בתשובה להפונז, 04/01/24 12:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מדבר על בחירות? אוקי, ו? אם יהיו בחירות ושוב תקום קואליציה דומה לקואליציה הנוכחית, מה אז הפתרון שלך? על זה אנחנו סומכים? על הזכרון הקצר של הישראלים? אני מאוד מקווה שיהיו בחירות כבר בחודשים הקרובים, אבל אם לא, מה הפתרון לסכסוך הפנים ישראלי? כמשחק CHICKEN,נראה שגם הצד השני עדיין לא ממצמץ. אם הממשלה מבצעת את מה שמבצעת והמצב, לדבריך מחמיר, אז אני מציע פתרונות נוספים מלבד "בחירות", כי אחריהן נראה לי שגם הצד שלך לא יפסיק למצמץ. בקצרה: הפתרון שלך הוא אותו פתרון של נובמבר 2022, אפריל 2021, מרץ 2020, ספטמבר 2019, מרץ 2019 ואולי הספקתי לשכוח עוד איזה מערכת בחירות אחת או שתיים. להערכתי, כל הפתרונות האלו *העמיקו* את הסכסוך הפנימי. אני לא צופה מעוד מערכת בחירות בקרוב לשינוי מהפכני, וגם אם הממשלה תוחלף (כמו ב2021) זה לא יפתור את הסכסוך ולא יפחית את הלהבות שלו. בדברי שלי אני רמזתי לכך שכל צד צריך לקחת אחריות על מעשיו, ביחס למשל לאירוע שהתקיים בכיכר דיזינגוף. אני לא יודע מה עמדתך בנוגע למה שהלך שם, אבל אשמח אם תסביר כיצד אתה, הצד שלך או המחנה שאתה תומך בו, יוכל לנהוג אחרת במקרה של אירוע כזה בעתיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסקרים (שלא לומר המציאות ואסונותיה) אומרים שהתוצאות בבחירות קרובות יהיו מאד שונות מחמשת התאריכים שפירטת בדייקנות רבה. אמנם סקר הוא רק שערוך של המציאות, אבל כרגע אין לנו משהו טוב יותר. אני לא קונה אפילו בקירוב את הסימטריה של ''כל צד צריך לקחת אחריות על מעשיו''. אפשר לומר את זה גם על המלחמה בעזה, זה לא אומר שיש סימטריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא ראיתי שאתה מציע פתרונות נוספים מלבד "בחירות", תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון שלי נכתב אלפי פעמים על גבי דפי אתר זה: לקיחת אחריות אישית של כל אחד והסקת מסקנות. אני אתן דוגמא אישית: אני חשבתי שהרפורמה המשפטית דרושה, בחלקה היא אפילו מחייבת, חלקה גם חסרת משמעות לחלוטין. Fast forward קדימה, אני כרגע רואה את המציאות נוטפת הדם בישראל, ומבין שאין היתכנות לרפורמה הזו בקרוב. לכן, אני מוכן לא לתמוך בה בעשור הקרוב, למשל. אני, אגב, לא הצבעתי לאף מפלגה שמרכיבה את הקואליציה הנוכחית (ויותר מזה - מעולם לא הצבעתי למפלגות האלו) אז אפקטיבית, אם הפתרון הוא בחירות, לי זה לא ממש ישנה ברמה התפעולית. אני יכול לשער שגם עבורך בחירות לא ישנו ברמה התפעולית ותחזור להצביע למה שהצבעת בעבר. אני הדגמתי כיצד אני לוקח אחריות אישית, ואשמח אם גם אתה תדגים. כתבת שאין סימטריה, ונניח וזה נכון, מה הפחד הגדול בלכתוב תגובה באייל הקורא שתסביר איפה האחריות שלך או של הצד שלך? כל העולם מבצע תחקירים, אז מגיב אחד לא יכול להפוך בתוך עצמו ולתחקר איפה הוא טעה? זה לא יציג אותך כחלש, זה יציג אותך כחזק, לפחות בדיון שמתנהל כרגע מולי. אני באמת מעוניין לדעת אם "הצד השני" מסיק מסקנות מכל המשבר הפוליטי בישראל (שהתחיל הרבה לפני הרפורמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון שמסתמך על מיליוני התנהגויות אינדיבידואליות שונות הוא לא פתרון בשום אופן שאני מגדיר את המילה. הוא שווה ערך ל"פתרון המצב שלנו בעזה כרגע הוא שכל חייל, מפקד ולוחם ינהג במיטבו ויילחם היטב". זה משפט חסר כל משמעות. אם כבר, השגיאה של הצד שלי היא שהפסקנו את המחאה במרץ לפני שהפלנו את הממשלה הנוראית הזו, והיינו חוסכים לפחות חלק מהאסונות שנפלו עלינו ותוצאותיהם. אבל גם על זה קשה לקחת אחריות אישית, הרי כל אחד הוא רק אור קטן1. 1 טוב, יש פה כמה, 64 לפחות, שהם חושך גדול. אבל מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מדהים ידידי שגם כשאנחנו מגיעים למיצוי הדיון האישיות ההתנגדותית והלוחמנית שלך לא מאפשרת לך להודות בבדל טעות. אני לא סבור שאתה כזה קיצוני, אבל אני סבור שאתה לוקה במחלה שפגשתי אצל רבים ב-30 השנים האחרונות: "אנטיביבי". יש איזשהו תרחיש דמיוני אצל אנשים שברגע שהוא יעלם, בדרך כזו או אחרת, פתאום הכל ישתנה. אני בהחלט סבור שאם הוא לא יהיה בפוליטיקה יותר זו תהיה נקודת אור ענקית בדרך לפתרון, אולם, לא היחידה. מדינת ישראל התקיימה הרבה לפני ביבי והרבה אחריו, והעימותים עם אוייבנו לא קשורים רק אליו, לא התקציב, לא החרדים, לא שום דבר. הדמיון הזה שמדובר בדמון כל-יכול פשוט מעקר כל אפשרות לדיון רציונלי וסביר. גם את זה כתבתי פעמים רבות על גבי דפי אתר זה. אני סיימתי את הדיון כאן כי באמת נראה לי שהגענו למיצוי. אם גם בנקודה כזו אתה לא מסוגל להגיד: "טעיתי כשעשיתי X, הצד שלי טעה כשעשה Y" זה לחלוטין עניין שלך ואני רק מאחל לעם ישראל שיש מעטים כמוך אחרי ה7.10. נדמה לי שהלקח הזה צריך להשפיע על כולנו ברמת לקיחת האחריות. וכן, אתה אחד מבין מיליון התנהגויות אינדיבידואליות שונות, אבל גם תת-השרשור הזה הוא דיון מבין מיליוני דיונים שמתקיימים בכל רגע. אם גם את האחריות המזערית הזאת, 0.0000000000001 גרם של אגו, אתה לא מסוגל לקחת על עצמך, אז אתה מצפה שראש הממשלה ילך לבחירות? זה איזה טון של אגו לפחות. תהיה ריאלי, בן אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי הודיתי בטעות של הצד שלי בתגובה הקודמת שלי. ואני כבר שנים כותב כאן שכולנו טועים בזה שאנחנו מרשים למגזר החרדי להרוס את המדינה, ולצערי הרב התוצאות עלו אפילו על דמיונותינו השחורים ביותר, מוקדם משצפינו. הנה, שתי טעויות בתגובה אחת. וזה טוב שנסיים כאן, כי אקסיומת ה''כולנו צריכים לקחת את האחריות'' באמת מעלה לי את הסעיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ועוד כמה שאני מכיר, טעינו בכך שנרדמנו בשמירה במשך שנים. אני הצבעתי לכל מיני מפלגות קיקיוניות ואחרים בכלל לא הלכו להצביע, בזמן שהגוש הנגדי הצביע באופן קוהרנטי. כך נוצר תיקו בקלפי במשך 4 מערכות בחירות, ובחמישית הגוש הנגדי ניצח. לדעתי אותם 64 מנדטים אינם מייצגים רוב בקרב בז"ב אלא את היתרון האירגוני של הגוש שלהם שהביא לרוב בקרב המצביעים בפועל. אני לא אחזור על הטעות. אני אפסיק לעקם את האף ואצביע לגוש. אני חושב שגם האחרים שעשו את את הטעויות האלה ינחמו על מעשיהם. אני מאמין שבבחירות הבאות הגוש הליברלי יצביע באופן קוהרנטי בהרבה ובאחוזי הצבעה גבוהים מבעבר. לדעתי זה משתקף בסקרים ומסביר חלק מהצניחה באחוזי התמיכה בקואליציה- פשוט ירד חלקם של המשיבים "לא יודע" בגוש הליברלי. בקואליציה הנוכחית מחצית מ 64 המנדטים שייכים למפלגות דתיות. יחד עם חובשי כיפה ושביס בליכוד (קרעי סילמן וסעדה) לדתיים יש רוב בקואליציה. הדתיים הם פחות מרבע מבז"ב אבל יש להם שליטה בממשלה כמו שלדנקנר היתה שליטה באי.די.בי. - רוב בתוך רוב. אני איפשרתי את זה, ואני מכה על חטא. בן גביר הוא שר בממשלה ולא מוקצה כמו רבו כהנא בגללי. שר האוצר הוא בצלאל סמוטריץ' בגללי. זו לקיחת האחריות שלי ואלו המסקנות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אני הצבעתי לכל מיני מפלגות קיקיוניות...בזמן שהגוש הנגדי הצביע באופן קוהרנטי. דעתי היא שהצבעותיך בעבר שקפו את מה שהאמנת שנכון הוא להצביע, או לפחות ביטאו את האופי האישי שלך. מנקודה נמוכה זו, אתה מציב את הגוש נגדי שהוא גוש ה-64 1 וטוען שהוא הצביע באופן 'קוהרנטי' ובזכות 'היתרון האירגוני' שלהם - הם (64) זכו לרוב בקרב המצביעים בפועל. 1. האם תוכל לפרט אודות אותו יתרון ארגוני של מפלגות ה-64, והאם לדעתך זהו כושר ארגוני פנימי של כל מפלגה או כושר ארגוני של כל גוש ה-64? לא שמתי לב למשהו חריג בכושר הארגון שלא היה בגוש 'שלך', קרי גוש ה-56 2 [לשעבר גוש ה-63/60/59 (גוש השינוי)]. מן הראוי לציין שגוש השינוי היה בשלטון בסבב האחרון וכל המשאבים עמדו לרשותו. 2. האם אתה סבור שאי החיבור בין 'מרץ' למפלגת 'העבודה' או ל-'יש עתיד', הוא הכשל היחיד והאם אתה לא מייחס אותו בטעות 'לכושר ארגוני'. אני זוכר שהסיסמה של גוש ה-56 היה 61 ושגבולות הגושים היו די ברורים לפחות מתום הסיבוב הראשונה בה ליברמן 'חתך' לכיוון גוש האחר. בהקשר זה הצעתי כבר בתחילת הסיבוב הראשון לחבר את כל המפלגות ל-2 גושים. מה שהיה חוסך המון זמן במלאכת סינון העמדות של הציבור הישראלי. אני לא אחזור על הטעות. אני אפסיק לעקם את האף ואצביע לגוש. לאיזה גוש? מאחר ואין כעת בחירות, אז אפשר רק לנחש שלו היו בחירות כיום ובהתחשב בסקרים הנוכחים, גנץ (המחנה הממלכתי) או ליברמן (ישראל ביתנו) היו מבקשים להתבדל ממפלגות כמו מרצ > בל״ד > חדש תע״ל ואולי אפילו רע"מ ובמידה מסוימת גם מ'יש עתיד'. באם יהיו 2 גושים ; גוש המרכז ( גנץ, ישראל ביתנו) וגוש השמאל (רע"מ > יש עתיד > עבודה > מרצ > בל״ד > חדש תע״ל) - האם עדיין תתלבט לאיזה גוש להצביע או שההחלטה לאיזה 'גושון' להצביע כבר לא תשנה כי בכל מקרה לשיטתך, 'גוש ה- 64 מנדטים אינם מייצגים רוב בקרב בז"ב' ומכאן ש-2 הגושים גוש המרכז וגוש השמאל ינצחו בסופו של מהלך בחירות עתידי את גוש הימין וגוש הדתיים? ---------- 1 עוצמה יהודית > ש״ס > הציונות הדתית > יהדות התורה > הליכוד. 2 המחנה הממלכתי > ישראל ביתנו > רע״מ > יש עתיד > עבודה > מרצ > בל״ד > חדש תע״ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היתרון הארגוני שלהם הוא שהם מצביעים לקבוצה שלהם. גם אם המאמן כושל, גם אם הקיצוני ליצן, גם אם חוליית ההתקפה היא חבורת הזבל. מנגד, בגוש השני, יש חלק שמצביע לקבוצה, אבל גם חלק לא קטן של מעקמי אף, ואני ביניהם, שלא היה נאה להם להצביע לקבוצה. אם החלוץ שלנו מגמגם- לא נצביע לו. אם הקשר המרכזי ריקני- לא נצביע לו. וכן הלאה. בעוד שהחרדים, בתור הדוגמה הכי מייצגת, נהנים מייצוג יתר כי כולם מצביעים כאיש אחד לקבוצה, הרי שהגוש הליברלי סבל מייצוג חסר כי היו הרבה מתוכו שלא הצביעו כי סלדו מכל המתמודדים, כי לא היה מי שייצג במדויק את דעותיהם וכן הלאה. כתבת "הצבעותיך בעבר שקפו את מה שהאמנת שנכון הוא להצביע, או לפחות ביטאו את האופי האישי שלך." בדיוק כך. 100 אלף פתיתי שלג יחודיים מחפשים את מי שייצג את דעתם. אלה 5 מנדטים שהיו חסרים לגוש הליברלי. 2. אי החיבור בין מרץ לעבודה בבחירות הקודמות הוא עוד סימפטום של אותה תופעה שתארתי בסעיף הקודם. מנגד הכשרון של נתניהו לנצח בבחירות בא גם הוא לידי ביטוי בכך שדחף ותמך בריצה המשותפת של בן גביר וסמוטריץ' ולעומת הקניבליזם של לפיד דאג מראש לקואליציה העתידית שלו. 3. לאיזה גוש? אני אעשה בדיוק מה שהחרדים עושים. הם מצביעים למי שהרבי שלהם אומר, ואני אצביע למי שאשתי תגיד לי. 4. כיוון שאני מאמין שהגוש הליברלי התעשת (עוד לפני ה 7 באוקטובר) ויצביע לגוש באחוזים גבוהים מבעבר, על כן כבר הבעתי את דעתי1 שגוש הימין2 יפסיד בבחירות הבאות. בנוסף אחרי ה 7 באוקטובר חלק ממצביעי גוש הימין קלטו איזו חבורת ליצנים הם העלו לשלטון וקצתם יחליפו קבוצה, קצתם יתביישו ללכת להצביע. לדעתי זה יהיה landslide. _________________ 1 תראה את התגובות של 4 מגיבים שונים (עומר, הפונז, אביב וירדן) בהמשך לתגובה המקושרת ותבין בדיוק על מה אני מדבר בסעיף 1 כאן למעלה. 2 אולי טכנית אתה צודק ויש ארבעה גושים, אבל בפועל ברית הימין-ד"ל-חרדים היא היא הגוש המפורסם, ואילו הערב רב שמנגד הוא פשוט הגוש הנגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיתרון הגדול של מחנה ה-64 הוא אידיאולוגי ולאו דוקא ארגוני. בזמנו כתבתי על גוש ה-64 כעל ברית 4 הפינות (רויזיוניסטים, מזרחיים, ד"ל וחרדים). העוצמה של הברית הזאת (שבאה לידי ביטוי בשרידות הקואליציה למרות המחדלים הקולוסאליים שלה), נובעת מאיפיון מיוחד של הברית. אפשר אמנם לומר שפינות הגוש אינן מונוליטיות מבחינה אידיאולוגית. החרדים והמזרחיים למשל אינם בהכרח אנשי א"י השלמה והמתנחלים לא בדיוק סופרים מרוקאים בבג"ץ. אבל הנקודה היא שאין בתוך הגוש חיכוך בין האידיאולוגיות השונות בתוך הגוש. זה מתבטא גם בכך שרבים בגוש יכולים לתמוך ביותר מפינה אחת. ש"ס למשל היא גם חרדית וגם מזרחית. לעומת זאת הגוש הנגדי מאוחד רק בגלל הניגוד. אני למשל איני מוצא שום מכנה משותף עם האידיאולוגיה של ליברמן או גדעון סער ובזמנו בודאי שלא מצאתי מחנה משותף עם נפתלי בנט ואיילת שקד. המצב החדש הוא מבחינת הגוש שלנו גרוע יותר וגם פשוט יותר. מבחינה רעיונית המצב גרוע יותר, מפני שהיום הקו המפריד בין יריב פוליטי לבין אוייב של ממש הוא דק ומטושטש במיוחד. נכון שיש אנשים כמו גד"א שתוכם וברם הוא דיבורים וברבורים חסרי משקל בכל הכיוונים. אבל קחו למשל מישהי כמו אורית סטרוק? מישהו יכול להסביר באופן תכליתי כלשהו את התייצבותה בגלוי מאחורי הפייק המופרך של הטייסים הבוגדים? אם מדובר, כפי שרבים חושבים, בציניות של מכונת תרעלה המתקשרת עם השוטים והבורים, מדוע היתה צריכה להתייצב בגלוי כאשר אין מחסור בפרוקסים בערוץ 14 ובמדיה החברתית שעושים את העבודה? ההסבר היחיד העולה בדעתי הוא שהיא באמת מאמינה בפייק הזה. ההבדלים הכמותיים , האיכותיים והפראקטיים בינה לבין מוחמד דף ונסראללה, אינם סותרים את העובדה הברורה שמדובר בהרבה מעבר ליריבות פוליטית. בצד הפראקטי הבחירה דוקא יותר פשוטה. מלבד האידיוטים השימושיים המשרתים את אוייבי ישראל נראה שלא חסרים גם גורמים עויינים שמפיצים ו"מחממים" את המחלוקות המפלגות את החברה הישראלית. נראה שמבחינה מעשית מה שדרוש כעת הוא בדיוק ההיפך מדמויות כמו המנוול, אמסלם, לוין ורוטמן השואבים את קיומם הפוליטי מן המחלוקות בחברה הישראלית. צריך לחפש את המנהיגים המקררים את הלהבות ומתרחקים מן המחלוקות והפילוגים. מבחינה סקטוריאלית הייתי צריך לבחור בקלות בפתק של יש עתיד. אני יכול להזדהות עם מי שטוען שלפיד צריך ל"גדל ביצים", אבל במשמעות קצת שונה. לפיד ממשיך לחמוק מן ההזדהות כמנהיג סקטור וממשיך לרדוף אחרי הרכבת שכבר עברה של מנהיג המרכז. זה לא שנפלתי קורבן למכונת הרעל המציירת את לפיד כשמאל. לפיד בודאי אינו פחות מרכז מגנץ ואייזנקוט והוא צדק כאשר לא הצטרף לממשלתו של המנוול. אבל לא נראה לי שהוא השלים בתוכו עם האבדן לפחות לעת עתה, של מעמד מנהיג הגוש. הרטוריקה שלו היא כולה שלילית ועוסקת במחדליה של ממשלת המנוול. הוא אינו עושה דבר כדי לבסס את מעמדו כמנהיג הסקטור של מעמד הביניים הליברלי. אי אפשר לבחור מישהו להיות משהו שהוא אינו מחוייב לו. אפילו לי קשה לבחור במפלגה שאינה מסוגלת להזדהות איתי רק כדי לא להצביע למשהו שגדעון סער נמצא שם. הסיפור של יש עתיד הוא סיפור עצוב של "בחור טוב" שהצליח איכשהו להרחיק ממפלגתו כל מי שיכל לתת לה גוון של מפלגה פוליטית אמיתית ולא קבוצת החבר'ה של אדם שאין בו פסול מצד עצמו. כולם שם אנשים טובים באמת, אבל יכלו באותה מידה לשבת במפלגת העבודה ז"ל או במחנה הממלכתי. איכשהו, באופן שיש טעם לדון בו במקום אחר, הבחור הטוב הזה (לפיד) הפך שלא בטובתו ולא באשמתו למוקד שנאה לוהטת של גוש ה-64 המכנים אותו לפידיוט ומתגוללים עליו בגלל זוטות כמו ההסכם הימי עם לבנון. בחירתו לראש הגוש שלנו היא בדיוק ההיפך מן הנדרש. לסיכום, אריק צודק. ההצבעה (אי"ה) היא כרגע יותר מהכל הצבעה בעד הגוש. בסופו של דבר הגוש לא יקבל יותר מ64-65 מנדטים ולכן כל קול חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'היתרון הארגוני שלהם הוא שהם מצביעים לקבוצה שלהם' -------- לתועלת הדיון אפרק את מרכיבי ׳הקבוצה׳ - (אוסף כלל המפלגות הפוליטיות השותפות בקואליציית השלטון טרום 07.10) > עוצמה יהודית > ש״ס > הציונות הדתית > אגודת ישראל > הליכוד. אציע גם לפצל את הקבוצה של גוש ה-64 ל- 3 קבוצות משנה שונות : 1. עוצמה יהודית - ש״ס 2. אגודת ישראל 3. הליכוד - הציונות הדתית 1. עוצמה יהודית - ש״ס זה הוזכר כאן בעבר שהקמתה של תנועת ש״ס היוותה מעין בלם הבולם את הכהניזם שצמח בפראות בתחילת שנות ה-80 אצל בני עדות המזרח, דבר אשר גרם גם לתנועת ליכוד לחוש את האיום האלקטורלי - ויש הטוענים אף מעבר לכך ופעלה נמרצות להוצאתה מחוץ לחוק של תנועתו של מאיר כהנא. הרב עובדיה המנוח, במסגרת תנועת ש״ס, הצליח להכפיף אליו את הסנטימנט הדתי החזק בדגש העדתי אליו - זה המכונה גם דעת תורה [ויקיפדיה] שעבר שינוי 'מעודן' מההשקפה האשכנזית המקורית של המושג. אב״ג המזרחי בשונה מכהנא האשכנזי - עדיין מכבד את אותה סמכות בהיותו בן לעדה המרכינה ראשה בפני ה'מרן' לא מן הנמנע ש'עוצמה יהודית' תחרוג מגבולות 8 המנדטים החזויים לה בסקרים ותנגוס ממפלגת ש״ס באופן משמעותי וזאת מעבר לקהלים האחרים. אב״ג עצמו הוא בלם למציאות החלופית והאפשרית, בה הנהגה חילונית או חילונית/דתית בהנהגת קצין צה״ל עם חרבות על כתפיו ושפתותיו תכבוש את הפסגה הפוליטית בעוצמה יהודית. פחות פאות, פחות כורדי ויותר האיש ההוא שבא לעשות כאן סדר. 2. אגודת ישראל חלק לא מבוטל מהמגזר החרדי מתגורר בשטחי יו"ש והם חשופים לאיומים בטחונים בצורה יומיומית. גם הלאומנות - האנטי מהות הרעיון האידיאלי של שורש החרדיות החסידית והליטאית - קיבלה מעמד על ובשילוב הפרנויה החברתית והבורות הקולקטיבית שלהם, יתכן ולא מופרך לחשוב שחלקם 'ישמעו' לרב אבל 'יצביעו' לעוצמה יהודית או למפלגה תואמת היא תקום. בעניין זה אציין שעליית המנדטים של ליברמן בסקרים (10) מזכירה לכולם שיש הרבה מנדטים ש'התפכחו' אחרי השביעי לאוקטובר, ואם תקום מפלגה עם שם ימני קיצוני שתצליח לעבור את המשוכה המשפטית, היא יכולה להיות הפתעת הבחירות. 3. הליכוד - הציונות הדתית עד כמה שאני זוכר שההכרה בליכוד שמפלגת ש"ס היא בעצם מפלגה שמעבירה לליכוד מנדטים שהן 'שלה' לפי דפוסי הצבעות העבר, הייתה מאוד מהירה ותגובות למלחמה איתה היא בלתי נמנעת. נתניהו השהה את המלחמה על ידי כריתת ברית פוליטית יציבה (דרעי-ישי-דרעי) מה שגרם לג' המאובנת לרוב גם להצטרף וזאת מהחשש ש'הם' יתפסו את המשרדים המשמעותיים לדידם. הציונות הדתית - באם אם נסכים איך שהוא שהיא ההמשך המתבקש של ב' בנסיבות הנוכחיות - כתנועה אשכנזית אליטיסטית, שחולקת את אותן ערכים עם תנועת הליכוד - התנועה הלאומית - ותמיד הולכת איתה יד ביד גם אם לפעמים ננטשו לאופוזיציה הפוליטית לטובת השותפות 'המלבינה' עם מפלגות המרכז. החלק המרכזי והפעיל והקובע בתנועת הליכוד יהיה במוקדם או במאוחר מורכב בחברי כנסת עם כיפות סרוגות שייצגו את עמדת הציונות הדתית בצורה משמעותית. איחוד 'טכני' בין הציונות-הדתית לבין הליכוד היא אופציה שנמצאת על השולחן באם יוברר שסמוטריץ לא יצליח להביא את 4 המנדטים והחשש ממקרה מרץ יהווה תמריץ ברור לכולם לבצע זאת. יותר מאשמח לדעת איך זה מתחלק בגוש ה-56 מנקודת מבטך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקבוצה שלהם- התכוונתי כמו החיבור הרגשי של אוהד לקבוצת הכדורגל החביבה עליו. אוהדים לא מחליפים קבוצה כשהיא כושלת. הקבוצה היא בית ("הליכוד הוא בית" מכיר?). בניגוד לחיבור הרגשי המאוד רופף שיש בין המצביעים מהגוש הנגדי למפלגות שהם מצביעים להם. מי שעוזב את הקבוצה ועובר לשחק בקבוצה יריבה הוא בוגד וזוכה לנאצות (ליברמן, סער וכו'). השופט (בג"ץ, היועמ"ש) יהיה תמיד בן זונה. אם השחקן מהקבוצה שלך שובר את הרגליים של השחקן בקבוצה היריבה לא קרה כלום, אבל אם עשו משהו לשחקן שלך אתה מוכן לרצוח את העבריין. טוב, אני מתאר לעצמי שבאייל אין הרבה שמכירים על בשרם את התחושות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, כולנו יהודים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כולנו יהודים, אבל אני די משוכנע שכולנו אחים 1. --------- 1 ע"ע קין והבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי שכולנו מזדהים כחלק מקבוצה שמובדלת היטב מקבוצות אחרות, ולכן התחושה שאריק תאר לא זרה לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קלה היא יהדותנו. אריק גורס שיש ניכור של אנשי שמאל למפלגות שהם מצביעים, בניגוד למצביעי ימין הנאמנים עד כלות. אני לא מייצג את השמאל, אבל הניצוץ השמאלני שבליבי דוחה את גישתו . לדעתי השמאל לא מנוכר למפלגות האם חרף הסטיגמה הקרה והאוטונומית שמזינה את הניכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אכן הניכור פה זה לא הענין. מיותר לומר שמעצם הערכים הליברליים, למרכז-שמאל אי אפשר kומר "תצביעו כמו שהרבי אמר לכם להצביע". וזו אכן בעייה ידועה. אבל היא בעייה ידועה כמו הבעייה שמדינה מערבית דמוקרטית לא יכולה לנקום ולהגיב על טבח ואונס וכריתת איברים בטבח ואונס וכריתת איברים. ככה זה. אם כבר, זה שהשמאל לא הולך כמו כת עיוורת אחרי מנהיג מסוים, זה יתרון לטווח הארוך, אבל בעייה בטווח הקצר. הפתרון לזה הוא לקבע בשיטה הדמוקרטית חוקים שמקטינים את הסיכוי למנהיגים דומינטיים מדי, כמו הגבלת כהונה למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי יש ניכור ותיעוב כלפי המונח 'מנהיג', אבל גם הקבוצה בסוף מונהגת ומובלת על ידי הנהגה כלשהי שמאחוריה עומד מן הסתם גם מנהיג אנושי שהוא פחות חשוף לביקורת אישית ולכן אולי 'המנהיג' פחות מסוכן מהנהגה קולקטיבית שלא ניתן להפיל בה מנהיג שלא קיים או שהוא מוגבל באופן שמנהיגותו לא קיימת. 2. 'הבעיה שמדינה מערבית דמוקרטית לא יכולה לנקום ולהגיב על טבח ואונס וכריתת איברים בטבח ואונס וכריתת איברים. ככה זה.' אונס - מדינה מערבית ודמוקרטית לא מבצעת כמדיניות, אבל היא בהחלט הורגת וכותרת איברים גם אם בצורה אחרת ופחות ברברית. 3. 'זה שהשמאל לא הולך כמו כת עיוורת אחרי מנהיג מסוים' - ואם הוא הולך אחר כמה מנהיגים? ואם הוא הולך אחרי מנהיג מסוים בעיניים פקוחות? האם מצביעי ש"ס, עוצמה יהודית והציונות הדתית הולכים אחרי מנהיג מסויים? אם אתה סבור שדרעי, סמוטריץ ואב"ג הם מנהיגים או כאלו שנתפסים כמנהיגים בקרב המצביעים, הרי שלדעתי אתה טועה. אם כבר - המצביעים הללו מתעבים 'מנהיגים' לא פחות מהשמאל וכל מילה/הגיג/מחשבה לא נכונה מצידם - מתוייגת כבגידה חמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה לכדורגל היא חביבה בנסיבות החברתיות הישראליות, אבל אני לא בטוח שהיא משתלבת טוב בפוליטיקה - הפרלמנטרית - ישראלית. 1. בתגובתי לעיל ניסיתי להאיר את פינת היחסים בין המפלגות שחברו לגוש ה-64 ועל ההקשרים החברתיים שבהם, ובהתאם לכך ציפיתי 1 לאותה הארה מכיוון הגוש 'שלך'. חיבור ש"ס לקבוצה החרדית (החרדים : ג'-ש"ס) היא טעות נפוצה, או מחוסר תשומת לב לבין כוונות להגדלת הכח הפוליטי של 'החרדים' וזאת בהתעלם מההקשרים בין ש"ס לעוצמה יהודית ובייחוד מהכח החזק שיש בין הקבוצות הנ"ל. בדומה לכך גם החיבור בין הציונות הדתית לעוצמה יהודית לדעתי מטעה בעוד שהחיבור בין הציונות הדתית לליכוד הוא החיבור הנכון. 2. אתה גורס שאין חיבור רגשי (או חיבור רופף) בין מצביעי גוש ה-56 למפלגותיהם, אבל כמדומני שתסכים איתי שהניכור הזה לא חל על הקבוצה הכללית (גוש ה-56). כלומר אם היו 2 מפלגות כדוגמת יהודה וישראל, הניכור האישי של מצביעי הגוש 'שלך' 2 - לא היה קיים לגוש שכזה. --------- 1 למשל : האם אפשר לחבר את לפיד ואת ליברמן ואת גנץ לאותה משבצת פוליטית ? האם מרץ והעבודה ויש עתיד יכולות להתאחד תחת גוש אחד ? האם הממלכתית תתאחד עם ישראל ביתנו או עם יש עתיד או העבודה ? האם המפלגות הערביות מסוגלות להתאחד למשותפת? האם יש אפשרות כלשהי שתקום מפלגה אחד שתאחד את כל גוש ה-56? 2 האם אני לא מכיר את הגוש 'שלך' כמו שאתה לא מכיר את הגוש 'שלי' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר מוצגים שאולי יעזרו לי להסביר את ההבדל בלכידות הגושים ומצבעיהם. 1. שירת "64 מנדטים" שבקעה מפי מפגינים חובשי כיפה סרוגה במדרגות הנעות של תחנת הרכבת התת קרקעית בירושלים (ביום בו עליתי לרגל להפגין נגד ביטול עילת הסבירות) 2. האויב המשותף "הם" (השמאל בג"ץ והתקשורת). כשנתניהו אומר "הם" מתייצבים מאחוריו לא רק מצביעי הליכוד אלא גם הכיפות הסרוגות וש"ס, ולפחות חצי מהחרדים. 3. תחושת הקיפוח וה"להחזיר להם" משותפת לליכוד לש"ס ולחרדים. הכיפות הסרוגות פחות בעניין- הם יותר בעניין של מגיע לנו כי אנחנו הטובים. מולם ניצב גוש ליברלי, ולכן פלורליסטי, שלא מסוגל לנפק לכידות. הוא פחות גוש מאשר גוש הימין-חרדים. אפילו במסגרת הרל"ב כל אחד שנא את נתניהו מסיבה אחרת. בגוש הליברלי יש טווח הרבה יותר גדול של דעות. היום תמצא בו גם הרבה ימנים. בגוש הימין-חרדים תמצא מעט מאוד שמאלנים. יש בגוש הליברלי דתיים, מסורתיים ואתאיסטים. בגוש הימין תמצא הרבה פחות אתאיסטים מאשר תמצא דתיים בגוש הליברלי. קצר לי הזמן ואענה על השאלות הפרטניות שלך בהמשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים איתך אודות אותה לכידות במינון גבוה אצל מצביעי הימין/דתיים, והיא יכולה להסביר את אותו סנטימנט מאחד ובהתאם לכך גם איך הדעות מתקבצות להן סביב אותן תבניות של 'אויב/ידיד' בחברה הישראלית. אבל מצד שני, הפעילות החברתית בקרב רב קבוצות השמאל-וחלק מקבוצות המרכז בשנתו הראשונה של ממשלת נתניהו הנוכחית, הוכיחה שהלכידות כפי שבאה לידי ביטוי במחאות העקביות וחסרות הפשרות בקרב מצביעי השמאל לא נופלת מזו של הימין/דתיים. 2. 'מולם ניצב גוש ליברלי, ולכן פלורליסטי, שלא מסוגל לנפק לכידות. הוא פחות גוש מאשר גוש הימין-חרדים'. 2.1 מה לא פלורליסטי בתנועות הימין והדתיים? קבוצות אלו לא חלק מאותה הגדרת הפלורליזם? 2.2 לא בדקתי כמה ליברלים יש בגוש השמאל - מרכז במדינת ישראל, וכמה מהם נשארו כאלו אחרי 07.10.23. לדעתי אפשר לנסות ברצינות לדון בכך שכן התחושות הן קשות מנשוא ואין לדעת איך יבקש הדור הצעיר ללכת לאחר הטרגדיה שהוא והוריו עברו. 1 2.3 מניין אותה תובנה שקבוצות פלורליסטיות לא מסוגלות לנפק לכידות? הם הרי הראשונים לבקש להתאחד כדי לוודא שהפלורליזם 'שלהם' לא יפגע. ------------ 1 מה אנחנו באמת יודעים מה עברו הילדים שלנו, הנוער, החיילים, הצעירים - ההורים הצעירים, הנכדים והאם הם יבקשו לנקום - ואיך - את השפלת הוריהם, את השפלת עצמם -עמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא פלורליסטי בתנועות הימין והדתיים? קבוצות אלו לא חלק מאותה הגדרת הפלורליזם? שטווח הדעות בתוך גוש הימין קטן יותר. בגוש הליברלי אתה יכול למצוא אנשי ימין, מרכז ושמאל עם דעות מדעות שונות. המשותף לכולם הוא הרצון בהמשך קיום המדינה האזרחית (עם בג"ץ, מבקר מדינה ויועמ"ש בעלי שיניים), אבל הפתרונות שהם רואים לבעיות המרכזיות של המדינה שונים ומגוונים. אפילו אין ביניהם הסכמה מה הבעיה המרכזית. לעומת זאת בגוש הימין יש הסכמה די רחבה מה הבעיות המרכזיות וטווח הפתרונות המוצעים להן גם הוא לא גדול במיוחד. לדוגמה- חברים בגוש הליברלי יכולים להחזיק בדעות מנוגדות לחלוטין על מקומה של הדת במדינה, בזמן שחברים בגוש הימין אולי לא יסכימו על הפרטים אבל יהיו באותו אזור חיוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ׳למי יש יותר דעות?׳, מצלצלת לי כמו השאלה : ׳האם יש יותר עליות או ירידות ?׳ ; באם בגוש הליברלי אפשר לדבר על הכפירה הרי שבצד הנגדי אפשר ואפילו רצוי לדבר על הגיהנום הצפוי לכופרים. לעניות ׳דעתי׳ - זהו מקרה שבו הדשא של השכן ירוק יותר. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין אותה תובנה שקבוצות פלורליסטיות לא מסוגלות לנפק לכידות? הן מסוגלות להפיק שיתוף פעולה, כמו שיתוף הפעולה בין עשרות ארגוני המחאה, אבל לא לכידות. לדוגמה-בהפגנות של השנה שעברה היו קבוצות נושאות שלטים של "די לכיבוש". שאר ארגוני המחאה שיתפו פעולה איתם, אבל חלק גדול ממשתתפי ההפגנות סלדו מהשלטים הללו. להזכיר- אנחנו מדברים על מה שהיה. מה שיהיה הוא שונה. גם בגלל שמצביעי בן גביר וסמוטריץ' קלטו איזה ליצנים הם, גם בגלל שמצביעי ליכוד רבים לא יודעים איפה לקבור את עצמם1. _______ 1 חלק בגלל נתניהו, חלק בגלל חבורת הזבל שמאיישת את כסאות השרים. אני מדבר על אנשי האמצע, ימניים לייט, לא על הבייס הקשיח. אלה (אנשי האמצע) הם מי שמכריעים את הבחירות. ראשון לציון ופתח תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין דגלי אשף היה שולי, וכפי שהבנתי רוב רובו של הציבור דיכא במהירות את זה כי הוא הבין את המשמעות הנפיצה של הנושא. זאת דוגמא לשת״פ יעיל בין הקבוצות בגוש שהצליח. גם בעניין אני חושב שאתה ממעיט מלכידותו ועוצמתו של הגוש. לדעתי, הממלכתי מייצג את גוש ׳ימין לייט׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על דגלי אש"ף, אלא על שלטי "די לכיבוש". אלו המשיכו להיות נוכחים בהפגנות כל העת. וגם אתה אומר שת"פ. מדובר היה בשת"פ בין עשרות גופים שהיתה להם לכאורה מטרה משותפת אחת (בפועל הם הסכימו לא להסכים מהי) ועשרות אידאולוגיות. אולי גם בגוש הימין חרדים זה כך, אבל לאורך עשרים השנה האחרונות ראינו שהמטרה (הקמת קואליציה) הצליחה לאחד את גוש הימין ולא את גוש השמאל. רק הקיצוניות של הממשלה הנוכחית הצליחה לאחד את הגוש הנגדי סביב האג'נדה הליברלית1 ולא המדינית. ימין לייט הוא ציבור עצום. לכן גנץ מסוגל להתחזק בסקרים בעשרות מנדטים. _____________ 1 תכל'ס - ליברלית לייט. המפגינים הניפו את הכרזת העצמאות ולא את האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות [ויקיפדיה]. פשוט תנועת נגד לקיצוניות האנטי ליברלית של הקואליציה. לכן "די לכיבוש" היו השוליים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי *אין אג'נדה מדינית*, אין ימין-שמאל ואין כפית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל מיני אג'נדות מדיניות. ברור שלמתנחלים ולתל אביבים יש אג'נדות מדיניות שונות. מה שהתלוננתי עליו שנים הוא על זריית החול בעיני הציבור כאילו הבחירות הן על העניין המדיני, מה שמאפשר להתעלם מכל הנושאים האחרים של ניהול מדינה. שהעניין המדיני בטחוני תופס 95% מתשומת הלב הפוליטית והשאר נזנח. התסכול מכך מתעצם כאשר בפועל צריך מיקרוסקופ כדי למצוא את ההבדלים באג'נדות המדיניות ביטחוניות של ראשי הממשלה מאז שאני זוכר את עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נכון: גם הבחירה לא לעשות כלום היא בחירה. וחוץ מזה: בין אולמרט לנתניהו אתה לא מצליח להבדיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבדיל בין אולמרט לנתניהו של עד 2015. נראה לי שעסקת שליט היתה הסמן המוקדם לשינוי שחל בו. לדעתי זה מדגיש את חשיבות הגבלת הכהונה לשתי קדנציות. אותו דחילו ורחימו שכל ראשי הממשלה ניגשו בו לענייני בטחון המדינה נעלם מנתניהו אחרי X שנים בשלטון. ההשוואה היחידה יכולה להיות לשמעון פרס. גם הוא אולי כבר הסתובב במסדרונות השלטון יותר מדי זמן כשמשך את רבין לאוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט יזם מהלכים מול הרשות ונגד החמאס. נתניהו יזם מהלכים להחלשת הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה לא יודע אם נתניהו היה ראש ממשלה ב 2006 ואולמרט ב 2009 אם הם לא היו עושים אותו דבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איזה מין טיעון זה? הפיין טיונינג שנדרש מהמציאות כדי ששני אנשים שונים לגמרי יעשו בדיוק אותו דבר הוא מופרך כל כך, שהסיכוי של זה קטן מהסיכוי שמרב מיכאלי תהיה ראשת ממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם לא היו יכולים להכנס לאותו נהר. לגבי כניסה לאותו בוץ הדעות חלוקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אולמרט רקד על הדם אחרי פיגועים, הסית נגד השמאל שהם שכחו להיות יהודים והתעלם מארונות קבורה בהפגנות כשהיה באופוזיציה, ונשאר בתפקידו למרות שנפתח מולו משפט בעברות חמורות? תמהני לגבי רשת הקלאסיפיקציה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהעניין המדיני בטחוני תופס 95% מתשומת הלב הפוליטית והשאר נזנח." אתה מתכוון ל-0.0095%, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתה כתבת 'די-לכיבוש' ואני 'ראיתי' את *דגלי אש"ף* מסביב לאותיות. טעות שלי. 1. מסכים שישנה בעיה בהכנסת מסרים שאינם קשורים במישרין לליבת מטרות המחאה ויש בכך משום פגיעה - עקיפה - בה ובחלק מסוים ממשתתפיה. אבל, חרף 'רעשי הרקע' - משמעות שת"פ זה הצליחה והוציאה את ההמונים לרחובות במפגן אנושי-מחאתי, כמעט מהפכני 1 שמדינת ישראל טרם חזתה. האם אתה טוען שמשמעות מבחן התוצאה בעניין המחאות יכולה לבוא לידי ביטוי רק בהחלפת השלטון? 2. 'לאורך עשרים השנה האחרונות ראינו שהמטרה (הקמת קואליציה) הצליחה לאחד את גוש הימין ולא את גוש השמאל...' : לדעתי, אתה מפספס את החוויה הרגשית הפוליטית של הימין מאז 'הסכמי אוסלו' ובמיוחד לאחר תוכנית ההתנתקות של שרון. ובנוסף, הקמאיות 2 החרדית שכרתה ברית עם הימין פותחת את הצוהר להסבר אפשרי. וזאת עוד לפני שקלול תוצאות אסוננו - טרגדיית השבעה באוקטובר. ימין לייט. מזכיר לי מרלברו לייט. זאת הטעייה. ---------- 1 פנים מול פנים - היהודי המהפכני 2 "יש הרבה כאב. מול פחדים קמאיים, צריך להפיץ אור קמאי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת ביניים בעקבות "טרגדיית השבעה באוקטובר": האם רק נדמה לי שתוכניתו של מנהיגנו הדגול להחלפת שם המלחמה נגנזה בעודה באיבה, ואם זה כך האם ייתכן שהסיבה היא שהשם "מלחמת ז' באוקטובר", שם שפוגע בול ולפיכך זכה לפופולאריות רבה ברשתות החברתיות, גרם לנתניהו להבין שיש אבנים שמוטב לא להפוך? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ״י הכתבה - נתניהו מעדיף את ׳מלחמת בראשית׳. אולי כתגובת נגד לכך שהוא חזה במו עיניו באותו ערב חגיגי בנפילת החללית ׳בראשית׳. יתכן והוא מעריך שישראל ׳תנצח׳ רשמית או מספרית, ואז הוא ניצח את מלחמת בראשית. הראשון להלחם ולנצח. אני לא חושב שהתכנסה וועדת שמות. זה יכול להיות מתי שהוא ובנסיבות המתאימות. לא מופרך שזהו שם המלחמה הבאה. מלחמת בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי לפני בראשית היה תוהו ובוהו ואז לא יאשימו את הממשלה שלו ואותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יאשימו את הממשלה שלו ולא אותו, זה נראה לי גם בסדר מבחינתו. ראיתי מתישהו השבוע איזו תגובה (שסביר להניח נכתבה בהומור): אחרי ניקוי האורוות בצבא, לא חשוב אם שמאל או ימין, צריך להעיף את כל ה-119 הביתה ולתת לביבי לבנות הכל מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להעריך שבשלב מסוים הצהרתו של לפיד אודות העמדתן של 24 מנדטים לטובת מועמד לראשות ממשלה שאינו נתניהו יקרום עור וגידים ונתניהו יוקרב לטובת ממשלתו. קלאסי לאחד עבור כולם. גם דרעי ימכור אותו ביום סגריר לכל המרבה במחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לית מאן דפליג על כך שנתניהו ברא שית, רק שנהוג לאיית זאת ב''ט''. (וכשנבחר השם ''בראשית'' לאותה חללית כשרה שנשלחה אל הירח הערתי שהשם לא מבשר על סיום טוב לפרשה, וצדקתי. הצעתי לקרוא לה ''פרטאץ''', שם שמסתיים בצורה אופטימית הרבה יותר, אבל אף אחד לא הקשיב לי. כרגיל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת משנה כמה מצביעים יצביעו ל"גוש הליברלי", רוב הפוליטיקאים שמייצגים את הגוש הזה כל כך טפשים שגם אם הם יקבלו 80 מנדטים הם יצליחו לתת לנציג מהגוש השני את המפתחות. אני לא מבין את מי שצוחקים על קטי שטרית וניסים ואטורי בזמן שהנציגים שלהם חותמים על זה בשמם המלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש האופוזיציה לפיד לא חתם, לפי הלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ראש הקואליציה לא חתם (עדיין?). עדיין, 10 מחברי מפלגתו חתמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנאי מקדים != פתרון | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |