בתשובה לשוקי שמאל, 01/09/24 10:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אזרחים וחיילים זה לא אותו דבר. תפקידם של האחרונים לשמור (גם בגופם) על הראשונים. אם הכניסה לרפיח היתה חיונית, לא היו עושים אותה 8 חודשים אחרי פרוץ המלחמה. ככה נכשלים בתכנון מלחמה, ככה לא מנהלים אותה. המלחמה הזו כושלת בכל אחת ממטרותיה, וגם בכולן יחד. לא ברור לי למה אתה אם כך נותן להם את ההנחה הזו. ונראה לי שאת מפת "מצא את ההבדלים" בין אזרח שכלוא בעזה לבין אזרח שחי במדינתו החופשית, אולי לפעמים תחת טילים, ההגיון הישר שלך יוכל למצוא לבד כמה עשרות כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
׳אזרחים וחיילים זה לא אותו דבר. תפקידם של האחרונים לשמור (גם בגופם) על הראשונים.׳ מהיכן קביעה זו שחייל אמור להקריב את חייו עבור אזרח? באיזה צבא בעולם נקטו/נוקטים בגישתך? לשיטתך גדוד עם 100 חיילים אמור להקריב את חייו עבור 100 אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני צריך לשכנע אותך שהשמש זורחת במזרח. והרי זה בדיוק מה שעשו באנטבה - שלחו 4 מטוסים עם כמאה חיילים במשימה מסוכנת מאין כמוה, כדי לחלץ מאה אזרחים. לא הייתי משתמש ב"להקריב" אלא ב"יסכן את חייו", אבל אין בכלל שאלה שזה בדיוק תפקידם של החיילים. גם בחילוץ של ארגמני שבו חולצו 4 חטופים, השתתפו מאות חיילים שאם המבצע היה נכשל היו נפגעים רבים מהם. בקיצור התשובה לשאלתך היא - בכל העולם שאתה מכיר, זה תפקידם של חיילים. הם מסכנים את חייהם כדי שאזרחי המדינה שלהם יוכלו לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית השרשור: שוקי שואל : במה שונים חיי החטופים מחייהם של חיילי צה"ל המשתתפים בפעולה או מחייהם של אזרחי צפון החוטפים טילים וכתב"מים? אתה עונה : אזרחים וחיילים זה לא אותו דבר. תפקידם של האחרונים לשמור (גם בגופם) על הראשונים. אני : מתפלסף ומנסה להבין מי קבע בכלל שחיילים 1 אמורים לסכן את חייהם עבור האזרחים -------------- 1 אני מניח שאתה מתכוון במילה 'חיילים', לחיילי קומנדו/סיירת/שייטת או כל יחידה שמאומנת לחלץ חטופים ולא לחייל קשר/טבח/אפסנאי/שריונר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקריב את כל החיילים עבור כל האזרחים, מתי שהוא לא יוותרו מספיק חיילים כדי להגן על יתר האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים זה משאב מתחדש. ראה איראן- עיראק, רוסיה- אוקראינה. שמא תאמר: לא יישארו אזרחים כי כולם יומרו לחיילים. אז כן, זה סוף הלולאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה מ''לסכן לחיים עבור אזרחים'' ל''מה יקרה שיגמרו החיילים'' היא גדולה מדי. בהקשר המקורי של הפתיל - חיילים הם לא דלק ששורפים כדי שלאזרחים יהיה חשמל. בהקשר אחר לחלוטין, בוודאי שהיו בהיסטוריה גנרלים שהתייחסו לחיילים ולאזרחים בעיקר בתור משאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן הדלק. הדלק ל life support system. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים כהגדרתם בפ״מ יכולים להתכנס תחת המודל ׳משאב מתחדש׳. אבל חיילים קרביים עם הכשרה לחילוץ חטופים בשטח עוין ומסוכן בטווח גילאים וכישורים פיזיים ומנטליים הוא די מצומצם ולכן לתקופה מסויימת עד הכשרתם הם משאב מתכלה או לפחות משאב עם זמני הכשרה ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מטרה עיקרית של החיילים היא לגרום לכך שזה יקרה קודם לחיילי האויב. (וברצינות - נו באמת. כנראה שנגמרו לך הטיעונים הטובים בפתיל הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה בהגדרה של חייל, כל חייל, במיוחד במדינה שלנו עם גיוס חובה. חובת המדינה לשמור על בטחון תושביה- מבפנים באמצעות משטרה ומבחוץ באמצעות צבא. צבא נועד להרתעה, ובלית ברירה למלחמה. במלחמה נהרגים ונפצעים חיילים, ואזרחים אמורים להיות מוגנים. אמנת ז'נבה הרביעית מגדירה פגיעה במזיד במוגן כפשע מלחמה. כשעומדת בפני ראשי הצבא או הממשלה הכרעה האם לסכן חיי חיילים או חיי אזרחים, אני מצפה שזו לא תהיה שאלה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי זה בהגדרה של חייל, כל חייל" ---------------------------------- ^ המחשבה הראשונית והנכונה היא כגישתך שתפקיד המשטרה הוא להגן או לפחות למנוע/לנטרל סכנות על אזרחי המדינה בתוך המדינה גם במחיר של סיכון חיים, והצבא תפקידו הוא להילחם באויבים/סכנות מחוץ למדינה גם במחיר של סיכון חיי החיילים. חלוקה זו ממעטת את אותן יחידות מצומצמות ביותר שמשלבות את הפעילות ההתקפית גם מבפנים וגם מבחוץ. ומעצם חלוקה מבנית זו, אני לא מבין למה אתה דורש מחיילים להקריב את חייהם עבור האזרחים המצויים בתוך המדינה? ובאותה נימה של ביקורתיות לגבי אותה הכללה גורפת אותה את מבקש להחיל על כל חייל, אני שואל האמנם כל חייל ?! - אני לא זוכר בשום שלב במהלך שירותי הצבאי בסדיר ובמילואים הלא קרביים בעליל, שמישהו אמר לי שאם לא תהיה ברירה אצטרך להקריב את חיי עבור אזרחים. לא מן הנמנע שפספסתי זכרונות ומסרים שנאמרו בטקסים או במנשרים של אלוף הפיקוד או הרמטכ"ל, אבל אני די בטוח שאף אחד לא ציפה מאיתנו - הטבחים/עובדי הרס"ר/הנהגים/הקשרים/מכונאי הרכב/אפסנאים - שיצאו להלחם במחיר סיכון חיים עבור חייהם של אזרחים, בעוד שכולם יודעים שאנחנו - כמו האזרחים - זקוקים לאותה וזאת למרות שכולנו היינו מצוידים ב-M16 מקוצרים ומדוגמים. "כשעומדת בפני ראשי הצבא או הממשלה הכרעה האם לסכן חיי חיילים או חיי אזרחים, אני מצפה שזו לא תהיה שאלה בכלל" ----------------- ^ אני כן מצפה שזאת תהיה שאלה מהותית. מהיכן אותה הנחה שחיי חיילת בת 18 במרפאה שווים פחות מאדם מבוגר בן 90? ומי בכלל קבע שהיא אמורה להקריב את חייה עבורו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפרד מהדיון העקרוני (המעניין, אבל אין לי מה להוסיף לו), אני מניח שנדרשת להשבע/להצהיר1 את נוסח שבועת האמונים, על פי חוק. ----- 1. מזכרוני המעומעם, לא הודיעו לנו לקראת טקס ההשבעה שאפשר לאשר את הנוסח ב"אני מצהיר", במקום נשבע, עד שאחד החיילים התעקש על כך מטעמים דתיים. זה היה לבט רציני בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס זכור לי. זה היה בבה״ד 3 - חווארה בואכה שכם, ברחבה הענקית עם עצי הברוש הגבוהים. צעקנו כולנו בחצי הגורן בקול ניחר משהו בסגנון : ׳אני נשבע/מצהיר/מתחייב׳, וקיבלנו תנ״ך צהל״י. אבל כאמור - הסצנה הדרמטית הזאת שבו החייל מתחייב ל-״ לציית לכֿל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים וּלהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חַיַּי לַהֲגנת המולדת וּלחירות ישראל״ כנראה פרחה מזכרוני ואולי בשל העובדה שהייחס לאני מתחייב/נשבע/מצהיר הוא שווה ערך ליחס הישראלי להצהרה של ׳איני הנהג׳ בוייז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את השאלה. אם אתה מתכוון ב"מי קבע" להסדר החברתי, הרי שזה הסדר חברתי שקיים לאורך כל ההיסטוריה האנושית, וכנראה גם בפרהיסטוריה. לכל קבוצה אנושית יש לוחמים שתפקידם להגן עליה מפני קבוצות אנושיות אחרות, וגם לתקוף אותן. בהסדר החברתי הלוחמים זוכים לכבוד, למימון על ידי הקבוצה, וככל שהצליחו לשרוד- להסדרי פרישה מכובדים. אם אתה מתכוון להסדר החוקי, הרי שלכל מדינה יש חוק המסדיר את השירות הצבאי. פקודת הצבא ממאי 1948 קבעה את גיוס החובה כל עוד נמשך מצב החירום (שלא בוטל עד היום). בשנות השבעים החליף אותה חוק יסוד. בשום חוק לא כתוב שחיי אזרח שווים יותר מחיי חייל. אבל בהגדרה חייל, כל חייל, שייך לכח הלוחם,שמטרתו להגן על אזרחים אפילו במחיר חייו. הנכון לדעתי הוא להסתכל על חיי החיילים באופן הקר ביותר כמשאב בשירות המדינה. אמנם משאב יקר ערך ביותר, אבל כזה שאסור להסס להשתמש בו כדי להגן על בטחון המדינה לאזרחיה1 הקמפיין המסיבי של "הילד של כולנו" הצליח לבלבל את היוצרות. החיילים אינם ילדים שהאזרחים צריכים להגן עליהם. להיפך- עליהם מוטלת האחריות לשמירה על בטחון האזרחים. מאז הקמפיין ההוא רווחת הנטיה השגויה לראות בחיילים טעוני הגנה. אבל אם אנחנו מחוייבים להגן על חיי החיילים מי יגן על חיי האזרחים? ______ 1 אני לא נכנס כאן לאתוס הצה"לי של "לא משאירים אף אחד מאחור", וגם לא לאתוס של "צבא העם", שלהם משקל חשוב בשמירה על חיי חיילים. אני רק עונה לשאלה שלך "מי קבע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח את הדוגמא הכי צורמת. התצפיתניות. אלו הן בחורות בגילאי 18-19, שחייהן נגדעו באחת - במקרה הטוב - וזאת תחת ההגדרה לפיה "חייל, כל חייל, שייך לכח הלוחם, שמטרתו להגן על אזרחים אפילו במחיר חייו". אסייג את דברי שאם הגדרתך ממעטת חיילים שלא שייכים לכח הלוחם, אז אשאל - למה הן מוקמו מלכתחילה בגבול הכי מסוכן במזרח התיכון, שכן גם על התצפיתניות מישהו אמור לשמור וז"א שחיילים לוחמים אמורים לשמור על חיילים לא לוחמים. ומכאן היא שאלתי לגבי תגובתך - תגובה 771497 : 'כשעומדת בפני ראשי הצבא או הממשלה הכרעה האם לסכן חיי חיילים או חיי אזרחים, אני מצפה שזו לא תהיה שאלה בכלל', למה? למה חיי חייל לא לוחם שחייב גם הוא שמישהו ישמור עליו, שווה פחות מחיי אזרח שיש לו גם כח לוחם משטרתי - פנימי. החייל הלא-לוחם, לא יכול להסתמך על המ"צ, הוא לא יכול להסתמך על הנשק שהוא מקבל - אם הוא מקבל, הוא יכול להסתמך רק על החייל הלוחם. אני מבין שהחיילת 'הצהירה' בטקס המרגש שהיא תקריב את חייה רק אם צה"ל יבקש זאת ממנה, אבל על מה היא תקריב את חייה? מה מועיל שהאפסנאי מקריב את חייו כשהוא עצמו לא פגע פיזית באויב ואפילו לא השווה חייל מול חייל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטעות הטקטית של מיקום התצפיתניות לא משנה את הטיעון העקרוני. ב. גם תומכי לחימה הם חיילים ומסייעים גם אם בעקיפין להרג האויבים. ככאלה, הם נמצאים (גם לפי אמנות בינלאומיות) בסיכון גבוה יותר מאזרחים שהאויב יטווח אותם ויפגע בהם. תשאל חיילים בחזיתות רחוקות בהיסטוריה על ההבדל בין מקומות שהלוגיסטיקה והאפסנאים הגיעו אליהם וכאלה שלא. האחרונים - אלה ששרדו בקושי - יספרו לך כמה אנשי הלוגיסטיקה ''מועילים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> נראה שמאחר וקווי האספקה בישראל הם מזעריים ונגישים ביחס למלחמות בין מעצמות נוסח נפוליאון והיטלר, הרי שהלוגיסטיקה בצה״ל - בהקשר השינוע- וכן פינוי הפצועים - לרוב אמור לתפקד באופן יותר יעיל, דבר הבא לידי ביטוי ביכולת ההחזרה המהירה לגבולות הבטוחים. > גם הש״ג בקרייה תורם בעקיפין לחיסול האויב בדומה לכך שגם האזרח המשלם מיסים המממן את פעילות צה״ל מסייע לחיסול האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפיתניות- זו לא טעות טקטית, זה בזיון. בדיוק כמו הבזיון שהיה רמז מטרים שקיבלנו ב<ויקיפדיה פיגוע הירי בגבול ישראל–מצרים (2023)>. לא מובן לי איך חיילים במוצב סמוך לגבול לא מקבלים נשק אישי ואימון רובאי 2 לפחות. האפסנאי- הוא חלק מהצבא, דהיינו הוא בכח הלוחם. הכח הלוחם אמור להגן גם על עצמו. אם הוחלט שהאפסנאי לא יישא נשק אישי (אין לי מושג למה) אז חיילים אחרים אמורים להגן עליו בזמן שיורים עליו. אף אחד בצבא לא פטור מזה שיירו עליו בזמן מלחמה. על אבא שלי ירו בשלש מלחמות. ב 56 וב 67 הוא היה תותחן נ.ט. בגדוד גולני, ב 73 הוא נהג מובילי טנקים לגולן. איך הוא אומר- "אבל לא פגעו". זה שהוא היה נהג לא נתן לו פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להזכיר לך שלמפקד בסיס פיקוד העורף בעוטף וסגנו (קצינים!) לא היה נשק אישי. שניהם היו כמובן בחופשה בבית בשמחת תורה והותירו את הפיקוד בידי קצינה שהיתה אחמ"שית של לשכה או משהו כזה, שגם לה כמובן לא היה נשק אישי. צריך להבדיל בין עיקר לטפל. גם אם היית מצייד בנשק את בוגרי טירונות רובאי 2, זה כנראה לא היה משנה בהרבה בשטח מול לוחמים של ממש שהיו מצויידים היטב בנשק של לוח"מי חי"ר וכבשו בסיסים שהיו מוגנים ע"י לוחמי גולני וכאלו. צריך להזהר מן הפרקטיקות של אנשי הימין להשמיץ כל מה שזז בצה"ל כדי ליצור מסך עשן שיגן על הפוליטיקאים. המחדל היה החלטה בדרג המטכ"לי להתיחס לעוטף עזה כשטח עורפי ולהסתמך על סטארט אפ מודיעין ועזרי הגנה טכנולוגיים במקום על חיילי צה"ל ומילואיו. לא צריך לדלל את זה בניסיונות בנחמיניים להפוך את מוישה ונטילטור למאיר הרציון. ושוב, מצאו את טוריו של תא"ל גיא חזות. אני יכול להבטיח רק דבר אחד: לא מדובר בקולונל בלימפ מסוגו של אלוף בריק גיורא איילנד ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה היה משנה. גם אם עדיין היו מתים כולם. הכשל של הצבא היה אדיר בלי שום קשר לכשל המודיעיני ולכשל המדיני האדירים לא פחות. זה שזו היתה החלטה בדרג מטכ''לי עושה את זה יותר גרוע, לא יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק היכן המחלוקת בינינו. מה שאני חושש ממנו זה צונמי של לפטר/להעניש את כולם, שזה אקויולנטי ל"כולנו אשמים" שבחסותו האשמים האמיתיים חומקים מן האחריות. תהליך הבדיקה צריך ללכת מלמעלה למטה. קודם כל מי שצריך לשלם את המחיר הם ההנהגה הפוליטית שצריכה להיות מפוטרת ע"י הבוחר. אשמתם: בחירת פיקוד צבאי שכשל במבחן המעשה וכישלון בפיקוח ובקרה על מעשיהם. אחריהם, הפיקוד הבכיר בדרג המטה הכללי, הפיקודים האזוריים ומפקדות החילות שכשלו מלהבחין בכך שעוטף עזה הוא אזור גבול מסוכן ומסכו את ההכרה הזו באמצעות הסתמכות עיוורת על מודיעין הייטקיסטי ומכשולים טכנולוגיים. תוצאת הקונספציה הזאת היתה מיקום של חיילים ובסיסים עורפיים על קו הגבול ממש (בסיסי הדרכה, פיקוד עורף, מודיעין איסוף, מפקדות) ללא חגורת אבטחה של חיילים קרביים. (מכיר את סיפור נפילתו של מוצב החרמון ב-1973?). מצד שני, צריך לפזר את מסך המעשיות על גבורת הרבש"צים, כיתות הכוננות, השוטרים, סבאים קצינים במיל ואיציקים עבדקניים מן ההתנחלויות שהזדעקו להציל את אחיהם השמאלנים. כל זה טוב לקומזיצים וצ'יזבטים. מה היה קורה אילולא היו כל הגיבורים האלו? היו נהרגים 2400 איש ולא 1200? כל הטירונים ןהתצפיתניות שלך בודאי לא היו מועילים בכלום, גם אם מישהו היה זוכר שהם אמורים להיות חיילים בצה"ל ולא עובדים בחברת שמירה. בסה"כ צה"ל נתפס עם המכנסיים למטה ובזמן אמת לא היו על הגדרות מספיק טנקיסטים, צוותי אןיר ולוחמי חי"ר. גם אם היו דואגים להנפיק נשק אישי לתצפיתניות ולחייב לפחות את כל הקצינים בעוטף עזה להסתובב עם נשק ארוך, התוצאה לא היתה משתנה. הרובאים 2 שם, יותר סביר שהיו יורים אחד בשני ועל אזרחים. להתחיל עכשיו לטרטר את הש"גימלים ואת הרובאי 2 ולשאול מדוע לא הטילו בקת"בים על לוחמים מצויידים במטולי רקטות ונשק נ"ט, זה לא רק מצחיק, זה מזיק. כאשר אתה רוצה להבריא מפעל, אתה לא צריך לבוא בטענות לעובדים השכירים. אתה צריך לבדוק מה עשו המנהלים בעלי המניות והבונוסים. המחדל אינו נעוץ בכך שהתצפיתניות לא התעקשו לעשות את מה שממילא אינו מלאכתן, אלא בחבורת הפיקוד שלא השכילה לקיים מבנה ושגרת ניתוח שתדע להפיק תועלת ממה שהתצפיתניות כן עשו. אין צורך לחזור לקונספט ולתעמולה של הקומסומול וזויה קוסמודמיאנסקיה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מחלוקת. אני רק כועס. אתה נזהר כי אתה חושש שיחליפו את צמרת הצבא במשיחיסטים. אותי זה לא מעניין. בכל תטפל הממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר, ברשותכם, עניין אחד קטן שדי מטריף אותי, אבל משום מה מעטים הכלבים שנובחים בעטיו. "טעיתי כמו כולם" אומר האיש שמונה, כלקח ממלחמת יום כיפור, במטרה מוצהרת לא לחשוב כמו כולם. לא זאת בלבד שלא דורשים ממנו להחזיר את משכורותיו לקופת המדינה אלא שהוא ממשיך להחזיק בתפקיד. לאור הצלחתו הכבירה אולי בסוף הוא יהיה זה שיחליף את גלנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מל"ל - מה לא לחשוב? (בקדנציות ההליוצנטריות - מספיק לא לחשוב בכלל, ממילא יש דף מסרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. לצפות מהנגבי לדאוג לבטחון הלאומי זה כמו לצפות מיצחק וסרלאוף לדאוג לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי1 אם אף אחד לא מצפה לכלום, אף אחד לא מתאכזב ולא נובח. ____ 1 לא המצאתי, זה שם המשרד שהוא מופקד עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרות של תפקידו הוא השר הכושל בהיסטוריה. הנגב הלך ב-7 באוקטובר, הגליל פונה 3 ימים אחר כך ומאז הוא רק נשרף והולך, והחוסן הלאומי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שהוא היה נהג לא נתן לו פטור" אותי (91-92) רגמו בסלעים כמה פעמים כשהייתי נוסע מהממשל הצבאי בשכם לכיוון הר עיבל. באחת הפעמים, היה פקק ותוך כדי ניסו לפתוח את הדלת של הנ"נ המעפאן עם הרשת וכשניסיתי להוציא את המטאטא הארוך מתחתית הקומנדקר, לא מצאתי את המחסנית - אם היו בה בכלל כדורים. בשילוב התחנונים של החייל שישב לידי שאני לא אעשה בו שימוש (כאילו שהיה מצליח לירות) מהפחד של החקירות שלאחר מכן ובשילוב הקריזה שקיבלתי בבוקר ההוא - לא יודע איך, אבל הצלחתי לצאת משם. ואם היו יורים בי, מה צה"ל היה אומר לאימי המנוחה, שאין מה לעשות וזה תפקידו? תפקידו למות כי אין מי שישמור עליו? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |