בתשובה לalucard, 27/06/22 19:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז זהו, שטקסטים תנכיים מגיעים גם מהמאה ה-7 לפני הספירה. נכון שמדובר ב-300 שנה אחרי הארועים בממלכה המאוחדת והדברים הועלו על הכתב כתעמולה פוליטית בת זמנה. מצד שני אוריינות הכתב הייתה כנראה מוקדמת ונרחבת ממה שחשבו פעם ולכן אין להתיחס לכותבים כנבערים מדעת. הדברים היו תערובת של מיתוס והיסטוריה, אבל היה שם מרכיב היסטורי חשוב. הם ידעו דברים על העבר שלהם. ההתפתחות של הממלכות העבריות היתה מוקדמת ממה שחשבו פינקלשטיין והמינימליסטים, אבל להגיד שאנו יודעים הרבה ובודאות לגבי התקופה הקדומה הזאת, יהיה מאד מוגזם. אנו די בטוחים שמלכים מבית דוד שכנו ביהודה, עוד לפני בית עומרי משומרון, אבל לא הרבה יותר מזה. הח`ברה האלו השתמשו בנייר, והוא היה אז יקר למדי והשתמשו בו בשימוש רב פעמי, כך שיש מעט מאד טקסטים מן התקופה ההיא. גרוע מכך, הכתב היה משותף והשפות והתרבויות מאד דומות, כך שקשה מאד להבדיל בין התושבים השונים. אפילו הפלישתים שהיו נטע זר בארץ, אימצו את הדת והכתב המקומי, כך שהתמונה המתוארת בספר שופטים בסיפורי שמשון כנראה שיש לה בסיס היסטורי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
300 שנה זה המון (המון) זמן ואפשר ללמוד ממנו מעט מאוד אם מדובר במקור יחיד לידע על אירועים היסטוריים. אז אני כנראה מינימליסט. לא מתחבר לגישה שאומרת בסגנון - נו, זה כל מה שיש לנו על התקופה ולכן זה מה שיש להסתמך עליו אז נזרום עם זה (אל תהיה נודניק). אם יש לפרט מסוים רק תימוך במקור אחד, בעיקר כשאנו יודעים שהיה למטרות פרופוגנדה בתקופת הכתיבה שלו, הדיפולט של ספקן לא צריך להיות ״אנחנו יודעים את הפרט מהמקור הזה עד שיוכח אחרת״ אלא צריך להגיד ״אנחנו לא יודעים את הפרט הזה״. כן, יש לנו חורים בידע של ההיסטוריה. צריך להתמודד עם זה גם אם זה כותב פחות ספרי היסטוריה. ברור שאירועים היסטוריים יכולים להשתרבב אל תוך סיפור מיתולוגי, אבל אפשר לוודא מה היסטוריה ומה בדיה *רק* על ידי מציאה של תימוכים היסטוריים נוספים לאירוע ממקור נוסף (הצלבת מקורות) או מציאת ראיות תומכות ארכיאולוגיות וכו׳. כשאין, אז אין. לא משחקים בנדמה לי ואומרים שיש כי זה זורם עם איזה נרטיב או בסיס אמוני. בשביל נרטיב המציאו את מדפי ה - fiction בסטימצקי. אפשר להסתפק בהארי פוטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה לשכנע אותך שהתנ"ך הוא ספר היסטוריה בבחינת "כזה ראה וקדש". ההבנה שלי היא שהיתה מחלוקת בין מינימליסטים שדחקו את תחילת העיור היהודאי למאה ה-9 לפני הספירה לבין המקסימליסטים שקיבלו את הסינכרוניזם המקראי המייחס את ראשית העיור של ממלכת יהודה למאה ה-10 (הממלכה המאוחדת, דוד ושלמה של הנאראטיב המקראי). המינימליסטים התבססו על העדר ממצא פיזי של ערי חומה מן המאה ה-10 ולכן גם אלו שקיבלו את המציאות ההיסטורית של מלכות בית דוד, תארו אותה כממלכת נוודים מקומית. ההתרשמות שלי היא שהמינימליסטים האמינו אמונה מופרזת בסקרים ארכיאולוגיים (להבדיל מחפירה מאורגנת וממושכת) ולא העריכו נכון עד כמה המשמעות של הממצא הפיזי תלויית פרשנות. ממצאים עדכניים המתפרשים כיישוב עירוני עברי במאה ה-10, יחד עם כתובות יחידאיות בעברית, שנמצאו ומלמדות על קיומו של כתב עברי במאה הזו, דחקו את המינימליסטים (כמו פינקלשטיין והרצוג) לעמדת מגננה. התוצאה היא חגיגה של חוקרים מן הסתם חובשי כיפות שהגבול בין טיעון מדעי לבין תאודיציה (הצדקת הדת) קצת מטושטשים אצלם. כאשר הנוהל הוא לטעון שמכיוון שהעיור בהרי יהודה כן החל במאה ה-10 והיה (אולי) כתב עברי מגובש, אז כל מה שכתוב במקרא הוא אמת היסטורית. ארכיאולוג בשם ד"ר יצחק מייטליס ממעלה אדומים למשל טוען שהצטמצמותה של העיר הפלישתית עקרון (במקביל להתרחבות אשדוד) היא הוכחה ללחץ של המלך דוד על הפלישתים. אפילו "ארכיאולוג" לא מקצועי כמוני יודע כי "It ain't necessarily so". למעשה, אלו פשוט דברי הבל. המקרא מספר לנו על אימפריום דוידאי שהשתרע מנחל מצריים ועד נהר הפרת. אין שום אפשרות סבירה שהתיאור הזה היסטורי. ממלכה כזו לא היתה יכולה להעלם מעיני השכנים ובודאי לא היתה מתקשה להתמודד עם קבוצת אוכלוסיה קטנה כמו הפלישתים. לכן הערתי על התגובה של אריק שכתב על בניין הבית הראשון, כי על אף הגילויים האחרונים, אנו יודעים על תקופה זו מעט מאד. מצאתי באינטרנט טקסט שנכתב כנראה ע"י "מקסימליסט" אבל הוא נשמע סביר: "למן המאה ה- 12 ועד למאה השמינית לפנה”ס אין תיעוד היסטורי מספיק, לבד מן התנ”ך. לעומת זאת התיעוד בתנ”ך מלא ומפורט. אם לגבי המאה ה- 7 והלאה, קיים סינכרוניזם בין התנ”ך לבין מקורות אשוריים ובבליים, הרי למן המאה ה- 12 ועד למאה השביעית קיים סינכרוניזם לקוי". התיאור של "תיעוד מלא ומפורט" הוא הפרזה חסרת בסיס בעיניי, אבל בסה"כ זה הכיוון. הנאראטיב המקראי כנראה מערבב זמנים וארועים ועשיר בהפרזות דימיון פוליטי, אבל לדעתי לא מדובר במיתוס מצוץ מן האצבע. ספק רב, אם למלך דוד היתה השפעה אפילו בתחום של ממלכת ישראל הצפונית, אבל בית דוד כנראה שלט במשולש שבין חברון, ירושליים ולכיש. למעשה אם קוראים את המקרא בזהירות ולא מניחים כי כל מילה בו קדושה, הוא פחות או יותר מתאר מציאות שמתיישבת עם התיאורים החיצוניים. המלך דוד מתואר כמי שהיה פחות או יותר בשיוויון כוחות עם הפלישתים שעם חלקם לחם ואת חלקם אפילו שרת כואסאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ספר מלכים, החל מרחבעם יש רשימת מלכים עם שנות שלטון מסודרות (לא צריך לסמוך עליהן יותר מדי, אבל גם זה משהו). אם מניחים שהרשימות הללו אינן מזויפות לחלוטין עד ימי יהושפט (לדוגמה), זה אומר שבשלב מסוים כבר היה בירושלים שלטון מספיק מסודר שדאג לכתוב ולשמור רשומות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרחיק לכת ממך. מרחבעם ואילך מופיע תיאור נוסחתי של המלכים השונים: שם האם, מספר שנות המלוכה ו"יתר דברי ___ וכל אשר עשה, הלא הם כתובים על ספר דברי הימים למלכי ישראל ויהודה". כמו כן נזכרים מיני דברים שאינם משרתים במיוחד שום אג'נדה. אני מרגיש כאן ריח חזק מאד של שימוש במסמכים כתובים אמיתיים. מה פירוש לסמוך יותר מדי? המנהג של חיבור דברי המנהיגים והמצביאים ע"י ההיסטוריונים ושל מספרים מנופחים למעלה ולמטה, נקוט בידי היסטוריונים לא עבריים, עוד מאות שנים אחרי ימי התנ"ך. אני לא יודע על שמות מלכים הנחשבים דימיוניים (כמו שלמה). בקרב המקסימליסטים יש סברה שרשימת מלכי יהודה "תוקנה". למחברים, חסידי בית דוד, היתה אג'נדה חזקה מאד לתאר בממלכת יהודה רציפות שלטונית מדוד המלך ועד צדקיהו. העובדה ששושלת אחת משלה ביהודה, בזמן שבישראל שמשך קיומה היה קצר יותר התחלפו כ-8 שושלות, נראית להם חשודה. יתכן שהם צודקים ואמציה שהומלך במרד נגד עתליה לא היה מבית דוד ויתכן שגם מלכים אחרים לא היו בדיוק צאצאי קודמיהם, אבל זה זיוף היסטורי ולא מיתולוגיה. על קו המחבר בין מיתוס להיסטוריה, אני חושב שהתנ"ך מאד קרוב להיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה שנראית לי מוזרה יותר: איך זה שאף שם של מלך לא חוזר בין מלכי ישראל (למעט ירבעם) ובין מלכי יהודה? מבין הממלכות השכנות נראה שחזרה על שם השליט הייתה נוהג מקובל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. נראה לי עניין מקומי. זה לא חריג שיש חזרתיות גבוהה כמו אצל מלכי אנגליה והאפיפיורים. זה לא נדיר שיש חזרתיות נמוכה כמו בתנ"ך ובין קיסרי סין וזה לא נדיר שיש חזרתיות מועטת כמו בין קיסרי רומי. במצריים, יש לא מעט חזרתיות (רעמסס, תחותמס, אמנחותפ), אבל שם מדובר בשם מלכותי שפרעה בחר לעצמו לאחר שהוכתר כמו אצל ההלניסטים. יתכן גם שהיו שמות חוזרים, אבל כותבי/עורכי התנ"ך השתמשו בשמות נוספים שונים שהיו לאותם מלכים כדי להבדיל ביניהם. בכל אופן, חובה לציין, ששמות מלכים רבים מופיעים במקורות חוץ תנ"כיים: דוד, יהורם, אחאב, יהוא, עמרי, יהויכין, חזקיהו ועזריהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני אומר זאת בבוטות, אבל הטיעון הזה של אותו מקסימליסט שיש לנו ״תיעוד יחיד אך מלא ומפורט ולכן הוא נכון״ הוא לא רק ״לא סביר״ בעיני, אלא הוא לא פחות מאשר קשקוש בלבוש. כאילו מה? מה הוא בדיוק החלק שנשמע סביר בטיעון כזה? ספקן לא יכול לקבל טיעון כזה. כשמדובר במקור יחיד, זה לא רלבנטי אם התיאור יורד אפילו לרמה הכי פרטיקולרית שאפשר להעלות על הדעת. בתאור היסטורי, כל פרט בפני עצמו זקוק לתימוך נוסף כדי לקבלו כפרט היסטורי1. יש יותר פרטים? אז יש יותר צורך בתימוכים. הפירוט שיש לו תימוכים, יכול להפוך להיסטוריה של ממש והפירוט שאין לו - לא. לפעמים לא יודעים משהו. זה עקרון מאוד פשוט ואין פשרות. זאת מהסיבה הפשוטה שאי אפשר לזלזל ביכולות של הדמיון האנושי. כל דבר שאפשר לראות ולשמוע, אפשר גם להמציא בעיני רוחנו יש מאין, בזמן שיושבים ליד שולחן הכתיבה וכותבים לאור נר. אז מישהו כתב משהו מתישהו. נו אז? האמת? לא רק שאני לא חושב שאין לנו תאור היסטורי מדויק על התקופה המדוברת, אני אפילו לא משוכנע שהתאור התנ״כי שכן יש לנו הוא ״מלא ומפורט״ כמו שההוא אומר, אפילו בסטנדרטים של סתם Fiction. מקראתי בתנ״ך - לא התרשמתי (מהאספקט הזה - יש דברים אחרים שמרשימים בתנ״ך, אבל זה לא אחד מהם). התאורים ה״היסטוריים״ בתנ״ך לא מרשימים יותר ברמת הירידה לפרטים מכל תאולוגיה, ספרות מד״ב, פנטזיה, ההיסטוריה של ה-Planewalkers השונים ב-Magic the gathering או אפילו מקומיקסים של מארוול. האמת? נראה לי שיש יותר תיעוד ״מלא ומפורט״ על ההיסטוריה של ה-Benne Gesserit, על הארץ התיכונה של טולקין ועל Westeros של מרטין מאשר שיש אינפורמציה היסטורית (או ״היסטורית״) בתנ״ך על התקופה מהמאה ה- 12 ועד למאה השמינית לפנה”ס2. על איזה תיעוד *היסטורי* ״מלא ומפורט״ המר בחור הזה בכלל מדבר? וילך ההוא, בנו של ההוא וההוא וההוא, ויאמר להוא וישאל ״מה עשיתי לכם?״ ויאמר לו יהוה ״אל תלך אל ההוא כי כה אמרתי״; וילך אל האבנים אשר שמה וידבר אליהן... התנ״ך הוא ברובו סיפורים שמתרכזים בדמויות, ביחסים ביניהן וביחס שלהן עם האל / דמויות / שאלות מוסר / חיבוטי נפש. זה יותר מחזה שייקספירי ממשהו אפשר לחלץ ממנו טענות היסטוריות (אפילו בלי קשר לאם הטענות הן אמת או בדיה). __________________ 1 באותה קלות של הנפת קולמוס בה משרבבים בקלות לתוך טקסט (שנניח שהוא לגמרי עובדתי ונתמך בראיות חיצוניות) איזה פרט פנטסטי שאי אפשר לקבל על הדעת (כמו אל שהופך צורתו לסוסה כדי לפתות את סְוַדילְפַארי), אפשר באותה קלות לשרבב אל תוך טקסט פרט בדיוני לא פחות אבל מתקבל על הדעת (המלך יאן צידיאן צידרוני השלישי יצא למלחמה במאה ה-10 לפניה״ס). 2 ונראה לי שהטענה הזאת (איפה יש יותר אינפורמציה קוהרנטית ויותר ירידה לפרטים) היא אפילו טענה אמפירית שאיזה מדען מחשב יכול לפרמל ולבדוק על ידי סריקת הטקסטים והשוואתם. ספירת שמות, מורכבות דמויות, פירוט על מנהגים, שפה, אירועים, קשרים, פירוט בתיאורי תרבויות ולקינוח הענקת נקודות שחורות לטקסט שיש לו יותר חורים וסתירות לוגיות בין הפרטים השונים המפורטים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הארכיאולוגיה לבין התנ"ך-כרשימת-היסטוריה, שאפשר לקבל או לבטל או משהו על הסקאלה, הולך לאיבוד מקור חשוב למידע: ביקורת המקרא. כלומר, לנסות להבין מתוך טקסטים שונים במקרא - הן מצד התוכן והן מצד השפה - מי סביר שכתב אותם, מתי ומדוע. אולי זה לא מקור למידע היסטורי מהימן אלא יותר להיפותזות, ובכל זאת הוא מוסיף חלקים לפאזל. אילון גלעד, למשל, מציג נראטיב היסטורי של ממלכות יהודה וישראל עד יאשיהו שמבוסס בעיקר על ביקורת המקרא עם מעט עזרה ארכיאולוגית, ונשמע משכנע למדי, אם כי אני לא בטוח מה מזה הוא קוצנזוס ומה רעוע יותר, גם בקרב אלו שמקבלים את המתודולוגיה. (כדאי לקרוא גם את המאמר הראשון בסדרה, על התורה, והאחרון, על נביאים אחרונים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. אבל יש להבדיל בין שיחה אקדמית והיפותזות על היסטוריה (שזה כמובן מבורך) לבין דברים שאנחנו באמת יודעים על ההיסטוריה. צריך להבדיל בין ״נשמע משכנע״ / ״הממ... אולי... יכול להיות״ לבין ״אני יודע״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מזכיר שלצורך הדת והתרבות היהודית זה לא משנה. דווקא החלק המיתולוגי ביהדות הוא זה שילדי הגנים מקבלים כתורה מסיני. אברהם אבינו, משה רבנו, מרדכי ואסתר וכו' (וגם פרעה והמן) הן דמויות שהם יכירו, ואילו על רבן יוחנן בן זכאי, הרמב''ם והבעש''ט אולי ישמעו מילה או שתיים בתיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך המאבק על התרבות היהודית-ישראלית-ציונית זה *מאוד* משנה ש - עם כל הכבוד והמקום שאנחנו נותנים וצריכים לתת לספרי התנ״ך, בסופו של יום אסור לשכוח שזה בסה״כ ספר. כבודו במקומו מונח, אבל המקום הזה הוא המדף, ליד עוד כמה ספרים. זה ממש לא המקום בו נמצאת (רוב) האמת ההיסטורית של העם שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מקומו של התנ"ך בתרבות הציונית זו שאלה טובה. אני לא מסכים. לדעתי המיתולוגיה הזו ולא האמת ההיסטורית היא הבסיס לכל תנועת הציונות. אמנם הרצל, ז'בוטינסקי וראשי ציונות נוספים ניסו ליצור נראטיב חדש שלא מסתמך על המיתולוגיה התנ"כית, אבל בדור הבא, כשזה הגיע לתכל'ס, גם בן גוריון וגם בגין נשענו עליה חזק מאוד. העובדה היא שהחינוך הממלכתי מטמיע את המיתולוגיה הזו בילדי הגן, ואני לא רואה לה שום אלטרנטיבה. יהודים חילוניים חוגגים את המיתולוגיה הזו (82% מהחילונים ו 93% מה"מסורתיים לא כל כך דתיים" חוגגים את ליל הסדר) ומסמנים את תינוקותיהם הזכרים על פיה. אולי אתה חושב שראוי לשנות את כל זה, אבל אתה צריך להציע נראטיב מלכד חליפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זכור, אפילו בבית הספר בשנות ה-80, שהמורה לתנ״ך (ביסודי!) לימדה אותנו על הסופרים השונים בספר בראשית, ההבדלים בין פרק א׳ לפרק ב׳ והרביצו בנו ביקורת מקרא. ככה למדנו תנ״ך וכך, בגיל מאוד מוקדם, דעתי התעצבה על הספר הזה. כלומר - היה מקום חשוב לספר כחלק מהתרבות שלנו כישראלים, אבל בשום פנים ואופן לא לימדו אותי בבית הספר שזה ספר היסטוריה (כמו שלימדו את ביתי לפני שנתיים בבית ספר חילוני לגמרי, לפני שחילצתי אותה משם לחינוך ביתי, שמדובר בהיסטוריה ושאפילו אלוהים הוא דמות היסטורית באופן שהמורה הציגה זאת לילדים). לא אני זה שרוצה לשנות את הציונות - זאת הציונות שהשתנתה עד שהגענו לגירסה המעוותת היום של בלבול בין מיתוס לבין אמת / בין התיחסות בן גוריונית לתנ״ך כאל אבן יסוד תרבותית (חשובה!) לבין התיחסות של הציונות-הדתית אל הספר כאל ספר היסטוריה. הציונות היא תולדה של תנועת ההשכלה *החילונית*! היא מרדה בדת ובהתחלה התיחסה אל התנ״ך כאסופה של מיתוסים ואבן יסוד *תרבותית* שלה שפה, מיתוס וערך ולא כספר היסטוריה. מה שיש לנו היום זה לא *ה*ציונות ההיא של בן גוריון, הרצל והציונים החילוניים. מה שיש לנו היום זאת רגרסיה חזרה לעולם של היהודי הגלותי של העולם רדוף Demons & Golems מהשטעטל. לא עולם של הסרת כיסוי הראש ולקחת את הנשק לידינו ובניית בית *לעם* היהודי במו ידנו, אלא עולם של אלים, קסמים והוקוס פוקוס שדומה יותר לסשן של מבוכים ודרקונים מאשר שהוא מחובר למציאות. לחגוג חגים מסורתיים (שבמקור מבוססים על מיתולוגיות) זאת לא המצאה ישראלית ועמים מודרניים מסביב לעולם עושים זאת יחדיו (חילוניים ודתיים כאחד). לא חייבים להאמין שמשה *באמת* חצה את ים סוף לשניים כאמת היסטורית כדי להמשיך לחגוג את חגנו. לא הבנתי איך חגיגת חגים מוכיחה שהנראטיב המלכד בין דתיים לחילוניים גמורים בארץ הוא בהכרח להאמין בנכונות של מיתוסים. סדר פסח נשאר לגמרי סדר פסח, גם בלי אפילו חצי קמצוץ מהקדושה. הדתי יחגוג את החג ויאמין במיתוס והחילוני יחגוג את החג ולא בהכרח יאמין במיתוס ובכל זאת תרבותנו היא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התיחסות של הציונות-הדתית אל הספר כאל ספר היסטוריה" "הציונות הדתית", מה שזה לא בדיוק כולל, אינה מתייחסת כולה לתנ"ך באופן זהה, וודאי לא כל "הציונים הדתיים" תופסים את התנ"ך כספר היסטוריה. מה זה בית ספר חילוני לגמרי? לדעתי צריך להיות זרם חינוך חילוני, אבל כיום אין כזה. יש זרם חינוך ממלכתי שבמסגרתו לומדים מסורתיים רבים. ראוי שהחינוך הממלכתי יכבד גם את אמונותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן. מילת הקסם החד כיוונית הזאת ״לכבד״ שאף פעם אין בה שום סימטריה. ללמד את הילדים שלי מיתוסים וסיפורי אלף לילה ולילה כאמת/עובדות כי צריך לכבד את האמונה של המסורתיים. לא יעלה על הדעת שהמורה תגיד בזמן הלימוד משפט פשוט כמו ״על פי המסורת של הדת היהודית... <פירוט ואינפורמציה שתלמד את כל הילדים דברים על המסורת והדת היהודית>״. חייבים ללמד את כל הילדים את הדברים הללו פשוט כעובדות כאילו כולנו שלחנו את הילדים שלנו ל - Bible class אחד גדול בחסות המדינה. שומו שמים, גישה פלורליסטית כזאת לנושא במערכת הלימודים הממלכתית עוד עלול להפיל למסורתיים את כתר הכבוד וההגמוניה מהראש. חייבים לכבד! בכל זאת מדובר בבנים ובנות מלך ולא מפשוטי העם האלה שמסתובבים פה כשאין להן אלוהים ולא יודעים את מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי אותך נכון, פירשתי את תגובתך הקודמת כאומרת שבבית הספר הממלכתי לימדו שהתורה אינה נכונה ואולי גם כפרו בקיום אלוהים. כשאני אומר ''לכבד'' הכוונה ללמד באופן שיתאים גם לאלו וגם לאלו. זה כמובן קשה, ולכן פתחתי ואמרתי שרצוי להקים זרם חינוך חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> זאת הציונות שהשתנתה עד שהגענו לגירסה המעוותת היום... מסכים >> הציונות היא תולדה של תנועת ההשכלה *החילונית*! חצי מסכים. היא תולדה של אינטראקציה בין תנועת ההשכלה לבין מגמות העומק ביהדות הדתית שציינתי בפרק על הפאזה הרביעית בטיוטת המאמר שלי- הדת היהודית חזרה לראות בריבונות על א"י את המצב הטבעי של העם היהודי, והטילה לראשונה על היחיד והכלל היהודים את האחריות לתיקון העולם. >> מה שיש לנו היום זאת רגרסיה חזרה לעולם של היהודי הגלותי של העולם רדוף Demons & Golems מהשטעטל. לא מסכים. זה החלק שעוד לא כתבתי, ובו יש אבולוציה נוספת ביהדות לכוון המשיחי. בהחלט לא חזרה ליהדות החרדית של השטעטל שמתפללת לאלוהים שיביא את המשיח אלא קפיצה נחשונית אל קידוש האדמה(!!) וזירוז המשיח לא על ידי תפילה. >> לא הבנתי איך חגיגת חגים מוכיחה שהנראטיב המלכד בין דתיים לחילוניים גמורים בארץ הוא בהכרח להאמין בנכונות של מיתוסים. לא חייבים להאמין במיתוס כדי לומר אחריו אמן. הנראטיב המלכד קיים כי כולנו מכירים בו, גם אם לא מאמינים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אגיד אמן ולא ראמן. אוקי. תודה, אבל לא תודה. אם זאת חברת השקר וסיפורי אלף לילה ולילה שחילונים ודתיים החליטו לבנות פה על בסיסה יחדיו מדינה (בה לא ממש יודעים מתי המיתוס נגמר ומתחילה האמת, מה היא היסטוריה ומה הוא מיתוס והכל כדי שיהיה נראטיב משותף ואחיד לכולם), אני בוחר לעבור למחנה של הרשע ששואל ״מה העבודה הזאת לכם״? תהנו לשחק ביחד LARP בקנה מידה של מדינה, בשביל הגיבוש. זה לא בשבילי. הפתיל הזה רק שכנע אותי שטוב שהוצאתי את הבת שלי ממערכת החינוך. הרחתי שמשהו שם רקוב (גם בקרב מורים והורים חילוניים לגמרי) והדברים שאתה אומר פה בפתיל משכנעים אותי שזה היה המהלך הנכון כי כולם פה כנראה (דתיים וחילוניים כאחד) החליטו שלמען המטרה המשותפת אפשר לזרוק את מושג האמת וחשיבותו לפח האשפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אמת? של רני רהב? של חדשות 12? של יאיר נתניהו? אה, של אפלטון! וברצינות- ככה זה עם מיתוסים שלא יודעים איפה הם נגמרים ומתחילה ההיסטוריה. טרומפלדור אמר "טוב למות בעד ארצנו" או לא אמר? מה זה משנה? במיתוס הוא אמר. איתן לא היסס לרגע, או שעשה במכנסיים? וכו'. כל אדם מספר לעצמו סיפורים שהוא חי על פיהם. חלקם סיפורים משותפים לו לקבוצות הייחוס שלו. אין קשר בין הסיפורים למציאות הפיזית. אנשים יושבים סביב השולחן וקוראים קובץ טקסטים מוזרים1 כדי לזכור ולהזכיר מאורע מכונן בתולדות העם שלהם שמעולם לא קרה. So? ____________________ 1 רוב החילונים לא יודעים שהחלק הכי ארוך בהגדה, זה שמגיע ישר אחרי האוכל הוא, אהם, ברכת המזון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
___________ 1 יודעים היטב ושונאים את החלק הזה. מאז שאני כבר לא עושה סדר בקיבוץ (של המשפחה המורחבת), ועושה לאחרונה בטקס שבדרך כלל קורא את החלק הזה, אני חושב שהוא חלק מיותר לחלוטין ומעיק ביותר בסדר פסח. סדר פסח צריך להסתיים בארוחה, ומי שמתעקש לשיר אחד מי יודע אחר כך, כטוב ליבו ביין או בקפה, זה גם בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי. אבל אני מכיר את זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר או לא אמר, מה זה משנה? זה מאוד משנה. לי זה מאוד חשוב אם הוא כן אמר או לא אמר כשאני לומד על ההיסטוריה. לאמת יש ערך והיא עולה (לדעתי) על הרבה ערכים אחרים - בטח ובטח שהיא יותר חשובה מרגש לאומי או רצון להשתייך. מבחינתי אין בכלל מה להשוות. לא תחרות / לא כוחות. אני לגמרי בסבבה להיות חלק מהעם שלנו, להיות אזרח במדינה של שנינו ולשמוע ולדבר ביחד איתך על מיתוסים של העם שלנו (תוך כדי ידיעה והבדלה בין המיתוסים לבין ההיסטוריה הידועה לבין מה שאנחנו פשוט באמת לא יודעים כי בני אדם, אפילו אם הם יהודים, לא יכולים לדעת הכל). אבל ברגע שאתה מבקש ממני לערבב בלי הבחנה בין מיתוס לבין אמת במן מעורב ירושלמי מוזר שכזה בפיתה הלאומית עם טחינה, אז לא תודה. אם זה המקרה, אז זה העם שלך, המדינה שלך וההיסטוריה הבדויה שלך. לא רוצה את המשחק LARP הזה עם מליוני משתתפים. לא בשבילי. האמת חשובה לי יותר מלהיות איתך באותו העם ואם צריך לבחור, הבחירה עבורי היא מאוד קלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא המיתוסים לא היה עם. בלי משה רבנו (שאף היסטוריון לא יכול להגיד שבאמת היה קים) לא היתה יהדות. לא רק הדת- כל המכלול התרבותי. איך אתה בסבבה להיות חלק מהעם אם אתה מתכחש למיתוס ומעדיף על פניו איזו אמת חמקמקה שאף אחד לא יודע אותה? הרי העם קיים בזכות המיתוסים המשותפים. ובלי העם לא היה לאום ולא היתה מדינה. הכל בזכות המיתוסים. זו לא באמת הסטוריה בדויה- זה מיתוס. סיפור שאנחנו מספרים לילדים שלנו והם מאמינים בו עד שהם גדלים ומבינים שאין פיית שיניים. כשאתה מגדל את הילדים שלך בלי הסיפורים האלה, מה הנראטיב החלופי שאתה מספק להם כדי שירגישו שייכות לעם? איך אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים? או שכפה אדומה זה בסדר ורק יציאת מצריים זו רמאות? אם אתה מתכחש למיתוס מראש הוצאת את עצמך מהעם ואין צורך בהצהרות. אבל נראה לי שזה לא המצב- הרי אתה חוגג את ליל הסדר, ואם יש לך בנים כנראה מלת אותם. לפיכך נראה לי שההתכחשות שלך היא רק מהפה ולחוץ ובפועל אתה מקיים (מלשון קיימות) את המיתוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מספר לילדים את כפה אדומה הם יודעים שזה סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האמנתי לסיפורי סבתא ומעשיות כשהייתי ילד. במובן מה,גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכפה אדומה ילדה שלא מצליחה להבדיל בין סבתא שלה לזאב (למרות שהיא רואה את הפרצוף שלו ושמה לב להבדלים)... לא באמת האמת בזה. ילדים נהנים מסיפורים שלא התרחשו במציאות בדיוק כמו מבוגרים (אם לא יותר), אין צורך לשקר להם על מנת לגרום להם להנות. ילדים בגיל מאד צעיר יודעים שחלק מהסיפורים מומצאים גם אם לא אומרים להם את זה במפורש. (הבעיה של אריק היא שהוא רוצה לספר לילדים סיפורים לא על מנת שיהנו. אפילו לא על מנת ללמד אותם כללי מוסר או התנהגות. אלא על מנת לשכנע אותם לאהוב משהו שהם, כנראה, לא באמת אוהבים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''ז אתה אדם דתי, כך שה''במובן מה'' שלך הוא בלשון הקטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדם דתי לצורך הדיון. 'במובן מה' - על דרך הייאוש להאמין לסיפורי סבתא. אלוהים הוא סבא. לא סבתא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שאי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים. ילדים? אני מזמן לא ילד ואני *חולה* על מיתוסים וסיפורים. סיפורים ומיתוסים זה הא׳ ב׳ של מה שהופך אותנו לבני אדם. תן לי לצלול במיתוסים וסיפורים מהבוקר ועד הלילה. הרבה יותר מעניין מסרטי דוקו. לגמרי אפשר לגדל ילדים בלי לספר להם סיפורים כאילו היו אמת, גם אם אתה יודע שאלו רק מיתוסים. אפשר לספר להם את הסיפורים הללו, בלי הצורך גם לתבל הכל בשקרים וכזבים. הטשטוש הזה בין עולם הידע לבין עולם המיתוס הוא לא הכרחי לחיים מלאים ושלמים1. הילדים שלי יודעים להבדיל בין העולם לבין עולם הדמיון ויש להם חיי דמיון, רוח וידע מאוד עשירים ושמאוד מזינים זה את זה, בלי הצורך לטשטש מה זה מה, ת׳נק יו וארי מטצ׳ פור אסקינג. ההנחה שעם מתפרק ולא יכול להתקיים כי יותר אנשים יודעים להבדיל בין שיח על ידע היסטורי לבין שיח על מיתוסים, היא הנחה חסרת בסיס. נשמע כמו משהו אלארמיסטי ש״ניצה״ בזמנו היתה אומרת מידי פעם באיזה דיון. לא קונה את הרעיון הזה. לגבי ההנחות האישיות שלך בסוף התגובה - אתה מניח יותר מידי דברים עלי ללא צורך, בלי קשר לנושא הדיון ולמרות שאתה לא מכיר אותי (וגם טועה בנוסף לכל הצרות). _________________ 1 טענת צד לא חשובה לדיון: לדעתי ההיפך הוא הנכון - הקסם שיש לסיפורים ומיתוסים הוא גדול יותר בסדרי גודל כאשר אתה יודע שהם בדיה אנושית. הקסם והכוח הרב שיש בעולם הפיות הוא שהוא *לא* אמיתי. אם היינו פוגשים פיה או לפריקון נודניק בעולם האמיתי, סביר להניח שזה היה מסתיים באיזה אחר צהריים מאוד משעמם של הרמת טלפונים כדי להזמין מדביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו הפרדה אתה מציע לעשות בין ההיסטוריה למיתוס? האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה היא לא רק בין היסטוריה למיתוס. הדרישות מהיסטוריה הן אפילו מחמירות מכך. גם פרטים על העבר שהם סתם לא נכונים (או לא ידועים כנכונים) לא ראוי להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה. ההיסטוריה היא גוף הידע של הדברים שקרו בעבר *בעולם האמיתי*1. ההיסטוריה היא העיסוק שבו *מנסים* לברר פרטים על מה קרה ולחבר זאת לנרטיב קוהרנטי שיכול לתאר את ההתרחשויות כפי שהן *באמת* קרו. לא תמיד אפשר ויש סט ידוע של כלים איך מתקרבים (כמה שאפשר) לאמת. זה צריך להיות לך מובן מאליו שלא מכניסים לגוף הזה את התוכן של מיתוסים (קיום המיתוסים הוא חלק מההיסטוריה, לא התוכן שלהם). יש מספר הפרדות בין מיתוס לבין היסטוריה - דרישת המינימום שבמינימום היא ההפרדה בין הפנטסטי (אלים, נסים, גיבורים שמשמידים צבא שלם לבד...) לבין מה שאנחנו יודעים על העולם האמיתי ואיך שהוא באמת פועל (ההיסטוריה לא יכולה להפר את מה שאנחנו יודעים על חוקי הפיסיקה, למשל). אחרי דרישת המינימום, יש גם דרישות נוספות2 - דברים כמו הדרישה להצלבת מקורות, ראיות ארכיאולוגיות ועוד ממצאים. אין ספק שאפשר לפעמים למצוא תימוכים *נוספים* למשהו ספציפי שנאמר באיזשהו סיפור מיתולוגי על דברים שקרו. במקרה כזה אכן אפשר למצוא פרטים *ספציפיים* בסיפור המיתולוגי שאפשר להכניס לגוף הידע המכונה היסטוריה, אבל זה ממש לא אוטומטית מכניס את כל הפרטים בטקסט לסטטוס של ״דברים שקרו״ (וככל שהסיפור מכיל יותר דברים שהם או פנטסטיים או סתם ידועים כלא נכונים/מדויקים, אז הטקסט חשוד יותר כמקור לא אמין לאינפורמציה על התרחשויות העבר *בעולם האמיתי*). > האם לדעתך תחת ההפרדה הנ"ל היה ניתן לממש את הציונות (לזכות בהצהרת בלפור והלאה משם) ולהקים את מדינת ישראל? לדעתי כן ואפשר לנהל דיון האם זה מה שקרה או לא (ובאיזו מידה הציונות השתמשה במיתוסים ככוח מגייס באוכלוסיה), אבל זה בכלל לא רלבנטי לדיון. באנלוגיה: קיומה של הMissionaria Protectiva והשפעתה על אראקיס לא מוכיחה שהתוכן שלה נכון בעולם של אראקיס3. אם אתה מנסה לשכנע אותי שלמיתוסים (והאמת שאף לסתם שקרים בוטים) יש את היכולת לעצב את העולם ולהניע אוכלוסיות, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. מכאן ועד לקפיצה לתהום בה אדם משכיל חושב שזה בסדר (או ראוי) לערבב בין מה שאנחנו באמת יודעים (ולא יודעים) על העבר לבין מיתולוגיה וסיפורים בסגנון אלאדין ומנורת הקסמים, במן מעורב ירושלמי של ידע ובדיה ולמי בכלל אכפת האם באמת קרה או לא, הפער מאוד גדול. _________________ 1 כמובן שיש פה את ההנחה הלא טריביאלית בכלל שיש דבר כזה עולם אמיתי. אם אנחנו לא מסכימים על זה והכל בעיני המתבונן / תלוי נרטיב / תלוי תרבות, אז אפשר להפסיק את הדיון כבר פה כי זה הופך אותו לממש מיותר. 2 כי בני אדם יכולים לכתוב על דברים שיכולים להתרחש בעולם האמיתי ובכל זאת יכול להיות שלא קרו - דברים שלא קרו לא אמורים להיות חלק מההיסטוריה גם אם הם יכולים לקרות. 3 סידרת ספרים סופר רלבנטית לנושא הדיון אגב. רבים קוראים (או עושים סרטים) על הסידרה כאילו פול, שושלת אטריידס וכו׳ הם גיבורים חיוביים של הסיפור הזה (כי יש לו במידה מסוימת מבנה של ״סיפור מושיע״). זאת קריאה לא נכונה של הסיפור ושל כוונת המשורר. זה כמו לקרוא את 1984 ולאהוב את האח הגדול. הסיפור הזה הוא סיפור אזהרה כנגד מנהיגות כריזמתית והעירוב המזיק לרוח האנושית בין ממשל/מיתוס/דת/אלוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים העובדתיים שאמרת ברורים מאליהם. בכל זאת אנו חלוקים על המסקנות. הרי אתה מסכים שמבחינת ההשפעה על מה שקורה בעולם יש למיתוס כח גדול לפחות כמו לעובדות ההיסטוריות. מה שמטריד אותך הוא רק שאני כורך יחד אמת היסטורית ובדיה. אבל אם מסתכלים רק על ההשפעות למה צריך להפריד את האמת והבדיה? גם זו משפיעה וגם זו. אכן זו אמת וזו בדיה, ואילו היינו מדברים עליהן עצמן הן לא היו יכולות להכנס לאותה מגירה, אבל כאשר מדובר על ההשפעות שלהן ולא על מהותן העצמית הן באותה מגירה של סיבות. קל וחומר כשהנושא הנדון הוא הדת היהודית. הרי המיתוסים הם בלב ליבה של דת. זה שהעובדה ההיסטורית היא שהרבי מלובביץ' נאסף אל אבותיו לא מפריע כהוא זה למאמיניו להאמין במיתוס הפוך, ומה שמשפיע על המציאות שלהם הוא המיתוס ולא העובדות. אני לא צריך להאמין במיתוס כדי לשזור אותו בתיאור המציאות. אם אני מתאר את המציאות של חסידי חב"ד הרי המיתוס הוא מציאות גמורה עבורם. האם אני חייב לציין שאמונתם אי רציונלית? מדוע? הרי אמונה היא אי רציונלית בהגדרה. אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים. ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית. _______________ להערת הרגל שלך- מודה באשמה, אני מוניסט. אני אמנם מסכים שיש עולם אמיתי, אבל אני חושב שהוא לא מוגבל לפן הפיסיקלי. עם זאת אני לא פוסט מודרניסט ולא טוען שהכל בעיני המתבונן, תלוי נרטיב, תרבות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כך הביקורת שאני יכול להסכים איתה היא שבטיוטת המאמר אני מקפץ בין תיאור מבחוץ של התפתחות הדת היהודית לבין תיאור מבפנים." זו אכן הביקורת. ״ולזה יש לי תשובה- אני עצמי מרגיש גם בחוץ וגם בפנים בדת היהודית.״ סבבה. אז מוסכם שהשיחה לא היתה באמת על ההיסטוריה של העם היהודי (אלא על הנרטיב הפסאודו היסטורי המערבב בין ההיסטורי למיתי שיש יהודים שמספרים אותו לעצמם כהיסטוריה). אם זה מוסכם וזה גלוי על השולחן שזה מה שקרה למעלה, אז זה כל מה שרציתי להגיד בההערה המקורית ואין לי מה להוסיף לזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה היה גלוי מראש, כאשר קראתי לפאזה הראשונה מיתולוגית. האמת המדעית משתנה כל הזמן, כפי שראינו בויכוח בין המינימליסטים והמקסימליסטים על ממלכת דוד. זה טבעה. רציתי להראות במאמר שגם האמונה הדתית האורתודוקסית, שנתפסת מבחוץ כמונוליטית, עברה שינויים מפליגים. כיוון שהמיתולוגיה היהודית היא בלב האמונה הדתית צורת ההצגה ששוזרת את המיתולוגי עם ההיסטוריה נראתה לי טבעית לנושא. מה גם שקו התפר בין המיתולוגי להיסטורי מטושטש מאוד וזז כל הזמן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |