בתשובה לאריק, 11/02/22 3:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יכול לנסות לנסח את העמדה שלי מחדש, אבל לא נראה לי שזה באמת יעניין מישהו... במקום זה, רק ל-"מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת" אני רוצה לפקפק בכמה היא באמת "מעניינת", אבל במקום סתם להתנגח, הנה חידה לסוף השבוע. בלי גוגל או ויקיפדיה, אני נותן לך כמה רשימות של שמות, בכמה רשימות אתה מסוגל לזהות את המכנה המשותף? ועם גוגל? 1. טיבריוס, קליגולה, קלאודיוס, נירון. 2. היידן, שוברט, מוצארט, שטראוס. 3. בויס, מונרו, קרופ, ווטרס. 4. הרפר, ג'ורדון, פיפן, רודמן. 5. הייזנברג, שרדינגר, דיראק, צ'דוויק. 6. ביילי, גרין, פאוול, בולט. 7. לואיס, טולקין, פראצ'ט, רולינג. 8. ארד, סמדג'ה, פרידמן, קולגנוב. 9. מדיסון, מונרו, אדאמס, ג'קסון. 10. האריסון, לנון, סטאר, מקרטני. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחת יפה את הנקודה. אפילו גוגל לא עזר לי ברשימה 3, והשאר ידעתי בע"פ. מאידך שחר פאר ויעל ארד התחרו רק מול נשים ועדיין היו מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומבחינתי רק בולט גרם לי להבדיל בין רשימה 6 לרשימה 3. אבל אני מניח שלו היית שואל אותי לפני שלושים שנה, כשהיו לי מוטיבציה ומשאבים כדי להתעניין ולצפות בתחרויות אולימפיות, שתי הרשימות היו גלויות לפני גם בלי גוגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם שהמקרה הכללי נכון- רשימה שמכילה רק נשים תהיה פחות מוכרת מרשימות גברים פרדריקסן, מרין, סולברג, אנדשון, קאלאס, יקובסדוטיר. מי אלה קיביניימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא אומר כלום. אם תשאל בארץ גם אף אחד לא מכיר שחקני פוטבול מפורסמים, מה בין זה לבין זה שעשרות מיליונים אוהבים פוטבול? במקצועות אחרים, כמו התעמלות אולימפית, כולם יזהו את נדיה קומנצ'י או סימון בילס, אבל לא ידעו שום שם מהתעמלות גברים. כדי לבדוק את הטענה 'אתלטיקה לנשים לא מעניינת את הציבור' צריך להביא טיעונים הרבה יותר חזקים מסקר בקרב חמישה עשר קוראים גברים לבנים עם נטייה למדעים מדויקים בסביבות גיל חמישים ממדינת ישראל. למשל,צריך להראות שהצפייה באולימפיאדה בזמן ריצות נשים צונחת בפקטור גבוה יחסית לצפייה בספורט גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. ברוב המקצועות הקטגוריה לנשים היא הקטגוריה הנמוכה. אז כמו שלא כך כך מכירים את אלוף העולם באגרוף במשקל נוצה גם לא כל כך מכירים את אלופת העולם בהדיפת כדור ברזל. בהתעמלות הקטגוריה לנשים אינה נמוכה יותר, היא פשוט שונה, והתעמלות הנשים באולימפיאדה זוכה להתעניינות רבה, רבה יותר מאשר התעמלות הגברים (צוקהרה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
google trends מאפשר מדגם קצת יותר גדול ומייצג. הנה איזכורים לזוכים במדלית זהב וכסף בריצת מאה מטר ב 2021. זו השנה של אולמפידית טוקיו 2020... לגבר הזוכה יש יותר איזכורים, אחריו לאישה. לסגנית של בר כוכבא יש יותר איזכורים מלסגן. כמובן, כדאי לבחור יותר מקרים כדי להעריך עניין. עוד ניכר שהם לא מקבלים הרבה יותר מ-15 דקות של תהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות שם לא ברורות - מה זה 18 אזכורים במקסימום? זה במיליונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בעצמי, שאלות לגוגל. זה באמת נראה מוזר. ליחידה אחת זה נמוך מדי כי הם זכו בספורט אולימפי מרכזי. מליונים נראה לי מוגזם כי הריכוז הוא סביב ימים בודדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל שנהיה באותו עמוד, בו נוסיף עוד שתי רשימות: 11. אוורט, נברטילובה, גראף, סלש. 12. טיילור, סטייבר, סינדר, רת'רפורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
11 בהחלט, 12 לא. ניחוש- נבחרת ארה"ב בכדורגל נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובות: 1. הקיסרים האחרונים מההשושלת היוליו-קלאודית. 2. מלחינים אוסטרים. 3. מחזיקות שיאי שחיה במועדון השחיה של אוניברסיטת פרינסטון. 4. שחקני כדורסל מהחמישיה הפותחת של השיקגו בולס ב-1995. 5. זוכי פרס נובל בפיזיקה. 6. משיגי שיאי עולם בריצה למאה מטר. 7. כותבי פנטזיה בריטיים. 8. מדליסטים ישראלים באולימפיאדה. 9. נשיאי ארה"ב. 10. חברים בביטלס. 11. זוכות בווימבלדון. 12. "מתאבקים יוצאי דופן" באליפויות המחלקה הראשונה בהאבקויות של המכללות בארה"ב. אני חושב שזה מסכם היטב את החלק של "מעניין". ------- עכשיו, עוד חידה. אני מניח שאתה יודע שפלפס לקח 8 מדליות זהב (מה שהופך אותו ל"איש הכי דגי בעולם"?) באולימפיאדה בבייג'ין ב-2008 ושבולט ניצח ב-100 מטר ריצה. אבל, היו באולימפיאדה הזאת עוד די הרבה זוכים וזוכות במדליות זהב. נבחר 40 מתוך אלא שזכו במדליית זהב אישיות (ושאינם פלפס ובולט) באופן די אקראי: 1. ויקטור רובן. 2. טירונש דיבאבה. 3. דאירון רובלס. 4. גולנארה סאמיטובה. 5. ולרי בורצ'ין. 6. סטפני בראון טרפטון. 7. נטליה דוברינסקה. 8. לין דן. 9. אנקבטיאטיר באדאר-אווגן. 10. ג'יימס דה-גאל. 11. מקסים אופאלב. 12. אינה אוספמקו-ראדומסקה. 13. מיבאל מקאטיקאן. 14. אלנה קאליסקה. 15. ניקול קוק. 16. קריסטין ארמסטרונג. 17. חואן לנרס. 18. מאריאן ווס. 19. סאברין ספיץ. 20. מאריס סטומנרג. 21. מתיו מיטצ'ם. 22. הינריץ' רומאייק. 23. אריק למז. 24. ולנטינה וצאלי. 25. מריאל זגוניס. 26. יאנג וואי. 27. חה קשין. 28. לו צ'נלונג. 29. לנה שוננורן. 30. רומאיאנה נייקובה. 31. יין ג'יאן. 32. דו לי. 33. גלן אלר. 34. קירסטי קובנטרי. 35. ג'אנג יינינג. 36. וו ג'יגיו. 37. יאן פרודנו 38. ס'ימון קולקי 39. הנרי קאיידו 40. אנדרה מינוגזי. והשאולות: א. לגבי כמה מהם אתה יודע (בלי גוגל) באיזה תחום הם זכו במדליית הזהב שלהם (שאני לא אראה יומרני - אני לא הכרתי אף אחד. אחרי שהעתקתי את השמות שלהם - אני אזכור את שם המשפחה של אחת מהם, וגם זה בספק). ב. לגבי כמה מהם אתה יודע עוד משהו מלבד העובדה שהם זכו במדליית זהב ב-2008. ג. אם הזכיה של בולט במירוץ למאה מטר בא לענות על השאלה "מי האיש המהיר ביותר בעולם", והזכיה של פרייזר-פרייס במרוץ המקביל לנשים בא לענות לשאלה "מי האישה המהירה ביותר בעולם", ומכאן אני מבין שכל תחרות באה לענות לשאלה: "מי האיש/ה הכי <שם תואר כלשהו> בעולם". מהו שם התואר שמתאים לכל אחד מהרשימה למעלה? ד. למה יש תחרות ב-50 קילומטר הליכה לגברים ולא לנשים? מי שהולך הכי מהר למרחק של 50 קילומטר זה מעניין ומי שהולכת לאותו מרחק זה משעמם? למה יש 11 מדליות באגרוף בהם דה פקטו רק גברים יכולים לזכות? הם עונים על שאלות שלא מעניין אותנו לשאול לגבי נשים? למה יש 12 מלדיות זהב לגברים בקנו ורק 4 לנשים? יש פחות שאלות מעניינות לגבי נשים מאשר לגבי גברים בקנו? למה אין מרוץ מדיסון לנשים? למה אין גביע נפרד לגברים בהתעמלות אמנותית? בסופטבול? בשחיה מסונכרנת? למה בהאבקות יש לגברים יותר גביעים פוטנציאלים מנשים, יש שם יותר שמות תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אפס ב. אפס ג. לא כל תחרות באה לענות על השאלה מי הכי X בעולם. כמו שאמרתי- "האיש הכי מהיר בעולם" הוא כינוי שזוכה בו המחזיק בשיא העולמי ב 100 מטר. ד. אתה שואל על קטגוריות ואיך יוצרים אותן. ראשית נראה לי שהסכמנו כבר שהתחרויות הן שרירותיות. 100 הוא מספר עגול והשיטה המטרית ניצחה בתחרויות ריצה. גם את הקטגוריות יוצרים באופן שרירותי. גיליתי שאין הסכמה גורפת על קטגוריות המשקל באגרוף, למשל. אני חושב שהתשובה הכללית לשאלות שלך היא כן. יוצרים את הקטגוריות כדי להפריד במקומות שבהם ההפרדה היא משמעותית. אני מניח שגברים רשאים להשתתף בתחרויות שחיה צורנית ונשים באגרוף, אבל בתוך השאלה שלך ("דה פקטו רק גברים יכולים לזכות") חבוי הצורך בקטגוריה הנוספת של אגרוף נשים, שאכן התווספה באולימפיאדת לונדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מופתע. חשבתי שהמספר יהיה יותר גדול (לא מתנשא - כאמור, גם אני לא הכרתי אף אחד מהם). ג. אז מה משפט הקסם "האיש הכי מהיר בעולם" עוזר לנו? הוא גם לא נכון, גם גורם לבלבול, וגם רלוונטי רק לתחרות מאוד ספציפית (ריצה למאה מטר) שאיננה נושא הדיון (שלמיטב ידיעתי הוא שחיה). ד. (גם 1000 ו-10 הם מספרים עגולים) אני לא ממש שואל על קטגוריות, אני חלוק על הטענה שמעצם זה שיש תחרות מסויימת לגברים חובה שתווצר תחרות כזאת לנשים וההפך (ולצורך זה אני מראה שעובדתית זה לא קורה) ושהתחרות הקיימות עונות לאיזה שאלה קוסמית ש"מעניינת" אנשים. זה פשוט לא נכון - לפחות לא יותר מספר שיאי העולם של גינס (לא מבחינת העניין1 ולא מבחינת השאלות הקוסמיות). כן, מאז הוסיפו אגרוף לנשים (עדיין, פחות מליות פוטנציאליות מאשר לגברים), מצד שני, עדיין אין בייסבול לנשים(?). 1 כן, הרבה יותר אנשים צופים באולימפיאדה מאשר קוראים את ספר השיאים של גינס. אבל מן הסתם זה לא בגלל שהם רוצים תשובה לשאלה מי האיש שהולך 10 קילומטרים הכי מהר בעולם, אחרת מישהו בוודאי היה זוכר את התשובה, ואינו בא' שזה לא מה שמתרחש במציאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתה תקופה שהתעניינתי יותר בספורט. אני מאוד לא מעודכן. בוא נגיד מדוקטור ג'יי עד מייקל ג'ורדן, מקרויף עד מראדונה, מביורן בורג עד ג'ון מקנרו ומשפיגלר עד בניון. ג. הוא לא עוזר, סתם אמירה של שדרנים. לא יודע למה נתפסתם אליו. ד. אני לא חושב שהיתה טענה שמעצם קיומה של תחרות לגברים חובה שתווצר תחרות דומה לנשים. ישנם מקצועות שבהם הנשים מתחרות בתנאים שווים (מרוצי מכוניות, לדוגמה). אבל כאשר היתרונות הביולוגיים של הזכר לא מאפשרים תחרות הוגנת, ויש מספיק ביקוש של נשים להתחרות זו בזו, יוצרים קטגוריה לנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה חושב שהיית מכיר יותר מ-10% מרשימת זוכי מדליות הזהב בלוס אנג'לס או סיאול? ג. נתפסנו אליה בגלל שהיה לך נימוק שהתחיל ב:"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול." אבל ברגע שברור לנו שאין בין השאיפה הזאת (שאותה, כאמור, מנסה למלא ספר השיאים של גינס1) לבין תחרויות השחיה במכללות האמריקאיות, אני לא חושב שהטיעון רלוונטי. ד. הטענה היתה: "מכיוון שגם השאלה "מי האישה הכי (מהירה, חזקה וכו')" מעניינת, קבעו גם תחרויות בקטגוריה נפרדת לנשים." אני חושב שאפשר לבטל אותה. בקשר ל"יש מספיק ביקוש של נשים להתחרות זו בזו" ביקוש מצד המתחרות הפוטנציאליות או ביקוש מצד הצופים הפוטנציאלים? בלי קשר, אם תחרויות הנשים באות לספק ביקוש, לא עדיף היה שנשאל את המבקשים בקשר לקרטריונים (ולא את מי שלא מתעניין בנושא) ונקבל אותו כמו שהוא (להבדיל מלקרוא לו "התחרפנות")? 1 אני שואל את עצמי, אם יש מישהו שהיה מזהה את השם והשיא של 5% ממחזיקי השיאים בספר השיאים של גינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתקופת שיא ההתעניינות שלי בספורט יכולתי למנות את שמותיהם של יותר מ 10% מהזוכים בזהב באולימפיאדת מונטריאול (מודה- לא בסייף, קליעה וכו'). בטח 50% במקצועות האתלטיקה, ושם גם לא מעט מהסגנים. עד היום תקועים לי בראש שמות כמו אלברטו חואנטורנה, דייב ווטל (דווקא ממינכן, מסתבר), ולודמילה שנהטובה (טורישצ'בה במקור). אני לא מבין לאן אתה חותר. ברור שיש מקצועות פופולריים יותר ופחות, ואת שמותיהם של הזוכים במקצועות הפחות פופולריים מעטים זוכרים. מה שאני חושב שאתה צריך לפענח זה למה פעם בארבע שנים השוטה ועוד מיליוני אנשים בעולם מסתכלים בהנאה על תחרויות במקצועות שביום יום לא היו זוכים מהם למבט1. ג. לא הבנתי. שם לא דיברתי על מי הכי (ספר השיאים) אלא על מי יותר (תחרויות השחיה במכללות, הליגה למקומות עבודה). מי יותר זו שאלה שבדרך כלל מעניינת את הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם יותר מאשר את הקהל הרחב, אם כי לוקל פטריוטיות יכולה להביא קהל גם בליגה ב'. ד. ביקוש מצד המתחרות. אני לא מכיר ספורט שבו המתחרים קובעים את הקריטריה להשתתפות. לא את קטגוריות הגיל אצל ילדים ולא את קטגוריות המשקל בספורט מגע. המוסדות המארגנים הם, אהם, המוסדות המארגנים. __________ 1 אני חושב שהיתה זמן שבו ספר השיאים של גינס היה מהספרים הנמכרים בעולם. זה לא אומר שצריך לשנן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לודמילה, האישה שאנטי-פריז זורם בעורקיה, זכורה לי דווקא מארוע אחר בזכות הירידה המושלמת מהמקבילים ש(אני מקווה) לעולם לא תחזור. שימו לב לנון-שלנטיות בו היא יורדת מהבימה. ובהזדמנות זאת הבה נזכיר גם את מרי מַהֵר שיכולה להצטרף לפתיל אחר שפתחת לפני זמן מה (וזאת כנראה הסיבה ששמה תקוע בירכתי המוח שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסתכלת לאחור. הביטוי חדורת מטרה זה על שמה. ככל שאני זוכר היא היתה גם גבוהה בחצי ראש1 מאולגה קורבוט ונלי קים. _______________ 1 ויקיפדיה אומרת 1.60 לעומת 1.52 ו 1.52 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, משאירה אבק לכל המאצ'ואים המגניבים שלא מביטים בפיצוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חותר לשום מקום, אני אומר במפורש (וחוזר ואומר את זה, ואחזור על זה כל פעם שתחזור על "מעניין את הציבור") ששחיית נשים במכללות בארה"ב לא מעניינת אותך (כמו 95% מהמגיבים באייל, אני יכול לנחש שגם לא את השוטה). לא ברור לי למה החלטה של המוסדות בנושא שינוי החוקים בספורט שלא מעניין אותך מעוררת אצלך רגש כל כך חזק. אני חושב שדי ברור לי למה פעם בארבע שנים השוטה ועוד מיליוני אנשים בעולם מסתכלים בהנאה וכו' וכו'... (ז"א, באותה מידה שברור לי למה מליוני אנשים בכל העולם צופים בטלויזיה, רואים סרטים, קוראים ספרים או מאזינים למוזיקה בהנאה). מה שלא ברור לי זה למה אתה חושב שזאת תופעה יוצאת דופן שאני צריך לפענח2. ג. מה ההבדל בין "מי יותר" ל"מי הכי"?! האיש עם הזקן הכי ארוך בעולם הוא יותר או הכי? מצד אחד, יש לו זקן ארוך "יותר" משאר האנשים, מצד שני, יש לו את הזקן "הכי" ארוך. זאת נראית לי התחכמות מיותרת שלא מקדמת אותנו לשום מקום. מה שמעניין את הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם, הוא, מטבע הדברים, עניינם של הספורטאים עצמם והמעגל הקרוב אליהם, ועקב כך, לא עניינך (או ענייני). ד. "אני לא מכיר ספורט שבו המתחרים קובעים את הקריטריה להשתתפות." כדורגל? כדורסל? סטנגה? תופסת? מחבואים? לא היינו שם? "המוסדות המארגנים הם..." אם מטרת קיומם של "המוסדות המארגנים" היא לספק את הביקוש מצד המתחרים, אז הם, לכל דבר ועניין, נציגים של המתחרים, וככאלה המתחרים קובעים את הכללים. אם מטרת קיומם של המוסדות המארגנים היא לספק את הביקוש מצד הצופים, אז הביקוש מצד המתחרים הוא לא פקטור (מעבר ליכולת שלהם לא להתחרות או להתחרות בספורט אלטרנטיבי). בכל מקרה, דעתך, כלא צופה ולא מתחרה, לא צריכה לשנות כלום. נראה לי שאני קצת (הרבה) חוזר על עצמי. 1 אני מניח ש-90% מהציבור יודע יודע משהו על המלט, רומיאו, מרקוס אנטוניוס, או ליידי מקבת'. אני מניח שפחות מאחוז שינן את כל כתבי שייקספיר. באותה מידה, היית אומר ש-90% יודע 10 שמות של מחזיקי שיאי גינס (בזכות היותם מחזיקי שיאים)? 80%? 50%? 10%? מצטער, אני לא חושב שהטיעון הזה מחזיק מים. 2 אם כבר, אם מנסים לבדוק את המקורות האבולוציונים של ההנאה מבידור, ההנאה ממוזיקה היא יוצא הדופן (במובן שאין לו הסבר מובן מאליו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צודק בקשר למידת העניין שלי בתחרויות שחיה במכללות, בין אם מדובר בנשים, גברים או כל מה שבספקטרום. הסיבה שנושא הפתיל בכל זאת מעניין אותי במידת מה היא ההשלכות שלו על תחומים רבים אחרים, ועל הצייטגייסט התרבותי-חברתי בכללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. סוף סוף הבנתי. אתה שואל היות ואני לא משתתף ולא צופה קבוע בשחיה במכללות, אז למה מי משתתף/ת בתחרות מעניין אותי בכלל? התשובה היא 1. זה פוגע לי בחוש הצדק. כשם (לא ממש, במידה פחותה בהרבה) שאני לא אריתראי ולא הולך לקניות בקניון באר שבע, אבל עניין אותי מאוד ועורר בי רגש מאוד חזק הלינץ' שעשו שם בבחור. 2. זה מסמל הצלחה של אג'נדה שאני מתנגד לה. ג. ההבדל בין מי יותר למי הכי הוא שב"מי יותר" אני יכול להתחרות מולך, וב"מי הכי" משתתפים רק יחידי סגולה או מקצועני על. ד. אוקיי, בספורט מאורגן המארגנים קובעים. בתחרות ספונטנית המשתתפים. באמת שלא אכפת לי אם בתחרות ספונטנית בשכונה יקבעו אם הטרנס היא אישה או גבר. ככל שאני מכיר בתחרות ספונטנית בשכונה הבנות מתחרות יחד עם הבנים. לא התעמקתי בתפקידם הפילוסופי של המוסדות המארגנים. מבחינתי הם המארגנים כי הם המארגנים. דעתי משנה לגבי השחיה במכללות בערך כמו שהיא משנה לגבי הלינץ' בבאר שבע. עדיין זו דעתי. _________________ 1 מה אתה מסיק מזה שאני לא יודע את שמות הזוכים במדליה או בשיאי גינס וכן יודע שמות של כמה (לא הרבה) מהדמויות במחזות שייקספיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם קבוצה של ילדות מחליטה לאפשר לטראנסית לשחק איתן בתופסת חוש הצדק שלך נפגע? אם כן, למה? אם לא, מה ההבדל? 2. האג'נדה של הזכות להזדעזע ממה שאומרים לנו שצריך לזעזע אותנו? מזעזע. ג. נראה לי שאתה חוזר על הטעות של "הכי מהיר בעולם" ו"לא הוגן" - יש לך הגדרות פנימיות, שאולי מאד בגיוניות בעינך אבל לגמרי לא מובנות לי ולא מתיישבות עם השימוש הנפוץ שלהם בשפה, אתה גוזר מהן מסקנות בצורה שלא ברורה לי איך. בהקשר הזה, "מי יותר" ו"מי הכי" זה אותו הדבר. היית יכול לתאר ספורט כשניהם והיית יכול לתאר את ספר השיאים של גינס בעזרת שניהם (ועשיתי את זה למעלה). כל פעם אני צריך לחזור אחרוה ולנסות להבין למה אתה מתכוון הפעם... ואחרי זה, נגיד והייתי מקבל את ההגדרה שלך וקורא לאחד "יותר" ולשני "הכי", עדיין, הדרך שאתה מסיק מהכינויים האלה מסקנות לא מוסברת (וכשהיא כן מוסברת, מתברר שהיא לקויה). עובדתית, בספר השיאים של גינס לא מופיעים רק (או אפילו בעיקר) יחידי סגולה או מקצועני על (אבל, כאמור, גם אם כן, לא ברור לי למה זה משנה. העובדה שאף אחד לא בודק מי האיש הכי גבוה בחדרה או מי האיש הכי שמן בפרת' מעידה על חוסר עניין מוחלט בשאלות האלה, מה שרק מחליש את הטענה שלך). ד. למה מה שצודק ב"תחרות ספונטנית" לא צודק ב"ספורט מאורגן"? אם אנשים מחליטים באופן ספונטני לעשות לינץ' זה בסדר, אבל אם יש איזה ארגון אז חוש הצדק שלך נפגע? "מבחינתי הם המארגנים כי הם המארגנים" - למה? זה כתוב בתנ"ך? זה לא "תפקיד פילוסופי" זה הרי הנקודה, זה מוסד אנושי שקם על מנת למלא צורך אנושי, ואם הצורך האנושי הזה הוא לספק את הרצון של שחייניות בלשחות, אז מה זה עניינך (כמי שלא שייך לקבוצת השחייניות) את מי הם מכלילים בקטגוריה "שחיינית"? הם לא רוצחים, הם לא אונסים, הם לא משתמשים באלימות, הם לא גוזלים, הם לא פוגעים באף אדם בשום צורה שהיא, איפה יש כאן אי צדק? 1 אני מסיק ששייקספיר יותר מעניין אותך (כמו רובו המוחלט של הציבור) מ"מי יותר" (בניגוד לפתיחה של תגובה 746417). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עניתי כבר בתגובה שהגבת אליה. 2. לא הבנתי את השאלה. ג.תעזור לי עם ניסוח חיובי- מה ההגדרות הנכונות ומה המסקנות שהייתי אמור להסיק? ד. משום שבתחרות ספונטנית פגיעה בחוש הצדק של המשתתפים תביא מיידית לשינוי חוקי המשחק ובתחרות מאורגנת לא. אני מטיל ספק בפתיל הזה בכך שהמוסדות המארגנים שמים את הצרכים של המשתתפים בראש מעייניהם. לדעתי השיקולים הזרים שהשתרבבו להחלטתם נובעים מאווירה ציבורית של PC שאני מתנגד לה, ובהחלטתם הם כן פוגעים במשתתפות. אני לא מבין את הבעיה שיש לך עם הצקצוק שלי. אתה פוגע לי בזכות הצקצוק! לדוגמה- אילו היה מדובר באווירה הציבורית של ההפרדה הגזעית בארה"ב של שנות הששים והייתי מצקצק האם גם אז היית מנסה לברר למה זה מעניין אותי ולהסביר לי את הטעויות שלי בהגדרה של מה הגון? גם ההחלטה של המארגנים במירוץ באבו דאבי היתה לא הגונה לדעתי, וגם היא עוררה בי (ובמיליוני צופים נוספים) תחושה של אי צדק. מה הבעיה שלך שאני אביע את תחושתי ששיקולים לא ספורטיביים (קרי- לא הגונים) הנחו את המארגנים? __________________ 1 לא נכון. למי יש יותר גדול מעניין אותי (ולדעתי גם את רוב הציבור) יותר מאשר שייקספיר. לדוגמה: לכתבה שכותרתה "איילון מאסק הרוויח/הפסיד X מיליארדי דולרים ביום אחד" יהיו יותר צפיות מאשר לכל כתבה שתעסוק במחזה של שייקספיר בכותרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. קראתי ולא הבנתי את התשובה (אחרת לא הייתי שואל). 2. זאת לא היתה באמת שאלה, מצטער. סתם קיטור. ג. אין לי שמץ של מושג מה ההגדרות הנכונות. אני בספק אם יש כאלה. למיטב הבנתי ההבדל בין ספורט לבין שיאים בספר השיאים של גינס לא שייך ל"הכי" מול "יותר". זה נראה לי כמו סתם צמד מושגים שהכנסת לבלבל אחרי שראית שהנימוק שלך לא מחזיק מים (כן, אני יודע שזה לא נכון, אבל ככה זה נראה). אני משוכנע שהעניין של הציבור ב"הכי" או ב"יותר" מאד מצומצם. ד. האם המוסדות המארגנים צריכים לשים את הצרכים של המשתתפים בראש מעייניהם? תמיד? גם כשהצרכים של המממנים מתנגשים עם הצרכים של המשתתפים? גם כשהצרכים של המשתתפים מנוגדים לצדק (המשתתפים לא רוצים לשתף יהודים)? ואם יתברר לך שיש משתתפות שכן רוצות שטראנסיות ישתתפו? יש לך התנגשות בין חוש ההוגנות (הלא מנומק) שלך לבין הרצון המפורש של חלק מהמשתתפות. איך נכריע? איך זה שהכרעה שתיקח בחשבון את המשתתפות ולא אותך היא ההתחרפנות? אם הייתי מחפש דוגמא להתחרפנות, זה היה ההפך. האם בעולם המושגים שלך יש הבדל בין ה"צרכים" של המשתתפים ל"רצונות" של המשתתפים (אחרי ההבדל בין "הכי" ל"יותר" אני חייב לשאול)? אם מדובר על רצונות, האם מדובר על רצון קשיח (כזה שלא תלוי שהקשרים החברתיים ו/או בהחלטות של המארגנים)? אם מדובר על צורך, על איזה צורך אתה מדבר? למה נוצר גוף של מארגנים שנועד (כביכול) לשרת את המשתתפות ובכל זאת מכניס שיקולים זרים להחלטותיו? האם קיומו (התיאורתי) ודרך פעולתו של גוף כזה הוא לא בעיה קצת יותר גדולה מכל החלטה ספציפית שהוא מקבל? האם מה שאתה עושה שזה לא נסיון להכניס שיקולים זרים לתהליך קבלת ההחלטות (הפסול)? הבעיה שיש לי עם ה"צקצוק" שלך הוא שהוא לא מנומק, נראה שלא חשבת עליו עד הסוף, והוא נראה כמו תוצר של אווירה ציבורית שטחית שאני מתנגד לה ובקיומה היא פוגעת ביכולת לנהל שיח ציבורי שפוי. אם היית מגדיר את שיתוף (או אי שיתוף) שחורים בתחרויות שלא מעניינות אותך בלא הוגנות, בהחלט הייתי מנסה לברר מה מציק לך. אם היית אומר שאי שיתוף הוא אפליה לא צודקת, הייתי מבין את הטענה שלך - ועדיין, אם תחרות אחת כזאת היתה מביאה אותך למסקנה שהעולם התחרפן, הייתי מפקפק ברצינותך. מה קרה באבו דאבי? ___ 1 כמה צפיות יהיו, לדעתך, בכתבה שתעסוק בשיא גינס חדש? היום למשל נשבר השיא העולמי(!) במגדל סוכריות של m&m2. בינתיים זה לא מופיע בכותרת הראשית של אף עיתון. האוסטרליאן (השיא נשבר על ידי אוסטרלי) אפילו לא מזכיר את זה... וכן, זה גם הכי הרבה סוכריות וגם כמה שיותר סוכריות. 2 6 למי שלא רוצה להכנס לכתבה. אולי הטריק הוא להשתמש בסוכריות החומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש כאן דיון בנושא שנוגע לתפיסות עולם שונות, אחרת לא היה מעניין לדון באייל בספורט שחיית נשים במכללה בארה"ב. תפיסת העולם שלי היא שהמגדר שאדם בחר לעצמו אינו יכול להיות בסיס למיון היכן שהמין הוא הבסיס למיון (כגון בתעודת זהות ובתחרויות ספורט). הוא כן מתאים היכן שהבסיס למיון הוא תיקון אפליה מגדרית (כגון ייצוג נשים בדירקטוריונים). החלפת המין במגדר כקריטריון המיון בתחרויות שחיה היא לדעתי טעות שנובעת מאווירה ציבורית PC לוחמנית. החלפה כזו גורמת לפגיעה בתחושת הצדק שלי. ההתחרפנות היא הכניעה של המארגנים לאווירת ה PC וסאות'פארק תיארו את התוצאה טוב ממני. ג. "יותר" לעומת "הכי" - "יותר" היא ההשוואה היום יומית של אדם מול עמיתיו. למי יש משכורת גדולה יותר, למי האשה החתיכה יותר, ולמי הדשא הירוק יותר. במסגרת זו גם מי מהיר, חזק או קולע לסל טוב יותר הן בסיס להשוואה יומיומית בין זכרים צעירים. "הכי" זו ההשוואה בין מי שהגיעו במאמץ גדול, כשרון טבעי ואולי גם מזל לטופ של הדירוג (הארצי, העולמי). במסגררת זו יש כל הזמן רשימות של מי הכי- גם רשימות אובייקטיביות כגון מי האיש הכי עשיר בעולם וגם סובייקטיביות לחלוטין כגון מי נגן הגיטרה/שחקן הכדורגל הטוב בכל הזמנים. ד. אני לא יודע אם יש נוסחה שתשקלל עד כמה המוסדות המארגנים צריכים לשקול את צרכי המשתתפים מול צרכי הקהל ומול צרכי המממנים. אני כן בדעה שאסור להם שהתוצאה תהיה לא ספורטיבית (קרי לא הגונה), כמו מה שקרה באבו דאבי. והנה מה שקרה באבו דאבי- במרוץ זה, האחרון בעונה, התחרו שני הטוענים לכתר האליפות- לואיס המילטון האלוף המכהן והטוען לכתר מקס ורשטאפן. שני נהגים אגרסיביים שהיריבות (הספורטיבית) הישירה ביניהם פירנסה את הענף היטב העונה. המילטון הוביל לאורך רוב המירוץ. מספר הקפות לסיום החלטה בעייתית מאוד של מנהל המירוץ (שפוטר אחר כך) נתנה לורשטאפן יתרון לא הוגן שאפשר לו לעקוף את המילטון בהקפה האחרונה, לנצח במירוץ ולזכות באליפות, יש אומרים לשדוד את האליפות. גגל F1 Abu Dhabi controversy. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זהו, שלא. אני חושב שראינו שאין כאן שום דיון שנוגע ל"תפיסות עולם". "אווירה ציבורית PC לוחמנית" היא סיסמא שאין לה קשר למציאות בהקשר של הדיון הזה. נפלת קורבן לדמגוגיה שמזנה את הדיון הציבורי (בכלל). סתם איזה איש קש שקל לתקוף. ג. מצטער, לא הבנתי. מי שרץ הכי מהר זה יותר (הוא רץ מהר יותר ממך) או הכי (הוא רץ הכי מהר)? מי שיש לו את הזקן הכי ארוך העולם זה יותר (יש לו זקן יותר ארוך ממך) או הכי (יש לו זקן הכי ארוך בעולם)? שניהם הגיעו במאמץ גדול, כשרון טבעי ואולי גם מזל לטופ של הדירוג (הארצי, העולמי). ו - נגיד שיום יבוא ותצליח להסביר לי1 את ההבדל, איך זה עוזר לך? אמרת ש"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול", למיטב הבנתי הטיעון הזה פשוט הופרך, וכל משחקי המילים והססמאות לא יחזירו אותו לחיים. ד. אם ברור גם לך שיש לצרכנים ולקהל אינטרס (שרק לפני רגע היה לא רלוונטי), לא ברור לי למה אנחנו מדברים על הרגשות של המשתתפים כאילו הם המשחק היחידי. העמדת הפנים הקולקטיבית הזאת מאד לא ברורה לי. "אסור להם שהתוצאה תהיה לא ספורטיבית (קרי לא הגונה)" זה שאתה מחליף סיסמא אחת באחרת לא עוזר לך. ראינו שהתוצאה הגונה לפי כל הגדרה שנתת. אם אני מבין נכון, הבעיה שלך עם מה שקרה באבו דאבי היא ש(1)שופט קיבל החלטה לא נכונה ושהו עשה את זה (2)תוך כדי מירוץ. אם כך, זה הרבה יותר דומה לנתינת גביע העולם לארגנטינה מאשר להחלטה עליה אנחנו מדברים עכשיו. הרי (1) הכללים לפיהם תומאס מתחרה התקבלו באפריל 2010, קריא שתומאס היה בן 11, ככה שזה בטח לא שינוי הכללים תוך כדי תחרות (אם כבר, דווקא הרצון שלך למנוע ממנו להתחרות היא שינוי הכללים) וההחלטה לאפשר לו להתחרות היא החלטה נכונה (במובן שהיא עומדת בכללים הכתובים והידועים של הספורט). 1 אגב, אני היחידי שלא מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא יודע אם אתה היחיד, אבל לי זה נראה די ברור: "הכי" חזק יותר מ"יותר". מי שהכי X הוא גם יותר X (מכולם), אבל לא כל מי שיותר X (ממישהו) הוא גם הכי X. מצד שני, אני איתך בלא להבין מה זה נותן בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידה ישנה: מה השגיאה במשפט "JFK is the largest commercial airport in New York city"? (אני מקווה שתאריך התפוגה של החידה הזאת לא עבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש-JFK לא נמצא בעיר ניו-יורק? (ההערה על התפוגה מעוררת חשד שזה לא הכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שבעם האחרונה שהייתי ב-JFK הוא היה ברובע קווינס בניו יורק. נראה לי שהמילה commercial מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהטן וניו יורק סיטי התערבבו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי שאולי יש שם עוד שדות תעופה קטנים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למניעת אי הבנות: ההערה של איזי והתשובה שלי אינן פתרון החידה, אם כי מתחבא בהן רמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון התעלומה שבטח הדירה שינה מעיניכם במשך ארבעה חודשים כמעט: עוד בכיתה ו' לימדו אותנו שהסיומת est... היא המקבילה ל"הכי" ו- er... היא בעברית "יותר", ולא היא! כלומר כמעט תמיד זה יוצא בסדר, אבל עפ"י ההגדרה האמיתית est... משמש אך ורק להשוואה בין *יותר משני* אובייקטים, בעוד er... משווה בין שניים בדיוק. בניו יורק יש - בהנחה שלא בנו שם עוד (מכאן עניין תאריך התפוגה) - שני שדות תעופה. (אל תרגישו רע מדי; החידה הזאת הופיעה במגזין מדע פופולארי אמריקני, כך שלא רק אנחנו חיים עם הטעות הזאת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא ציפיתי לזהest. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, חידשת לי. אבל כמו בהרבה מקרים דומים, שנטחנו פה באייל, מה זה בדיוק "ההגדרה האמיתית"? הרי לא הייתה ועדה שישבה על המדוכה, הגתה את הסיומות est ו-er, וקבעה איך בדיוק צריך להשתמש בכל אחת מהן. נכון, יש היום טהרנים שמן הסתם ישמחו להקפיד גם על הצ'ופצ'יק הזה, אבל מבחינתי תגובה לגיטימית אליהם (במקרה הנ"ל) היא "פחחחח". עיינתי עכשיו ב-Comparison (grammar) [Wikipedia], ושם נותנים את "May the best man win" (כאשר מדובר בשני מתמודדים) בתור דוגמה לשימוש שגוי-לכאורה ב-superlative, שעדיין נפוץ. אני מעריך שיש דוגמאות של סופרים ועיתונאים מכובדים ש"שגו" בשימוש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיפור נחמד ששמעתי על טהרנים: לפני שנים רבות, החליטה יצרנית סיגריות לפרסם סיגריות. הם בחרו בסיסמה Winston tastes good like a cigarette should [Wikipedia]. הבעיה היא שהסיסמה הזו מפרה כלל תחבירי ידוע וחשוב (לכל אבירי איכות השפה האנגלית) – במקום like צריך להשתמש שם ב־as. אחד מהטהרנים הללו היה המגיש וולטר קרונקייט, שהקריא את הפרסומת בנוסח הנכון תחבירית, ולאחר מכן לא נתנו לו לקרוא פרסומות. באותו הזמן השגיאה התחבירית הזו הפריעה לאנשים קצת יותר מפרסומת לסיגריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור נחמד. הנה עוד אחד: בהשבעה של ברק אובמה ב-2009, "המגיה הפנימי" של השופט העליון ג'ון רוברט, שערך את הטקס, כפי הנראה השתלט עליו, ובמקום להקריא "solemnly swear that I will faithfully execute the office of President of the United State", הוא הקריא "solemnly swear that I will execute the office of President of the United States faithfully", ואובמה חזר על המילים האלה. בגלל שהתעורר חשש שההשבעה לא תקפה, השניים חזרו למחרת על הדיקלום, הפעם עם המילים המדויקות. פרטים כאן. לא מזמן בודק האיות האוטומטי - כבר לא זוכר אם זה היה בג'ימייל או בוורד - הציע לי split infinitive בוטה. הפעם דבקתי אני בטהרנות, אז גיחכתי והעפתי אותו לכל הרוחות. ובאותו הקשר - כבר כשהייתי ילד תהיתי איך הרדיו מסכים להשמיע את השגיאה הכפולה Love don't come easy (במקום Love doesn't come easily), בשיר You can't hurry love (פיל קולינס, הסופרימז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "?where's the bathroom at, asshole" בטח אין צורך להזכיר, מה שלא מונע ממני להזכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי, אז טוב שהזכרת. ;-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתגם סיני עתיק שהמצאתי כרגע: בימות המשיח הקומיקאים יצטרכו לספר רק את שורת המחץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפינקר יש סרטון על ההצעות התחביריות של תמלילנים למיניהם, והוא לא מסכים עם חלק לא מבוטל מהן. אחת שמעולם לא הבנתי היא להמנע בשימוש ב passive. אולי משהו אצל האנגלים מחייב אותם להפגין אקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזה כיפי הקליפ של פיל קולינס1, אבל גם - הוא די מקריפ עם שלושת הפילים שם. בכלל, יש משהו מקריפ בקולינס, גם בקליפים אחרים (מאמא כבר הוזכר כאן בעבר). משהו בו תמיד נראה כאילו הוא יצא מהחדר האדום של דייויד לינץ'. 1 יובל, הבס עושה שם את כל השיר, לא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יובל, הבס עושה שם את כל השיר, לא ככה? לא יודע אם את "כל", אבל בטח שחלק חשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לפני מעט שנים שמתי לב לשגיאה הדקדוקית הבוטה בשורה הסוגרת את הפזמון של Ticket to ride. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הזאת מציקה לי כבר הרבה זמן (ואני רחוק מלהיות טהרן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות השורה מצהירה באזכור עצמי נאה שלו'כפת לה מהשגיאה של עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא "שגיאה" נפוצה בשירים? נגיד ב-"Shape of my Heart" של סטינג "He don't play for respect" בשורה הרביעית. או השיר "She Don't Know Me" של בון ג'ובי או "That don't make it junk" של לאונרד כהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה סיומת משתמשים כשמספר המושווים אינו ידוע (לדובר או לשומע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ester... ומכאן שם השיר הידוע של אתי אנקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטנדרט באנגלית הוא שכשלא בטוחים מה המילה הבאה שרוצים להגיד אומרים er... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים ספורות המרואיינים בערוץ היחיד שאני צופה בו (ערוץ בלומברג) עברו מלומר er... בפתיחת דבריהם בתשובה לשאלה, ללו מר so... זה כנראה עובר מסך טוב יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי בהתחלה, אבל לא נראה לי שלזה אריק התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתייחס לתומאס בלשון זכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אוקיי, אי אפשר לפסול את זה שהם סתם דבילים (לפי תפיסת המציאות שלי). בכל זאת אני לא מסכים ש"אווירה ציבורית PC לוחמנית" היא סיסמא שאין לה קשר למציאות בהקשר של הדיון הזה. ג. זה נראה לי מאוד בסיסי. אני מתפלא שאתה מתקשה להבין. "מי יותר" זה כל אדם שמשווה את ההישגים (החומריים או הרוחניים) שלו לסביבתו (Social comparison theory [Wikipedia]), זה האבקות במסדרון בית הספר היסודי, והאם יש לי משכורת יותר גבוהה מלשכן שלי. "מי הכי" אלו שאלות שמעניינות ציבור גדול משום מה. רונלדו מול מסי, המילטון מול ורשטאפן, עפרה מול ירדנה וג'ימי הנדריקס מול אלוהים. ד. אין לי אחות. הרגע אמרתי שאני לא יודע איך מרכיבים את הנוסחה. >> ראינו שהתוצאה הגונה לפי כל הגדרה שנתת. Que? אני לא ראיתי. לא עשיתי השוואה ישירה בין תומאס לאבו דאבי. הבעיה שלי עם אבו דאבי שזה לא היה הגון ולכן עורר בי תחושת אי צדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי שלא מסכים איתך הוא דביל (לפי תפיסת המציאות שלך)? אני לא יודע אם אתה טועה, אבל אני לא בטוח שזאת גישה חיובית לחיים. איך יש ל"אווירה ציבורית PC לוחמנית" קשר לדיון (חוץ מלתפקד כאיש קש)? ג. אז תסביר לי את הטיעון שהתחיל ב-"השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול." ונגמר בזה שהתעקשתם לקרוא לאלוף בריצה למאה מטר "האיש הכי מהיר בעולם"... ד. טוב - אני ראיתי. יכול להיות שלא ראיתי טוב. יש לך קישור להגדרה של אי הגינות שהשאירה אותי בלי תשובה פשוטה? ההגדרה שהופכת מירוץ של טיטמוס עם תומאס ל"לא הוגן" באופן מובהק אבל משאירה מירוץ בינך לבין דרסל כהוגן באופן מובהק? לא ברור לי איך אבו דאבי קשור לדיון. אתה צריך להראות לי מקום בו החלטה מנהלית בספורט לא מסוקר עוררה בך אי צדק עשור לאחר שהתקבלה בלי פמפום של מכונת הזעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או טועה או דביל. איזה עוד אפשרויות יש? לפעמים אני יוצא הטועה ולפעמים גם הדביל. קורה, לא צריך להתרגש. הקשר של אוירה ציבורית PC הוא שהיא זו שגרמה לדעתי למארגנים לעשות את הטעות ולהשתמש במגדר במקום במין. ג. אני לא התעקשתי. להיפך- הסברתי שזה רק כינוי שהודבק למנצח על ידי עתונות הספורט. ד. שאלת במעלה הפתיל אם יש לי הגדרה להוגנות ועניתי שלא. בתשובה שלך לירדן אי שם גם הסכמת (אם הבנתי נכון) שגם לך אין הגדרה טובה. אני חושב שלעיתוי אין קשר. לו הייתי מיודע על אבו דאבי רק אחרי עשור גם הייתי מתרגז. זה שהספורט לא מסוקר גרם לזה שלא הייתי מיודע. ההתרגזות שלי על חוסר הוגנות בתחרויות שלא מעניינות אותי נובעת לא מעט מהתקדים, שמעורר בי חשש כבד שאותן החלטות מוטעות ייצרו את אותו חוסר הוגנות בתחרויות שכן מעניינות אותי. אם ליה תומס תתחרה באולימפיאדה בקטגוריה "נשים" אני אתבאס קשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או טועה, או דביל, או מכיר עובדות אחרות, או מפרש אחרת את העובדות, או שם דגש על עובדות אחרות, או יוצא מנקודת הנחה שונה... לא צריך להתרגש אבל ההנחה הזאת פשוט לא עוזרת. אני מניח שיש לך את הפרוטוקול של הועדה שקיבלה את ההחלטה, ושכתוב שם במפורש שהיא נובעת מ"אווירה ציבורית PC לוחמנית" אני מוכן להמר שלא, ושאין להחלטה שום קשר ל-PC (מה הקשר?). ג. אני לא מבין, הטיעון שלך היה: "השאיפה לדעת מי יותר (חזק, מהיר וכו') היא בסיסית לאנושות, וחשובה מאוד לחצי ממנה שמשווה כל הזמן למי יש יותר גדול" אתה עדיין עומד מאחוריו? ככל שאני קורא את זה יותר, ככה כל ה"יותר" מול "הכי" נראה לי כמו התחפרות באיזה עמדה שאי אפשר להגן עליה. ד. אני לא חושב שכתבתי שאין לי הגדרה טובה1. נראה לי שמה שכתבתי שזה לא כל כך משנה לדעתי - אני לא חושב שהוגנות היא הפקטור היחיד או אפילו העיקרי. אם ההחלטה שהתקבלה בדובאי היא לא הוגנת (אין לי את הכלים לשפוט, או, אם להיות כנה, את הרצון ללמוד על הנושא מספיק על מנת לדעת אם יש לי את הכלים לשפוט), אבל היא ההחלטה שכל הצופים רצו שתתקבל, אז אני לא מבין למה זה צריך להיות איכפת לי, זאת בעיה שלהם (=הצופים), אם זאת החלטה שהתקבלה בניגוד לדעתם של הצופים, אז יש להם את הכח לשנות את הכללים על מנת שבעתיד יתקבלו החלטות הוגנות יותר. אני לא מבין למה צריך להיות איכפת לי אם יש מי שרוצה לצפות בספורט לא הוגן. לא הבנתי, מה זאת אומרת: "לעיתוי אין קשר"? הרי גם מי שתומך בהחלטה לפסול אצן אחרי הפסילה הראשונה לא יחשוב שזה הוגן לשנות את החוקים תוך כדי מירוץ אחרי הפסילה הראשונה של אחד האצנים. בעצם שוב, אולי זה רק אני, אולי תפיסת ההגינות המסתורית שלך כן רואה את זה כ"הוגן"... לרגע נראה היה לי שאפילו אתה כתבת את זה במפורש. 1 בוודאי שיש לי הגדרה טובה, זה לא כל כך קשה, הרי בגלל שאין לי כסף במשחק הזה אני יכול פשוט לאמץ את ההגדרה המקובלת2. ברור שלפי ההגדרה הזאת ההחלטה לאפשר לתומאס להשתתף היא הוגנת (כמו ההחלטה לא לאפשר לתומאס להשתתף, כמו כל החלטה שקובעת את המשתתפים לפי קטגוריה אובייקטיבית3 ונעשתה מספיק זמן מראש4). 2 בהקשר של ספורט, ההגדרה שאני מכיר ושעובדת די טוב: כל החלטה בוחרת מנצחים ומפסידים. החלטה שבוחרת את המנצחים והמפסידים לפי איכותם היא הוגנת, החלטה שבוחרת בין המנצחים למפסידים לפי זהותם היא לא הוגנת. לא היה כל כך קשה. 3 רמת טוטסטרון, גובה, גיל, משקל, הרכב גנטי וכו'... 4 כמובן, ששרטוט הקו מסביב למועמד ספציפי, גם אם השרטוט הוא אובייקטיבי לכאורה, הוא בלתי הוגן בכל צורה שהיא. בגלל זה דרך הטיעון שלך נראה לי מוזר. שבשם ההוגנות אתה מנסה לתמוך בהחלטה הלא הוגנת היחידה שיכולה להתקבל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם שלי הסטנדרט הוא שלא כל התשובות נכונות. מפרש אחרת, שם דגש שונה, יוצא מנקודת הנחה שונה - אחד מהם טועה. יש מקרים לא סטנדרטיים, אבל המקרה הזה לא נכלל ביניהם. רמזים עבים לאווירת ה PC הלוחמנית נמצא בכתבה שקישר השוטה. אני לא רוצה להמשיך ולהשתבלל בניטפוקים. העמדה שלי היא שהגוף המפקח טעה כשאפשר למי שהתבגר כזכר להתחרות בנשים, כי הקטגוריה של נשים נוצרה בגלל היתרונות הפיזיים של זכרים. זו עילת קיומה של קטגורית "נשים". בגלל ההחלטה השגויה הזו מי שהתבגר כזכר והחליף מגדר נהנה מהיתרונות הפיזיים הללו ובכל זאת מתחרה בקטגוריה שנוצרה וקיימת עבור מי שאין לו אותם. עבורי זו תחרות לא הוגנת. אתה אומר- אלה הכללים שנקבעו. אני אומר- הם לא טובים. אתה אומר- תשנה אותם. אני אומר- הנה אני כותב את דעתי באייל. נראה לי שסיכמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, מי שיוצא מנקודת הנחה שונה משלך טועה? ז"א, הנחות היסוד שלך הן נכונות בהגדרה? לא מצאתי שם רמזים עבים לשום דבר. אבל, יותר מזה, הטענה שלך היתה שמדובר בהחלטה שנגרמה בגלל משהו, אני מצפה שכתימוכין תביא קצת יותר מ"רמזים עבים". "... כי הקטגוריה של נשים נוצרה בגלל היתרונות הפיזיים של זכרים" אבל בגלל זה הם שמו כל מיני מגבלות על רמת הטוטסטרון. "...עבורי זו תחרות לא הוגנת." אני חושב ששאלתי את זה איזה פעם או פעמיים, אבל ליתר ביטחון, במקרה ששכחתי או שלא הבנתי את התשובה, אני אשאל שוב, "לא הוגנת" לפי איזה הגדרה? רק שאני אבין, איפה אמרתי: "תשנה אותם"? נראה לי ששאלתי כמה פעמים, "מה זה עניינך?", אבל אם לא, הנה, אני שואל במפורש, מה זה עניינך? גם בחוקים של תחרויות סטנגה שכונתיות אתה מרגיש צורך להתערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לך ולאריק באמת יש עניין בדיון הזה, אני חושב שזה רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאני טועה או שהוא טועה. במקרה שבנדון הנחת היסוד שלי הן שקטגוריית ''נשים'' בשחיה תחרותית נוצרה וקיימת על מנת לאפשר לנקבות להתחרות בשחיה, לא למגדר. המגבלות על טסטוסטרון לא מגרדות אפילו את שלל היתרונות הפיזיים של מי שהתבגרו כזכר. לא הוגנת לפי המשפט הקודם. עניתי כבר מה זה ענייני, כזכור לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד ככה. אי הסכמה נובעת לא רק מטעות של אחד משני הצדדים. תחשוב למשל, על הויכוח על הפלות. גם אם שני הצדדים מקבלים את קדושת החיים האנושיים כהנחת יסוד, אם צד אחד יוצא מנקודת הנחה שהחיים התחילו בלידה והצד השני יוצא מנקודת הנחה שהחיים התחילו ברגע העיבור, שום דבר לא ישנה את העובדה שבעיני אחד כל הפלה היא רצח ובעיני השני לא. זה לא שאחד צודק ואחר טועה, שניהם צודקים, אף אחד מהם לא דביל, רק הנחות יסוד שונות... "הנחת היסוד שלי הן שקטגוריית "נשים" בשחיה תחרותית נוצרה וקיימת על מנת לאפשר לנקבות להתחרות בשחיה, לא למגדר" אם זאת הנחת היסוד שלך, ברור למה אתה חושב שכל החלטה אחרת היא מוטעית. אני בספק אם יש עוד מישהו שמחזיק בה (ובפרט, אני בספק אם מי מהמעורבים בעניין מחזיק בה). "המגבלות על טסטוסטרון לא מגרדות אפילו..." מה זה משנה? אם הנחת היסוד שלך היא שהתחרות נוצרה וקיימת אך ורק בשביל לאפשר לנקבות להתחרות בשחיה, אז השאלה אם המגבלות מגרדות לא מעניינת. גם אם המגבלות ילכו לקצה ויקבעו שטראנסיות יצטרכו לעבור כריתת יד ימין ורגל שמאל על מנת להתחרות בתחרות של הנשים, עדיין, זה יהיה מנוגד להנחת היסוד שלך, ולכן ההחלטה תהיה פסולה בעינך. ברגע שזאת הנחת היסוד שלך, כל דיון פרקטי הופך ללא מעניין. "לא הוגנת" = "מנוגדת למטרת התחרות לפי תפיסת עולמו של אריק"? זאת הגדרה מעניינת, אבל אני יכול לחיות איתה (במובן שאני יכול להבין למה אתה מתכוון כשאתה משתמש בה להבא). חבל שלא אמרת את זה מראש. אם התשובה שנתת מספקת אותך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד שהבנת את עמדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות היסוד שלי או שנכונות או שלא. האם אתה מקבל את הנחת היסוד שלי שהקטגוריה "נשים" בתחרויות שחיה נוצרה וקיימת כדי לקיים תחרויות עבור מי שלא קיבלו את היתרונות הפיזיים של זכר, ואנחנו עכשיו מתדיינים האם מגבלות על רמת הטסטוסטרון הן תחליף ראוי עבור מי שהתבגר כזכר וזכה ליתרונות הללו אבל החליף את מגדרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחות יסוד לא יכולות להיות "לא נכונות". הן יכולות להיות "לא מקובלות", "חריגות", "מגוחכות", "לא מובנות", "סותרות", אבל לא "לא נכונות". זה נובע מעצם היותן הנחות (להבדיל ממסקנות או מטענות עובדתיות). בוודאי שאני לא מקבל את הנחת היסוד שלך. אם להיות כנה, היא נשמעת לי די מגוחכת, ואני בספק אם היא באמת הנחת היסוד שלך (או של מישהו). אבל, בהנתן הנחת היסוד הזאת, מה הטעם בלהתדיין על האם מגבלות על השאלה אם רמת הטסטוסטרון הן תחליף ראוי או לא? זה כמו להתדיין עם מוסלמי דתי על השאלה אם בשר חזיר הוא תחליף ראוי לבשר פרה. האל שלו פסל אפריורי אכילת חזיר והאל שלך פסל אפריורי תחרות שחיה שבה משתתפים אנשים שנולדו עם גן Y ביחד עם אנשים שנולדו ללא גן Y... אני לא מתווכח עם אלים (רק מופתע כל פעם כמה הם יכולים להיות קטנוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך הדוגמה, הנחת היסוד של אריק נראית גם לי סבירה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לקחתי קורסים בפילוסופיה. מבחינתי מה שנחזה עבורי להיות עובדה בסיסית נמצא בהנחות היסוד שלי. אם אני אעשה מחקר ואראה לך שזו היתה כוונת המארגנים מלכתחילה האם זו תהיה לנו הנחת יסוד משותפת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך קורס בפילוסופיה, זה עברית. הנחה זה משהו שאתה מניח, להבדיל מעובדה (תוצאה של תצפית1) או מסקנה (תוצאה של הסקה לוגית2). מעצם ההגדרה, שום מחקר לא יכול לשנות הנחות יסוד (וכמובן שאם אין הנחת יסוד משותפת, אי אפשר להגיע לכזאת3, אחרת הן לא היו הנחות ובטח לא הנחות יסוד). אם תעשה מחקר כזה, ותגלה את מה שאתה חושב שתגלה (ממתי אתה סופר את ה"מלכתחילה"?), תגלה לי עובדה חדשה. אני מתקשה לראות את העובדה הזאת משפיעה על דעתי4, ואם להיות כנה, אני מתקשה לראות איך העובדה הזאת תעניין אותי. מצד שני, אם תעשה מחקר, ותגלה שכוונת המארגנים "מלכתחילה" לא היתה קשורה למבנה הגנטי של המתחרות, האם תשנה את דעתך? למה? איך החלטה מטומטמת5 שהתקבלה במאה ה-18(?) יכולה לשנות את הנחת היסוד שלך? למארגנים הראשונים היה קו ישיר לאלוהים? 1 או דיווח אמין על תצפית. 2 אני מניח שזה לא כולל רק לוגיקה בוליאנית. 3 בדיון רציונלי, כמובן שבדיונים לא רציונלים אפשר לשכנע כל אחד לשנות את הנחות היסוד שלו. 4 אחרי הכל, אם תעשה מחקר ותגלה לי שהסיבה שבנו את טימבקטו מלכתחילה היתה לתמוך בסחר עבדים אני אתקשה להסיק שכל התנגדות לסחר עבדים בטימבקטו זה התחרפנות, ונראה לי סביר שאפילו אמשיך להתנגד לסחר עבדים בטימקטו כמו בכל מקום אחר, בגלל שהנחת היסוד שלי היא שעבדות זה רע וחירות זה טוב 5 לפי ההגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות השווית בין הפופולריות של שיאני העולם לבין מועדון השחייה של פרינסטון והסקת מזה משהו בעל ערך? תמהני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני ברצינות לא התייחסתי לפופולריות. כן, אני חושב שזה לימד את כל מי שלא ידע את זה מראש ולא האמין לי שטענתי את זה משהו בעל ערך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |