בתשובה לגילית, 05/07/02 0:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נכון. ההורים, או השכנים, או אס.או.אס חיות, היו לוקחים את הכלב ומטפלים בו. בכל מקרה - בטוח לא היו מעודדים את העלמה לאמץ עוד כלב ולזנוח אותו לאנחות. ובאנלוגיה שלנו: רשויות הרווחה היו צריכים לטפל בילד, ובטח לא היו צריכים לעודד את ההורים ("נו! עוד חמישה ואתם מקבלים 3500 לחודש!") להביא עוד לעולם. המדינה נתנה סיוע יורד, כלומר, הילד השני מקבל פחות מהראשון, והשביעי פחות מהשני. באו המפלגות החרדיות ושינו את המצב הזה, במטרה ברורה ומוצהרת לסייע לאוכלוסיות שלהם, ועל הזין שלהם כל החילונים המיותרים האלה1. אז אנחנו בסך הכל מנסים להחזיר את המצב לקדמותו. 1 אנחנו צריכים להתרכז בלעבוד ולשלם מיסים, לא בלעשות ילדים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בטח לא צריכה להסביר לך, ש"לעשות ילדים" זה למעשה תהליך די קצר שלא אמור להפריע לך להתרכז בעבודה. התכוונת "לגדל ילדים". זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים זה עניינך בלבד. זה בטח לא "הדבר הנכון" אוביקטיבית. 2.מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן? האם אתה לא האוכלוסיה של מתנגדי החוק (הישן)? 3. עדיין לא ענית לי: מה-עם-ה-יל-די-ם? הם כבר נולדו, נכון? האם אתה אומר לי שלא אכפת לך שדור המדבר יאכל אותה ויהיה רעב ועני, עד שנגיע לארץ המובטחת של פחות דוסים פר משפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להפנות את השאלה להוריהם של אותם ה-י-ל-ד-י-ם, לא אלינו, שלא היינו שותפים אפילו באותו תהליך קצר של עשייתם. נדמה לי שטל כהן הציע שיטה שתעניק לרוב רובם של ה-י-ל-ד-י-ם אותה קצבה, רק באופן כזה שלא יעודד הולדת י-ל-ד-י-ם רעבים נוספים אותם *אני* צריך לכלכל, ונדמה לי שלא ענית לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש אנשים שנורא נהנים לעורר פרובוקציות בסיסמאות אבל המילים ''סליחה, טעיתי'' זרות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני חושב שגילית אינה מנסה לעורר פרובוקציות, אלא משוכנעת באמת שהצדק איתה. כמה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרגדיה שיש דיעות שונות במדינה בזו, ולא כולן משרתות את המעמד הבינוני-בורגני-חילוני. מרטיט לבבות לראות שיש המשוכנעים שהם באמת באמת צודקים ואסור למדינה להפלות ילדים על חטאי הוריהם. מזעזע, אבל יש בקרבנו כאלה שממש רוצים (!) שמכספי המסים שלהם יממנו ילדים להורים שלא עובדים אלא לומדים תורה, כאילו לא התקדמנו ממדינה יהודית לדמוקרטיה מערבית חילונית.הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו. נישא כולנו תפילה (חילונית) שהם ימוגו, או טוב יותר- הלואי שכולנו נראה דברים אוביקטבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בא ממי שתומכת בלב מלא בשינוי האחרון של החוק, שהפך אותו לחסר תועלת לחלוטין לציבור החילוני בארץ ומשרת באופן בלעדי את האוכלוסיות החרדיות והערביות-מסורתיות במדינה. ממש ''הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיש לו ילדים יהנה מהחוק. הקריטריון הוא מספר ילדים ולא סוג שיוך חברתי. כל ילד מקבל קצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, כל מי שיש לו ילדים נהנה מהחוק הקודם, זה שלפני ברוכות ילדים. אבל עכשיו, מי שיש לו ילד אחד או שניים נדפק - כי מי שיש לו 10 ילדים לא מקבל פי 10 ממה שהוא מקבל, אלא פי 30. עם 151 ש"ח אפשר אולי לקנות אוכל לתינוק לשבוע. עם כמה אלפי שקלים, תסכימי איתי, אפשר לחיות לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על אלפי שקלים (אלא אם מדובר על עשרות ילדים) למשפחה. גם מי שיותר חולה מקבל יותר תרופות מתוך סל הבריאות, ואף אחד לא מציע שבגלל שהרבה חולים נהנים יותר, אז כל מי שחולה יקבל פחות סיוע בסדר עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט בעד זה שמי שנעשה חולה *בכוונה* יקבל פחות תרופות עם כל מחלה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשים שמקיימים יחסי מין ללא אמצעי הגנה ונדבקים באיידס או בכל מחלת מין אחרת נחשבים בעיניך ככאלה שחלו בכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אשמים ברשלנות, אבל לא בכוונת מכוון. כנ''ל מי שנוסע במכונית ללא חגורת בטיחות ושאר לוקחי סיכונים מיותרים (בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, מספיק. נתנו לך את הנתונים למעלה. הנה, פה: תגובה 75570 עם ארבעה ילדים כבר עוברים את האלף הראשון. שישה ילדים זה כבר 2700 ש"ח. הילד השביעי מעביר את הוריו היטב מעל ל-3000, ואחד נוסף גם מעל ל-4000. זה לא אלפי שקלים? אז מה זה? עשרות? אף אחד לא מבקש להיות חולה. כשהחרדים יראו לי ש"בטעות, התפלק להם ילד שביעי", נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגרושה תסכים שאין זו זכותה להתגרש, כשהאם החד-הורית תסכים שאינה זכאית לקצבה כי היא עשתה את זה לעצמה, כשקשישים שלא דאגו לעצמם לקרן פנסיה יסכימו שזבש''ם, אז אסכים גם אני שלחרדים אין זכות למשפחות ברוכות ילדים. בינתיים הורים רוצים ילדים, וזה לא עניינה של המדינה למה ואיך. החרדי לא שונה מהאם החד הורית, אלא בזה שזו מוכרת לך יותר מהרחוב שלך. לחרדי לא התפלק ילד, הוא רצה בו. בכולם. וכן, הוא הסכים לחיות בצמצום, זה לא משתנה אפילו עם קצבת המדינה. חוסר אמצעים איננו סיבה לא להביא ילדים. אם המדינה רוצה (והיא לא) שתפסיק את התמיכה לכולם. כל עוד היא מוסרית ודמוקרטית, היא תסייע לכולם בצורה שווה. שווה, זה אומר יחסי. יחסי, זה אומר שמשפחה עם יותר ילדים תקבל יותר סיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת לא מבינה, או שאת עושה את עצמך שאת לא מבינה. מדובר על השאלה של התוספת השולית לילד, אם היא תגדל (כמו בחוק החדש) או תקטן (כמו שההגיון החילוני/חולני אומר). בכל מקרה הקצבה כולה תגדל עם מס' הילדים. הסטודנטים למדעים מדויקים (גיקים) כאן ינסחו זאת: כולנו מסכימים שגודל הקצבה צריך להיות פונקציה עולה של מס' הילדים, הויכוח הוא על פרטי העליה הזאת. אני מציע: K = C * log(N+1) כאשר K היא הקצבה, N מס' הילדים ו C הוא קבוע עליו אפשר יהיה לריב בכל הסכם קואליציוני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבעקרונות הדמוקרטיה המערבית החילונית יש סעיף שמתייחס לעידוד שכבות טפיליות והגדלתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיף שאומר שכולם שווים בפני החוק, אפילו אם לדעתך אבא שלהם טפיל. ויש סעיפים שאומרים שלא מחוקקים חוק נגד אוכלוסיית מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם שוים בפני החוק. בדיוק. כמו שאמר פעם איזה צרפתי ששמו נשכח ממני: "החוק אוסר גם על העשירים וגם על העניים ללון מתחת לגשרים". מה דעתך על החוק הבא שאני מציע: כל מי שכותב לאייל בניקים משתנים שצורתם "האייל ה..." זכאי למילגת קיום בסך מליון שקל לחודש? תסכימי איתי שהוא שויוני כמו חוק מב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לטל, והתשובה נמחקה לי. זה היה ארוך. אבל עניתי גם לדובי באותו עניין. אנא הפנה את אותה שאלה לכל האמהות החד הוריות. למה שאני אממן להן השלמת הכנסה? היא החליטה להכנס להריון וידעה שאין לה מפרנס. ולמה היא התגרשה? אה? היא לא יכלה לחשוב על זה? ממתי אינטרסים אישיים ואמונה בצדקת הדרך באים לפני הצורך לפרנס בכבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילו למחוק כאן תגובות ארוכות מדי? מזל שאני במצב רוח לאקוני לאחרונה. אין (כמעט) ויכוח על כך שהמדינה צריכה לעזור למשפחות (חד הוריות או לא, זה לא משנה) עניות במידת מה. הויכוח הוא על צורת הסיוע - ההדרגתיות של גודל הקיצבה לפי מספר הילדים, עליה כבר נשפכו הרבה פיקסלים כאן, והיחס לאלה שבוחרים בעוני כצורת חיים (מה שאת קוראת "בחירה בלימוד תורה"). אם חד-הורית שיולדת עשרה ילדים ומקדישה את חייה ללימוד תורת הזן ראויה, בעיני, לאותו יחס, ואותה קיצבה, כמו האברכים, אבל שנינו יודעים שאין הרבה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חד הורית בחרה חיי עוני גם בלי שתלמד תורה, אל תתממם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חד הורית - לפחות אלה שאני מכיר - עושה כל מאמץ לפרנס את עצמה ואת ילדיה לפני שהיא נסמכת על שולחני. אל תתממי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חד הורית בחרה בחיים שאינם תלויים באחרים (בגבר לצורך העניין). לפי דבריך, מי שנישואיה כשלו (באשמתה או שלא באשמתה) והיא מטופלת בעוללים, צריכה לשאת בנטל לבד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ממש כמו אותה אם, שבעלה לומד תורה והיא מפרנסת את ילדיה לבד. אם האם החד הורית קבלה על עצמה להיות בלתי תלויה, שתהיה כמו נטורי קרתה ולא תקבל קצבה. נשמע לך לא הגיוני? בטח, במגרש הביתי הכל נרא אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אותה אם שבעלה לומד תורה מקבלת קיצבה מהמדינה. אם חד הורית חילונית לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לה מפרנס"? למה, נשים לא יכולות לעבוד? השוביניזם שלך מדהים אפילו אותי, וגם אני שוביניסט לא קטן. שימי לב שגם מקודם אני התייחסתי לכוונות, ולא להצלחה. מובטלים מחפשים עבודה, אנשים שירדו מנכסיהם לא תכננו את זה. גירושין אינם שאיפה של אף-אחד. כל זה שונה מהחרדים, שמייצרים ילדים בקצב מתוך ידיעה ברורה מראש שאין ולא תהיה להם עבודה, ומתוך כוונה ברורה להסתמך על המדינה כדי לתמוך בהם. בתור אנשים שאפילו לא מקבלים את קיומה של המדינה, הם בהחלט יודעים להסתמך עליה כשזה נוח. מלחמות ועוני, עאלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לחרדים יש מפרנסת. התכוונתי שמשכורת אחת זה לרוב לא מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משכורת אחת לרוב לא מספיקה לחמש נפשות. משכורת אחת יכולה להספיק בצורה הרבה יותר טובה לשתי נפשות. ואם האישה החרדית יוצאת לעבודה מחוץ לבית, והגבר החרדי יוצא ללימודים, מי מטפל בילדים? (אני לא צינית, אני באמת רוצה לדעת)(1) (1) עלה בדעתי שאולי בתי הספר, הואיל ויש יום לימודים ארוך וכאלה. מצד שני, גם מבית ספר חוזרים באיזשהו שלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה קשה. אין כסף למטפלת. אז עובדים בחצי משרה ,וסבתא עוזרת, וילדים מגדלים אחד את השני. כל משפחה והסיפור שלה. ורוב הסיפורים אינם של חיי עושר ורווחה על חשבון המדינה, כמו שניתן היה בטעות לחשוד לפי הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיי עוני ומחסור על חשבון המדינה זה בסדר? אני חשבתי שהמטרה היא לחיות בכבוד על חשבונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ענית, אבל אני לא זכיתי לראות את התשובה. אפשר שוב? לנוחותך: תגובה 75815 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע, עוד לא יצא לי. זה אולי לא הדבר הנכון, אבל מה שבטוח שנכון הוא שאנחנו, אלה שמעדיפים קריירה, לא צריכים לממן את אלה שלא. אגב, צריך גם לזכור שזה לא "יותר קריירה ופחות ילדים", אלא "יותר קריירה ופחות לימודים", שהרי זה הטרייד-אוף שעושים החרדים. כמות הילדים אינה קשורה, בעיקר בצד החרדי, לכמות הזמן שיש. 2. כי המפלגות אמורות לדאוג לכלל האוכלוסיה - מתוך העמדה האידיאולוגית שלהם, אבל עדיין לכלל האוכלוסיה. אני מתנגד להקרסת הכלכלה הישראלית, לטובת כולם. אני לא יודע אם בסוף יהיו לי 2 ילדים, 10 ילדים או 0 ילדים, כך שלא ברור לי עדיין אם אני האוכולסיה של מתנגדי החוק. אני מתנגד לו מסיבות כלכליות, לא מסיבות אישיות. 3. א. לבטל את העיוות עליו דובר כה רבות, שהילד הראשון מקבל הכי פחות כסף. ב. לדאוג שהחרדים יוכלו להצטרף לכוח העבודה. ג. לשקול אפשרות של החלת החוק החדש "לא רטרו-אקטיבית", כלומר, רק כלפי ילדים שעוד לא נולדו. ככה אף אחד לא יוכל להתלונן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז קודם כל תפתח בפניהם את שוק העבודה, ורק עם סיום התהליך הזה תתחיל לשחק עם קצבאות ילדים. בבקשה. אבל משום מה אני לא רואה שמישהו בכלל מצייץ בכיוון. להזכירך, הדבר היחידי שמדברים עליו בכנסת הוא ''לבטל או לא לבטל''. כי מה אכפת לנו לראות דברים קצת יותר לעומק, אפשר פשוט לרצות את הציבור שלנו, שהוא הרוב, ולקרוא ''פרובוקציה'' למה שמשרת את המיעוט השנוא, למרות שבעיינים אוביקטיביות מדובר במוסר אלמנטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו למסקנות ועדת טל, שלא מעט חילונים, ואני ביניהם, התנגדו לה, התנגדו החרדים. אז קצת רשה לדבר על פתיחת שוק העבודה לחרדים. ככל הנראה הרעיון שמיסיהם יממנו את המדינה החילונית המשוקצת עושה להם רע בבטן. אף אחד לא מדבר על ''לבטל''. מדובר על לקצץ, במסגרת הרבה מאוד קיצוצים מאוד כואבים שפוגעים בעיקר במעמד הבינוני, ובטח שהרבה יותר בציבור החילוני מאשר בציבור החרדי. תפסיקי ליילל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יעבוד. כי כשיוולדו הילדים הבאים, השאלה "מה לעשות עם ה-י-ל-ד-ים?" תעלה שוב, ושאלת האחריות של המדינה לרווחתם תעלה שוב, והעובדה שהם נולדו לאחר קבלת החוק לא תשנה מאום כי גם ה-י-ל-ד-י-ם שמדובר בהם כיום נולדו ברובם לפני שהתקבל חוק המשפחות ברוכות ( מלשון א-ברוך) הילדים. ושאלת המשך בענין אחר: למה לא מפסיקים את מתן חשמל חינם רק לעובדי חברת חשמל שיתקבלו לעבודה מיום קבלת החוק והלאה? לכאורה זה לא צריך לעורר יותר מדי בעיות עם ועד העובדים הנוכחי. תשובה למטה. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . תשובה: כי חלק גדול מהעובדים בחברת חשמל הם דור המשך, בנים ובנות של עובדים ותיקים, ולפיכך פגיעה בעובדים עתידיים היא פגיעה בצאצאיהם של העובדים היום, ומכאן התנגדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא אחרת. לא מבטלים כי מי שיבטל את החשמל חינם ישברו לו את הברכיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך. ועד העובדים של חברת החשמל הוא גוף חזק מאוד עם השפעה חזקה מאוד. כך נפלה הצעת ההפרטה, כך ג תיפול הצעת החשמל חינם. ובנוגע לבני עובדים בחברת החשמל, אולי יעודד אתכם לדעת שבשנתיים האחרונות אין תקנים לקביעות והעובדים החדשים (בנים של או לא) עובדים לפי חוזה מוגבל בזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים...". זה הזמן לשאלון קצר. הסיבה האמיתית שחרדים לא הולכים לעבוד היא (אולי צריך סקר כזה באייל): א. הם צריכים ללמוד תורה. ב. המדינה הציונית המרושעת לא מרשה להם כי הם לא היו בצבא. ג. הם משקיעים את זמנם בגידול הילדים (אזרחי העתיד של המדינה!) ואין להם זמן להבלים כגון עבודה. כמובן ששלוש התשובות הללו די סותרות. מהי התשובה הנכונה? "מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן?" זה רע מאוד. מפלגות סקטוריאליות זה אסון שאין כדוגמתו. המפלגות צריכות לחשוב מה טוב לכלל המדינה ולא רק לציבור שבחר בהן ("רוצים ג'ובים?"). טוב, עצם קיומם של הילדים כרגע זו לא סיבה לכלום. די עם הטיעון הזה. אפשר להחיל את החוק רק על ילדים שנולדו משנת 2003 ואילך (או אפילו רק על משפחות שילדן הראשון נולד אחרי ספטמבר 2003). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחת מהתשובות אינה נכונה. הם לא עובדים מאותה סיבה שהחתול שלי לא עובד: יש לו אוכל ומים גם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים לא הולכים לעבוד כיום בעיקר משתי הסיבות הראשונות שציינת, פחות או יותר. א. ללמוד תורה זו מצווה וחובה. "והגית בו יומם ולילה". ביטול תורה הוא איסור, אלא למטרות מסוימות. פיקוח נפש הוא אמנם מטרה כזו, אבל הצבא והאליטות החרדיות לא השכילו להפוך את קיום מצוות פיקוח נפש הזו לאפשרית. חרדי כיום לא יכול לשרת בצבא, וללכת לכלא צבאי זה באמת ביטול תורה וטקס מיותר. ב. מי שלא היה בצבא אינו חלק מהקונצנזוס, ולא מתקבל לשוק העבודה. תהליך החילון של החברה הישראלית והמלחמה על הרחוב (נוה רותם כמשל לישראלי המכוער) דוחקת את החרדים אל ריכוזי פריפריה סגורים. האב החרדי לא מעוניין שבנו יצפה בשלטי חוצות פרובוקטיבים ומצעדי גאוה למינהם, לא רוצה לראות מכוניות וחילול שבת בדרך לבית הכנסת, וגם לא בתי קפה פתוחים בצומות מרכזיים. גם אני אישית לא רוצה בזה. כל אלו פשוט לא מאפשרים לחרדי להתקבל למקום עבודה הגיוני מבחינתו, הן חוקית, הן ג"ג והן פסיכולוגית. החברה החילונית שולטת כיום בשוק העבודה. ג. עצם קיומם של הילדים הוא טיעון, כי אף אחד לא טרח לדרוש את החלת החוק רק על ילידי 2003 ואילך. כאמור, זה חוק פופולרי גרידא, שלא הושקעה בו שום מחשבה זולת "נראה להם מה זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סתירה מסוימת בדבריך. ראשית את טוענת שחרדי חייב ללמוד תורה, אחרת הוא עובר על מצווה. מכאן שגם אם יתנו לחרדים לעבוד בלי קשר לשירות צבאי הם לא יעשו זאת מכיוון שעדיין לפי ההלכה הם חייבים ללמוד תורה. מצד שני את טוענת שחיוב השירות הצבאי וה"שליטה החילונית בשוק העבודה" מונע מהחרדים לעבוד. מלבד זאת, עצם ההתעלמות שלך מהתשובה השלישית (חינוך הילדים) הופכת את תשובתך לדובי (שהחילונים עובדים כי הם לא רוצים ילדים או משהו בדומה לכך) לקנטרנות גרידא. באשר ל"טיעון הגטו", אני לא מבין איך הוא תקף. זה כמו שחילוני יגיד שמפריע לו שיש אוכל כשר בעבודה (או בצבא), נניח מטעמים של צער בעלי חיים ולכן הוא לא יוצא לעבוד אלא לוקח כסף מהמדינה. את היית מממנת חכמולוג כזה (ואת משפחתו מרובת הנפשות)? אגב, מה זה ג"ג? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |