בתשובה לגילית, 27/06/02 18:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. א. איזו דיעה של טומי לפיד הופכת אותו ל"מיעוט שולי" יותר מכל אדם בודד אחר? ב. להזכירך, על פתק ההצבעה כתוב "שינוי", לא "טומי לפיד". אנשים מצביעים למפלגות ולמצעים, לא לאנשים. 2. אה, וזה שש"ס תומכת בכך שילד יקבל יותר כסף בגלל שיש לו הרבה אחים, זה שיוויוני והוגן, לדעתך? איזה מצב מיוחד יש לחרדים? עצלנות כרונית? פחד ממוות? מוזר, גם לי ולשאר החילונים יש כזה. העובדים הזרים אינם אזרחי מדינת ישראל. ביטוח לאומי, תודה לאל, זה לא הדבר היחיד שהמדינה נותנת לאזרח שלה. 3. בולשיט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1א..אדם בודד אחר לא עומד בראש מפלגה. טומי לפיד העז בחוצפתו לקרוא מעל בימת הכנסת לקיצוץ קצבאות כדי למנוע סיוע לחרדים וערבים, במילים אלה ממש. זוהי דעת מיעוט שאין לה מקום בממשלה בישראל. ב. ולכן באמת אמרתי, שלפיד אינו לגיטימי רוב מצע מפלגתו-כן. 2.התסכול, בא לי לצרוח, נשבעת לך. אתה אדם רציונלי- האם אתה באמת ובתמים לא מבין, שמשפחה עם הרבה ילדים צריכה יותר (ולא פחות) סיוע? תאר לך שאמא שלך הייתה חוטאת בלרצות הרבה ילדים, ופתאום נקלעת לקשיים?! תאר לך שזה יקרה לי? לך? זה שוויוני והוגן שהמדינה תתמוך בכל ילד מילדיה ע"פ צרכיו. כל ילד, לא רק ילד של ש"ס, זכאי לקצבה, ולאף אחד אין זכות לקחת לו אותה כי נולדו לילד עוד אחים. איך אתה, דמוקרט שכמוך, מעז לרצות לקצץ קצבאות לפי מספר ילדים?! מי שמך להעניש ילד על ההחלטות שאבא ואמא קיבלו? זה נראה לך הוגן?! אתה יודע שממשפחה חילונית יצאו בניזרי? אורי זוהר? ומחרדית- אדם שוב? מי אתה שתקבע שילד חרדי יהיה יותר רעב? נכון, האוכלוסיה החרדית היא עניה יותר, גם הערבית. זה שזה לא מוצא חן בעיניך זה עניין אחר, וזה בכלל לא רלוונטי. מדינת ישראל חייבת (אלף סימני קריאה) להעניק סיוע לכל ילד, אפילו מכוער עם פייס, ולא לשפוט אותו לפי הסטטוס של הוריו. זה מה שמגניב בדמוקרטיה- היא מעניקה שוויון זכויות גם למי שדובי לא אוהב. מדינה שמכבדת את עצמה צריכה לפעול לרווחת ילדיה, ולא להיפך. 3. לא זוכרת מה זה היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א. אין לי מושג מה ניסית להגיד בחצי הראשון של התשובה. באשר לחצי השני - אשמח לציטוט ישיר או הפנייה למקום שמכיל ציטוט כזה. אני מטיל ספק שהדברים אכן נאמרו "במילים אלו". ב. במה לפיד אינו לגיטימי? 2. את חושבת ש*לך* בא לצרוח? שימי לב: ילד ראשון מקבל כמות כסף X. ילד שני מקבל כמות כסף Y. ילד שלישי מקבל כמות כסף W. X<Y<W משפחה עם שלושה ילדים מקבלת X+Y+W כסף. משפחה עם 5 ילדים מקבלת X+Y+W+W+W כסף. המשפחה כגוף, מקבלת יותר כסף ככל שיש לה יותר ילדים, אבל הילד החמישי לבדו מקבל פחות כסף מאשר הילד הראשון, במקום העיוות המטומטם שיצרו המפלגות החרדיות עם "חוק משפחות ברוכות ילדים", לפיו הילד הראשון, זה שהוא הכי יקר, מקבל פחות כסף מאשר ילד חמישי, שהעלות השולית שלו נמוכה. אני מתקשה להאמין שאת באמת לא מבינה את זה.3. זה היה בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. האם אסור לממשלה/זה לא דמוקרטי/זה לא מוסרי להנהיג מדיניות שתעודד משפחות קטנות (2-3 ילדים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש הבדל בין "עידוד" לבין הפחתה משמעותית שגוררת מאות ואלפי משפחות את מתחת לקו העוני. 2.לדעתי האישית- לא. זה לא מוסרי. משילוב של שתי סיבות: א. הזכות הסופר-בסיסית של האדם היא על גופו ועל הבאת צאצאים לעולם. אין זה עניין מדיני אם מישהו נורא אוהב ילדים ואחר לא. ב.המדינה צריכה לדאוג לאזרחיה הזקוקים לכך מבלי לבדוק למה הם צריכים ולהעניש אותם אם זה לא מהסיבות הנכונות. ילדים הם לא בעיה, ילדים עניים הם כן בעיה, והם צריכים אוכל בלי קשר למה שאבא עושה עם עצמו. המדיניות לא תשכנע שום אוכלוסיה לוותר על הילודה, ומצד שני תגביר את העוני ובכך את הפערים. אבל אפילו אם דעתי לא נחשבת והדמוקרטיה מאפשרת עידוד משפחות קטנות- מכאן ועד סנקציות דוגמת קיצוץ כזה משמעותי רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז זה לא הפחתה. לאור המצב החליטו לבטל לגמרי את קצבאות הילדים, ואז, לאור המחאה, החליטו להחזיר אותן ברמה נמוכה יותר. ליוצאי צבא נותנים עוד בונוס. טוב? 2. א. הזכות הסופר בסיסית היא באמת להתרבות כמה שבא לו - אבל המדינה לא אחראית לו ולמעשיו. זכותי הבסיסית היא לשכב כל היום על חוף הים. המדינה לא צריכה לתת לי דמי אבטלה בגלל שאני מסרב לעבוד. את הילדים של הורים שמסרבים לממן את עצמם צריך להוציא מידיהם ולהעביר למוסדות של המדינה. המדיניות של נתינת קצבאות ילדים הגדילה בצורה משמעותית את ממוצע הילדים למשפחה בקרב החרדים. מן הסתם, הורדת הקצבה הזו תוריד חזרה את מספר הילדים למשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה מממנת כיום את כל אלו שלא עובדים. אם אתה באמת סבור שיש להוציא מהבית ילדים להורים לא עובדים אין לי יותר מה לומר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם מוליד ילד, שניים, שלושה, שבעה, בזמן שהוא עושה כל מאמץ כדי לפרנס את משפחתו - אין בכך כל בעיה. אם יש לו שבעה ילדים ולפתע הוא איבד את מקום עבודתו ואינו מצליח להשיג עבודה נוספת - המדינה צריכה לעזור לו. אם מראש הוא לא יוצא לעבוד (''תורתו אומנותו''), ובכל זאת הוא ממשיך לייצר עוד ילדים, יש פה בעיה של הזנחה והתעלמות מצרכי הילדים, ולכן צריך להגן עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, בואו נפסיק להתחסד לרגע. כדי שהמדינה תמשיך להתקיים צריך צבא. חיילים, נשק, תחמושת. נו, מה לעשות אנחנו לא גרים בשוייץ ואנחנו מוקפים במיליוני בני-דודים (עאלק) צמאי דם שרק רוצים לזרוק אותנו לים. הים הוא אותו ים... טוב - אני סוטה מהנושא והרעיון ברור. אז ככה הצבא צריך חיילים, כלומר חלק מהאוכלוסיה (ולא, אי אפשר לייבא תאילנדים לצה"ל) צריך לשאת בעול ולהילחם. אצלנו נקבע קריטריון מאד ברור - כל צעיר (בריא) בגיל 18 נדרש להתגייס, זה הרעיון באופן כללי ולא חשוב כרגע אם הוא מדויק לגמרי. על מנת לעודד את הנוער (אומנם הגיוס הוא חובה אבל בכל זאת צריך מוטיבציה) לעזוב את הבית, את החברה, הסביבה המוכרת ולעבור למדים, מפקדים, פקודות ושאר ירקות (מהמטבח הצה"לי כמובן), צריך גם תמריצים כספיים. מה גם שהאלטרואיסטים לא מצויים אצלנו בשפע, כל אחד ותסלחו לי על הביטוי , דואג רק לתחת *שלו*. אז בהנחה שהבנים הולכים בדרך האבא , אנחנו פשוט מעודדים אנשים ששירתו בצבא להביא צאצאים שגם הם יגנו עלינו ביום מן הימים. בקיצור, התניית קצבאות ילדים בשירות צבאי מוצדקת לחלוטין, ולכל יפי הנפש שלא מסכימים איתי, מתי בפעם האחרונה התנדבתם למילואים (ולא, סרבנות מצפון לא נחשב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התנדבתי למילואים לפני כמה חודשים (עשיתי עבודה מקצועית של סדירים שהשתתפו בחומת מגן) ואני מתנגד להתניית זכויות סוציאליות בשירות צבאי (למעט שכר עבור השירות/מענק שיחרור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הרשה לי לשבח אותך על ההתנדבות, חבל רק שהמתנדבים הם מיעוט, לרוב לא נאה "לצאת פראיירים". לעצם העניין, קודם כל לא מדובר על זכויות סוציאליות באופן כללי, אלא ספציפית על קצבאות ילדים. חבל שלא הרחבת כי לא הבנתי *למה* אתה מתנגד לכך. אני אשמח אם תשיב על הטיעונים שהעלתי (נחיצות הצבא, כוח אדם בעל מוטיבציה, תמריץ כספי, הדור הבא של הלוחמים ועוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי ששירת בצבא ואין לו ילדים אני מתנגד לכך שמענקים ליוצאי צבא ינתנו לפי מספר הילדים. במיוחד בצורה הנוכחית שבה קצבאות משמעותיות נתנות רק למי שיש לו 4 ילדים ומעלה. אם כבר רוצים "להשביח" את אוכלוסית המדינה מתוך הנחה שמה שעשו ההורים יעשו גם הילדים אז אולי ניתן קצבאות ילדים רק למי ששירת בקרבי או אולי רק לבעלי תואר אקדמי או רק למי שמעל מדרגת מס מסוימת?? צריך להחליט מה מטרת קצבאות הילדים: 1. האם המטרה היא לעזור למסכנים? .אם כך היא לא מנגנון נכון כיוון שאין בה מבחן הכנסה וכמו כן הקצבה מעודדת הגדלת המשפחה והעמקת המסכנות. 2. האם המטרה היא לחזק את האוכלוסיה העתידית של המדינה? (בהנחה שזו מטרה לגיטימית שזה נושא לדיון אחר). אם כך אז רצוי לא להקפיד שהקצבה לא תהיה מקור תמיכה עיקרי אלא סיוע בלבד שצריך להינתן רק לאנשים שמקיימים את עצמם ומשלמים מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיצבת ילדים נועדה לסייע להורים לגדל את ילדיהם. לא לסיע לאזרחים נאמנים לייצר עוד לוחמים למען הדורות הבאים ולא לעודד הורים להביא לעולם עוד ילדים תוך הסתמכות כלכלית על המדינה. ב. אם המטרה היא לעודד אנשים לשרת בצבא צריך לתת את הכסף ישירות לחילים (עם עדיפות לקרביים) ולמי שמשרתים במילואים בלי קשר למספר הילדים אם בכלל יש להם ולא להתנות את הסיוע למי שעושה הרבה ילדים. ג. לא מחויב המציאות שמי ששירת בצבא ידליו גם ישרתו בצבא ומצד שני לא מחוייב המציאות שמי שלא שירת בצבא, גם ילדיו לא שרתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מוכרחה להודות קבל עם שפניתי לאחת ממכרותי לובשות החצאית על מנת לברר איתה סוגיה מטרידה זו. כך נתבררה לי הנקודה המהותית הנ"ל (לטענתה שלה): קצבת ילדים *אינה* מיועדת לסייע בגידול ילדים אלא להוות תמריץ לעשיית ילדים משום החשש כי בעוד כך וכך שנים יהוו היהודים מיעוט בישראל. בפועל, החרדים הם שנהנים מהסיבה הפשוטה שהם עושים יותר ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זוהי המטרה המוצהרת או הפרשנות שלה לקיצבה? איך היא מסבירה את זה שערביי ישראל שנהנים מהקיצבה לא פחות מהחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק היתה התהיה שלי ואלו הם דבריה: א. הערבים, כמו החרדים, יביאו את הילדים שלהם בכל מקרה. מסיבות אידיאולוגיות. האוכלוסיה שבפועל תלד יותר דווקא בגלל החוק הזה היא ברובה יהודית. ב. זו המטרה המוצהרת בספר החוקים של מדינת ישראל. אני לא יודעת איך זה בדיוק מנוסח שם, אבל במפורש בשביל זה נוצר החוק. אפשר להתווכח על הלגיטימיות שלו, אפשר להתווכח על הדעה שנוצרת על החרדים שהם נלחמים בשבילו כאשר הם הנהנים העיקריים ממנו, אבל אי אפשר , בשום צורה, לייחס לזה "רצון להשתתף בהוצאות הילדים" או סחטנות. ברור שהחשש הדמוגרפי לא מוזכר בחוק. יש דברים שהפוליטיקלי קורקט לא יתן אפילו לפוליטיקאים שלנו לעשות. אבל כן מוזכרת המטרה - עידוד ילודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הערבים (בעיקר בדווים) וגם החרדים מולידים בפועל ביום יותר ילדים מבעבר בגלל קצבת הילדים. אם עידוד הילודה במשפחות אחרות (שהן לא חרדים/ערבים) היא המטרה אז העובדה שאין קצבה משמעותית לילד השלישי די מוציאה את העוקץ מהענין מאחר ובמשפחות כאלה מטרה היא לעודד אותם שיולידו 3 במקום 2 ילדים. גם רצוי היה באיזשהו מספר ילדים להפסיק את הקצבה. אני חושב שקצבה שמטרתה עידוד ילודה ושמנסה לעודד משפחות עם 6 ילדים להוליד ילד שביעי היא חולנית. כמו חוקים אחרים במדינת ישראל, נראה לי שעם התיקונים והשינויים החוק הזה כבר איבד קשר עם מטרתו המקורית.אני כן חושב שאפשר לייחס לתיקון לחוק של הלפרט סחטנות. זה די אירוני שחוק שאינו חוק סוציאלי שבא לעזור לפרט, אלא להפך חוק שנועד לעזור למדינה, מייצר בפועל בעיות כלכליות וחברתיות קשות. דרך אגב, הוזכר פעמיים בהארץ ש 50% מהילדים בכיתות א' הם או חרדים או ערבים. מישהו יודע אם הנתון הזה נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש את התחושה שהמטרה של הקצבה היא לא סיוע סוציאלי אלא עידוד לעשיית ילדים. אבל מלבד הנקודה שדורון העלה, אני לא חושב שמתכנני הקצבה צפו שרוב הילדים שיהנו ממנה יגדלו להיות אזרחים שלא משרתים בצבא ולא עובדים ונתמכים ע''י המדינה. בכל מקרה ללא קשר מהי המטרה המקורית של הקצבה, לא נראה לי שיש מישהו שבודק אם הקצבה אכן מסייעת בהגשמת מטרה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסוף הגעתי. אני לא חושבת שהמטרה היא "לייצר" אזרחים מועילים/יצרניים לחברה (אגב, למישהו יש הגדרה מדויקת של מיהו אזרח מועיל?), אלא פשוט אזרח עם זכות הצבעה לכנסת ולראשות הממשלה. זו בדיוק מהותה של הבעיה הדמוגרפית שהחוק מתיימר לפתור, ומה שממחיש יותר מכל את האוקסימורון הקרוי "מדינה יהודית דמוקרטית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"מ לנסות שחוק השבות יהיה החוק המפלה היחיד בספר החוקים אולי אפשר לקבוע שכל ילד שנולד בארץ אינו אזרח ישראלי.לכן אם הוא יהודי הוא זכאי למענק עלייה. לעומת זאת, אם הוא ערבי הוא יכול לחכות עד שילמד לכתוב ולהגיש בקשה לאיחוד משפחות. (צריך לבדוק אם ח"כ קליינר לא חשב על זה קודם) ------ ללא קשר, מה דעתך על משלם מיסים בתור הגדרה למועיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ח"כ קליינר לא בדיוק "חשב" על זה. למעשה, זהו בדיוק התסריט של חלומותיו הורודים :-). ב. ואז הניצוץ השני של הפוליטיקה הישראלית (להלן, ח"כ דרוקמן) יחליט שאין למכור/ליישב קרקעות ב"לא אזרחים" ולימור לבנת תנסה להסביר לכולנו שזה, בעצם, נורא הומני לשלוח אותם לים בימים חמים כאילו? --- ועכשיו ברצינות: משלם מיסים זה לא מספיק טוב. מה עם כל אילו שלא עובדים מטעמי מחלה/נכות/לימודים/גמלאות/עושר יתר/התנדבות ללא שכר/בטח יש עוד דוגמאות, או לחלופין אוכלוסיה הולכת וגדלה, לצערי, של כאילו שעובדים מאוד קשה, אך מרויחים שכר מינימום ולכן לא משלמים מס? ובנוסף, מע"מ נחשב בהכללה הזו? כי אם כן, כולנו אזרחים למופת (כולל התושבים הזרים) ואפילו באחוז נוסף מהחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום נזכרתי במושג העמום "שרים בלי תיק" שמקבלים משכורת לא רעה בכלל מהקופה הציבורית ומחזירים חלק ממנה כמיסים. - הם יעילים? - אם כן, הייתי מאוד רוצה לדעת למי בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהמושג "מועיל" הוא עמום יחסית. הרי לפי ההגדרה שלי אפילו עורכי דין יכולים להחשב אזרחים מועילים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב''אזרח מועיל'' היא לא שכל מי שאינו משלם מיסים הוא אדם רע או שהוא צריך להעלם מעל פני האדמה (למשל, אני כרגע לא משלם מיסים). הכוונה היא שלגיטימי שבמסגרת תכנון ארוך טווח המדינה תשים לעצמה למטרה להגדיל את אחוז האזרחים שמשלמים מס (הכנסה) מתוך כלל האוכלוסיה. בסופו של דבר כאשר האחוז הזה נעשה מיעוט קטן מדי (אני חושב שכבר היום הם מיעוט) יש סכנה ממשית ליציבות. למרות שהמטרה חשובה אני בכלל לא בטוח שהייתי רוצה שהמדינה להתערב בשיקולי הילודה של האזרחים ע''מ להשיג אותה. אבל, אם כבר המדינה מתערבת בשיקולי הילודה בכל מקרה, אז כדאי לבדוק מה ההשפעה של ההתערבות הזו על המטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, ההתערבות בנושאי ילודה נגזרת ממקום אחר לגמרי ואתה אכן צודק שבאינטגרציה עם מצבים אחרים היא יכולה להוות בעיה. אני לא חושבת שמשלמי מס הכנסה היום הם מיעוט, ואם כן, זה בעיקר בגלל עובדים בשכר זעום ובגלל העדר מס על רווחי בורסה והון (בעל הבית שלי, שמחזיק עוד כמה דירות ומפרנס את עצמו ואת ילדיו בכבוד רב, לא משלם שקל אחד למס, וגם תורם להגדלת האינפלציה בדמות עלית יוקר הדיור, כיוון שהוא נוקב את מחיריו בדולרים). כך שהבעיה הספציפית הזו היא שולית. בעיה חמורה יותר היא אוכלוסיה הולכת וגדלה, ענייה מבחירה, המנסה להשתלב במדינה בעלת אופי סוציאליסטי כמו שלנו. יש מקום להכניס תיקונים בחוק הביטוח הלאומי (יש גם מקום לשרוף את החוק הזה כולו, יחד עם הוגיו, ולכתוב מחדש) שיענו לבעיה הזו ספציפית, אך, כאמור, חוק מב''י הוא לא חלק ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון התעלומה הוא שבעצם שום אזרח לא אמור להיות "מועיל". השאלה "מה אתה עשית בשביל מדינה?" לא רק שאינה רלוונטית, היא גם מפספסת את המטרה. בדמוקרטיה אמיתית, המדינה היא כלי והיא שאמורה להיות מועילה לאזרחיה (רשויות חוק ואכיפה, אספקת תשתיות, בטחון, סביבה כלכלית) ולהתערב כמה שפחות בחייהם הפרטיים. (חזון אחרית הימים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''מדינה'' איננה ישות ערטילאית. היא מורכבת מאזרחים שנמאס להם ''להועיל'' (כלומר לתמוך) בעשרות אלפי אוכלי חינם שלא מוכנים לנקוף אצבע בתמורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון את צודקת נכון שהמדינה צריכה לעזור לאזרחים ולא להפך אבל למה לא לעודד אזרחים מועילים כדי שהמדינה תוכל לעזור לעוד הרבה אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ראינו שיש עמימות מסוימת סביב ההגדרה ''מועילים''. רק הניסוח הזה היה יכול להפיל קואליציות שלמות ולמוטט מפלגות (ע''ע חוק מיהו יהודי). שנית, המוטיבציה של אזרח לצאת לעבוד ולהרוויח (וכפועל יוצא של זה להיות אזרח משלם מס ותורם לכלכלה ואולי אפילו לייצור) צריכה לנבוע מעצם העובדה שאם הוא לא יעבוד הוא לא יאכל, או לחלופין יאלץ לקבץ נדבות. נדמה לי שזה עובד כך ברוב העולם המערבי. עידוד מצד המדינה, עם זאת, יכול להתבטא בהפחתת מס על עבודה, מלגות למחקרים חשובים וכדומה. ושוב, חוק מב''י נובע ממקום אחר לגמרי, מיועד למטרות אחרות ומתחיל להיות פחות ופחות קשור לכוון החדש של הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול הסכמנו עם כך שחוק מב"י *אינו* חוק סוציאלי אלא שהוא חוק שמטרתו לעודד את האזרחים לסייע למדינה, כמו למשל חוקי עידוד השקעות הון. הטענה שלך היא שמטרת החוק היא לסייע למדינה (או למטרות המדינה כפי שראו אותם מי שחוקקו את החוק) ע"י כך שיגדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק ולכן הדיון האם החוק מגדיל גם את מספר הנתמכים ויכול לגרום להתמוטטות הכלכלה הוא לא רלוונטי. לזה יש לי 2 הערות: א) האם באמת גדל מספר המצביעים היהודים כתוצאה מהחוק? ב) אם החוק פותר בעיה אחת ויוצר תוך כדי בעיה יותר קשה אז אני חושב שזה בהחלט רלוונטי כאשר דנים האם החוק הזה הוא טוב או לא. ------ דרך אגב, יש פתרון יותר זול ויותר בריא ונכון ל"בעיה הדמוגרפית" שחוק מב"י בא לפתור. אם הכסף שהולך לקצבאות היה מוקדש לחינוך ופיתוח המגזר הערבי אזי באופן טבעי רמת הילודה שם היתה יורדת כפי שהיא יורדת בכל אוכלוסיה ביחס ישיר לרמת ההשכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מחקרים מראים שכן. ב. אני לא חושבת שדווקא החוק הזה הוא שגורם לבעיה שציינת, כיוון שהחרדים יביאו ילדים, כמו הערבים, מטעמי דת ואידיאולוגיה. ביטול החוק לא ישפיע. הבעיה, אם כן, היא מורכבת יותר והפתרון שלה הוא בניסוח מחדש של חוקים סוציאליים לעניות דעתי. ג. אני לא בטוחה שגם זה פתרון, אלא אם ההשכלה המוגברת תביא לידי חילון. דוגמא לכך אפשר לראות במגזר הדתי לאומי שהוא משכיל יחסית ובכל זאת רוב המשפחות שם הן בנות חמישה ילדים ומעלה. הסיבה העיקרית למספר הילדים למשפחה היא דתית ביסודה גם בעולם הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני טועה אבל גם במדינות אחרות בעולם המערבי אין דבר כזה שמישהו לא יאכל רק כי הוא לא עובד מקסימום הוא יאכל פחות או יאכל דברים פחות טעימים אבל אין מצב שהוא לא יאכל בכלל כי יש איזה מינימום שהוא צריך לקבל כדי לחיות את יכולה להביא בבקשה נתונים יותר מדויקים על מדינות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי נתונים מדויקים אבל ככל הידוע לי אין שום גוף ממשלתי בארה''ב שמתקצב ''עניים'' (אין אפילו שירותי בריאות ממשלתיים). מנגד, יש תנועות צדקה ועזרה גדולות שעושות את העבודה. ויש דיור ציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם כל ה-Food Stamps והוואוצרים ללימודים במסגרות לא ממלכתיות? נדמה לי שגם בארה"ב הקרה והמנוכרת יש עדיין סוג מסויים של עזרה סוציאלית רשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בהגדרת "אזרח מועיל" היא לא כל כך באופן אישי אלא באופן סטטיסטי. כלומר לא היתה לי כוונה שאזרח שמשלם מיסים יקבל "תעודת אזרח מועיל" ואזרח שלא משלם מיסים (כמוני) יקבל "תעודת פרזיט". הכוונה היא שמאחר והמדינה לא מסוגלת לספק את השרותים המועילים שלה ללא השתתפות האזרחים (במיסים , במילואים) אז רצוי ע"מ לאזן את הנטל שאחוז גדול ככל האפשר מהאזרחים אכן ישתתפו בנטל. לכן רצוי לשאוף לכך שאחוז האזרחים משלמי מיסים יגדל. לא בגלל שלשלם מיסים זה טוב אלא בגלל שכך אולי כל אחד יוכל לשלם פחות. כמובן שבמדינה נאורה רצוי לפטור את מי ש"מסכן" ובאופן זמני או קבוע לא יכול להשתתף בנטל אבל רצוי גם לא להגיע למצב שבו 70% מהאזרחים הם "מסכנים" ו30% צריכים לממן אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת ואומרת מראש שלא התעמקתי לגמרי בהודעתך האחרונה ובלינקים המצורפים, אך חשוב לי להבהיר כי אף מגזר (קבוצה אתנית, אם תרצה) בישראל לא מקבל פטור גורף ממס הכנסה (מי שכן מקבל פטור כזה הם , למשל, אזרחים עם אחוז נכות מסוים ומעלה, וגם את זה יש לשנות). ה"פטור" הוא בעצם נגזרת של העדר הכנסה (בסכום מסוים או בכלל). איך היית מכריח אנשים לעבוד או להשתדל להשתכר יותר ? תשובה אפשרית: להחמיר את תנאי קבלת קצבת השלמת הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא כל כך שולית. היא נובעת מכך שקודם כל בישראל אחוז האנשים שעובדים מכלל באוכלוסיה בגיל בעבודה נמוך משמעותית משאר מדינות המערב. בישראל אחוז זה הוא 54% לעומת 70.5 באירופה ו 67% בארה"ב. ההבדל נובע בעיקר משיעור העובדים הנמוך אצל גברים חרדים ונשים ערביות. בנוסף לכך כ 40% מהשכירים במשק הם מתחת לסף המס. אני לא יודע מה הנתונים במדינות אחרות אבל אני חושב ששם פחות אנשים נמצאים מתחת לסף המס.לפי חישוב זה רק בערך 54% כפול 60% שזה בערך 33% מהתושבים בגיל העבודה מגיעים לסף המס. חוק משפחות ברוכות ילדים רק תורם להחרפת מצב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי המשפחות החד הוריות? אני לא זוכר את המקור המדוייק, אבל זכור לי מאמר שפורסם בעקבות חוק משפחות ברוכות ילדים, שטען כי כ- 40% מהמשפחות (לא נפשות, משפחות, כלומר בנפשות זה פחות) מתחת לקו העוני הן משפחות חד-הוריות שבהן ילד אחד עד שלושה, והן יפגעו מהשלכות החוק (שכן הקיצבה שלהם תקטן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמור מאד. הקיצוץ בתקציב פוגע בכולם. עם זאת, אין כל קשר בין האמהות הללו לבין הרעיון להפחית בקצבאות ממספר ילדים מסויים. הקיצוץ בתקציבים שלהן איננו השלכה של חוק משפחות ברוכות ילדים. כמובן שילד שאבא שלו עזב, ממש כמו ילד שאבא שלו מובטל, זכאי לקצבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחוק קיצבאות ילדים, במהלך השנים, למיטב ידיעתי, חלה הפחתה משמעותית בקיצבה לילדים הראשונים ועליה משמעותית בקיצבה לילדים מהחמישי והלאה. אם אינני טועה, אחת הפגיעות המשמעותיות בקיצבה לילדים הראשונים הייתה בדיוק ב"חוק הלפרט". לפי מה שאני מבין, כבר אז הית צריכה להזדעק על הפגיעה באותם ילדים. כלומר, קיצבאות הילדים, לפי ההגיון הזה, יכולות רק לעלות. הקשר, אגב, נעשה בחוק הלפרט (שוב, אם אינני טועה בקשר לקיצוץ בקיצבאות עבור הילדים הראשונים, אשתדל למצוא מקורות בנושא), שכן אם אפשר לעשות, כרגיל, פרפראזה על מה שכתבת בתגובה שלה הגבתי: "אבל אפילו אם דעתי לא נחשבת והדמוקרטיה מאפשרת עידוד משפחות גדולות - מכאן ועד סנקציות דוגמת קיצוץ כזה משמעותי רחוקה הדרך." יתרה מזאת, המדיניות הזו לכאורה אמורה לעודד אנשים שלא להתגרש, אבל גם זו "התערבות גסה כי ילדים עניים הם כן בעיה, והם צריכים אוכל בלי קשר לשאלה אם אמא ואבא לא מסתדרים." לכן, לטעמי (שוב, אם אינני טועה בקשר לחוק הלפרט) חוק הלפרט הוא מגזרי ומפלה, שכן הוא מעדיף משפחות ערביות, דתיות וחרדיות (שהן עיקר קבוצת המשפחות מרובות ילדים) על פני משפחות חילוניות וחילוניות ממוצא רוסי (שהן עיקר המשפחות מתחת לקו העוני עם מספר ילדים נמוך) במקום לקבוע תעריף שאינו מבוסס על מספר הילדים אלא תעריף פר-ילד (שנראה כפשרה הגיונית בין הקבוצות). אגב, למה שובניסטיות? גם משפחה שבה האמא עזבה/נפטרה היא משפחה חד-הורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הייתי במעגל הזה עם מישהו אחר, אם זכרוני אינו מטעני. בוא ננסח זאת כך: אין כל ספק כי כל ילד בישראל זכאי לדברים בסיסיים, בלי קשר להיותו רוסי, ערבי, חרדי או סתם ילד נורא שובב. לצורך כך, ישבו נא מומחים ויחליטו מהו הסל הבסיסי (בדומה לסל תרופות שכל אזרח זכאי לו) שהוא חיוני לכל ילד, וכל ילד במדינת ישראל יקבל איקס שקלים במידה ואין לו אותם מהבית. עד כאן אנחנו מסכימים. נכון? עכשיו, כשהתבגרנו את ה"אבל לדוסים יש בעיה שאבא שלהם טפיל", הבה נעשה עוד צעד לכיוון מדינה המסייעת לאזרחיה: זה נכון, אולי, שההוצאות על כל ילד לגופו הן שוות, אבל האם תחלוק עלי (ועל רבים וטובים ממני) בעובדה שלא נראה לי שיש בעיה להוכיח אותה, והיא-משפחה עם הרבה ילדים צריכה יותר סיוע? כלומר, בלי לגעת בזכויות סשה החביב ואמו החד-הורית ובלי כל קשר לקצבה שלהם, שנקבעת בלי שום קשר למשפחת כהן מבני ברק, מקובל על מדינת ישראל שבמשפחה עם חמישה ילדים הרהיטים נהרסים יותר, צריך אוטו גדול יותר, קונים יותר ארטיקים ומשלמים חוגים פי חמש. כיוון שכך, המדינה תסייע למשפחת כהן לפי צרכיה. איך זה פוגע במשפחות החד הוריות? זה הרי רק מבטיח שאם יחליטו להתרחב לא יזרקו אותן לכלבים. אם לא יחפצו להתרחב- בבקשה. הרי יש להן קצבה שאינה תלויה במשפחה של השכנים! תשלום פר ילד הוא פשרה הגיונית רק לכאורה, כי השלם גדול, במקרה זה, מסך כל חלקיו. באותה מידה לא היית מציע סל בריאות מינימלי מאד לכל האזרחים, שבשעת צורך ישרת רק את הבריאים או המנוזלים ותו-לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא זכור שהסכמנו שלא להסכים, כיוון שאני טענתי לעניין התפוקה השולית הפוחתת - את הבגדים מעבירים ממוטל לשיסל, או מאנדרי לדימיטרי, או מאחמד למוסטפה, או משחר לתום. למכונית יש עלות בסיסית של מרכב/גלגלים/מנוע/קרבורטור/רדיאטור ואז מוסיפים עוד למכונית גדולה יותר - אבל הבסיס דומה לכולן (חשבת פעם למה ההפרש בין מכונית קטנה לגדולה, באותה רמת איבזור, אינו לינארי אלא בעל מאפיינים של פונקציית ה"שורש"?). לעומת זאת, חמישה שקלים לארטיק יקבל כל ילד (זה הבסיס) וכסף לחוגים יקבל כל ילד (שוב, זה הבסיס) והתוספת הפוחתת נועדה לדברים שאפשר להעביר מילד לילד (ילקוט, ספרים, כלי שרטוט, צעצועים - אפשר לקנות לילד הראשון ולעביר הלאה בשרשרת). נראה לי שנסכים שלא להסכים, כי אין בליבי ממש חפץ לפצוח בדיון הזה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים לא להסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכות על פרסום שיריך בגליון האחרון של עכשיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה, תודה... אבל.. בכלל לא אמרו לי.... לא ידעתי שהגליון יוצא בסוף. מתי ראית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה המעניינת על המתרימים ב"מקור ראשון" - זו את, נכון? למה לא מעדכנים את אתר האינטרנט? הוא נופל בהרבה מהעיתון המצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסססט! חוק משפחות מרובות ילדים לא מדבר על קצבה שווה לכל ילד, אלא לתוספת שולית גדלה מילד לילד, כלומר, משפחה עם חמישה ילדים מקבלת הרבה יותר מאשר שתי משפחות, אחת עם שלושה ילדים ואחת עם שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה הגיון מסוים - ההכנסה הפנויה של משפחה ממוצעת עם שני ילדים גדולה מזו של משפחה ממוצעת עם חמשה ילדים, ולכן קצבת הילד השלישי "צריכה להיות" קטנה מזו של השישי. אגב, לדעתי אין קצבת ילדים שהיא "נכונה מוסרית" ואליה צריך לשאוף. זהו כלי חברתי, והכנסת אמורה לקבוע את הפרטים בהתאם למטרות החברתיות שלנו. זה יקרה כשנדע מהן: חודש אחרי שתהיה חוקה, חצי שנה אחרי שיבוא המשיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי טוב או לא טוב. רק אמרתי שמה שגילית מתארת זה לא החוק של הלפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את באמת לא מבינה איך עובד כל העניין של קצבאות ילדים? האוכלוסיה החרדית היא ענייה יותר בעיקר משום שתורתם אומנותם, הפרנסה העיקרית בבית באה מהאם ומתוקף היותנו מדינה מערבית מתוקנת, היא לעולם תרוויח פחות מגבר. לא כל שכן כשמדובר באישה חרדית שלא יכולה לפתח קריירה ענפה מאלף ואחת סיבות. הידעת שילדים חרדיים גם אנמיים יותר מחילוניים? הידעת שהופחת מס ברכישת כלי רכב משפחתיים המיועדים ליותר מחמישה נוסעים? מי נהנה מההפחתה הזו יותר? חילוניים או חרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שחרדים יותר עניים. אני לא חושבת שזו סיבה מספיק טובה לקצץ בקצבאות, למעשה זו סיבה די עלובה. שום ילד במדינה לא אחראי למה שאבא שלו עושה, בין אם הוא עורך דין, פושע, בנקאי, רב או מה שלא יהיה. מהפחתת המס תהנה כל משפחה שיש לה יותר מ5 נוסעים. זה לא אמור לעניין את המחוקק מה עושה מי שנהנה ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בכוונה מתעלמת מהעובדות? ילדים עניים הם עניים בעיקר כי ההורים שלהם, הם אלה שמתרשלים בסיפוק צרכיהם ולא המדינה. ובנוגע להפחתת המס - בואי נשב יחד ונחשוב באיזה מגזר נמצאות רוב המשפחות שיש להן יותר מחמישה נוסעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.לא הכחשתי אלא אמרתי בפה מלא: חרדים וערבים הם יותר עניים. עובדה. וזה מבחירתם בלבד. גם עובדה. ב.האם המדינה תומכת בילדי אסירים, שאבא שלהם לא עובד? בילדי הנכים? המוגבלים? המובטלים? במילים אחרות-מה הקשר? שום ילד לא אשם אם הוא עניאו אם אבא שלו לא מטפל בו, וחובת המדינה לעזור לו. כמו שלא היית מציעה לעולם "בואו נגיד, שלילדי אסירים יש בעיה כי אבא שלהם פושע, ושיסתדרו לבד" כך אני מצפה שזה לא ייאמר על החרדים. ג.א-ז מ-ה? אם יהיו לך יותר מחמישה ילדים גם את תיהני ממנו.החוק לא נועד לחרדים. נכון שבפועל רובם נהנים ממנו. אז? או אולי את מציעה שיבוטלו לאלתר חוקים שרוב הנהנים מהם הם חרדים? או ערבים? או אנשים מכוערים? או איטרים?או אולי עדיף להשאיר את המצב הנוכחי- החוק לא בודק איך קוראים לילד ומה אבא שלו עושה. את אמורה להיות בעלת ראיה חברתית, אני באמת לא מבינה איך את לא רואה את העוול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מצד אחד את אומרת שחרדים וערבים עניים מבחירתם. מצד שני, את טוענת שהמדינה צריכה לממן את ילדי העניים מבחירה. את מתעלמת מהעובדה שהורים לילדים עד גיל 18 הם אפוטרופסיהם, אלא אם החליט בית המשפט אחרת ומתוקף תפקידם זה הם מחויבים להזין ולכלכל את הילדים כך שהטיעון של "עניים מבחירה" לא תופס כאן. מה גם שבמקרים רבים הוא לא רלבנטי בנוגע לאוכלוסייה ערבית שעובדים למחייתם רק נחשבים לפועלים שחורים שמרוויחים פחות, אלא רק לחרדים שמצהירים כי תורתם אומנותם. ב. המדינה ושרותי הרווחה של המדינה דואגים לילדי אסירים ואפילו לילדי חרדים מתחת לקו העוני ע"י בתי תמחוי, מעונות וגני ילדים מסובסדים. הפירצה היא באמת במענקים לכל ילד. ללא כל ספק יש הטייה ברורה לכיוון המשפחות החרדיות (כמו שדובי כבר הסביר קודם ולכן אני לא אחזור על הדברים). בפועל, המדינה לא דואגת לכל ילד כפרט, אלא לכל ילד הנזקק לסיוע מתוך המצב הכלכלי של הוריו (בדיוק כפי שיש צורך להציג תלושי משכורת בגנים של החברה למתנסים). הילדים לא רעבים ללחם בגלל המדינה אלא בגלל הוריהם. (ומה בנוגע לקשישים?) ג. בוודאי שהחוק נועד לחרדים. הוא נוצר ע"י חברי הכנסת של המפלגות החרדיות מתוך ראייה ברורה. אם יהיו לי 5 ילדים בן זוגי יהנה מפטור ממילואים, נקבל קצבת ילדים מנופחת ואת יודעת מה? זה לא כזה כיף משום שאני, כחילונית, לא אשלח את חמשת הילדים שלי (שיהיו בריאים) למערכת החינוך התורנית המסובסדת, לקייטנות של ש"ס שכוללות ארוחה חמה ובסופו של דבר כל צאצאי ילכו לצבא להגן על המדינה. מה עזר לי הפטור ממס על הואן? ומה יקרה למשפחה חרדית באותו המצב? לא הצעתי לבטל חוקים (כמדומני דובי גם הסביר קודם מדוע לא יתכן מצב של חוקים רטרואקטיבים), הצעתי שיהיה שוויון. מצב שוויוני לא קיים כיום וישנה תחושת אפליה דווקא בקרב הציבור החילוני. החוק לא אמור לבדוק את מצב הילד אלא את מצב ההורים. ודווקא אני, שעוסקת בענינים חברתיים תוהה כיצד *את* לא רואה את הסתירה שבדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אצל הערבים הרבה נשים לא עובדות, בעוד בחברה החרדית רובן (!) עובדות. בן זוג עובד אחד=עוני. את בעצם אומרת לי שהורה הוא אפוטרופס על הילד, ולכן חייב לדאוג לו. כבר הסכמתי עם זה מאה פעם. האם תסכימי שכשהוא לא יכול\רוצה לדאוג לו, זוהי חובת המדינה? ב.ראי א. נכון, זה בגלל ההורים, דוסים מעצבנים עצלנים טפילים ואשמים. מה שאתם רוצים. מה-עם-הילדים-שלהם? נכון, רוב המשפחות החרדיות נהנות מהחוק. טרם ענית לי-אז מה? הם לא אזרחים? ג.(נהיה מעייף) החוק נועד לכל משפחה שיש לה הרבה ילדים. זה ממש לא משנה מי העלה את הצעת החוק. את יכולה לשלוח את ילדיך לאיזה מוסד שבא לך, בחירה שלך. את יכולה לשלוח אותם ל"אל המעיין", את יכולה לבקש מ"שינוי" שתסבסד מוסדות, ואת יכולה לשלם יותר כסף תמורת חינוך יותר איכותי. בחירה שלך. גם של החרדים. גם של ש"ס.אגב, צאצאיך העתידיים סיפרו לך שהם לא הולכים לחזור בתשובה או להשתחרר מהצבא מכל סיבה אחרת? תמיכה איננה ניתנת על סמך מה יעשה הילד בבגרותו. ד.1.נו, אז בדקת את מצב ההורים. הגעת למסקנה שהם איכסה. מה הלאה? את הרי בפירוש מבקשת לקצץ בקצבאות ה-י-ל-ד-י-ם. מצב שוויוני ודאי לא קיים היום- חרדים לא יכולים לעבוד כי לא עשו צבא, ורובם מתחת לקו העוני. אני אומרת דבר פשוט: מדינת ישראל צריכה להעניק סיוע לכל ילד וילד, בשום אופן אין לקצץ בקצבה ככל שעולה מספר הילדים לא כל שכן לבטל אותה. איפה פה הסתירה וחוסר השוויון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחברה החרדית רובן עובדות" - אך הבעלים אינם עובדים והנשים, מתוקף היותן נשים משתכרות פחות מגברים, מה שמותיר אותנו גם כאן עם בן זוג אחד מפרנס ועם משכורת נמוכה יותר. עדיין, יש הבדל לגיטימי בין לא יכול ללא רוצה. בנוגע לשאר הסעיפים, את מנסה להכניס לי מילים למקלדת שאיני מסכימה איתן ובאמת מעייף אותי לכתוב לך שוב ושוב את אותם דברים. הלוואי וקיצבת הילדים תהיה שווה בכל המגזרים ותעמוד על שכר מינימום חודשי לכל ילד. עכשיו יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת המדינה לדאוג לילדים. לכל הילדים. לא חובת המדינה לעודד ילודה, וזה מה שהיא עושה כרגע. כפי שציינתי - ילדים שהוריהם מולידים אותם כאשר הם יודעים מראש שאין להם איך לפרנס אותם ואין להם גם שום כוונה למצוא דרך לפרנס אותם, יש לקחת מהוריהם ולהעביר למשמורת המדינה, על תקן הזנחה. פושעת, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הסכומים המוענקים יפתו אותך, למשל, ללדת עשרות ילדים? או שמא יש עוד שיקולים בהבאת ילדים לעולם? אידאולוגיה, נורמה, דת,אהבת ילדים, אמונה בחיזוק העם? תן לי לפתח את הרעיון הדמוקרטי: הורה שאין לו מספיק כסף ויודע שהוא לא יהיה עשיר רשאי למעט מאד ילדים, אם בכלל. איש עסקים שירד מנכסיו יאלץ למסור את ילדיו לרשויות, או טוב יותר- לחרדי שקיבל פתאום ירושה נורא גדולה. כל אדם יספר לאמא-ישראל במה הוא מתכוון לעסוק ועל פי זה יסכימו לרשום את ילדיו כחוקיים.לסטודנטים אסור ללדת- מי יודע, השוק היום לא משהו. תשמע, זה כמעט מפתה לא להתעלם מזה ולהמשיך באותו קו: אני מציעה לאסור גידול ילדים על מי שלא מכיר בזכותו השווה של כל ילד לגדול עם הוריו בתנאים ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה עובדתית, העליה בשיעור קיצבאות הילדים לוותה בעליה במספר הילדים במשפחה במגזר החרדי. כלומר, ישנו קשר בין שיעור הקצבאות למספר הילדים. אני מקווה שאני אוכל למצוא את הנתונים. אם אני זוכר נכון, אז הם פורטו במאמר ב''תכלת'' לפני גליון או שניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תטרח. הגיוני שזה נכון. אז מה? אז יש יותר ילדים חרדים עניים עכשיו, וצריך לעזור להם. גם תמיכה במשפחות קרבנות טרור גדלה והתגבשה בשנתיים האחרונות. הציבור הזה גדל. אלו גם אלו אינם אחראים למצבם. אולי ההורים של ילדי החרדים אחראים, אבל שוב-אז מה? אז זה פותר אותך מלתקצב ילד עני במדינת ישראל? כמה ילדי אסירים יש בארץ? שמא נפסיק להם קצבאות אם יעלה אחוז הפשיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ליצור תנאים שיפסיקו לעודד את התופעה, מדוע זה היה לגיטימי לעודד הגברת הילודה (על ידי העלאת הקצבאות) אבל לא לגיטימי לעודד הקטנת הילודה (על ידי הורדת הקצבאות)? האם אין לנו ברירה אלא להנציח תופעה קיימת, שעוד מזינה את עצמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן ליצור "תנאים". אתה יכול לפעול בהסברה מתואמת עם ראשי הקהילה. אתה יכול לגייס כל אמצעי חינוכי, פירסומי או פסיכולוגי שיעלה על דעתך. אתה מוזמן להלחם בנורמה-איש לא ערב להצלחתך, אבל זו הדרך. אתה לא רשאי "לעודד הקטנת ילודה" ע"י סנקציות כספיות, זה נורא, זה לא מוסרי. אגב, זה גם בחיים לא יפחית את הילודה בקרב הציבור החרדי- בקרב החילוני, אולי.זה פשוט יעשה להם חיים יותר קשים. האם המטרה היא הטבה או נקמנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע זה נורא ולא מוסרי? אנחנו כל הזמן מבצעים החלטות כאלו, קוראים להן "תקציב המדינה". בניגוד לך, אני דווקא חושב שהעובדה שהעליה בקיצבאות הובילה לעלייה במספר הילדים דווקא סביר להניח שהורדת הקיצבאות תוביל לירידה מקבילה, כיוון שיש קשר בין השניים שאי אפשר להתכחש לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העליה בקצבאות לא הובילה שום גידול ילודה, זה גידול טבעי. אם לכל ילד נולדו מאז עשרה ילדים, וגם היו לו תשעה אחים, אתה מבין לבד שזהו נתון אוילי ומוטה. תקציב המדינה לא קשור לילודה. הילודה היא עובדה קיימת, והתקציב מתמודד איתה, לא מעודד או מונע אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, *הייתה* עליה במספר הילדים למשפחה. את מוזמנת לעיין במאמר של רביבו בתכלת: בשנת 1980 צפי הילודה של האשה החרדית היה 6.5 ילדים בעוד בשנת 1995 צפי הילודה של האשה החרדית עלה ל- 7.6 ילדים. בכלל, כדאי לקרוא את המאמר של רביבו שמתאר את התהליכים שעוברים על החברה החרדית בשנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם יש טעם להמשיך בדיון עם מישהי שבאופן קונסיסטנטי שמה מילים במקלדתי שלא רק שלא אמרתי אותן - אמרתי את ההפך הגמור להן. אני דיברתי על מי שביודעין, ובלי שום כוונה לשנות את המצב, מביא ילדים כאשר אין לו איך לפרנס אותם. אדם שירד מנכסיו אינו נכנס למשבצת הזאת. מי שיש לו עבודה והוא מנסה להתקדם ולהרוויח יותר - לא נכנס למשבצת הזאת. מי שאין לו כל כוונה או יכולת להשתלב בשוק העבודה, שלא משיקולים אובייקטיביים (שיקולים אובייקטיביים: הוא נכה ברמה כזו שלא מאפשרת לו לעבוד בשום עבודה), לא צריך להביא ילדים לעולם, ואם הוא כן מביא ילדים לעולם, אין שום סיבה לאפשר לו לגדל אותם תוך הזנחה. וערן כבר ענה לך על המשפט הראשון. למעשה, את מה שהוא אמר גם אני אמרתי, אבל את, כאמור, לא ממש קוראת את התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא מביא ילדים לעולם, אין שום סיבה לאפשר לו לגדל אותם תוך הזנחה". האם אתה עומד מאחורי המשפט אותו כתבת? האם אתה מסכים שאתה רוצה שילדים מסוימים יגדלו מוזנחים כי אבא שלהם החליט לא לעבוד, או לחלופין לשלול מהם את הזכות הבסיסית לגדול בבית עם אבא ואמא? אתה יודע שטובת הילד היא עד כדי כך עם ההורים, שלפעמים משאירים ילדים מוכים בבית? לא הכנסתי לך שום מילים למקלדת למעט הנוראות שאתה אומר בעצמך. שום ילד במדינת ישראל לא צריך לגדול בהזנחה כי דובי רוצה להעניש את אבא שלו.שום ילד במדינת ישראל לא צריך לגדול כיתום בגלל שאתה החלטת. המדינה היא גוף טכני,אין לה רגשות, ואין לה עניין להתעסק ב"למה הם עניים". היא צריכה קודם כל לדאוג שיהיה לכל הילדים בית ואוכל. אם היא מדינה טובה היא תפעל לעומק ע"י חינוך וכל היתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה לעמוד מאחרי המשפט הזה, כי לכשעצמו, הוא חסר משמעות. בלי המשפטים שקדמו לא, שהבהירו מי "הוא", אי אפשר להבין על מה מדובר. אולי מדובר על פדופילים אלימים? אולי מדובר על רוצחי ילדים סדרתיים? גם אז לא תקבלי את המשפט כפי שהוא כתוב? אני יכול לכתוב לבד, תודה רבה, אל תוסיפי ואל תשני את מה שאני כותב. זה שמשאירים ילדים אצל הורים מכים זה טמטום. יש מספיק משפחות שמתחננות לילד לאימוץ - ילדים לא צריכים להשאר אצל הורים שמכים אותם או מתעללים בהם או מזניחים אותם. וזה לא עונש להורים, זה לטובם הילדים. ההזנחה, להזכירך, מסובבת מילים שכמותך, נעשית ע"י ההורים, לא ע"י המדינה ה"מענישה". המדינה גם לא מענישה. היא מצילה. המדינה נורא רוצה לפעול ע"י חינוך וכל היתר, אבל בתים מסויימים לא מאפשרים לה לתת חינוך לאף אחד. קשה קצת להאשים אותה במצב הנוכחי. היא כן אשמה בזה שהיא מתייחסת בכלל לרצונות כאלו. המדינה, יש לציין, לא צריכה לדאוג לאף אחד ל"בית ואוכל". כל אדם צריך לדאוג לעצמו. המדינה רק מספקת תנאים. מדינות רווחה זה כבר סוג מסוים של מדינה, שכן לוקחת על עצמה את המשימה של האכלת כלל האוכלוסיה, ואני לא תמיד רואה בזה משהו חיובי. מכיוון שזו לא חובתה של המדינה, הרי שהיא יכולה לדרוש תמורה בעד השירות החדש. ראיתי שיש תוכנית חדשה של משרד העבודה שמובטלים ידרשו לעבוד כדי לקבל השלמת הכנסה. רעיון נפלא! אתה רוצה כסף מהמדינה? תוכיח לנו שאתה מתאמץ. הורים שאינם מתאמצים ולא התאמצו בעבר להשיג עבודה, לא צריכים להיות הורים. הם לא *מתאימים* להיות הורים, בדיוק כמו ששאר המזניחים המקצועיים אינם מתאימים להיות הורים. על כן, לטובת הילד, על המדינה להוציא אותו מביתו להעבירו למשפחה מאמצת, יש יזכה ליחס טוב יותר, לחינוך טוב יותר, ולחיים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת לציין שיש להוציא בדחיפות מהבית גם ילדים שלא מחונכים כמו שהיית רוצה. עזוב אותך מאבא, ילד, דובי יודע מה טוב בשבילך. ימצא לך יופי של בית, עם כסף,חינוך,עם עתיד. למה אתה לא שמח, ילד? לא, אל תבכה "אמא". תבכה "מדינת ישראל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. אני מבין שבזה סיימנו את הפתיל הזה? יופי, כי הוא התחיל להמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אף ילד לא צריך לגווע ברעב, ואף הורה לא צריך להביא עשרה ילדים לעולם אם אין לו איך לכלכל אותם (והוא היה יכול לכלכל אותם אם היה פשוט עובד). 2. את באמת שמה מלים במקלדת שלו באופן קונסיסטנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי זה קשה להאמין שאילו התוצאות של מה שהיה נראה למישהו כ"כ נכון. 1. נכון. ההורה לא צריך. הוא יכול לעבוד. הוא יכול לחזור בשאלה ולהתקבל לחיק הקונזצנזוס. איזה איש טיפש. מ-ה ע-ם- ה-י-ל-ד-י-ם?! הוא כבר ילד אותם, נכון? הם כבר כאן, נכון? כבר הסכמתי מאה ושתיים פעם- זה לא בסדר. אז מה? אז מה? אז מה? זה לא אומר שמחר אפשר לקצץ לילדים בקצבה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם ילך לעולמו, ויעמוד לפני בית דין של מעלה, ויצטרך לתת לקב"ה דין וחשבון על מעשיו, מה הוא יגיד? "תשמע, אז הילדים שלי היו קצת רעבים, אז סבלו קצת, אבל אני - אני למדתי תורה!!!!" הקב"ה לא ציווה לתת למדינה לכלכל את הילדים שלך. זה פשוט מבייש. ומישהו צריך להגיד להם את זה. ואל תסכימי בפעם המאה ושלוש - הבנתי שאת חושבת שזה לא בסדר. כולנו חושבים שזה לא בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת בעלי חיים. מתה עליהם. בעיקר על כלבים. יו, איך שהייתי רוצה שיהיה לי כלב עכשיו... אממה? אני יודעת שאין מצד שאני אוכל לטפל באחד כזה. הסיבות הן רבות- אני לא גרה בבית, עוד חצי שנה (ייאוש!) אני מתגייסת ושוב לא אהיה שנתיים בבית, ואחר כך, מי יודע מה יהיה איתי?(1) בקיצור, הייתי יכולה להביא כלבלב מתוק הביתה, לקרוא לו כיסא (2) ולקוות שאבאמא יטפלו בו בזמנם הפנוי. אני לא עושה את זה. למה? גם מתוך תחושת אחריות כלפי כיסא ההיפטטי, ולא פחות מכך, מתוך תחושת מחוייבות כלפי ההורים שלי. כי אם להודות על האמת, אני מניחה שהם לא יעיפו כלב בודד מהבית אם אני לא אוכל לטפל בו כמו שצריך, והוא פשוט יהיה לטורח עליהם. אם הם היו רוצים כלב, הם לא היו צריכים שאני אביא אחד. ואני יכולה לספק לך אינספור סיבות למה אני חייבת לאמץ כלבלב- אני יכולה להבטיח לו בית חם, אחרת ייתכן שהוא ישלח לצער בעלי חיים או יומת, או סתם יסתובב ברחוב, אני אוהבת כלבים- מה לגבי ההגשמה האישית שלי? כלב טוב נגד גנבים ואושיות לא רצויות... בקיצור- לא חסרות סיבות. הן לא רלוונטיות לגבי כרגע. כשאני אגור בבית משלי, ואהיה מסוגלת לקחת אחריות מלאה על חיית מחמד סביר להניח שאני אעשה את זה. ולגבי "פיתוח הרעיון הדמוקרטי, כל מה שיש לי לומר זה, נו באמת. אני מקווה שאת לא באמת חושבת ככה, ושזה רק לשם הדיון. (1) בטח לא אני. כרגע הכיוון הוא ניו זילנד לכמה חודשים, אבל סביר יותר להניח שאני פשוט אגיע ישר לבית אבות. (2) רציתי לקרוא ככה פעם לכלב שהיה לנו, אבל האחיות שלי סירבו. עד עכשיו לא ברור לי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...את אדם אחראי, ויודעת שאת לא יכולה לטפל בכלב. נניח שלא היית אחראית והיית לוקחת כלב. האם נראה לך הגיוני שכל הסובבים אותך היו מתעלמים מכיסא הקטן והחמוד, לא מאכילים אותו, לא מלטפים? כמובן שלא. את אולי היית לא בסדר, אז ההורים שלך היו מטפלים בו, הוא לא צריך לרעוב בגללך. ואם לא הם אז השכנים, ואם לא הם אז אס או אס חיות. הכלב, וזאת הנקודה, לא אשם בזה שאת לא אחראית. צריך אולי לחנך אותך קצת, אבל בינתיים כיסא רוצה בונזו. ...וזאת רק אם נניח לרגע שאני מסכימה להשוואה. המשל והנמשל אינם נכונים, החרדים לא "לא מסוגלים" לטפל בילדיהם, הם מסתדרים, תודה. אבל אם המדינה החליטה שהיא מעניקה סיוע לילדיה ודאי שגם החרדים רוצים. אם היו מחלקים לכל הכלבים בונזו וכיסא לא היה מקבל כי יש לך גם ציפור ותולעי משי, אני בטוחה שהיית באה בסערה לעיריה ושואלת: "למה הוא אשם? תארו לכם שזה היה ילד?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ההורים, או השכנים, או אס.או.אס חיות, היו לוקחים את הכלב ומטפלים בו. בכל מקרה - בטוח לא היו מעודדים את העלמה לאמץ עוד כלב ולזנוח אותו לאנחות. ובאנלוגיה שלנו: רשויות הרווחה היו צריכים לטפל בילד, ובטח לא היו צריכים לעודד את ההורים ("נו! עוד חמישה ואתם מקבלים 3500 לחודש!") להביא עוד לעולם. המדינה נתנה סיוע יורד, כלומר, הילד השני מקבל פחות מהראשון, והשביעי פחות מהשני. באו המפלגות החרדיות ושינו את המצב הזה, במטרה ברורה ומוצהרת לסייע לאוכלוסיות שלהם, ועל הזין שלהם כל החילונים המיותרים האלה1. אז אנחנו בסך הכל מנסים להחזיר את המצב לקדמותו. 1 אנחנו צריכים להתרכז בלעבוד ולשלם מיסים, לא בלעשות ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני בטח לא צריכה להסביר לך, ש"לעשות ילדים" זה למעשה תהליך די קצר שלא אמור להפריע לך להתרכז בעבודה. התכוונת "לגדל ילדים". זה שאתה מעדיף יותר קריירה ופחות ילדים זה עניינך בלבד. זה בטח לא "הדבר הנכון" אוביקטיבית. 2.מה רע בכך שהמפלגות החרדיות רוצות לסייע לאוכלוסיה שלהן? האם אתה לא האוכלוסיה של מתנגדי החוק (הישן)? 3. עדיין לא ענית לי: מה-עם-ה-יל-די-ם? הם כבר נולדו, נכון? האם אתה אומר לי שלא אכפת לך שדור המדבר יאכל אותה ויהיה רעב ועני, עד שנגיע לארץ המובטחת של פחות דוסים פר משפחה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להפנות את השאלה להוריהם של אותם ה-י-ל-ד-י-ם, לא אלינו, שלא היינו שותפים אפילו באותו תהליך קצר של עשייתם. נדמה לי שטל כהן הציע שיטה שתעניק לרוב רובם של ה-י-ל-ד-י-ם אותה קצבה, רק באופן כזה שלא יעודד הולדת י-ל-ד-י-ם רעבים נוספים אותם *אני* צריך לכלכל, ונדמה לי שלא ענית לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי יש אנשים שנורא נהנים לעורר פרובוקציות בסיסמאות אבל המילים ''סליחה, טעיתי'' זרות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני חושב שגילית אינה מנסה לעורר פרובוקציות, אלא משוכנעת באמת שהצדק איתה. כמה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרגדיה שיש דיעות שונות במדינה בזו, ולא כולן משרתות את המעמד הבינוני-בורגני-חילוני. מרטיט לבבות לראות שיש המשוכנעים שהם באמת באמת צודקים ואסור למדינה להפלות ילדים על חטאי הוריהם. מזעזע, אבל יש בקרבנו כאלה שממש רוצים (!) שמכספי המסים שלהם יממנו ילדים להורים שלא עובדים אלא לומדים תורה, כאילו לא התקדמנו ממדינה יהודית לדמוקרטיה מערבית חילונית.הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו. נישא כולנו תפילה (חילונית) שהם ימוגו, או טוב יותר- הלואי שכולנו נראה דברים אוביקטבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בא ממי שתומכת בלב מלא בשינוי האחרון של החוק, שהפך אותו לחסר תועלת לחלוטין לציבור החילוני בארץ ומשרת באופן בלעדי את האוכלוסיות החרדיות והערביות-מסורתיות במדינה. ממש ''הולכים ברחובותינו אנשים שמאמינים שחוק לא אמור להשתנות כך שרק מי שיפה בעינינו יהנה ממנו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שיש לו ילדים יהנה מהחוק. הקריטריון הוא מספר ילדים ולא סוג שיוך חברתי. כל ילד מקבל קצבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, כל מי שיש לו ילדים נהנה מהחוק הקודם, זה שלפני ברוכות ילדים. אבל עכשיו, מי שיש לו ילד אחד או שניים נדפק - כי מי שיש לו 10 ילדים לא מקבל פי 10 ממה שהוא מקבל, אלא פי 30. עם 151 ש"ח אפשר אולי לקנות אוכל לתינוק לשבוע. עם כמה אלפי שקלים, תסכימי איתי, אפשר לחיות לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על אלפי שקלים (אלא אם מדובר על עשרות ילדים) למשפחה. גם מי שיותר חולה מקבל יותר תרופות מתוך סל הבריאות, ואף אחד לא מציע שבגלל שהרבה חולים נהנים יותר, אז כל מי שחולה יקבל פחות סיוע בסדר עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט בעד זה שמי שנעשה חולה *בכוונה* יקבל פחות תרופות עם כל מחלה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשים שמקיימים יחסי מין ללא אמצעי הגנה ונדבקים באיידס או בכל מחלת מין אחרת נחשבים בעיניך ככאלה שחלו בכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אשמים ברשלנות, אבל לא בכוונת מכוון. כנ''ל מי שנוסע במכונית ללא חגורת בטיחות ושאר לוקחי סיכונים מיותרים (בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, מספיק. נתנו לך את הנתונים למעלה. הנה, פה: תגובה 75570 עם ארבעה ילדים כבר עוברים את האלף הראשון. שישה ילדים זה כבר 2700 ש"ח. הילד השביעי מעביר את הוריו היטב מעל ל-3000, ואחד נוסף גם מעל ל-4000. זה לא אלפי שקלים? אז מה זה? עשרות? אף אחד לא מבקש להיות חולה. כשהחרדים יראו לי ש"בטעות, התפלק להם ילד שביעי", נדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהגרושה תסכים שאין זו זכותה להתגרש, כשהאם החד-הורית תסכים שאינה זכאית לקצבה כי היא עשתה את זה לעצמה, כשקשישים שלא דאגו לעצמם לקרן פנסיה יסכימו שזבש''ם, אז אסכים גם אני שלחרדים אין זכות למשפחות ברוכות ילדים. בינתיים הורים רוצים ילדים, וזה לא עניינה של המדינה למה ואיך. החרדי לא שונה מהאם החד הורית, אלא בזה שזו מוכרת לך יותר מהרחוב שלך. לחרדי לא התפלק ילד, הוא רצה בו. בכולם. וכן, הוא הסכים לחיות בצמצום, זה לא משתנה אפילו עם קצבת המדינה. חוסר אמצעים איננו סיבה לא להביא ילדים. אם המדינה רוצה (והיא לא) שתפסיק את התמיכה לכולם. כל עוד היא מוסרית ודמוקרטית, היא תסייע לכולם בצורה שווה. שווה, זה אומר יחסי. יחסי, זה אומר שמשפחה עם יותר ילדים תקבל יותר סיוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאת לא מבינה, או שאת עושה את עצמך שאת לא מבינה. מדובר על השאלה של התוספת השולית לילד, אם היא תגדל (כמו בחוק החדש) או תקטן (כמו שההגיון החילוני/חולני אומר). בכל מקרה הקצבה כולה תגדל עם מס' הילדים. הסטודנטים למדעים מדויקים (גיקים) כאן ינסחו זאת: כולנו מסכימים שגודל הקצבה צריך להיות פונקציה עולה של מס' הילדים, הויכוח הוא על פרטי העליה הזאת. אני מציע: K = C * log(N+1) כאשר K היא הקצבה, N מס' הילדים ו C הוא קבוע עליו אפשר יהיה לריב בכל הסכם קואליציוני.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שבעקרונות הדמוקרטיה המערבית החילונית יש סעיף שמתייחס לעידוד שכבות טפיליות והגדלתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סעיף שאומר שכולם שווים בפני החוק, אפילו אם לדעתך אבא שלהם טפיל. ויש סעיפים שאומרים שלא מחוקקים חוק נגד אוכלוסיית מיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם שוים בפני החוק. בדיוק. כמו שאמר פעם איזה צרפתי ששמו נשכח ממני: "החוק אוסר גם על העשירים וגם על העניים ללון מתחת לגשרים". מה דעתך על החוק הבא שאני מציע: כל מי שכותב לאייל בניקים משתנים שצורתם "האייל ה..." זכאי למילגת קיום בסך מליון שקל לחודש? תסכימי איתי שהוא שויוני כמו חוק מב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לטל, והתשובה נמחקה לי. זה היה ארוך. אבל עניתי גם לדובי באותו עניין. אנא הפנה את אותה שאלה לכל האמהות החד הוריות. למה שאני אממן להן השלמת הכנסה? היא החליטה להכנס להריון וידעה שאין לה מפרנס. ולמה היא התגרשה? אה? היא לא יכלה לחשוב על זה? ממתי אינטרסים אישיים ואמונה בצדקת הדרך באים לפני הצורך לפרנס בכבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילו למחוק כאן תגובות ארוכות מדי? מזל שאני במצב רוח לאקוני לאחרונה. אין (כמעט) ויכוח על כך שהמדינה צריכה לעזור למשפחות (חד הוריות או לא, זה לא משנה) עניות במידת מה. הויכוח הוא על צורת הסיוע - ההדרגתיות של גודל הקיצבה לפי מספר הילדים, עליה כבר נשפכו הרבה פיקסלים כאן, והיחס לאלה שבוחרים בעוני כצורת חיים (מה שאת קוראת "בחירה בלימוד תורה"). אם חד-הורית שיולדת עשרה ילדים ומקדישה את חייה ללימוד תורת הזן ראויה, בעיני, לאותו יחס, ואותה קיצבה, כמו האברכים, אבל שנינו יודעים שאין הרבה כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חד הורית בחרה חיי עוני גם בלי שתלמד תורה, אל תתממם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חד הורית - לפחות אלה שאני מכיר - עושה כל מאמץ לפרנס את עצמה ואת ילדיה לפני שהיא נסמכת על שולחני. אל תתממי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |