בתשובה לשוקי שמאל, 29/08/24 8:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"במחנה התומכים [בביבי]... ברובם המכריע התמיכה אינה קשורה בעסקה." - זה מה שקראתי התת-קבוצה הראשונה, וכתבתי שאני מנחש שהם הרוב. אז אנחנו מסכימים. אני בכלל לא התייחסתי למידת שליטתו של ביבי בגורל החטופים, אלא ליחס הציבור בישראל להחלטותיו בעניין. כך שלא ברור לי עם מה בדיוק אתה לא מסכים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה הראשונה ברשימה שלך, מכילה 2 תת קבוצות: תומכי BB עם ובלי עסקה. בכך היא משלימה את כל 4 האפשרויות. אנו מסכימים שאצל תומכי BB התמיכה אינה קשורה ליחס לעסקה. אני מרחיב: גם אצל מתנגדיו. ולכן אין כל כך קשר בין התמיכה בBB לבין העמדה כלפי העסקה. הקשר קיים רק אצל מקורבי החטופים, בעיקר אלו השוגים באשליות ביחס להשפעתם על גורל החטופים. מן הסתם מי שלא מאמין בBB מפגין נגדו וטוען שהוא מכשיל את העסקה. בקיצור, כל עניין החטופים הוא אמתלה כאשר עוסקים במאבק נגד ובעד BB. ההןפגנות נגד BB בעניין החטופים הן מסך מאחוריו מסתתרת ההתדלדלות המאבק הענייני בBB. לתנועת ההתנגדות אין קשר למאבק משפחות החטופים. היא רק מנסה להסתתר בצלו. אני זוכר לך "חסד נעורים" שאתה הבנת אלנכון את חשיבות נושא החטופים (ואני לא). אני טוען שחשיבות הנושא היא בגלל אידאות שולטות בדעת הקהל הישראלי שדוקא אין להן כל כך ציביון מחנאי. מי שחושב שאלמלא היה BB רוה"מ החטופים כבר היו חוזרים, לענ"ד טועה. אני שב ומדגיש את הנקודה הבאה: בעסקה הנידונה כעת יש רכיב חדש שלא היה בעבר. ישראל נדרשת לשלם מחיר מדיני וצבאי בעבור חטופים. זה לא היה בעבר. בחטופים הבאים הם עשויים לדרוש את בינאום הר הבית או החזרת פליטים. בסופו של דבר, יש הצדקה לעשות ויתורים מסויימים תמורת שחרור חטופים, אבל אין צורך לעשות מכך אידיאולוגיה ובוודאי שלא צריך להסכים לכל מה שסינוואר דורש. מה שבוודאי מיותר ומסוכן הוא להעסיק את ראשי המוסד והשב"כ 24/7 בעניין זה. מישהו יודע מי הם אנשי החמאס המשתתפים בדיונים עם המתווכים לעסקה? זה עיסוק ליוע"משים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק שוכח שהסיבה העיקרית לאי החזרת החטופים היא שמטרת המחלמה הראשית של ממשלת ישראל זה המשך המלחמה. זה נוגד כל מילה בתפיסת הבטחון של ישראל ומביא לנזקים אסטרטגיים וכלכליים עצומים הרבה מעבר לחטופים. וגם - מדינה שהפקירה אזרחים רבים לחטיפתם והריגתם, יש לה מחויבות אליהם הרבה מעבר לתועלתנות המיידית והשיקולים הטקטיים המיידיים. יש לזה מחירים טקטיים, אבל מה לעשות, זה מחיר הכשלון. ואגב, המחיר הזה היה נמוך בהרבה בדצמבר, ינואר, ופברואר, ומרץ, וכן הלאה. אבל המחיר ההליוצנטרי להחזרתם הוא כמעט אינסופי, ולכן הם לא חזרו אז ולא חוזרים היום. והימשכות המלחמה גם עולה בחיי מאות חיילים שמתים לשווא בחזרה למקומות שכבר נכבשו ואז פונו בידי אותו מנהל של המלחמה. גם על זה המחאה, על הנזקים העצומים שמצטברים משבוע לשבוע. להקטין את המחאה לחטופים או לא כחזות הכל זה לא מוצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעדיין לא שוכנע יכול להעיף מבט על טמקא מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשתי עלה הסעיף. היא יצאה היום להשתתפות סמלית בהפגנה. בעקרון היא ימנית, אבל הבת הקטנה מתגייסת בעוד חודש, ואשתי לא מוכנה שהיא תשרת מדינה שמוכנה להפקיר אותה. זאת בדיוק הקבוצה שאני מדבר עליה שמכריעה בחירות. תכניס את זה לשיקול ההליוצנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם חרם דרבנו גרשום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מעולם לא טענתי שהקטנת מחאת החטופים היא חזות הכל. טענתי שהמודל הסוליפסיסטי אינו חזות הכל ונזקו רב מתועלתו. ב. איני מקטין את מחאת החטופים. אני חושב שBB וממשלתו פועלים נגד הפסקת אש עם החמאס וזאת בניגוד להמלצת כוחות הביטחון. איני רואה מה צריכים לעשות מקורבי החטופים מלבד הפגנות ומחאה ברחוב. ג. אני מתעקש גם בְּיָמִים אֲדֻמִים שֶׁל פְּרָעוֹת וְדָמִים, בַּלֵּילוֹת הַשְׁחוֹרִים שֶׁל יֵאוּשׁ וכפירה במה שהאמנו כל חיינו, לדבוק בחשיבה רציונלית ומנומקת ולא להתמסר לחשיבה מן הבטן ומן המותן. ד. אני מתעקש לומר שהמאבק לשחרור החטופים ותנועת ההתנגדות להפלת שלטון ה-64, אינם היינו הך ואין ביניהם שיתוף רעיוני. ה. יש לי מחלוקת גדולה אתך בשאלת זיהוי האוייב. המודל ההליוצנטרי במידה כזאת או אחרת, מזהה את האוייב בBB וחצרו. אני מזהה את האוייב בציבור התומכים של ממשלת ה-64. ו. איני מאמין בדרך החשיבה של המודל ההליוצנטרי וסבור שהיא בוחרת בדרך הקלה והלא נכונה. אני מאמין שהיא רואה בהחלפת BB את חזות הכל. אני מסרב לראות בהחלפת BB ע"י כניעה לתכתיבים של ליברמן-סער-בנט ניצחון או בהסתתרות מאחורי האג'נדה של קרובי החטופים את הדרך לניצחון. ז. דרכו של המאבק למען החטופים היא הפגנות, הפרת הסדר, קטטות עם שפוטיו של הבנחמין במשטרה ואנארכיה ברחובות. דרכה של תנועת ההתנגדות לענ"ד צריכה להיות דרך אזרחית-פוליטית של הקמת מרכז פוליטי גדול בעל השקפת עולם אחודה וברורה שתעמיד אלטרנטיבה ברורה ומושכת לשלטון ה-64. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: חולצו אתמול בלילה שש גופות חטופים. שהיו חיים עד ממש לא מזמן. כולל הירש גולדברג–פולין שהוריו דיברו לא מזמן בוועידה הדמוקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אני אמור לשנות בתגובתי בעקבות כך? הגופות "חולצו" כפי ש"צה"ל שחרר את פרחאן אל קאדי". ממליץ להשתדל להימנע מן השיחדש של ישראל. הגופות נמצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אפילו הרבה יותר חמור מזה - החטופים הוצאו להורג אתמול או שלשום בעקבות התקדמות כוחות צה"ל באזור. הן לא "נמצאו" פאסיבית - המדיניות של ישראל גרמה אקטיבית לחיסולם. הפרחים לאבו-יאיר. מה אתה אומר, הוא יתקשר למשפחות כמו שהתקשר לפרחאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם זה. מי שהרג את החטופים זה החמאס ולא נתניהו וחבורתו. מי שתרם לתסבוכת הזאת זה גלנט והמטכ"ל ששתפו פעולה עם BB, כאשר הסכימו להכליל במטרות המלחמה גם את מיטוט החמאס וגם את שחרור החטופים. הם היו צריכים להבהיר כבר אז שהמטרות הללו יכולות לסתור אהדדי. כהרגלם BB וחצרו רוצים לרקוד בכל החתונות. העמדה שלי היא שמטרת המלחמה היתה צריכה להקבע כמיטוט שלטון החמאס וזהו. זה לא אומר שצה"ל לא צריך לנסות לשחרר חטופים או לאבטח אספקה הומניטרית לאזרחים. אם הכניסה לרפיח חיונית להפלת שלטון החמאס, צריך להביא בחשבון שזה עשוי לעלות גם במחיר חייהם של חטופים. במה שונים חיי החטופים מחייהם של חיילי צה"ל המשתתפים בפעולה או מחייהם של אזרחי צפון החוטפים טילים וכתב"מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחים וחיילים זה לא אותו דבר. תפקידם של האחרונים לשמור (גם בגופם) על הראשונים. אם הכניסה לרפיח היתה חיונית, לא היו עושים אותה 8 חודשים אחרי פרוץ המלחמה. ככה נכשלים בתכנון מלחמה, ככה לא מנהלים אותה. המלחמה הזו כושלת בכל אחת ממטרותיה, וגם בכולן יחד. לא ברור לי למה אתה אם כך נותן להם את ההנחה הזו. ונראה לי שאת מפת "מצא את ההבדלים" בין אזרח שכלוא בעזה לבין אזרח שחי במדינתו החופשית, אולי לפעמים תחת טילים, ההגיון הישר שלך יוכל למצוא לבד כמה עשרות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳אזרחים וחיילים זה לא אותו דבר. תפקידם של האחרונים לשמור (גם בגופם) על הראשונים.׳ מהיכן קביעה זו שחייל אמור להקריב את חייו עבור אזרח? באיזה צבא בעולם נקטו/נוקטים בגישתך? לשיטתך גדוד עם 100 חיילים אמור להקריב את חייו עבור 100 אזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שאני צריך לשכנע אותך שהשמש זורחת במזרח. והרי זה בדיוק מה שעשו באנטבה - שלחו 4 מטוסים עם כמאה חיילים במשימה מסוכנת מאין כמוה, כדי לחלץ מאה אזרחים. לא הייתי משתמש ב"להקריב" אלא ב"יסכן את חייו", אבל אין בכלל שאלה שזה בדיוק תפקידם של החיילים. גם בחילוץ של ארגמני שבו חולצו 4 חטופים, השתתפו מאות חיילים שאם המבצע היה נכשל היו נפגעים רבים מהם. בקיצור התשובה לשאלתך היא - בכל העולם שאתה מכיר, זה תפקידם של חיילים. הם מסכנים את חייהם כדי שאזרחי המדינה שלהם יוכלו לישון בשקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמצית השרשור: שוקי שואל : במה שונים חיי החטופים מחייהם של חיילי צה"ל המשתתפים בפעולה או מחייהם של אזרחי צפון החוטפים טילים וכתב"מים? אתה עונה : אזרחים וחיילים זה לא אותו דבר. תפקידם של האחרונים לשמור (גם בגופם) על הראשונים. אני : מתפלסף ומנסה להבין מי קבע בכלל שחיילים 1 אמורים לסכן את חייהם עבור האזרחים -------------- 1 אני מניח שאתה מתכוון במילה 'חיילים', לחיילי קומנדו/סיירת/שייטת או כל יחידה שמאומנת לחלץ חטופים ולא לחייל קשר/טבח/אפסנאי/שריונר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקריב את כל החיילים עבור כל האזרחים, מתי שהוא לא יוותרו מספיק חיילים כדי להגן על יתר האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים זה משאב מתחדש. ראה איראן- עיראק, רוסיה- אוקראינה. שמא תאמר: לא יישארו אזרחים כי כולם יומרו לחיילים. אז כן, זה סוף הלולאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקפיצה מ''לסכן לחיים עבור אזרחים'' ל''מה יקרה שיגמרו החיילים'' היא גדולה מדי. בהקשר המקורי של הפתיל - חיילים הם לא דלק ששורפים כדי שלאזרחים יהיה חשמל. בהקשר אחר לחלוטין, בוודאי שהיו בהיסטוריה גנרלים שהתייחסו לחיילים ולאזרחים בעיקר בתור משאב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן הדלק. הדלק ל life support system. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילים כהגדרתם בפ״מ יכולים להתכנס תחת המודל ׳משאב מתחדש׳. אבל חיילים קרביים עם הכשרה לחילוץ חטופים בשטח עוין ומסוכן בטווח גילאים וכישורים פיזיים ומנטליים הוא די מצומצם ולכן לתקופה מסויימת עד הכשרתם הם משאב מתכלה או לפחות משאב עם זמני הכשרה ארוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מטרה עיקרית של החיילים היא לגרום לכך שזה יקרה קודם לחיילי האויב. (וברצינות - נו באמת. כנראה שנגמרו לך הטיעונים הטובים בפתיל הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי זה בהגדרה של חייל, כל חייל, במיוחד במדינה שלנו עם גיוס חובה. חובת המדינה לשמור על בטחון תושביה- מבפנים באמצעות משטרה ומבחוץ באמצעות צבא. צבא נועד להרתעה, ובלית ברירה למלחמה. במלחמה נהרגים ונפצעים חיילים, ואזרחים אמורים להיות מוגנים. אמנת ז'נבה הרביעית מגדירה פגיעה במזיד במוגן כפשע מלחמה. כשעומדת בפני ראשי הצבא או הממשלה הכרעה האם לסכן חיי חיילים או חיי אזרחים, אני מצפה שזו לא תהיה שאלה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבחינתי זה בהגדרה של חייל, כל חייל" ---------------------------------- ^ המחשבה הראשונית והנכונה היא כגישתך שתפקיד המשטרה הוא להגן או לפחות למנוע/לנטרל סכנות על אזרחי המדינה בתוך המדינה גם במחיר של סיכון חיים, והצבא תפקידו הוא להילחם באויבים/סכנות מחוץ למדינה גם במחיר של סיכון חיי החיילים. חלוקה זו ממעטת את אותן יחידות מצומצמות ביותר שמשלבות את הפעילות ההתקפית גם מבפנים וגם מבחוץ. ומעצם חלוקה מבנית זו, אני לא מבין למה אתה דורש מחיילים להקריב את חייהם עבור האזרחים המצויים בתוך המדינה? ובאותה נימה של ביקורתיות לגבי אותה הכללה גורפת אותה את מבקש להחיל על כל חייל, אני שואל האמנם כל חייל ?! - אני לא זוכר בשום שלב במהלך שירותי הצבאי בסדיר ובמילואים הלא קרביים בעליל, שמישהו אמר לי שאם לא תהיה ברירה אצטרך להקריב את חיי עבור אזרחים. לא מן הנמנע שפספסתי זכרונות ומסרים שנאמרו בטקסים או במנשרים של אלוף הפיקוד או הרמטכ"ל, אבל אני די בטוח שאף אחד לא ציפה מאיתנו - הטבחים/עובדי הרס"ר/הנהגים/הקשרים/מכונאי הרכב/אפסנאים - שיצאו להלחם במחיר סיכון חיים עבור חייהם של אזרחים, בעוד שכולם יודעים שאנחנו - כמו האזרחים - זקוקים לאותה וזאת למרות שכולנו היינו מצוידים ב-M16 מקוצרים ומדוגמים. "כשעומדת בפני ראשי הצבא או הממשלה הכרעה האם לסכן חיי חיילים או חיי אזרחים, אני מצפה שזו לא תהיה שאלה בכלל" ----------------- ^ אני כן מצפה שזאת תהיה שאלה מהותית. מהיכן אותה הנחה שחיי חיילת בת 18 במרפאה שווים פחות מאדם מבוגר בן 90? ומי בכלל קבע שהיא אמורה להקריב את חייה עבורו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפרד מהדיון העקרוני (המעניין, אבל אין לי מה להוסיף לו), אני מניח שנדרשת להשבע/להצהיר1 את נוסח שבועת האמונים, על פי חוק. ----- 1. מזכרוני המעומעם, לא הודיעו לנו לקראת טקס ההשבעה שאפשר לאשר את הנוסח ב"אני מצהיר", במקום נשבע, עד שאחד החיילים התעקש על כך מטעמים דתיים. זה היה לבט רציני בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקס זכור לי. זה היה בבה״ד 3 - חווארה בואכה שכם, ברחבה הענקית עם עצי הברוש הגבוהים. צעקנו כולנו בחצי הגורן בקול ניחר משהו בסגנון : ׳אני נשבע/מצהיר/מתחייב׳, וקיבלנו תנ״ך צהל״י. אבל כאמור - הסצנה הדרמטית הזאת שבו החייל מתחייב ל-״ לציית לכֿל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים וּלהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חַיַּי לַהֲגנת המולדת וּלחירות ישראל״ כנראה פרחה מזכרוני ואולי בשל העובדה שהייחס לאני מתחייב/נשבע/מצהיר הוא שווה ערך ליחס הישראלי להצהרה של ׳איני הנהג׳ בוייז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את השאלה. אם אתה מתכוון ב"מי קבע" להסדר החברתי, הרי שזה הסדר חברתי שקיים לאורך כל ההיסטוריה האנושית, וכנראה גם בפרהיסטוריה. לכל קבוצה אנושית יש לוחמים שתפקידם להגן עליה מפני קבוצות אנושיות אחרות, וגם לתקוף אותן. בהסדר החברתי הלוחמים זוכים לכבוד, למימון על ידי הקבוצה, וככל שהצליחו לשרוד- להסדרי פרישה מכובדים. אם אתה מתכוון להסדר החוקי, הרי שלכל מדינה יש חוק המסדיר את השירות הצבאי. פקודת הצבא ממאי 1948 קבעה את גיוס החובה כל עוד נמשך מצב החירום (שלא בוטל עד היום). בשנות השבעים החליף אותה חוק יסוד. בשום חוק לא כתוב שחיי אזרח שווים יותר מחיי חייל. אבל בהגדרה חייל, כל חייל, שייך לכח הלוחם,שמטרתו להגן על אזרחים אפילו במחיר חייו. הנכון לדעתי הוא להסתכל על חיי החיילים באופן הקר ביותר כמשאב בשירות המדינה. אמנם משאב יקר ערך ביותר, אבל כזה שאסור להסס להשתמש בו כדי להגן על בטחון המדינה לאזרחיה1 הקמפיין המסיבי של "הילד של כולנו" הצליח לבלבל את היוצרות. החיילים אינם ילדים שהאזרחים צריכים להגן עליהם. להיפך- עליהם מוטלת האחריות לשמירה על בטחון האזרחים. מאז הקמפיין ההוא רווחת הנטיה השגויה לראות בחיילים טעוני הגנה. אבל אם אנחנו מחוייבים להגן על חיי החיילים מי יגן על חיי האזרחים? ______ 1 אני לא נכנס כאן לאתוס הצה"לי של "לא משאירים אף אחד מאחור", וגם לא לאתוס של "צבא העם", שלהם משקל חשוב בשמירה על חיי חיילים. אני רק עונה לשאלה שלך "מי קבע?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקח את הדוגמא הכי צורמת. התצפיתניות. אלו הן בחורות בגילאי 18-19, שחייהן נגדעו באחת - במקרה הטוב - וזאת תחת ההגדרה לפיה "חייל, כל חייל, שייך לכח הלוחם, שמטרתו להגן על אזרחים אפילו במחיר חייו". אסייג את דברי שאם הגדרתך ממעטת חיילים שלא שייכים לכח הלוחם, אז אשאל - למה הן מוקמו מלכתחילה בגבול הכי מסוכן במזרח התיכון, שכן גם על התצפיתניות מישהו אמור לשמור וז"א שחיילים לוחמים אמורים לשמור על חיילים לא לוחמים. ומכאן היא שאלתי לגבי תגובתך - תגובה 771497 : 'כשעומדת בפני ראשי הצבא או הממשלה הכרעה האם לסכן חיי חיילים או חיי אזרחים, אני מצפה שזו לא תהיה שאלה בכלל', למה? למה חיי חייל לא לוחם שחייב גם הוא שמישהו ישמור עליו, שווה פחות מחיי אזרח שיש לו גם כח לוחם משטרתי - פנימי. החייל הלא-לוחם, לא יכול להסתמך על המ"צ, הוא לא יכול להסתמך על הנשק שהוא מקבל - אם הוא מקבל, הוא יכול להסתמך רק על החייל הלוחם. אני מבין שהחיילת 'הצהירה' בטקס המרגש שהיא תקריב את חייה רק אם צה"ל יבקש זאת ממנה, אבל על מה היא תקריב את חייה? מה מועיל שהאפסנאי מקריב את חייו כשהוא עצמו לא פגע פיזית באויב ואפילו לא השווה חייל מול חייל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטעות הטקטית של מיקום התצפיתניות לא משנה את הטיעון העקרוני. ב. גם תומכי לחימה הם חיילים ומסייעים גם אם בעקיפין להרג האויבים. ככאלה, הם נמצאים (גם לפי אמנות בינלאומיות) בסיכון גבוה יותר מאזרחים שהאויב יטווח אותם ויפגע בהם. תשאל חיילים בחזיתות רחוקות בהיסטוריה על ההבדל בין מקומות שהלוגיסטיקה והאפסנאים הגיעו אליהם וכאלה שלא. האחרונים - אלה ששרדו בקושי - יספרו לך כמה אנשי הלוגיסטיקה ''מועילים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> נראה שמאחר וקווי האספקה בישראל הם מזעריים ונגישים ביחס למלחמות בין מעצמות נוסח נפוליאון והיטלר, הרי שהלוגיסטיקה בצה״ל - בהקשר השינוע- וכן פינוי הפצועים - לרוב אמור לתפקד באופן יותר יעיל, דבר הבא לידי ביטוי ביכולת ההחזרה המהירה לגבולות הבטוחים. > גם הש״ג בקרייה תורם בעקיפין לחיסול האויב בדומה לכך שגם האזרח המשלם מיסים המממן את פעילות צה״ל מסייע לחיסול האויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התצפיתניות- זו לא טעות טקטית, זה בזיון. בדיוק כמו הבזיון שהיה רמז מטרים שקיבלנו ב<ויקיפדיה פיגוע הירי בגבול ישראל–מצרים (2023)>. לא מובן לי איך חיילים במוצב סמוך לגבול לא מקבלים נשק אישי ואימון רובאי 2 לפחות. האפסנאי- הוא חלק מהצבא, דהיינו הוא בכח הלוחם. הכח הלוחם אמור להגן גם על עצמו. אם הוחלט שהאפסנאי לא יישא נשק אישי (אין לי מושג למה) אז חיילים אחרים אמורים להגן עליו בזמן שיורים עליו. אף אחד בצבא לא פטור מזה שיירו עליו בזמן מלחמה. על אבא שלי ירו בשלש מלחמות. ב 56 וב 67 הוא היה תותחן נ.ט. בגדוד גולני, ב 73 הוא נהג מובילי טנקים לגולן. איך הוא אומר- "אבל לא פגעו". זה שהוא היה נהג לא נתן לו פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי להזכיר לך שלמפקד בסיס פיקוד העורף בעוטף וסגנו (קצינים!) לא היה נשק אישי. שניהם היו כמובן בחופשה בבית בשמחת תורה והותירו את הפיקוד בידי קצינה שהיתה אחמ"שית של לשכה או משהו כזה, שגם לה כמובן לא היה נשק אישי. צריך להבדיל בין עיקר לטפל. גם אם היית מצייד בנשק את בוגרי טירונות רובאי 2, זה כנראה לא היה משנה בהרבה בשטח מול לוחמים של ממש שהיו מצויידים היטב בנשק של לוח"מי חי"ר וכבשו בסיסים שהיו מוגנים ע"י לוחמי גולני וכאלו. צריך להזהר מן הפרקטיקות של אנשי הימין להשמיץ כל מה שזז בצה"ל כדי ליצור מסך עשן שיגן על הפוליטיקאים. המחדל היה החלטה בדרג המטכ"לי להתיחס לעוטף עזה כשטח עורפי ולהסתמך על סטארט אפ מודיעין ועזרי הגנה טכנולוגיים במקום על חיילי צה"ל ומילואיו. לא צריך לדלל את זה בניסיונות בנחמיניים להפוך את מוישה ונטילטור למאיר הרציון. ושוב, מצאו את טוריו של תא"ל גיא חזות. אני יכול להבטיח רק דבר אחד: לא מדובר בקולונל בלימפ מסוגו של אלוף בריק גיורא איילנד ודומיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שזה היה משנה. גם אם עדיין היו מתים כולם. הכשל של הצבא היה אדיר בלי שום קשר לכשל המודיעיני ולכשל המדיני האדירים לא פחות. זה שזו היתה החלטה בדרג מטכ''לי עושה את זה יותר גרוע, לא יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק היכן המחלוקת בינינו. מה שאני חושש ממנו זה צונמי של לפטר/להעניש את כולם, שזה אקויולנטי ל"כולנו אשמים" שבחסותו האשמים האמיתיים חומקים מן האחריות. תהליך הבדיקה צריך ללכת מלמעלה למטה. קודם כל מי שצריך לשלם את המחיר הם ההנהגה הפוליטית שצריכה להיות מפוטרת ע"י הבוחר. אשמתם: בחירת פיקוד צבאי שכשל במבחן המעשה וכישלון בפיקוח ובקרה על מעשיהם. אחריהם, הפיקוד הבכיר בדרג המטה הכללי, הפיקודים האזוריים ומפקדות החילות שכשלו מלהבחין בכך שעוטף עזה הוא אזור גבול מסוכן ומסכו את ההכרה הזו באמצעות הסתמכות עיוורת על מודיעין הייטקיסטי ומכשולים טכנולוגיים. תוצאת הקונספציה הזאת היתה מיקום של חיילים ובסיסים עורפיים על קו הגבול ממש (בסיסי הדרכה, פיקוד עורף, מודיעין איסוף, מפקדות) ללא חגורת אבטחה של חיילים קרביים. (מכיר את סיפור נפילתו של מוצב החרמון ב-1973?). מצד שני, צריך לפזר את מסך המעשיות על גבורת הרבש"צים, כיתות הכוננות, השוטרים, סבאים קצינים במיל ואיציקים עבדקניים מן ההתנחלויות שהזדעקו להציל את אחיהם השמאלנים. כל זה טוב לקומזיצים וצ'יזבטים. מה היה קורה אילולא היו כל הגיבורים האלו? היו נהרגים 2400 איש ולא 1200? כל הטירונים ןהתצפיתניות שלך בודאי לא היו מועילים בכלום, גם אם מישהו היה זוכר שהם אמורים להיות חיילים בצה"ל ולא עובדים בחברת שמירה. בסה"כ צה"ל נתפס עם המכנסיים למטה ובזמן אמת לא היו על הגדרות מספיק טנקיסטים, צוותי אןיר ולוחמי חי"ר. גם אם היו דואגים להנפיק נשק אישי לתצפיתניות ולחייב לפחות את כל הקצינים בעוטף עזה להסתובב עם נשק ארוך, התוצאה לא היתה משתנה. הרובאים 2 שם, יותר סביר שהיו יורים אחד בשני ועל אזרחים. להתחיל עכשיו לטרטר את הש"גימלים ואת הרובאי 2 ולשאול מדוע לא הטילו בקת"בים על לוחמים מצויידים במטולי רקטות ונשק נ"ט, זה לא רק מצחיק, זה מזיק. כאשר אתה רוצה להבריא מפעל, אתה לא צריך לבוא בטענות לעובדים השכירים. אתה צריך לבדוק מה עשו המנהלים בעלי המניות והבונוסים. המחדל אינו נעוץ בכך שהתצפיתניות לא התעקשו לעשות את מה שממילא אינו מלאכתן, אלא בחבורת הפיקוד שלא השכילה לקיים מבנה ושגרת ניתוח שתדע להפיק תועלת ממה שהתצפיתניות כן עשו. אין צורך לחזור לקונספט ולתעמולה של הקומסומול וזויה קוסמודמיאנסקיה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על מחלוקת. אני רק כועס. אתה נזהר כי אתה חושש שיחליפו את צמרת הצבא במשיחיסטים. אותי זה לא מעניין. בכל תטפל הממשלה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר, ברשותכם, עניין אחד קטן שדי מטריף אותי, אבל משום מה מעטים הכלבים שנובחים בעטיו. "טעיתי כמו כולם" אומר האיש שמונה, כלקח ממלחמת יום כיפור, במטרה מוצהרת לא לחשוב כמו כולם. לא זאת בלבד שלא דורשים ממנו להחזיר את משכורותיו לקופת המדינה אלא שהוא ממשיך להחזיק בתפקיד. לאור הצלחתו הכבירה אולי בסוף הוא יהיה זה שיחליף את גלנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מל"ל - מה לא לחשוב? (בקדנציות ההליוצנטריות - מספיק לא לחשוב בכלל, ממילא יש דף מסרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. לצפות מהנגבי לדאוג לבטחון הלאומי זה כמו לצפות מיצחק וסרלאוף לדאוג לפיתוח הנגב, הגליל והחוסן הלאומי1 אם אף אחד לא מצפה לכלום, אף אחד לא מתאכזב ולא נובח. ____ 1 לא המצאתי, זה שם המשרד שהוא מופקד עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגדרות של תפקידו הוא השר הכושל בהיסטוריה. הנגב הלך ב-7 באוקטובר, הגליל פונה 3 ימים אחר כך ומאז הוא רק נשרף והולך, והחוסן הלאומי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שהוא היה נהג לא נתן לו פטור" אותי (91-92) רגמו בסלעים כמה פעמים כשהייתי נוסע מהממשל הצבאי בשכם לכיוון הר עיבל. באחת הפעמים, היה פקק ותוך כדי ניסו לפתוח את הדלת של הנ"נ המעפאן עם הרשת וכשניסיתי להוציא את המטאטא הארוך מתחתית הקומנדקר, לא מצאתי את המחסנית - אם היו בה בכלל כדורים. בשילוב התחנונים של החייל שישב לידי שאני לא אעשה בו שימוש (כאילו שהיה מצליח לירות) מהפחד של החקירות שלאחר מכן ובשילוב הקריזה שקיבלתי בבוקר ההוא - לא יודע איך, אבל הצלחתי לצאת משם. ואם היו יורים בי, מה צה"ל היה אומר לאימי המנוחה, שאין מה לעשות וזה תפקידו? תפקידו למות כי אין מי שישמור עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחמור מזה - נתניהו עצמו הסכים במאי לנסיגה מציר פילדלפי1, אז כמה עוד אפשר להמשיך עם הטענה הזו שזה או פילדלפי/רפיח/שקר כלשהו או החטופים? אותה טענה בדיוק נשמעה גם בנובמבר וכשלה לחלוטין במבחן המציאות. 1 מאמר הליוצנטרי למשעי של בן ימיני - כבוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-דרור ימיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שאני קורא התאוריה ההליוצנטרית קיבלה הרבה תומכים בשבוע האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאוריה ההליוצנטרית הפרטית. בייבי סטפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכן אכן הפרטית, אבל בתגובות כבר רואים אימוץ של הכללית. נראה שאתמול נפרץ איזה סכר, ודברים שהיו נאמרים בלחישה מהוססת נאמרים ונכתבים כעת בריש גלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התאור הזה נכון, איך זה שאף אחד מיודעי הסוד, כולל אבירי "המדינה לפני הכל" אייזנקוט וגנץ, לא פצה פה וצפצף בזמן אמת? הם אשמים במותם של כל אלה שנהרגו מאז מאי לא פחות מנתניהו. הכרזה שנמחקה בזריזות שיא דווקא פגעה בול. דגדגן: "בחודש מאי הגישה ישראל הצעה להסכם שיחזיר את החטופים ויוביל להפסקת אש, אך להפתעת הממשלה - חמאס הסכים לרוב התנאים שבו. תוך שבועות הוכן מסמך חדש, שרשמית יש בו "הבהרות" - אך בפועל הוא כולל שינויים שטרפדו כל סיכוי להסכם. בכיר ישראלי: "המסמך הזה טובל בדמם של ששת החטופים שנרצחו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הראשון שלך מוביל לעמוד הראשי של טמקא, זה מה שהתכוונת? (אני מניח שאני יודע לאן רצית שהוא יוביל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. מסכים, וזאת בעיה עבור שתי הקבוצות. יש בעצם שתי אג'נדה מחאה נגד הממשלה- אחת ספציפית בעניין החטופים ואחת כללית על כל ההתנהלות וסולם הערכים שהממשלה מייצגת. נראה שהפגנות מוצ''ש נושאות את שני הדגלים יחד ולדעתי זה מחליש אותן, כי מי שתומך רק באחת משתי האג'נדה כנראה ישאר בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל התנהגותו של נתניהו מצמצמת את הפער בין שתי הקבוצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם יש שתי הפגנות מפוצלות, קפלן מתחילה בשבע וחצי והפגנה למען החטופים בשער בגין בשמונה וחצי. בהחלט יש מקום לאנשים שרוצים להגיע רק לאחת מהם, ורבים אכן עושים זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערים אחרות פחות. פריבילגים תל אביבים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכפר סבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. ברור כשמש שהמודל ההליוצנטרי נשען על התמיכה ברודן ובממשלתו. לרגע לא נטען אחרת. הם גם לא בלתי תלויים - שלטון יחיד של עשרים שנה ברוטו, נזקו הגדול ביותר הוא שטיפת המוח לאזרחים כאילו ככה זה צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק במידת מה. נכון שיש שטיפת מוח (הזרמת משאבים למערכות חינוך אנטי דמוקרטיות ואנטי ליברליות). נכון גם שהמודל ההליוצנטרי אינו אומר במפורש שלא צריך להלחם גם בציבור תומכי ה-64. הבעיה היא שהמודל, אפילו בתוקף שמו, מתרכז בדמותו של הקויזלינג המתוסבך העומד בראש ולכן קרוב מאד לראות את חזות הכל בהחלפתו. אני חוזר ומשנן שהחלפת BB ע"י קויזלינג מלא או למחצה אחר (בנט, סער, ברקת, ...) לא תחשב כהשגת הנדרש שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכל תסריט של חזרה לשפיות צריך להתחיל בהחלפת ראש הממשלה, בלי קשר למה שאני חושב על ה"ה גנץ, לפיד, ליברמן וכו'. התשובה שלי בויכוחים בע"פ למי שהיו שואלים אותי "ומי יחליף אותו?" היתה "כל קופאית בסופר עדיפה". ונראה שלמרות שלכל אחד מהמועמדים יש מספיק נקודות שליליות, הרי שיש בכל אחד מהם גם מספיק נקודות חיוביות כדי שהמאזן הכולל של כל אחד מהם יהיה עדיף על זה של הקופאית הרנדומלית. יש כל כך הרבה יעדים חשובים- העפת הטרלול המשיחי מהשלטון, ביטול הנורמות העברייניות בשלטון, ייצוב התקציב הממשלתי, שוויון בנטל, הגדלת הפריון, השבת האמון הציבורי במוסדות המדינה. כל אחד מהיעדים האלה יותר חשוב לדעתי מאשר הניואנסים הבטחוניים שמבדילים בין הגנרלים השונים (כולל גלנט) ואי אפשר להשיג אף אחד מהם תחת הקואליציה הנוכחית. אדרבא- אי אפשר לעצור את הסחף השלילי בכל אחד מהתחומים שהזכרתי תחת הקואליציה הנוכחית. הסחף הזה מפרק ומפורר את המדינה. לממשלה הנוכחית אין מנדט- לא מוסרית אחרי הז' באוקטובר ולא בפועל לאור הסקרים. התנאי להתקדמות הוא קודם כל בחירות חדשות וקואליציה חדשה. אם זו תהיה אותה קואליציה אפשר להודות בתבוסה של הציונות ולסגור את הבאסטה. להגיד שהאויב הוא תומכי ה 64 משמעותו להודות בתבוסה- להודות שהם הרוב. הם לא. קונסטלציה יוצאת דופן נתנה רוב קואליציוני מוצק (39 מתוך ה 64) לדתיים אורתודוקסים, שמהווים רק 21% מהאוכלוסיה הבוגרת. כשהממשלה נשמעת לרבנים זו הכנה לקץ הציונות. האויב שלך הוא מי שיצר במו ידיו את הסיטואציה הזו- שנרמל את בן גביר וסטרוק, שמינה את סמוטריץ' לשר אוצר, שהחליש את מוסדות המדינה, שהאכיל את הציבור רעל ופייק. אם תשאל אותי מי מאפיונר יותר גדול- נתניהו, ליברמן או דרעי, אני לא יודע להשיב. מהשלשה, לו היית מכריח אותי לבחור, אני מעדיף את ליברמן בשלטון ללא היסוס. לא בזכות הדבקות שלו בחוק, אלא כדי לשמור את המדינה בחיים. וזה לא הופך את תומכי דרעי לאויבים! להיפך- אנחנו חייבים לשתף איתם פעולה כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב לסכנה הפוליטית. דרעי מתחיל לבחוש ולבדוק את האפשרות להקים ממשלת אחדות ולהוציא את הקיצוניים החוצה. הנטיה שלך לאופטימיות עלולה לפרש מהלך שכזה כהתפתחות חיובית ולכן אני רוצה שתשים לב מראש להתפתחויות. אין מהלך שיחזק יותר את הימין הקיצוני בישראל מאשר מהלך שכזה וכל פוליטיקאי מהאופוזיציה (שוב גנץ?!) שישתף פעולה עם תועבה שכזו יעשה או מעשה חלם או מעשה מרושע (תלוי עד כמה הוא מודע למה שהוא עושה). העתיד הקרוב והרחוק לא צפוי להיות שקט ורגוע מול האויב החמאסי, החיזבאללה ואיראן. הדבר האחרון שישראל זקוקה לו עכשיו זו ממשלת שיתוק לאומי עם אידיאולוגיות סותרות ב״הנהגת״ מר הפרד ומשול נתניהו. זו בדיוק הזירה בה הארדואן הישראלי מצטיין בה - ממשלה שלא עושה כלום, מזגזגת ומנצח תזמורת שעסוק כל הזמן בלדאוג שהיא לא תיפול (במקום לטפל בניהול המדינה). מי שיתן לליכוד את הפרס הזה הוא או אידיוט או רשע. וזה הדבר הכי מסוכן בממשלת שיתוק שכזו: הממשלה השמנה והגרועה הזאת תאפשר לקיצוניים לצעוק מהאופוזיציה ולהתחיל לגרוף קולות / רווחים פוליטיים (כי מה לעשות, הממשלה באמת תהיה גרועה) ובכך לבסס עוד יותר את שלטון נתניהו ואת הצורך שלו לשתף פעולה עם הקיצוניים בעתיד (כי כוחם ישמר או יגדל). את שלטון נתניהו/הליכוד צריך להפיל וללכת לבחירות. ״להוציא את הקיצוניים מהממשלה״ זו מלכודת. אני מקווה שאנשי האופוזציה לא יפלו בפח הזה (אבל הניסיון מלמד שתמיד יש לפחות איזה טאמבל אחד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ושביב אופטימיות (עם גרגר ספק) מכך שאתמול סוף סוף חצי מיליון אנשים יצאו בהתראה של חצי יום מהבית כדי לדרוש את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרגר ספק? הממשלה הזאת, שהתחילה את כהונתה עם עור של פיל, פיתחה מאז עמידות לא רגילה להפגנות, למחאות, לשביתות ולכל אמצעי קונבנציונלי אחר. זאת ממשלה מפקירה ומופקרת שפשוט לא אכפת לה מכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין איזו חוכמה מקובלת שביבי סחיט ולחיץ? מתי הוא למד להפסיק לפחד ממפגינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו עכשיו את משטרת הסקוריטטה שעצרה ביומיים שמונים מפגינים סתם רק כדי לשחרר אותם בכמעט בזיון בית משפט היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם גם בליל גלנט, אז הוא נכנע למפגינים, הוא פחד ישירות מהם - אולי הוא פחד מהרחבת הסרבנות בצה"ל? עכשיו סרבנות כזו לא על הפרק בזמן הקרוב (מלחמה, אפשר להירגע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במילה ״פחד״, לדעתי, קצת מפספס את איך שביבי פועל ומתנהל. ביבי עשה קריירה מזיגזוג והליכה בין הטיפות. זה לא ״פחד״. זה תמרון. להגיד שזה ״פחד״ זה כמו להציג את הגולש בים כמפחד מגלים וזרמים (שזה קצת נכון, אבל מפספס). דוגמה שאפילו כוללת ניבוי לעתיד - לא צריך להתיחס אל המופע האור קולי בו ביבי הצהיר בנחישות שאסור לצאת מפילדלפי כאל איזה ביבי חדש של אידיאולוגיה ועמידה על עקרונות. לאיש אין אידיאולוגיה ואין עקרונות. הנאום הזה הוא ביטוח, כנראה בגלל שהוא כבר הפנים שהכיוון הוא שהוא יאפשר לצה״ל לצאת מפילדלפי. הנאום הפסאודו-נחוש הזה הוא הכנה לתירוץ בו הוא יוכל להציג לבייס את זה שהוא לא רצה, שהוא נלחם ושצה״ל יצא משם בניגוד לרצונו וכי יש כוחות חזקים ממנו (ארה״ב, הדיפסטייט ו/או הדרג הביטחוני שכולו שמאלנים). יש מצב שביבי, החמאס והאמריקנים הולכים לכיוון של עיסקת חטופים דרדלה שתימתח על פני אלף שלבים (והפרות ועוד סבבים חוזרים של חזרה למשא ומתן). שחרור מספר חטופים / אסירים, בסבבים ולאורך זמן, אבל תוך כדי אפשרות לחמאס להתאושש ועם רוב החטופים נשארים בשבי החמאס. כל זאת עם הפרות של הפסקת האש, הקפאת ההסכם, חזרה למשא ומתן וחוזר חלילה. מעין דרך למתוח את הסטאטוס קוו לעוד חודשים. ככה כולם (הממשל האמריקני, ביבי והחמאס) מקבלים את מה שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ״יש מצב״? הדרדל׳ה הזו היא בדיוק העיסקה שנמצאת על השולחן והיא מה שההפגנות דוחפות לקבל מייד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |