 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש מקומות מוסדרים לתפילה של ציבור. תפילת יחידים במרחב הציבורי היא זכות טבעית, אבל לא תפילה מאורגנת. כשאין לכך הצדקה ספציפית (קידוש לבנה, למשל) זו סתם אצבע בעין. ואם מכניסים לך אצבע לעין אני אומר- שבור אותה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שונה מהפגנה? או, נניח, קבוצת ווטסאפ של חובבי שירה בציבור שמתארגנת לשיר את "אחכה לך בשדות" היום בשעה חמש על המדרכה ליד טשרניחובסקי שש (כמובן תוך שמירה על ווליום סביר ואי-חסימת המדרכה) ("אבל אל תבואו לבד <אמוג'י מתגלגל מצחוק>", לשון ההודעה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו הסחפות אחרי תעמולת האוייב. כל עניין הליברליזם נגמר ברגע שהלכו לבית המשפט והוא אישר את החלטת העיריה לא לאפשר הפרדה מגדרית ברחובות. למה? זה לא נראה לי כזה מסובך. עניין של בחירה בין ערכים סותרים. זה גם לא נראה לי חשוב. נניח שמישהו יארגן תפילה ברחוב בלי מחיצות והמתפללים והמתפללות יעמדו מרצונם לחוד. מה? היהדות תקרוס? היכן כאן הליברליזם הגדול? מישהו אוסר על הימין הפרדה מגדרית בבתי הכנסת? המציאו כאן מצווה חדשה של תפילה בציבור עם מחיצות? כל זה, הבל ורעות רוח. כל העניין הוא לשים לפלסתר גם את רצונם של החילוניים וגם את בתי המשפט. הימין יוצר כאן מצב שהופך את שלטונו ללא לגיטימי מצד אחד הוא מפר את החוקים הקיימים וקם על בתי המשפט לדרסם ומצד שני הוא רוצה שנקיים את החוקים שהוא הולך לחוקק. גם לשיר בציבור את שירי ארץ ישראל היפה אי אפשר בכל מקום, בכל זמן ובכל ווליום. אני מניח שאם תארגן מקהלות בקיבוצים ותפזר אותם לשיר בקולי קולות ברחובות בני ברק ותצרח על אנשים כמוכה טרוף "שרל'ה שרון" ו"הפרחים לצה"ל", יש מצב שתחטוף סטירה מן העוברים ושבים. בראיון לערוץ 7 סיפר הרב ליאו די שבתי הכנסת בת"א לא כל כך רצו לשתף איתו פעולה. תעמולת הימין עשו שימוש במסכן המבולבל הזה שבא מעופרה כדי לדחוף אצבע לעיני החילונים בת"א. חופש הדת זה לא אישור לזבוח כבשים תחת כל עץ רענן וזה כן חופש מדת, מה שאומר שאדם שאינו מאמין, זכאי שלא ידחפו לו את הדת בניגוד לרצונו. יש לי גם חשש שכל העניין המקושקש הזה של המחיצות ושל מלחמת הדת הוא הפגזת ריכוך והטעייה לקראת ההתקפה האמיתית של חוק יסוד לימוד התורה. אנו בשמאל נגיע לשם כל כך מרוטים ועייפים שיחוקקו לנו שלימוד תורה הוא ערך ציבורי שקול לשירות בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא דיברתי בכלל על הפרדה בתפילה. גם לא על הזכות להפריע (באופן לא אלים) לתפילה. אריק אמר, אם אני מבין נכון, שתפילה ציבורית, גם בלי הפרדה, צריכה להיות אסורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו הפרופוזיציה שלנו. עובדה שעיריית ת"א כן אישרה את התפילה בכיכרות דיזינגוף והבימה. הטענה היא שרשות עירונית כמו ת"א רשאית להחליט איפה ומתי יערכו תפילות ציבוריות ואיפה ומתי לא. בדיוק כפי שעשרות רשויות אחרות מחליטות לקיים אותן תחת כל עץ רענן. אני לא חושב שההצעה היא לאסור תפילות מחוץ לבתי הכנסת בבני ברק, ביתר עלית, עפרה או קרית מטרסדורף. באשר לעניין המחיצות וההפרדה המגדרית בציבור, אני חושב שכל העסק התחיל בגלל הניסיונות החרדיים לדחוף הפרדה מגדרית לתחב"צ בקוים בהם הם נוסעים. צריך לזכור שלהדתה הזו אין תמיכה של הציבור הדתי הלא חרדי ואפילו לא של כל החרדים. לכן יתכן שמדובר בנושא זה ב-over חקיקה. זו נובעת מן הרעה החולה של ניסיונות להתמודד עם הפרת החוק במקום באמצעות אכיפה, ע"י חקיקת יתר. הניסיון לחוקק/להכריח את עיריית ירושליים לא לאפשר הפרדה מגדרית במוסדות ציבוריים בזמן שהפרדה כזו מתקיימת כשגרה במקרים אחרים כמו חתונות, בריתות ובתי ספר, נראית לי סוג של אקטיביזם שיפוטי מוגזם. זה נראה לי חקיקה צודקת אבל לא חכמה, בפרט בעיתוי הזה. אין שום חוק המחייב את עיריית ירושליים לאפשר הפרדה מגדרית ואני לגמרי תומך בכך שעיריית ת"א תוכל להחליט שאינה מסכימה להפרדה מגדרית בארועים ציבוריים. תקומנה נשות גוש עציון וירושליים ותתנגדנה להפרדה כזו ואז יהיה אפשר לאסור עליה בהחלטה מקומית. אני לא חושב שמצב בו עיריית ת"א מחליטה שהקפות שניות יערכו בבתי הכנסת ולא בכיכרות העיר בגלל המצב המתוח, בדיוק כפי שעיריית ירושליים מחליטה לערוך את מצעד הגאווה בתוך איצטדיון ולא ברחובות העיר, הוא מצב רע כל כך. לא כל גחמה דתית או ליברלית צריכה להפוך לקודש דתי או חילוני. צריך להשאיר מקום לפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הקורונה, אסרו על תפילות מעבר ל-19 איש ביחד (כי אם יש 20, אפשר לפצל לשני מניינים), אבל איפשרו הפגנות המוניות. בתגובה, הייתה התארגנות של חרדים ל"הפגנה" המונית במסגרתה תתקיים תפילה (לא זוכר אם זה יצא לפועל). זה ההבדל. מי שאירגנו את התפילה בכיכר דיזנגוף לא רצו לארגן תפילה (יש מספיק מקומות, רובם יותר נוחים, בהם ניתן להתפלל), אלא רצה להנכיח את הדת במרחב הציבורי בת"א והשתמש בפולחן דתי בתור תירוץ. השאלה אם זאת זכותם היא עניין נפרד, אבל כנות הכוונות היא תנאי מקדים לדיון בשאלה הזאת בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתקשה להבין למה זכות ההפגנה עולה על זכות התפילה בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזכות פס''ד קול העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר - הגבלות הקורונה, או מה שהיה ביום כיפור? בשני המקרים היו נסיבות שונות עם סט שיקולים אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דין (ושיקולים) לתפילה ולהפגנה בקורונה, ואותו דין ושיקולים (אחרים) לתפילה ולהפגנה ביום כיפור האחרון. או שתסביר לי למה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקולים בקורונה: בריאות הציבור, דמוקרטיה ליברלית, חופש דת שיקולים ביום כיפור: דמוקרטיה ליברלית, הנכחת דת במרחב הציבורי, חופש דת (האחרון גבולי, וכנראה נמצא שם בגלל הבורות שלי בדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הקשר. פס"ד קול העם (1953!) קבע שחופש הביטוי היא זכות עליונה, שרק סכנה ברורה ומיידית יכולה לדחות אותה. אני לא מכיר חקיקה או פסיקה שנותנים לחופש התפילה עליונות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין. לתומי חשבתי שהחירויות הן לא allow-list מפורש, אלא שלכל אדם שמורה הזכות לעשות מה שבא לו, כולל להתארגן עם אחרים לעשות מה שבא להם, כל עוד הם לא פוגעים באחרים ואין סיבה טובה לאסור וכו' וגו'. כברירת מחדל, מה שלא אסור מותר. אני מבין את קול העם כמוסיף קומה נוספת: השלטון רצה להגביל את חופש הביטוי, ועל פניו היתה לו עילה; בית המשפט אמר לא, זו לא סיבה מספיק חזקה, חופש הביטוי חשוב מאוד וצריך סיבה ממש ממש חזקה לפגוע בו. אבל אני עוד בקומה הראשונה: אני לא טוען שיש "חופש תפילה" כזכות ספציפית ומסוימת, אלא כחלק מברירת המחדל של החופש. אולי לא צריך רק סיבות ממש ממש חזקות כדי לאסור תפילה, אבל צריך איזושהי סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה. התארגנויות כאלה דורשות אישור המשטרה והעיריה. אם העיריה דרשה רף ווליום מסויים והמקהלה עברה אותו, היא הפרה את תנאי הרישיון. כנ"ל הפרדה מגדרית. ומהתאוריה לפרקטיקה- בוא נראה אותך מארגן מסיבת טרנס בבני ברק. לא יבואו השכנים לפזר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, דורשות אישור, אבל המשטרה והעירייה אמורות לאשר אם אין איזו מניעה ספציפית. במובן זה, התפילה הציבורית היא כן זכות. (וכאמור, זכות השכנים, וגם הרחוקים, להפריע לתפילה או להפגנה, באופן לא אלים, וברור שיש תחום רחב למדי של אופני התנגדות שאפשר להתווכח אם הוא ''אלים'' (חוצה את סף הלגיטימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העיריה אישרה תפילה ציבורית, ובלבד שלא תהיה הפרדה מגדרית, והיתה הפרדה מגדרית, הרי שלא עמדו בתנאי הרישיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשליבנו את זה יותר, אולי נוכל להתקדם עוד צעד. תפילה מאורגנת במרחב הציבורי היא כן זכות טבעית (=לא ראוי לאסור עליה), ולא צריכה הצדקה ספצפית. היא מותרת גם אם היא תקיעת אצבע בעין. "אם תוקעים לך אצבע בעין - שבור אותה" - פה אני כבר לא בטוח למה אתה מתכוון, כי אתה בונה מטאפורת קומתיים. תקיעת האצבע בעין כאן היא מטאפורית; באמת זו רק פגיעה ברגשות (לכל היותר). או אולי הפגנה, לא נגד שלטון אלא הפגנה של אידיאולוגיה מול האידיאולוגיה השונה שלך. ואז אני תוהה, "שבור את האצבע" היא מטאפורה למה? אין לך זכות להפעיל אלימות נגד התפילה, ואין לרשויות זכות לאסור עליה. יש לך זכות להפגין נגדה, להפריע לה באמצעים סבירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותרת בעיקרון. בפועל היא צריכה לקבל רשיון כמו כל התכנסות אחרת, ולעמוד בהגבלות הרשיון שקיבלה. בפועל היא לא עמדה בהגבלות הרשיון. לעניין האצבע בעין- אם היו מכניסים לי אצבע בעין הייתי מתנהג אליהם כמו שהתנהגו אלי כפל כפליים. דוגמה תאורטית- אם אני אתאיסט ומעצבן אותי שמפרים את שלוות השכונה החילונית שלי עם תפילה הפגנתית, הייתי מצטרף לתפילה עם חזיר המחמד שלי, או מביא כמה חבר'ה עם אופנועים, או משמיע להם אופרה (חליל הקסם?) בקולי קולות, או אם אני אשה- מצטרף לתפילה עם כמה מחברותי בביקיני, בצד של הגברים כמובן. מותר לי, נכון? זכותי לשמוע אופרה בכיכר! הנקודה שלי היא שאם מסתכלים רק על מה מותר, בלי להסתכל על מה ראוי, מגיעים למקומות גרועים. כמו הילד שמציק לילד אחר ומנפנף לו מול הפרצוף תוך קריאות "לא נגעתי בך". בסוף הוא חוטף כאפה. היי, יש בעירנו דוגמה ממש רלבנטית - השכנים שמעצבן אותם הרעש המוגזם שעושים להם ערבים עם כלי רכב בליל שבת מתארגנים עכשיו לפעול נגדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא רעש, מעל עוצמה מסוימת או בשעות מסוימות, אני מסכים שהוא לפחות משיק לאלימות, ובהחלט חדירה לתחומו של הפרט - אני מסכים שמותר למחוקקים, רשויות וכו' להגביל אותו. אבל מסיבה זו, בהפגנת הנגד שלך לתפילה, כשאתה מציע "אופרה בקולי קולות", מעל עוצמה מסוימת כבר הייתי אומר שזו אלימות, אבל לא נתקטנן - אני מניח שאתה מדבר על עוצמה שלא תכאיב באוזן אבל כנראה לא תאפשר להם לשמוע היטב אחד את השני בתפילה. סבבה, אני מצטרף, מצרף גם את חזיר המחמד. חברותי בביקיני? זה סקסיסטי, מוטב שאבוא בעצמי בביקיני (תביא אטמי עיניים). חשבתי שבשלב הזה אכנס לשדה המוקשים, עניין ההפרדה: העירייה דורשת רשיון לתפילה בציבור, ורשאית להכניס בו תנאים. אבל היא לא יכולה להכניס כל תנאי שבא לה, אלא רק לצורך שמירה על שלום הציבור. התקשיתי לראות את ההצדקה לתנאי של מניעת הפרדה. עכשיו קראתי כתבה בהארץ, שממנה למדתי שהשופטת נימקה את אישור איסור ההפרדה בכך שאסור בכלל להציב מחיצות במרחב הציבורי. זה קצת מריח לי מניצול של זוטה טכנית לצורך מאבק אידיאולוגי, כלומר אני לא בטוח שבהקשרים אידיאולוגיים אחרים למישהו היה אכפת ממחיצות דומות; אבל ניחא (ואפילו, יופי). לפעמים גם לצד שלנו מותר שטיקים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה היית עושה למי שדוחף לך אצבע לעין במרחב הציבורי שהוא החצר האחורית שלך כי מותר לו? ומה ההצעה הכללית שלך להתמודדות מול קבוצות שמתנהגות באופן עקבי באופן לא ראוי (הדוגמה האחרונה- התהלוכה של לה פמיליה בבית חולים שיבא)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, "דוחף אצבע לעין" זו מטאפורה בעייתית, כי מילולית זה מעשה אלימות אבל זו מטאפורה למשהו שאינו אלים. כל מקרה לגופו, אבל אני חושב שהסכמנו(?) בצמד התגובות לעיל על תגובות מוצלחות למדי לתפילה ציבורית הפגנתית. מצד הרשויות - לאפשר, אבל להתקטנן איפה שאפשר. התמונות שאני ראיתי של "לה פמיליה" בשיבא היו משהו הרבה יותר גרוע מ"תהלוכה", נראו כמו הפרעה של ממש לסדר, עם איום לא מבוטל לאלימות (במיוחד בהתחשב בנפשות הפועלות), ובמקום שהוא לא סתם "מרחב ציבורי" אלא יש לו תפקיד פונקציונלי קריטי. זה נראה לחלוטין לטיפול דחוף של המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הגענו ללב הטענה שלי- ככל שאתה סלחן כלפי דברים לא ראויים, הם רק ילכו ויתגברו. כי ''מותר להם'' וכי הפרובוקציה היא עילת עצמה. מהילד שמנפנף מול עיניך עם ''לא נגעתי בך'' עובר קו ישר לתפילה בהבימה, ללה פמיליה ולטרוריסטים היהודיים בחווארה. באותו אופן אני מותח קו ישר מהעדר קוד אתי לחברי ממשלה לעבריינות שפשתה בהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאת הקו הישר שאתה מותח מהדברים הלא-אסורים-אבל-לא-ראויים למעשי נבלה, אחרים ימתחו לכיוון השני, ויאסרו על מצעד הגאווה, חמץ בפסח וגו'; שלום ולא להתראות ליברליזם. אני לא בטוח במה מתבטא קונקרטית ההבדל בינינו. פירטתי בתגובה הקודמת צעדי נגד שלדעתי מותרים ורצויים לנו, וצעדי נגד שלדעתי לא מותרים. האם חלק ממה שאני לא מרשה אתה כן? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין אחד, אליו התייחסת, הוא צורני. ככל שצורת ביטוי מסויימת שתלטנית יותר (כלומר, מנכסת לעצמה את המרחב הציבורי), כך הגיוני וסביר יותר להטיל עליה מגבלות חמורות יותר. מהומות תמיד אסורות, הפגנות המוניות רועשות במיוחד - בתיאום עם המשטרה, באזורים מתאימים ובשעות תחומות, ולעמוד לבד ברחוב בשקט עם שלט - תמיד, בלי לשאול אף אחד (גם בבני בברק ועל השלט תמונה של שני גברים מתנשקים). אבל עניין אחר, אליו לא התייחסת למרות שהוא רלוונטי לדוגמאות של אריק, הוא תוכני. יש הבדל תהומי בין קריאה לשינוי נורמות ציבוריות, מחאה על מבני-כוח פוליטיים, הצבעה על עוולות ואי-צדק, לבין קריאות שאינהרנטית מאיימות על בטחונם האישי של אנשים, קבוצות או קהילות. חרדים יכולים לפעול (בגבולות לעיל) כדי מיסיונרית דתית בתל אביב, וזה יעצבן אותי, ויש בדבריהם איום על ערכי ועל אורחות חיי - אבל אין באים איום על בטחוני ושלומי. לעומת זאת, למצעד תמיכה בנאצים (או בכהניזם, או בכל אידיאולוגיה של טרור ושנאה) יש גם יש, וגם כליברל אשתדל למנוע מצעד כזה עם אפס נקיפות מצפון על שאני פועל נגד עקרונותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאנלוגיה שעושים מצד ימין בין תפילה בכיכר הבימה למצעד הגאווה, דווקא נכונה. אני חושב שדווקא השמת הדגש על זכויות האזרח וליברליזם בואכה ליברטריאניזם היא השגוייה. מה שצריך להדגיש זה את ההבדל בין ניסיון של רשות מקומית לפגוע בחופש הפרט לבין זכותה לקבוע סייגים ולנהל את חופש הפרט. זהו ההבדל בין עריצות לאנרכיה. אם עיריית ת''א היתה מנסה למנוע מחובשי הכיפות להתפלל עם או בלי מחיצות זו היתה עריצות. מאחר וזכות האזרחים הדתיים להתפלל ע''פ דרכם בבתי כנסת נשמרת אין זה המקרה. לעומת זאת אין זה ''זכויות האזרח'' לאפשר לאזרחים לעשות ככל העולה על דעתם ובכל מקום שירצו. זו אנרכיה. הנקודה שצריך להדגיש היא שהאזרחים הדתיים הם אזרחים כמו כל אזרח אחר ולא פריבילגים שלרצונם יש עדיפות על פני רצונם של אזרחים אחרים. מה שגרם למצב הזה לא היה התעקשות אוחזי התורה להתפלל אלא התעקשותם להציב מחיצות. מאחר והם הוכיחו שאי אפשר להידבר איתם ולהגיע איתם לעמק השווה, זכותה וחובתה של עיריית ת''א להגביל ולהרחיק אותם למקום בו יוכלו לממש את חופש הדת שלהם תוך מניעת התנגשות עם הצרכים והרגישויות של אזרחים אחרים. זו כלל אינה שאלה של זכויות האדם, אלא של שמירה על הסדר הציבורי. זוהי לגמרי חובתה של הרשות המקומית לקבוע את הגבול בין הפגנה לבין פרובוקציה. עיריית ת''א רשאית לאסור תפילה ציבורית בכיכר העיר בדיוק כפי שהיא רשאית לאסור קיום מסיבה פרטית בשעות מאוחרות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברטריאניזם האבסולוטי שלך הוא קץ שלטון החוק והסדר וזה קודם לדמוקרטיה (אין דמוקרטיה ללא שלטון החוק. ההיפך אינו נכון). לשיטתך, העיריות אינן יכולות לתקון דבר. אפילו לא תקנה הנוגעת לכלבים העושים צרכיהם. תמיד ימצא מישהו שיטען שבבת נפשו היא שכלבו יעשה צרכיו כאוות נפשו ובכל מקום. אני שב וטוען שאיש אינו אוסר על אפאחד להתפלל. האיסור הוא על תפילה במקום מסויים, בזמן מסויים ובאופן מסויים. כל עוד הזכות להתפלל נשמרת יוצאים ידי חובת חופש הדת. אני חושב שאתה המצאת זכות אזרח חדשה והיא הזכות להתפלל בכל מקום, בכל זמן ובכל צורה. אני יכול לחשוב על זבח פסח כהלכתו בגן הילדים של ילדיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה עדיין חושב שזה מה שאני חושב, תחזור בבקשה לתגובה 762721. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |