בתשובה לkozmo, 18/09/23 10:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא ״קצת הובס״. אם התכוונת לצטט, מה הקונטקסט של הדברים? הרהיטים זזים כשמישהו כותב ״טוב זה יחסי״ ומתימר שבגלל שיש שם את המילה ״יחסי״ מה שהוא אמר זה לא פחות מאינשטיין. אולי היה לך משהו בראש כשכתבת את התגובה למעלה, אבל לא ברור ממנה מה *אתה* מנסה להגיד או איך זה קשור לקונטקסט של הפתיל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב בתגובה לשוקי בעניין פסקתו האחרונה. אשתדל בהמשך יותר לפרט ולנמק. אתה צודק, מתנצל על זריקת מילים יתומות לחלל האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא בפילוסופיה המדינית של הובס היא הטענה הנטורליסטית כי בן האנוש הוא יצור חייתי המסוכן מבין החיות הטורפות, ומנקודה זו האדם מבין שהוא חשוף לאלימות קשה שתוצאתה היא מוות. הבנה זו היא הבנה טרום רציונלית והיא זאת שיוצרת את החשיבה הרציונלית. הפחד הטרום רציונלי מניע את השיקול הרציונלי. הבנות אלו מבוססות על ההנחה שלדידו של האדם הכל בטל כאשר המוות ניצב בפתחו ומשכך ׳עיקרון המנעות המוות׳ הוא ׳הטוב העליון׳ ומתוכו מכוננים מערכת מדינית ומוסרית. ומכאן אדייק. ׳פחד המוות׳, הוא לא ׳פחד המוות האלים׳. אדם יכול למות מפגעי מזג האוויר, ממחלה קשה,מגפה,מתאונת דרכים עצמית, מנפילה מגובה - כל אלו לא מייצרים את הפחד מהמוות האלים. ׳המוות האלים׳, הוא הביטוי לתחילת ההבנה הטרום רציונלית לפיה האדם החיה ירצח את רעהו כמו שהבל רצח את קין. האדם מפחד מהאדם יותר משהוא מפחד מהטבע או מהחיות ורואה אותו כאויב בפועל. הפחדים הללו - להרצח על ידי אדם אחר במעבר החצייה, או סתם להרצח רק בגלל מילה או מבט, הם פחדים שמובילים לבחירה הפוליטית. (אבג) 2 ___ 1 אני חושב שגם הקורונה בהיותה מעשה ידי אדם, נכללת בהגדרת הפחד מהמוות האלים ומזהה את הסינים אצל אנשי המערב כאוייב שרוצה לרצוח באכזריות בני אדם. 2 הובס מוכר כאחד מאבות הפילוסופיה המדינית המודרנית והליברליזם המודרני. הנחותיו בנושא מוליכות את הטענה שהובס ביסס אותם מהנחות מוסריות ודתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להחליף את ספר התנ"ך שלך. עפ"י נוסח המסורה קין הוא זה שרצח את הבל, ועל הנוסח שבידך כבר אמר קהלת "הבל? הבלים!". _______________ אני יודע את זה כי בגיל 6 נפלתי בפח המוכר: עם מה קושרים ת'סוס? חבל מה זורקים לפח? זבל מי רצח את קין? חהחהחהחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן במזרח התיכון ( וב-BBC) זה מקובל להאשים את הנרצח בהרצחו. מצטער הבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר בראשית לא ממש מרבה בפרטים על הדמויות של קין והבל, אבל איכשהו הבל נשמע לי כמו מישהו שהיה בעל היגיינת פה ירודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
”וַיֹּאמֶר קַיִן, אֶל-הֶבֶל אָחִיו; [____?_____] וַיְהִי בִּהְיוֹתָם בַּשָּׂדֶה, וַיָּקָם קַיִן אֶל-הֶבֶל אָחִיו וַיַּהַרְגֵהוּ” | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[למה שש-בש? בוא ישר נלך מכות] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[רק ביבי!] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בכל יצירה רחבת-יריעה מספיק מהעשורים האחרונים מגיע רגע של מסע בזמן. קופצים לי לראש הארי פוטר ו"העולם הערב".) ויאמר קין אל הבל אחיו: "ויהי בהיותם בשדה, ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו". ויהי בהיותם בשדה, ויקם קין אל הבל אחיו ויהרגהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו מקרה של וו-ההיפוך במילה ׳ויאמר׳ שאומר משהו בעבר שהוא יעשה בעתיד ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, קלעת לדעת גדולים, או שמא הסתבכת עם דעת גדולים. שנה דאגלס אדאמס שהבעיה האמיתית עם מסע בזמן היא לא להרוג-את-אבא-שלך-לפני-שנולדת ושטויות כאלה, אלא בעייה דקדוקית. הטיות הזמן של השפות האנושיות מסתבכות יותר מדי עם לולאות זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עושה קצת סדר במוקדם ובמאוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניינה של היהדות היא החזרה לעבר ואין עניינה בקדמה לעתיד. החזרה 1 היא לעבר והיא ממוקדת לזמן הראשוני והקדום ביותר, הזמן שלפני הזמן, הזמן שהוא ׳הזמן׳ המושלם. ׳איכה הייתה לזונה? קריה נאמנה מלאתי במשפט, צדק ילין בה, ועתה - מרצחים. ולכן…השיבה שופטייך כבראשונה ויועצייך כבתחילה. אחרי כן - יקרא לך עיר הצדק, קריה נאמנה׳. מוטיב החזרה לעבר ולא הקדמה לעתיד הוא המוביל. לפחות עד המאה ה-17 המשיחיות - העתידית - בקבלה ובמיסטיקה התמקדה בעבר, להתחלה, ורק מתקופת האר״י המשיחיות צופה פני עתיד, אבל גם זאת צפייה שתכליתה היא לחזור לעבר, שכן לפי גישה זו, בסוף נחזור להתחלה, בעתיד הגרוע מכל, נחזור לעבר הבראשיתי המושלם. החזרה היא טבעית לעברית המקראית וכל ניסוח עברי למילה קדמה מלאכותית שלא נאמר לוקה בסתירה פנימית. לעומת אנשי העבר, אנשי העתיד והקדמה, רואים את העבר כזמן הלא מושלם ביותר שניתן להעריך. הוא וולגרי, גס, מוגבל במהותו. איש הקדמה רואה את ההווה ומתמלא בגאווה אמיתית וכנה כשהוא רואה את עברו ואת הישגיו. העתיד יכול רק להיות יותר טוב לאין שיעור מהעבר. ציר הקיטוב בין אנשי החזרה לאנשי הקדמה בא לידי ביטוי שהעבר הוא עניין של נאמנות ופסילת העבר/מסורת כמוה כבגידה. אנשי הקדמה רואים את העבר כשלשלאות ברזל. למה שאחרים מכנים נאמנות הם קוראים נאיביות. למה שאחרים מכנים מרד הם רואים מהפכה ושחרור. ציר הקיטוב הוא נאמנות-מרד מול ציר משפט קדום- חופש. —— 1 אין הכוונה ל׳חזרה בתשובה׳, תופעה שראשיתה מסוף המאה ה-19 ואין לה קשר לעבר הבראשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק- עניינה של היהדות האורתודוקסית. החל מ''חדש אסור מן התורה'' וכלה ב''להחזיר עטרה ליושנה''. כתבתי בעבר על כך ששמרנים מדברים ופועלים מתוך סיבות (מסתכלים לאחור) וליברלים מדברים ופועלים למען תוצאות (מסתכלים קדימה). בכך שונים הדתיים לאומיים באופן יסודי מכל היהדות האורתודוקסית מאז רבי עקיבא, בכך שהם חותרים למטרה שהיא שינוי, להבדיל מהיהדות האורתודוקסית הגלותית לאורך הדורות שדאגה רק לשימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היהדות הרפורמית - בדומה לאורתודוקסית -חולקת שמרנות ופרוגרסיביות וזאת בהתאם לנסיבות המקומיות. גם שם החזרה גוברת על הקדמה. הציונות הדתית, ילדתה של הציונות המשיחית, פרוגרסיבית ביחס למיקומה באורתודוקסיה, אבל גם היא חוזרת לעברה הרחוק ובהתאם לעברה מבקשת ודורשת משיח שהוא מצוי בעתיד. לשיטתם - המשיחיות היא הלאומיות האבודה בכמיהה למלך המשיח. מבקשים ומקבלים - לאומיות יהודית, דת יהודית ותרבות יהודית. לעומתם החרדים מבקשים להסתפק בדת יהודית ללא שמץ לאומיות יהודית. החילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החילונים לא מבקשים לאומיות יהודית לשיטתך? ליברמן, לדוגמה, או טומי לפיד. ומה עם המסורתיים, שהם הפלג המסיבי ביותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לפחות, המושג חילוניות לא עושה חסד עם הבהירות, באם לא מבהירים מה היא אותה חילוניות. אבל ככל שיורשה להכליל, הרי שהחילוניות המערבית/ישראלית היא לא רק ׳אנטי-דת׳ (אנטי כפייה דתית) אלא בעיקר מושתתת ומבוססת על הרכיבים הפעילים של הליברליזם, פלורליזם וההומיניזם. חינוך לערכים אלו והכרה במהותם, מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות/לאומנות. ליברמן ולפיד הם חילונים לפחות לפי הצהרתם, אפשר כמובן להתווכח עד כמה הם ׳חילונים׳ מ-1 עד 10, אבל זאת לא האבחנה הנכונה. הניגוד לחילוניות ליברלית היא לא הדת אלא הלאומיות ובעקבותיה הלאומנות. בעניין המסורתיים - החוליה החלשה - גורלם נחרץ ללאומיות דתית. ראה תגובה 768809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאוד משונה. אלו הדברים הרגילים שאנשים מתחזקים במשותף, כאשר הם משייכים את עצמם ללאום וזה נכון פה בישראל כמו שזה נכון במקומות אחרים מסביב לעולם: - היסטוריה משותפת - שפה - תרבות (ספרות, שירה, קולנוע, מוזיקה, ריקוד, סיפורי עם, מיתוסים...) - סמלים - אוכל - מדינת לאום ומוסדותיה (לאלו שהצליחו להקים לעצמם אחת) - טריטוריה - אידיאלים - זהות קולקטיבית - אינטרסים כלכליים - גיבורים ומנהיגים החברה הישראלית החילונית שייכת (ומשייכת עצמה) לאותו הלאום. החברה החילונית בישראל מסמנת V חזק וברור ליד כל סעיף וסעיף מהרשימה הזאת. לטעון שבגלל ערכים פלורליסטיים או ליברליים כל זה נעלם (למה?) או מתיתר (מי אמר?) יכול לנבוע רק מחוסר הבנה של מהו ליברליזם או חוסר הבנה של (או התכחשות לקיום) מדינת הלאום שהקימו פה. אידיאלים ליברליים יכולים לבוא עם או בלי תחושת שייכות ללאום זה או אחר. זה סתם לא קשור. הטענה שלך דומה לטענה האומרת שאידיאולוגיה פמיניסטית מייתרת את הצורך החברתי/פוליטי להצמד ללאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן ולא הסברתי את עצמי היטב. בישראל הלאומיות בשגרה ובוודאי בעתות מלחמה, נהפכת מהר ללאומנות. ככל שהערכים הליברלים במדינת הלאום האתנית (ישראל) נשחקים, כך הלאומיות שלה נהפכת ללאומנות שהוא הניגוד של ערכים אלו. לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם, אלא שהלאומיות והלאומנות שבה הוא ניגודה. בעניין המדינה הציונית, יש להוסיף שלא פעם צומחת הלאומיות מתוך הדתיות האתנית והציונות היא דוגמא בולטת לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד.נ : בעניין מה שכתבתי -'חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות ודתיות', הרי שכוונתי היא כמובן לתרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז נראה (אולי) שאתה כן מסכים שיש הבדל מהותי בין לאומיות לבין לאומנות. אבל ההבהרה שלך לא עוזרת ורק מוסיפה בלבול. אתה לא יכול גם להגיד: 1) אם הערכים הליברלים במדינת הלאום נשחקים ==> הלאומיות הופכת ללאומנות. גם להגיד 2) לא נטען שמדינת הלאום כשלעצמה היא הניגוד של הליברליזם. וגם להגיד 3) הלאומיות והלאומנות מנוגדים לליברליזם. יש פה משהו שאתה חייב לוותר עליו. זה בסדר אם אתה מנסה להצביע על תופעה של תזוזה מלאומיות בריאה ללאומנות חולה (ומצביע על שחיקה בערכים ליברלים כהסבר לתופעה שכזו). אבל הטריק הזה שבו אתה בסוף המהלך קושר את הלאומיות והלאומנות ביחד1, כדי להגיד ששני הדברים הללו הם מנוגדים לגישות ליברליות, זה המקבילה הרטורית ל-sleight of hand. אתה מנסה להגניב אמירה על חילוניות, ליברליזם ולאומיות אחרי שאתה מדבר על לאומנות ושם את הלאומנות מתחת לכוס הפוכה. זה עובדתית לא נכון להגיד שחילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות. זה לא נכון בארה״ב וזה גם לא נכון בישראל. __________ 1 לאומיות - Nationalism לאומנות - Jingoism או Chauvinism |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש הבדל בין לאומיות לבין לאומנות, אבל לא תמיד הם ברורים וברגעי משבר - אפילו הקלים ביותר - הלאומיות לובשת לאומנות וזאת מבלי שהלובש יודע מה הוא לבש בכלל. עפ"י ויקי העברית, 'ההבחנה בין לאומיות ללאומנות אינה תמיד פשוטה או מובנת מאליה והיא תלויה בהשקפת עולמו וברקעו של המתבונן. בחלק מן השפות כלל לא מצויה הבחנה מקבילה בין ביטויים אלו'. אדם בעל השקפות ליברליות ברורות שחי במדינה לאומית אתנית כמו בישראל, ידע לרוב לאבחן מה הוא לובש ומה מבקשים ממנו ללבוש. הוא ער לרגישויות הלאומיות וגם אם הוא - עדיין - לא כותב בין השורות, הוא ידע לברור את מילותיו בקפידה. הליברליזם חשדן כלפי הלאומיות כי הוא יודע ומכיר את טיבו ברגעי משבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהגבול בין לאומיות ללאומנות הוא דק זה נכון. אבל כדאי לזכור שהלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848). מהר מאד זה ברח להם מהידיים אל כל מיני מלכים חצי מטורפים מבית הוהנצולרן. המצב בישראל רק מדגיש את הרציונל של הגדרות מודרניות ומצמצמות של הלאומיות. כנראה מדובר במשהו די אמורפי על קבוצה של אנשים שיש ביניהם קצת יותר שיתוף גנטי מאשר עם קבוצות אחרות. מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'הלאומיות הומצאה ע"י ליברלים (צריך רק לחזור ל-1848)'. כמדומני שלפחות בהקשר הגרמני תגובת הרפלקס למהפכה - והכיבוש שבא בעקבותיו - היא אותה לאומיות מבית מדרשם של פיכטה והרדר שלא אמונים בדיוק על יסודות הליברליזם. > 'מי שירצה לבנות יותר מדי על הלאומיות הישראלית, כותב על קרח' ז"א שבישראל אין לאומיות או שהיא מלאכותית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון לנצל ולעודד רגשות של לאומנות/לאומיות/שנאת האחר/אהבת המולדת או איך שלא תקרא לזה היא לא באמת המצאה ליברלית והיתה קיימת הרבה לפני המאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שהליברל נוטה להיות חשדן וזהיר כלפי לאומיות הוא רעיון סביר, אבל זה משהו אחר לגמרי ממה שאמרת למעלה. אני באמת לא מבין למה אתה בוחר להתחפר במקום להודות בטעות שבניסוח ו/או לתקן. ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״ זו פשוט אמירה לא נכונה וזה לא משנה איזו צוקהרה רטורית תעשה כדי להראות שיש תסריטים בהם מגיעים מלאומיות ללאומנות. יש הבדל מהותי ופשוט בין משפט שאומר ש״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול אוכל״ לבין ״שומרי משקל נוטים למשטר אכילה נטול ג׳אנק פוד״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מעדיף ניסוח נכון על התנצחות ולכן, במקום - ״חילונים מבקשים תרבות יהודית נטולת לאומיות״, צ"ל ״יהודים חילונים ליברלים, יעדיפו לרוב לצרוך תרבות יהודית חילונית [ויקיפדיה] עם תכנים לאומיים רזים״. 2. הניסוח הראשוני הוא בהקשר אחר מתגובה אחרת לפיו - המסורתי מוצא בית חם ומכיל אצל 'הציונות הדתית' ומקבל ללא תנאי: ציונות, לאומיות ודת, דברים שהוא לא יכול לקבל אצל הקבוצה החרדית שיש להם להציע רק דת או אצל החילונים הליברליים שיש להם הרבה מה להציע מלבד דת. מאחר וגם הציונות היא סוג של לאומיות, יוצא שהמסורתיים 'מקבלים' לאומיות דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. __________ אני מרוצה מהביטוי ״תכנים לאומיים רזים״ שצץ כתוצאה של התת פתיל הזה. תכנים לאומיים רזים זה באמת אחלה דבר והכי טוב כדי לשמור על הגיזרה. קל לראות מה קורה לגיזרה שלנו עם ממשלת הג׳אנק פוד. מבט אחד בכרס של בן גביר ורואים איך אנחנו נראים כשישראל בוחרת בהפרעות אכילה ובליסה ״על מלא״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
—— זה מושאל מ - ׳חוקה רזה׳. ׳דתיות רכה׳. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולה מדבריך שהשעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום. לכאורה מנחם בגין לא היה אמור להתקיים. ואכן הגלגול הלאומני דתי הנוכחי של הליכוד הקיא מתוכו את החילונים הליברלים, דוגמת מרידור ובגין הבן, ונותר עם דתיים לאומנים (9 מתוך 32) ומסורתיים לאומנים שמרנים (רוב השאר). נראה שנתניהו, גלנט וישראל כץ הם אחרוני החילוניים בליכוד. אבל האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום? משה ארנס, פטרונו של נתניהו, היה בדיוק כזה. הרבה אנשים שאני מכיר הם כאלה. לא שות"מ אבל מכבדים את המסורת היהודית, ניציים בהשקפתם על הסכסוך היהודי ערבי, וליברלים בכל הנוגע ללהט"ב, מעמד האשה וזכותה על גופה, וכיו"ב. הרי אנשים יכולים להחזיק בערכים סותרים, ואפילו מנוגדים. מספיק להראות את הליברלים האנטישמיים באירופה כדי להוכיח. אולי השאלה שצריך לשאול היא- את מי אתה שונא יותר. מי ששונא יותר ערבים, הלא הוא לאומן, ומי ששונא יותר חרדים, הלא הוא חילוני ליברל. מי שמתקשה להחליט- הוא גם וגם. אני מנחש שטומי לפיד היה גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה ארנס אכן היה פטרון פוליטי של נתניהו, אבל הוא גם נמנה על השורה האינסופית של מקורבי נתניהו שהתאכזבו ממנו. ובימים אלו, בהם הימין מוביל מסע השמצה על יאיר לפיד, כדאי גם לא להחמיר עם טומי לפיד. לפיד האב לא אהב הרבה מאד אנשים. כנראה את כל אלה שלא היו מספיק דומים לו. ערבים, מזרחיים ודתיים בד''כ פחות באו לו טוב. אם מדברים על ''שנאה'' במונחים של היום, שונא ערבים או שונא חרדים זה קצת מוגזם. הייתי מגדיר אותו כקונפורמיסט שחשב שהוא ליברל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברלים לא שונאים חרדים. הם פשוט לא מוכנים שהדם של הבנים שלהם יישפך בשבילם. ושהכסף שלהם יישפך גם בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש חוסר איזון בכך שקבוצות בעלות סט ערכים שונה שונאות זו את זו, אבל יש קבוצה אחת שבסט הערכים שלה יש ערך חשוב- אנחנו לא שונאים אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו שונאים טרוריסטים שרוצחים אותנו, מה השאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> 'עולה מדבריך השעטנז של מסורתי ליברלי הוא לא בר קיום' > ׳האם השילוב חילוני (או מסורתי) לאומי (קרי-ימני) ליברלי הוא לא בר קיום?׳ בעניין לאומיות-ליברליזם זה תלוי במשקל הליברליזם מול הלאומיות ואיך היא מתמודדת עם הלאומנות החבויה בה. ולכן חילונים בעלי השקפות לאומיות רזות עם השקפות ליברליות מגובשות יוכלו לחיות יחדיו בשלום ולא במלחמה. בעניין המסורת/התיאולוגיה והליברליזם, ברשותך ארחיב. הציוויליזציה המערבית מושתת על שני יסודות ; האמונה המקראית/התנ"ך - המחשבה/הפילוסופיה היוונית ; ירושלים - אתונה ; אנתרופוצנטריות - תאוצנטריות ; התגלות - רציונליזם. יסודות אלו סותרים אחד את מהותו של השני. אמנם ההיסטוריה מגלה שהיו ניסיונות לגלות את אותה הרמוניה או סינתזה 1 בין היסודות, אבל ניסיונות אלו כשלו 2, כי מהות הפילוסופיה היא הבנה אוטונומית ומהות התיאולוגיה היא אהבה ממושמעת. הרציונליזם המודרני דוחה את התאולוגיה המקראית לטובת דאיזם, פנאנתאיזם או אתאיזם אבל הוא לא דחה את המוסר המקראי - צדק, צדקה וחסד. אהבה וחמלה. המוסר המקראי הוא מוסר טוב יותר כשהוא מנותק מהתיאולוגיה המקראית. וכך בעוד המסורתי קושר את המוסר בסופו של יום לתיאולוגיה, הליברלי קושר את אותו מוסר לרציונליזם. זאת סתירה שמחייבת הכרעה ברורה. -------- 1 חוקי אפלטון הם חוקי משה. הלוח השני בעשרת הדברות הוא האתיקה לאריסטו. הסכמה משותפת על מיקומה של המשפחה הפטריארכלית והפקדת השלטון בידי הזכרים החופשים הקשישים. אותה איוולת משותפת שחמדנותה של האישה היא זאת שמפילה את החברה לשיטתו של אפלטון, וכל הצרות שבעולם - והגיהינום בכללן - הן בגלל אותה אישה עפ"י התיאולוגיה נוצרית-יהודית. שני היסודות מסרבים לסגוד לילוד אישה כלשהו, ומעלים למקום הנעלה ביותר במידות הטובות את הצדק ואת הציות לחוק. משנתו של אפלטון בפרק העשירי ל'החוקים', זהים לחלקים מעמוס ותהילים. בראשית א׳ הוא טימאיוס. בפוליטיאה הצדיק שסובל את הסבל שהיה אמור לסבול הרשע, מזכיר את השה המובל לטבח מישעיהו ואת הסוף הטוב באיוב וגיבורו של אפלטון. 2 לאחד מה שעושה את המוסר המושלם היא ההבנה/התבוננות ולשני המעשה. הפילוסופיה היוונית קובעת את עליונות המחשבה בעוד שהתיאולוגיה המקראית קובעת את עליונות המעשה. הפילוסופיה זקוקה לעיר, כי רק בעיר אפשר לפתח את החיים הפוליטיים. ההתגלות בתנ"ך היא במדבר ולא בעיר והאל המקראי מעדיף את מנחתו של רועה הצאן הנייד על פני עובד האדמה הקבוע. לדעת אפלטון, הפשע לעולם לא יפסק מהארץ. התנ"ך לעומתו אופטימי יותר וצופה שבאחרית הימים הגאולה בוא תבוא . אברהם מקיים צו אלוהי לא הגיוני שסותר את הצהרותיו הקודמות. אין צווים כאלו בפילוסופיה כמו שאין אהבה ממושמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס לכל זה הוא שבני אדם צריכים סיפור מסגרת. המוסר טבוע בנו, חלקו ודאי גנטי, ואנחנו שואפים לטוב וסולדים מהרע. לכן מספרים לנו מה טוב ומה רע לפי סיפור מסגרת כלשהו, או תאולוגי או ''רציונלי''. או שאלהים אמר, או מתוך איזו התפלספות, נותנים לנו סיפור מסגרת מהו טבע הדברים, מה טוב ומה רע. סיפור המסגרת גם נותן לנו קבוצת התייחסות. אחר כך כל אחד בונה לעצמו את סולם הערכים הפרטי שלו. אבל אנשים יכולים להשתייך לכמה קבוצות, ויכולים להאמין בכמה סיפורים במקביל, גם כשהם סותרים או אפילו מנוגדים זה לזה. בסולם הערכים האישי של כל אחד באים לידי ביטוי הערכים הסותרים - לעתים זה גובר ולעתים האחר. דוגמה אקטואלית- אם ששולחת את בנה לצבא. כאן סולם הערכים השונה במובהק בין הקבוצות השונות- חרדים, ד''ל, מסורתיים וחילונים בא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נטען שליברליזם ולאומיות לא יכולים לגור תחת אותה מסגרת חברתית/פוליטית בעיתות שלום. רק שבעיתות מלחמה ובפרט במדינות לאום אתניות, הצדדים שחיו עד אתמול ב׳שלום׳, נהפכים לאויבים מדומים. בישראל 2024 כל אזרח הוא בחזקת אויב מדומה של מישהו או יותר. בדוגמתך - הקבוצה החרדית היא הקבוצה היחידה שלא שולחת את ילדיה לצבא. ולכן הד״ל, המסורתיים והחילונים (הליברלים)1, הם קבוצה אחת בנושא הזה מול הקבוצה החרדית. אבל בתוך הקבוצה שכן שולחת את ילדיה לצבא, הערכים של הקבוצה הד״ל תשפיע על הקבוצה המסורתית הרבה יותר מחברתה החילונית ליברלית, למרות שהמסורתי והחילוני חולקים את אותה נגיסה בחיים, בצמתים הערכיים המסורתיים נוטים לפנות ימינה ולא קדמה. ____ 1 אני מניח שזה מובן מאליו שהביטוי ׳חילוני׳ מגיע עם הערת שוליים שהוא גם ליברלי ולא ׳חילוני לאומי׳ או ׳חילוני לאומי ליברלי׳ שזאת חילוניות עם סט ערכים שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערב תמיד רואה את המזרח זורח עליו ובכך יתרונו הגדול מאז השמש החליטה לסובב את כולם. הוא כמו השחקן במשחקי הדיונון שרואה את את כל הטעויות של כולם. ככל שנפנה מזרחה נתעורר ראשונים וככל שנפנה מערבה נהיה האחרונים לישון. אבל מאחר והעולם הוא עגול, הרי שבסופו של קו גם המזרח וגם המערב יפגשו. פגישה רגעית, פגישה על קוצו של יום. פגישה כזאת שלעולם לא תתקיים על פיסת הקרקע, אחרת המציאות תבהל לנוכח אותו קו התאריך הבין-לאומי [ויקיפדיה] , זה המשנה את פניו ונותן לאדם לדלג בין הימים כאילו היה בלוח המשחק. —— מסביב לעולם בשמונים יום [ויקיפדיה] גם אם זה היה 81 יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שנכנסתי לקישור לויקי קפץ לי הקאטרוון הצרפתי לעיניים, ולא המשכתי לקרוא. בטח כבר דיברנו על כך באייל1, קאטר-וון הוא ארבעה עשרימים, זכר לשיטת ספירה מבוססת 20. הקאטרוון הוא אמנם ארוך לקריאה וכתיבה אבל חינני להגיה. מה שלא חינני בכלל הוא התשעים, קאטר-וון דיס שהוא ארבע עשרימים ועשר. כך תשעים ותשע הוא ארבעשרים עשר-תשע. קאטרוון דיס-נף. מעניין שבאנגלית מספרי העשרת השניה מתחילים בשם ייחודי לאחת עשרה ושתים עשרה, ומשלוש עשרה עד תשע עשרה מעין קיצור של הספרה ועשר, ולעומת זאת בצרפתית (וגם באיטלקית) זה די ההפך- הקיצור של הספרה ועשר הוא מאחת עשרה עד שש עשרה, ומשבע עשרה עד תשע עשרה זה עשר והספרה. _____ 1 אין לי סבלנות לחפש. אולי האייל המקשר יבוא לעזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא בדיוק שם ייחודי, אבל שם שונה: במקור באנגלית 11 שם זה „אחד נשאר״ (מעבר לעשר) ושתים עשרה זה „שניים נשארו״ (מעבר לעשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היא מי החליט איפה מחליפים את העיקרון, ולמה באנגלית בשלוש עשרה ובצרפתית ואיטלקית דווקא בשבע עשרה. בטח מתחבא שם איזה סיפור היסטורי. אגב, נשמע שיש קשר בין dozen האנגלי ל douze הצרפתי. עוד אגב- בעברית וערבית כל מספרי העשרה קיבלו את שמם בעקרון זהה ואין יוצאי דופן, אבל עשרים יוצא דופן מבין העשרות כי אין בו זכר לשתיים. כנראה קיצור של עשריים, כלומר זוג עשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפקט העשרים בעברית גם משתכפל במאתיים ואלפיים. במיליון זה כבר מפסיק. אבל, נו, אז עוד לא היה להם אפילו מגהבייט אחד במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיליון הוא משפה זרה. המספר הכי גדול עם שם בעברית הוא ריבוא (גם רבבה), אבל נראה לי שריבואיים לא עובד :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳ריבותיים׳ בתהילים הוא ריבוי של רבבות ולא דקה- דקותיים (2דקות). גם בדניאל : ׳נְהַר דִּי נוּר נָגֵד וְנָפֵק מִן קֳדָמוֹהִי אֶלֶף אלפים [אַלְפִין] יְשַׁמְּשׁוּנֵּהּ וְרִבּוֹ רבון [רִבְבָן] קָדָמוֹהִי יְקוּמוּן דִּינָא יְתִב וְסִפְרִין פְּתִיחו׳ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה מסיק את זה? בדיוק באתי להגיד "טושה" לאלמוני. ריבותיים נשמע לי מאוד straightforward. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהבאתי פרשנות לא נכונה כי תמיד זכרתי שריבוא הוא מלשון ריבוי. אבל כנראה ש׳ריבותיים׳ יכול להיות גם 2 ריבוא - רבבה, לפי הקישור הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארם נהריים, בין שני נהרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ה׳טושה׳ זה סופי הסלנג הזה שרוצים לאמר למישהו 1:0 או שיש עוד וריאציות ל׳קלעת בול׳ ? אני מודה שבדומה ל Hear, Hear! גם הסלנג טושה! מעולם שמעתי אותו עד שהגעתי לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה, התקלת אותי. אני משתמש ב"טושה!" כי הוא נראה לי הכי מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אם הנוהג האיילי הוא טושה!, נלך על הטושה! אני חושב שהגיעה העת לעבור לשפת האימוג׳ים באייל. אביב לפעמים מרביץ כאלו. למשל 👍 הוא פתרון הולם להסכמה כלשהי, ו👌נראה כתחליף מצוין לטושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו הדבר. טושה - (אחד אפס מסייף) בדרך כלל נאמר על ידי אחד המתדיינים כשהמתדין השני העלה נקודה חזקה מולו או על ידי מתדיין שהתקבל על ידי שני הצדדים כשופט. hear hear (שמעו שמעו מאנגלית) - בדרך כלל נאמר על ידי צופה מהצד כשמישהו "בצד שלו" אמר משהו מוצלח (דוגמא מהמקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, נשמע שיש קשר בין dozen האנגלי ל douze הצרפתי." ברור, בערך חצי מהמילון האנגלי התגלגל מצרפתית, וגם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגלית היא, כידוע, צרפתית שמבוטאת רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט השפעות הלוך ושוב. שתי השפות מכילות רבדים של לטינית, גאלית (קלטית) וגרמנית (הודו-אירופית). אבל עדיין יש מספיק ייחודיות כדי ליצור שפות נפרדות. הצרפתית היא בעיקרון שפה רומאנית המבוססת על הלאטינית הוולגארית ואילו האנגלית היא שפה גרמאנית המבוססת על שפתם של השבטים האנגלו-סקסונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: לטינית, קלטית וגרמנית הן כולן שפות ממוצא הודו אירופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תהיתי איך הודו התגנבה לענין הזה. ההודית דילגה על כל המזרח התיכון והסהר הפורה והגיעה לאירופה? אלכסנדר מוקדון הביא אותה בפוזמקו כשחזר הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולשים להודו מאיראן. הסהר הפורה היה מה שעצר את התקדמות הפולשים דוברי השפות ההודו אירופיות (או את התקדמות השפות הללו,באופן כללי), אבל יוונית, חתית, פרסית ומדית הן שפות הודו אירופיות, לדוגמה. וכמובן, גם אשכנזית (סקיתית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך. מדובר באזור מוצא לא לגמרי ברור, פחות או יותר באזור של איראן. משם השפות התפשטו גם לאירופה וגם להודו. כל העסק עומד על כרעי תרנגולת מדעיים. השפות הגרמניות הוגדרו כאריות, שזה משהו כמו המשפחה הצפונית של השפות ההודו-אירופיות. אחרי נפילת הרייך, נהגו לדבר על שפות נורדיות ואז התברר שאולי כמה עמים מזרח אירופיים הם יותר ארים מהגרמנים וכל המבנה התפורר. כרגע מדובר כנראה במשפחת שפות גדולה מאוד ששפת המקור שלה כנראה היא קרובה של השפות האיראניות. מפיצי השפה (לפחות בהודו) היו גזענים לא קטנים, אבל לא עסקו בג'נוסייד ולכן השפות התפשטו מעבר לקווי הגזע. אני חושב שהקורלציה הגנטית(גזעית) בין דוברי השפות די מעטה. נניח לא יותר מהקורלציה הגזעית בין דוברי הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, היום נהוג יותר לחשוב על דרום רוסיה1, אם כי יש גם מי שמתייחסים לטורקיה2 כנקודת המוצא. כפי הנראה השבטים שדיברו את השפות האלה התפשטו מערבה עד לאיסלנד, מזרחה עד לסין3 במקביל להתפשטות של השפות השמיות מדרום להן. השפות (ההינדו אירפאיות, כמו השמיות) התפשטו בדרכים בהן שפות מתפשטות - נדודים, מלחמות, סחר ויחסי מין. אני לא חושב שאפשר ליחס להם "גזענות" במובן השמקובל היום (ז"א, מן הסתם זה היה מקובל לאנוס נשים משבטים אחרים, והצאצאים שנולדו כתוצאה מהאונס הזה מן הסתם היו צריכים לדבר לפחות באחת השפות). 1 ההיפותזה הקורגנית [ויקיפדיה] 2 קולין רנפרו [ויקיפדיה] 3 טוכארית [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכיר לך תודה באם תרחיב קצת בנושא ואפילו בתמצות. מה הקפיץ אותך? 80 הימים של ז׳ול וורן הצרפתי? או החלוקה של 24 קווי האורך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר בתחילת הערך בויקי הופיע שם הספר בצרפתית. שמונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: ההגייה היא קאטרה-ו(ן). יש שם V, לא W, והingts שקטים1. ליתר דיוק - ה-n נשמע קלושות, הרחק מאד מנון סופית. 1 והרי צרפתית היא השפה שבה אין גבול עליון למסספר האותיות השקטות במילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדנית, 97 זה משהו כמו 20*(0.5+5-) + 7. syvoghalvfems, כאשר halvfems זה קיצור של halvfemsindstyve (שזה משהו כמו "חצי לחמש עשירימים") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע כאילו הייצוג המילולי של מספרים נשאר בחלקו בעידן הספרות הרומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, לקחו את הצרפתים בסיבוב. יש עוד מקרים של חיסור כמו זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוזכר בעבר כאן. היום יש ערך שלם בויקיפדיה על שפות עם שיטת מספרים מבוססת עשרים (Vigesimal [Wikipedia]) ממנו נראה שעשרים הוא מספר שטבעי לספור בו שהיה פופולרי באירופה, אפריקה ואמריקה. בגניאה החדשה, להבדיל, השמשו בבסיסים יותר מעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשימפנזים זה נראה הבסיס הטבעי, לא? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |