בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה זה? 🎻🎵 זה הכינור הקטן ביותר בעולם שמנגן רק עבור שר משפטים שצולם יושב בבית של משפחת פשע והבורים עושים לו בגלל זה (ורק בגלל זה) ד מ ו נ י ז צ י ה! מסכן. 😢 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את העמדה שלך. באיזה אופן השתנה לדעתך תפקידו של בג"ץ לאורך השנים? האם בחוק או בתפיסה הציבורית, או שמא בג"ץ עצמו שינה לדעתך את תפקידו? אם בחוק, אז חוק יסודות המשפט וחוק יסוד השפיטה, שחוקקו שניהם בשנות השמונים, דווקא מסדירים בחוק את מה שעשה בג"ץ מקום המדינה, ואני לא רואה שום שינוי פורמלי בתפקידו מקום המדינה עד ההפיכה המשטרית. אם בתפיסה הציבורית, הרי שזו שנויה במחלוקת. יש מי שרואה בבג"ץ רשעים ובורים, כמו הרב עובדיה, ויש מי שרואה בהם אבירי שלטון החוק. זו אינה עילה לשינוי תפקידו, אלא אם אתה רוצה ממש לשנות את סדרי המשטר בארץ. אם אתה חושב שבג"ץ שינה את תפקידו ולקח לו סמכויות שלא היו לו בעבר, על זה אפשר להתדיין (וכבר עשיתי זאת כאן בעבר, אני מקווה שאמצא). זו תפיסה רווחת שבג"ץ הפך ליותר אקטיביסטי מתקופת אהרן ברק ועד אסתר חיות. לדעתי העובדות מראות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך הבהרה לפני שאני עונה על הכל.. האם לדעתך תפקידו של בגץ ורמת האקטיביזם השיפוטי לא השתנו מקום המדינה ועד היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לדעתי פס''ד קול העם של השופט אגרנט היה יותר אקטיביסטי מכל מה שבא אחריו, והסברתי מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. זכור לי איפשהו שרשמת שב 94 היתה מהפכה.. אני לא מחפש ומקשר כי אתה בטח יודע על מה אני מדבר אז זה בטח מיותר.. תוכל להבהיר כאן את ההקשר הנכון ואיך בכל זאת תפקידו של בגץ לא השתנה? זה יעזור לי להבין את זווית הראייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כח הכלכלי'' בהפרדת רשויות נמצאה בידי הרשות המחוקקת (בגלל זה אפילו בישראל הממשלה צריכה לאשר את התקציב בכנסת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטע.. לא התכוונתי להסבר לגבי הפרדת הרשויות ושיטת הממשל בארץ ההיכרות שלי עם הנושא סבירה אחרת לא הייתי מגיב כאן בכלל. ביקשתי מידע עבור דבר אחר לגמרי.. דיברנו על נושא הנפרדות בין ביטול חוקים לצווים וטעית לחשוב שאני לא מודע לנפרדות של שני האספקטים, העניין שרשמתי בפירוש שאני מרחיב את ההתייחסות שלי למערכת המשפט בכלליות.. ציטוט שלי **אני מרשה לעצמי להרחיב את הדוגמאות למערכת המשפט כי מבחינת מהות זה נראה לי נכון עקרונית וקל יותר ** בהקשר הזה מאחר ורשמת ++איך זה קשור לביקורת השיפוטית של בית המשפט על הממשלה וזרועותיה, שחיה ובועטת בעצם מקום המדינה1.. כאן היה אמור להיות פער בידע שלי לעומתך אבל האמת שעכשיו אני כבר לא כל כך בטוח לאחר הסבר הפרדת הרשויות שלך.. בכל מקרה, לאחר מה שרשמת קיוויתי לקבל מידע על יותר מקרים של התערבות שיפוטית על ידי צווים של בית המשפט לפני 92 ולא ביטול חוקים.. עד שרשמת מה שרשמת למיטב ידיעתי גם בנושא זה, חל שינוי משמעותי אחרי תקופה של התערבות מינימלית של בית המשפט. הופתעתי בהקשר זה שרשמת ++מקום המדינה ועד לאחרונה לא אותגרה סמכותו של בג"ץ לבקר את הרשות המבצעת.. זאת טעות בוודאות, בן גוריון לא האמין בביקורת על הממשלה והיה הרבה יותר קרוב ללויןרוטמן ממה שאתה חושב, רק הרבה יותר קיצוני מהם. ואידיאולוגית הוא לא האמין בעילת הסבירות.בניגוד ללוין רוטמן אגב, הוא האמין בעצמאות מוחלטת של בית המשפט.. אני למשל מאוד קרוב לאידיאולוגיה הזו. בכל מקרה בנושא של הביקורת על הממשלה וונגזרותיה יש לי מידע חסר, בתקופה של עד 92.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה יכול להתמקד בפסקה הארוכה שכתבתי שם על בג"ץ בז'רנו(1949) ובג"ץ קול העם (1953) ומהווה כמחצית הטקסט. בבג"ץ קול העם לדעתי הלך השופט אגרנט רחוק יותר מבחינת אקטיביזם שיפוטי מאשר כל שופטי בג"ץ שבאו אחריו. הוא בנה שם יש מאין את מה שאחר כך יקראו לו השופטים "עקרונות היסוד של השיטה" במו ידיו. הוא פסל החלטה של שר הפנים לא על פי חוק, אלא בהסתמך על קביעות שלו עצמו לגבי עקרונות יסוד של החברה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק את זה. מעניינת אותי דעתך, זה נראה לך בסדר שבית המשפט יפסול מסיבה כזאת החלטות של הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין אתגור פסיקת בית המשפט - לא ידוע לי על מקרה כזה בעשורים הראשונים לקיום המדינה. ככל שאני יודע הדמות הציבורית הראשונה שהעזה לזלזל בכבודו ופסיקתו של בית המשפט היתה הרב עובדיה יוסף, בשנות התשעים. אפילו הוגשה עתירה לבג''ץ נגד החלטת היועמ''ש לא להעמיד אותו לדין על התבטאויותיו. בן גוריון אמנם דגל בחופש פעולה גדול לממשלה, ולכן גם לא מיהר לכונן חוקה, אבל לא ידוע לי על התבטאויות פומביות שלו בגנות החלטות של בית המשפט, כמו אלו שראינו מרוטמן ולוין לאחרונה. מי שדגל בעליונות המשפט היה מנחם בגין, ובזמן כהונתו כראש הממשלה חוקק חוק יסודות המשפט שמסדיר בדיעבד את סמכותו של בית המשפט לשפוט לא רק על פי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן.. יש דעה מקובלת שבן גוריון בעצם לא רצה לכונן חוקה. ++היה מנחם בגין, ובזמן כהונתו כראש הממשלה חוקק חוק יסודות המשפט שמסדיר בדיעבד את סמכותו של בית המשפט לשפוט לא רק על פי החוק.. בזכרון שלי ממשהו שקראתי פה וכנראה שאני טועה זה היה בממשלת שמיר שהכניסו את עילת הסבירות. ועד כמה שאני יודע חלק מעילת הסבירות מהווה בסיס לפסילת החלטות שלא מכוחו של חוק. אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 771780 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |