בתשובה לשוקי שמאל, 21/03/22 12:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ב. נראה לי שאתה מפספס את מה שאלטרמן רצה להגיד. זה לא: "הידד לשוודים שמצילים הרבה יהודים" אלא: "הידד לשוודים שלא מתחשבנים על ויזות כשהם רואים פליטים". ג. לא הבנתי. ד. לא הבנתי. אתה מקיים דו קיום עם בן-גביר בגלל שאתה חי איתו באותה מדינה, לא בגלל שאתה אוהב אותו... החלופה לדו קיום היא מלחמת אזרחים, שגם בסופה מן הסתם תאלץ לחיות עם אותו בן-גביר. ה. יש הבדל בין לא להאכיל את הילדים שלך לבין לא להאכיל אותם רק בקוויאר ברוטב כמהין, לא? ו. לא נראה לי שזה רלוונטי. אחרי הכל, אלטרמן הצביע על מה שהוא רוצה שתהיה האתוס של המדינה שתקום, והיום היחידים שאולי מאמינים באתוס הזה הם, כדבריך: "פריפריית מר"ץ". כנראה ששאר 90% מציבור האזרחים מחזיק באתוס אחר. ז. פעם אחת בחייה איילת שקד יכלה להראות קצת אנושית. לא ברור לי למה היא צריכה להתחרות דווקא עם פריטי פאטל. ח. נראה לי שאתה מתכוון להטיית אישוש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב-ג. לדעתי הצהרתך "לא מתחשבים" אינה עובדתית. אילו כל מי שרצה היה יכול להתאזרח בשבדיה, אוכלוסייתה היתה עוברת את זו של הודו. העובדות הן שלפני 1943 שבדיה אסרה על כניסת פליטים יהודים לשטחה ואילו במהלך 1943 פתחה את שעריה לפליטים יהודיים. תוכל לטעון שלפני 43 לא נשקפה סכנת חיים ליהודים ואילו ב-1943 כן נשקפה. יתכן שכך. לענ"ד ההסבר יותר מורכב. כוונתי היתה ששבדיה גם לפני 1943 הציגה עצמה כנותנת מחסה לפליטים. בכך הצהירה שהיא רואה במתן סיוע לפליטים ערך קבוע של הממלכה השבדית. כאשר בשלו התנאים, הם עשו זאת ועל כך הם ראויים לשבח. ספרד מעולם לא הצהירה שהיא רואה בסיוע לפליטים ערך. במצב מסויים היא עשתה זאת. ועל אף שאולי הצילה יותר יהודים מאשר שבדיה, איננו משבחים אותה, וזאת משום שהמעשה נעשה באקראי וללא כוונת מכוון. אני מבליט כאן את החשיבות בפני עצמה של הסכמה ציבורית רחבה שסיוע לפליטים הוא ערך חשוב. השבח לשבדיה הוא מפני שהערך הזה קיים בה ועל אף זה שהיא לפעמים מקיימת אותו ולפעמים לא. ד. לא. הסדר הוא הפוך. אלמלא הדו-קיום עם בן גביר וחבריו ספק אם המדינה היתה קמה. רוב העם היהודי דחה את הציונות ואלמלא כרתו הציונים (החילוניים הלאומיים) ברית עם היהודים הדתיים והמסורתיים ספק אם היו כאן מספיק אנשים כדי לקיים מדינה. בגלל מדיניות חברתית-סוציאלית קצרת רואי הפכו הציונים החילוניים למיעוט בקרב רוב דתי (דת"ל, חרדים ומסורתיים). החלופה לדו-קיום בודאי אינה מלחמת אזרחים. זה לא יעלה על הדעת. אתה חושד בי שברצוני לכפות על מישהו בכוח הזרוע את רעיונתיי? החלופה האמיתית היא ויתור על הרעיון הציוני הלאומי כאשר המטרה היא בדיוק להימנע מן הצורך להתקיים לצידם של סמוטריץ, קנייבסקי וקהלם. זוהי התוצאה הרציונלית היחידה אם אתה מאמין ברעיון הליברלי-הומאני שחלק ממנו הוא "איש באמונתו יחיה". ה. אתה מתאר את החיים במדינת ישראל כ"אכילת קויאר ברוטב כמהין"? לא אפרוש לך כאן מרבד מן היקב ומן הגורן של בעיות הקיום הישראלי. אבל אשאל אותך, מצוקת יוקר מחירי הדיור בעיניך משולה לכמהין ברוטב קויאר? האם כמה עשרות אלפי מבקשי דיור חדשים הם בעיניך העדיפות הראשונה של צעירי ישראל הנאלצים לשעבד עצמם לעשרות שנים כדי לרכוש דירת 4 חדרים במגדלי 8 קומות? אתה מייחס לתושבי דר' ת"א אכילת קויאר ברוטב כמהין? ו. בעניין זה אנחנו מסכימים. גם אני רוצה שרוב הציבור בארץ יאמין באתוס של הסיוע לפליט. זה פשוט לא יקרה כל עוד אתה חי תחת שלטונו של הרוב הימני-דתי של יהודי ישראל. אני חושב שאתה טועה באופן עמוק בהגדרות שלך. אני בספק אם כל הפריפריה של מר"ץ (שהיא כפי שכתבת אולי 10% מן הציבור) תומכת בפתיחת השערים לכל פליט. מצד שני, אתה מבטל לחלוטין את אמונתה ואת עצם קיומה של קבוצה הרבה יותר גדולה של אנשים שתומכים בסיוע לפליט אך לא בכל מחיר. ז. אחרי ששקד מוכנה לקלוט מספר בלתי מוגבל של פליטים שיש להם איזשהו קשר יהודי, מאשרת את המשך שהותם בארץ של 25,000 שב"חים רוסים ואוקראינים ומצהירה על נכונות לקלוט עוד עשרות אלפי אוק' לא יהודיים, דוקא אז אתה חייב לקרוא לה גזענית וביריונית?האם גם זו טעות אישוש (לידיעתך איני נמנה על חסידיה של הגב'). ז. מדוע הטיית אישוש? האם הטענה שקל להוציא מכאן שב"חים אינה לא אמת מוחלט? דימית את החיים בישראל לקויאר ברוטב כמהין. עוד לפני המלחמה היו בישראל עשרות אלפי שב"חים מרוסיה ואוק'. אתה ממש בטוח שאם ישראל תכריז על פתיחת השער לפליט האוק', לא ימצאו כמה עשרות אלפים שירצו לנסות אותה? מה ההנחה שלי שאני מאשש כאן? אם כל כך בטוחים שמספר הפליטים האוק' יהיה קטן, מה כל כך נורא בקביעת מכסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב.ג. אני לא חושב שהמשפט: "אילו כל מי שרצה היה יכול להתאזרח בשבדיה, אוכלוסייתה היתה עוברת את זו של הודו." הוא נכון. הגירה זה לא דבר כל כך קל כמו שאתה חושב. אבל זה ממש לא משנה, אנחנו מדברים על האתוס של מדינת ישראל ולא על היסטוריה של שוודיה. ד. אני לא חושב שאתה צודק, בדיוק אותה בעיה קיימת בכל המדינות הדמוקרטויות בעולם. והאפשרויות הן תמיד או דו קיום או מלחמת אזרחים. ה. לא, אני לא מתאר את החיים במדינת ישראל כ"אכילת קויאר ברוטב כמהין", אני משתמש במטפורה, הרי גם הילדים שלך לא באמת ירעבו ללחם אם יכנסו לישראל עוד מאה אלף פליטים. ו. אני לא מבטל כלום. רק מצביע על מה שנראה לי כמו העובדות. ז. לא קראתי לה גזענית וביריונית, קראתי לה לא אנושית. ז. התכוונתי להגיד שנראה לי שמי שטוען שיהיה קל להוציא את הפליטים, במידה והוא טועה, לא טועה בגלל שהוא משקר אלא בגלל שהוא כושל בסוג מסויים של הטיית אישוש. נראה לי שבסעיף הזה אתה מתווכח איתי בזמן שאתה צריך להתווכח עם עומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים עם שוקי, אבל זה לא נראה לי שונה ממה שאתה אמרת. ז. הפגנת אנושיות לא תתקבל טוב בפורום קהלת. לדעתי דווקא בעניין הפליטים מאוקראינה אין מדינת ישראל צריכה לפתוח את שעריה לרווחה. לדעתי כן היינו צריכים לקבל את הפליטים מאפריקה שהסתננו אלינו ממצרים. הם התדפקו ספציפית על שערינו. לפליטים מאוקראינה יש מדינות רבות באירופה שיקבלו אותם. כיוון שיש ביניהם יהודים, שממילא חובה עלינו לקבל, אני לא רואה בעיה במכסות. ועד כאן התאוריה. בפועל אני רוצה לראות בעיניים את מספר הפליטים שישראל מקבלת בשנה מגיע לרמה דו ספרתית (מכל סיבה שהיא) לפני שכל דיון כזה יצא ממגדל השן. זה יהיה חידוש. להזכיר- מדינת ישראל קלטה רק כמה מאות פליטים מאז חתמה על אמנת הפליטים לפני אי אלו עשרות שנים. לחלק הארי מהם היה אחראי מנחם בגין. הקצב בעשורים האחרונים הוא בערך 6-8 בשנה, ומיעוטם היו שחורים, למרות שהללו היו מרבית מבקשי המקלט. רק 10 אריתריאים ורק סודני אחד (נכון ל 2019) מתוך 60-70 אלף מבקשי המקלט קיבלו מעמד פליט, וגם אלו נלחמו בבית המשפט על זכאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי רוצה לקבל החזר על כל טקסי יום השואה ושיעורי השואה בהם נאמו לנו על אומות העולם שלא קלטו את פליטים... שוב מתברר שאנחנו לא יותר טובים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם המסקנה העיקרית שלי מהאירועים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליטי אוקראינה, מרגע שהם חוצים את גבולותיה מפסיקים להיות בסכנת חיים, ולאחר שחצו את הגבול, גם אם לא יגיעו אלינו חייהם לא יהיו בסכנה. לא כך היה המצב של יהודי אירופה בשואה. ואין גם מה להשוות את מידת הסכנה לחיים בשני המקרים. לא מגיע לך שום החזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועת נער נמלט אל גבול-שודיה מציד,- היא איננה פונה לעין במפות. היא פשוט מוליכה אותו פנימה לבית, בלי לדעת כי זו שאלה של טרנספורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל נוסעי האוניה סנט לואיס נספו אחרי שארצות הברית קנדה ומקסיקו סירבו לקבלם והחזירום לאירופה. אם תמצא אוקראיני ולו אחד שסורב אצלנו, נאלץ לחזור לאוקראינה ונהרג שם, מהר לספר לי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הפליטים ששטו בסנט לואיס נקלטו בסוף מסעם בבריטניה, הולנד ובלגיה. אלה מהם שנספו נספו משום שבלגיה והולנד נכבשו על ידי הנאצים כשנה לאחר סיום המסע. הם לא הוחזרו לגרמניה. אגב, כל זה התרחש לפני פרוץ מלחמת העולם השניה ותחילת הפתרון הסופי, אז הם "סתם" נמלטו מרדיפות) לגרמניה ולארה"ב היה גבול משותף?! למה קנדה צריכה לקלוט "פליטים" (שאפילו לא קיבלו אישור לפליטותם!) שכבר הגיעו לגבול ארה"ב? למה קובה צריכה לתת למי שעברו על החוק ושיחדו פקידי הגירה להכנס לשטחה? אהה... רגע... מאיפה מוכרים לי כל התירוצים האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזירו אותם ל"מדינות שלישיות". נשמע מוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדימיון עם מה שקורה היום יותר גדול ממה שאפשר לחשוב. אם אמרו לך שאז לא קלטו פליטים, אמרו לא אמת. למעשה כמעט כל המדינות קלטו פליטים יהודים מגרמניה (בפרט ארה"ב, בריטניה, קנדה ואפילו היישוב היהודי בא"י קלט אותם. אלו ה"סרטיפיקאטים" הידועים). הבעיה הייתה שכל המדינות סירבו להגדיל את המכסות שקבעו להגירה. מצד אחד המכסות היו קטנות מאד ולא ענו על הצרכים. מצד שני, אלמלא קליטה זו לא היית יכול להסביר איך רק שליש מיהדות גרמניה נספתה בשואה. יכול להיות שאני טועה, אבל נדמה לי שבעיית הפליטים היהודים לפני 1939 לא היתה כל כך בגלל יהודי גרמניה. אאל"ט רוב הפליטים היו דוקא מפולין. יהודי פולין נרדפו ע"י אנטישמים פולנים ועיקר ההעפלה באותה תקופה אורגנה ע"י רביזיוניסטים מפולין. בפרשת האוניה סנט לואיס היתה בעיה מיוחדת. לחלק גדול מן הנוסעים היו סרטיפיקטים לקובה שהשלטון בקובה ביטל אותם כאשר הפליטים כבר היו על האוניה. אני חושב שדב צודק חלקית בכך שהרבה מנוסעי הספינה נספו. בסופו של דבר המדינות (כולל קובה) הסכימו לקלוט את הפליטים, אבל רק במסגרת המכסות הקיימות. כך שחלק גדול מן הנוסעים הועברו למחנות הסגר בצרפת, בלגיה והולנד. קצת יותר ממחציתם הצליחו לצאת משם עוד לפני הכיבוש הנאצי, אבל כ-250 מתוכם נשלחו ע"י הנאצים לאושויץ ולסוביבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו לי ש"שאז לא קלטו פליטים" אמרו לי, ואני מצטט מהזיכרון, ש"פקידים חסרי לב לא אפשרו לפליטים חסרי כל להכנס ל...". החלק העובדתי נכון ללא ספק. (גם החלק הלא עובדתי, ז"א ה"חסרי לב" נשמע לי נכון, אבל אולי זה נשמע לי ככה בגלל הלב הדפוק שלי). בסנט לואיס לכל הנוסעים היו סרטיפיקטים לקובה, רובם נקנו בשוחד (ואותם השלטונות ביטלו). קובה "הסכימה" לקלוט את הנוסעים עם הויזות החוקיות (ועוד אחד שניסה להתאבד). רוב הנוסעים באמת נספו, אבל לא בגלל שהם הוחזרו לגרמניה, הם נקלטו בבלגיה, בריטניה והולנד (זה היה בקיץ 39, המלחומה פרצה בסתיו), שתיים מהמדינות האלה נכבשו במלחמה, וחלק גדול מהיהודים שם, כולל רוב מי שהיו על סיפון הסנט לואיס, נרצח. אבל זה לא היה "מהספינה לסוביבור" (סוביבור התחיל לפעול באפריל 42) או ל"מהספינה אושוויץ" (שהיה אז סתם איזה כפר פולני), או "מהספינה למחנה ריכוז בצרפת" - זה כתוב בפירוט במאמר אליו דב קישר (בלי לקרוא, כרגיל)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק הבנת. "פקידים חסרי לב" -שטויות. פקידים לא מחליטים שום דבר משמעותי אפפעם. זו היתה החלטה מסודרת בהרבה מדינות (בחלקן דמוקרטיות לעילא) שבהן המנהיגים נענו לדרישת הציבור למנוע כניסת מהגרים חדשים למדינה. למשל בארה"ב היו אלו החלטות יזומות ע"י חברי בית הנבחרים שנענו לדרישות של בוחריהם, מסוף המאה ה-18 עד 1922. הפליטים לא ממש שיחדו. הפליטים קבלו אשרות שהייה בקובה שלא היו אשרות כניסה רגילות, אלא אישור לשהות בקובה באופן זמני עד שיסדרו לעצמם אשרות קבועות (לארה"ב). האישורים היו חוקיים לגמרי. הבעיה היתה שהאישורים היו ללא תשלום ואילו מנהל ההגירה לקובה שהוציא את האישורים האלו דרש מן המתווכים 160 דולר לאישור. בלחץ ההתנגדות בקובה למנהל המושחת ולכניסת מהגרים, השלטון בקובה ביטל את אשרות השהייה לאחר שכבר הוצאו והפליטים כבר היו על האונייה בלב ים. מתוך כ-900 נוסעים, יותר מ-600 הוחזרו ליבשת אירופה ונקלטו בדיוק כפי שכתבתי בצרפת,הולנד ובלגיה. המדינות הללו החזיקו את הפליטים במחנות הסגר (לא מדובר במחנות ריכוז גרמניים), שם שהו כשנה, עד לפלישה הגרמנית באמצע 1940. במשך אותה שנה כ-350 מהם הצליחו למצוא מקלט ויצאו מן המחנות הללו. כאשר הגרמנים פלשו למדינות הללוהם שלחו את 250 הפליטים שנשארו במחנות למחנות הריכוז והגטאות בפולין. בסופו של דבר, נשלחו למחנות ההשמדה בסוביבור ובאושויץ. לדעתי, איש מהם לא שרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, הבנתי מצויין. כמובן שפקידים מחליטים הרבה דברים... אבל בהקשר הזה, למיטב הבנתי, הכינוי "פקידים" בא להביע את חוסר האנושיות שלהם (בנוסף להבדיל מפקידים בעלי לב שעברו על החוק ועזרו לפליטים...). כמובן שמדובר היה במדיניות החוקית של המדינות האלה. זה לא מה שכתוב בויקיפדיה: "על-פי החוק הקובני לא היו הרישיונות הללו כרוכים בתשלום כלשהו, ואולם, גונסלס מכר אותם, לשם רווח אישי, ב-160 דולר לרישיון. קנאתם של פקידים קובנים ברווח הבלתי-חוקי של גונסלס, רגשות בקרב התושבים נגד בואם של פליטים יהודים ונטייתה הפרו-פשיסטית של הממשלה, חברו יחד וב-15 במאי 1939 ביטלה הממשלה את תוקף רישיונות הכניסה וקיצצה בסמכותו של המנהל הכללי... נראה שחברת הספנות המבורג-אמריקה והנוסעים עצמם ידעו על ההחלטה, אך סברו שהרישיונות שנרכשו זמן רב לפני קבלת ההחלטה יכובדו... רק 22 מהפליטים היהודים מילאו אחר הדרישות החדשות של קובה באשר לאשרות כניסה.... ממשלת בלגיה הסכימה לקבל 214 נוסעים, 288 נוסעים המשיכו לבריטניה, 181 נוסעים התקבלו בהולנד ו-224 נוספים המשיכו לצרפת... נוסעי האנייה שהיגרו לבריטניה, ניצלו. רבים מאלו שנקלטו בהולנד, צרפת ובלגיה נספו מאוחר יותר בשואה, עם כיבושן של ארצות אלה בידי הגרמנים... מתוך 620 נוסעי הסנט לואיס שחזרו ליבשת אירופה, מצאנו ש-87 הצליחו להגר עוד לפני שגרמניה פלשה למערב אירופה ב-10 במאי 1940. 254 מהנוסעים שהיו בבלגיה, צרפת והולנד לאחר התאריך הזה מתו בשואה. רובם נרצחו במחנות ההריגה אושוויץ וסוביבור. השאר מתו במחנות הסגר, או בניסיונות הסתתרות ובריחה מפני הנאצים. 365 מתוך 620 הנוסעים הללו, שרדו את המלחמה." (ויקיפדיה האנגלית מסכימה עם העברית וחולקת עליך). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |