בתשובה לשוקי שמאל, 06/09/21 12:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה עובר הקו בין ניהול סיכונים לבין הימור? אני מסכים שממשלת בנט הקלה מדי בעניין ההתקהלויות, אולי מתוך נטיית יתר לבדל את עצמה ממורשת נתניהו, אבל בניגוד לך אני חושב שזה היה במסגרת הסביר. היו תוכניות מגרה לטיפול במצב אם התחזיות הפסימיות יתאמתו ובשלב מסויים כשהחשש גבר הכפילו את הקיבולת של מחלקות הקורונה כהערכות להתדרדרות אפשרית. לשמחתנו היא לא הגיעה, ועוד יותר לשמחתנו לא הגיע גם אותו סגר שחלק מהקהל טען שהוא בלתי נמנע. מצידי אומן, פאנג'ויה, עומר אדם ומכבי חיפה, וכמובן גם תקיעות השופר הממשמשות ובאות מגיעים בדיוק בזמן הנכון. הדבקות המוניות בזמן בו שאני בשיא החיסון לאחר הזריקה השלישית בהחלט עוזרות להגדיל את מספר המחוסנים הכללי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"מסגרת הסביר" היא חכמה בדיעבד. בלימת התחלואה היא ללא ספק תוצאה של מבצע המנה השלישית של החיסון, ובתחילת הגל הרביעי איש לא ידע שהשפעתו תהיה כה מכרעת. אני גם לא ידעתי1 שיימצאו אותם כמויות אדירות של חיסונים הדרושים למבצע הזה. לכן, אם תשים לב שכאשר הערכתי בתגובה 741857 את המקום החמור אליו תגיע המדינה בקורונה, סייגתי את דבריי בנעלם הזה של השפעת מבצע החיסון השלישי. עדיין אני חושב שבנתונים ובידע שהיה אז אי הטלת מגבלות חמורות הייתה הימור מסוכן מדי. אני מצטער שהחיסון השלישי הציל את השקרן ממפלה פוליטית, אבל השמחה על כך שכולנו נצלנו מאסון, גדולה, כמובן, יותר. 1 ייתכן שהממשלה כן ידעה אך הנושא הזה הושם תחת מעטה של סודיות. אותה חגיגה שעשה בנט סביב מאתיים אלף החיסונים שהצליחה הממשלה לרכוש כדי שהחיסונים שתוקפם עמד לפקוע לא יזרקו לפח, הטעתה אותי וגרמה לי להעריך שאין אפשרות לרכוש את מיליוני החיסונים הדרושים למנה שלישית. אם ידעה, ההימור שלקחה היה פחות מסוכן. בזמנו בתגובה 742270 גם שיבחתי את הממשלה על אי החמצת האפשרות לחסן במנה שלישית. אני מניח שבעתיד נדע עד כמה הדבר הזה היה כרוך במאמץ וכישרון של הממשלה, או שנפל עליה משמים כמו המן במדבר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לית מאן דפליג על כך שהבוסטר החיסוני הוא האמצעי העיקרי שעומד בינינו לבין קטסטרופה, ואפשר גם להסכים על כך ש"איש לא ידע שהשפעתו תהיה כה מכרעת", אלא שבין ידיעה מוחלטת לבין הימור פרוע יש תחום רחב שנקרא "ניהול סיכונים". אני בטוח שאתה זוכר, אבל לטובת קוראים פחות יסודיים ממך תרשה לי להזכיר את תגובה 741764 ואת תגובה 742156 שהגיעה אחריה, כלומר זאת לא חוכמה בדיעבד מצדי, אלא "ניתוח גאוני של העובדות הידועות והנחות הגיוניות לגבי העובדות הבלתי ידועות, שמעמידים את שכ"ג בדרגת שרלוק הולמס כמעט" כפי שכתב עלי אחד הפרשנים הפחות מפרגנים (ניחשת נכון: אני נוהג לפרשן את עצמי מדי פעם, כפי שכמה אנשים כאן יודעים). אלא מאי? מסתבר שגם בדיעבד קשה להסכים על הדינמיקה האמיתית שהניעה את בנט, ואפשר לתת לפחות שני פירושים מנוגדים: *̲ ̲ה̲א̲ל̲י̲ט̲ו̲ת̲ ̲ה̲י̲ש̲נ̲ו̲ת̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ן̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲ו̲ת̲?̲̲ "ראו איזה גבר הבנט הזה, כאשר עמד מול האפשרות להטיל הגבלות מסויימות ולהקטין את הסיכוי לסגר שהיה מהווה עבורו מפלה קשה ומעורר זעם ציבורי ולעג רב הוא הצליח להמנע מהפיתוי ונשאר נאמן לדרכו: כל עוד אין הכרח של ממש לא יוטלו מגבלות אלא ייעשה מאמץ לרתום את הציבור להשמע להמלצות, ובעיקר להתחסן, מרצונו, ובד בבד עם זה נערכו גם לאפשרות הגרועה (בתיה"ח הכפילו את קיבולת חולי הקורונה)". עפ"י הגישה הזאת בנט קיבל אור ירוק למדיניות מחבורת המומחים שמסביבו, שעשתה את החישובים לגבי סיכון/תועלת (למרות מה שאתה ושוקי חושבים עליהם, חוץ מאסטרולוגים הם עדיין המקור הכי מוסמך להַעֲרָכוֹת) וקיבל החלטה אמיצה בהתאם לטובת הציבור ותוך כדי לקיחת סיכון פוליטי גדול. רק בנט! *̲ ̲ה̲ח̲מ̲ו̲צ̲י̲ם̲ ̲ה̲ח̲ד̲ש̲י̲ם̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ם̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲י̲ם̲?̲ "ראש ממשלת השיתוק הלאומי, שבוי ביד אביר קארה שבקולו יכול להפיל ממשלות ולהמליך מלכים, הימר בקלות דעת על חיינו, ורק במזל גדול לא גרר אותנו לקטסטרופה שיכולה היתה להמנע בקלות יחסית ע"י הגבלת התקהלויות, למשל. אל תתנו לתוצאה לסנוור אתכם" הם ימשיכו "הוא, ואף אחד אחר, לא היה יכול לדעת בבטחון שזה מה שיקרה, הערכוֹת המומחים לענייני הקורונה התבדו יותר מפעם אחת, ולכן האפיון הנכון של אופי פעולתו הוא הימור. לדעת אלה, אם כך, גם אם למזלנו הרולטה עצרה הפעם במקום הנכון אנחנו לא רוצים ראש ממשלה שמהמר על חיינו. יתר על כן, אחרי ההצלחה הזאת יש חשש שכנהוג אצל מהמרים הזכיה הזאת תעודד הימורים דומים בעתיד, ולמי שלא יודע איך תהליכים כאלה מסתיימים נגיד רק שהקזינו תמיד מנצח. רק ביבי! *̲ ̲ה̲ש̲ו̲ט̲ה̲ ̲ה̲ח̲ד̲ש̲ ̲י̲ש̲ן̲,̲ ̲מ̲ה̲ ̲ה̲ו̲א̲ ̲א̲ו̲מ̲ר̲?̲ 1. אמרתי לכם. 2. שנה טובה. רק אלביס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו מצויה במשפט מהתגובה הראשונה שלך אליה הפנית: "כי את הסגר אפשר יהיה להטיל גם במועד מאוחר יותר, אם וכאשר יהיה בו צורך ברור, במחיר שאינו גבוה *משמעותית* ממחירו היום". מסיבה שאינה ברורה לי, אולי בגלל צפיפות האוכלוסייה אצלנו, יש בארצנו נטייה לזינוקים גדולים מאד בתחלואה יחסית לאחרים, וזה התבטא גם בגל הרביעי שבו שוב הוצבנו בראש המדינות עם הגידול הגבוה בתחלואה, עד שהתחלנו עם החיסון השלישי והסיוט פסק כמעט בבת אחת. זכור את הגל השלישי1 שבו הופעלו סגרים מסוגים שונים, ודומה שלולא החלנו לחסן את האוכלוסייה ספק אם היינו מצליח לעצור את העלייה בתחלואה, בעזרת הסגרים. ואני רוצה לחזור שוב לסין. כשהזכרתי אותה לאחרונה הייתה שם התפרצות מקומית של הקורונה. הם הגיעו למעט פחות מ 2000 חולים פעילים כפי שהיה אצלם בפברואר השנה, והצליחו כמו אז לבלום את ההתפרצות (כנראה לא בעיקר בגלל חיסונים), והיום הם עם 800 חולים ובמגמת ירידה. אני חושב שלו נתנו למגיפה להמשיך להתפתח ולחכות לרגע האחרון, התוצאה הייתה קטסטרופה בריאותית וכלכלית. 1 זאת לא הייתה קורנה אז. זאת הייתה אלפא. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שנקודת המחלוקת העיקרית בינינו קשורה פחות לאקטואליה ויותר לזויות הראיה השונות שלנו בשאלות כלליות יותר. אתה ואני לא יודעים כמה רחוקים היינו מאותו "רגע אחרון" שאחריו הקטסטרופה היתה בלתי נמנעת, וזה הרי לוז העניין. עיקר הביקורת שלי הוא על כך שדיוני קבינט הקורונה נעשים במחשכים כך שאנחנו עוסקים בניחושים, ובאופן טבעי הניחוש של כל אחד מאיתנו מושפע בעיקר מהשקפת העולם שלנו, שגם בהינתן נתונים ועובדות מעבירה אותם דרך פילטרים ומעבדים תת-הכרתיים, ועל אחת כמה וכמה בהיעדר מידע אובייקטיבי כזה. אני מודה בכשלון מהדהד בנסיונותי לתת להבנה הזאת לשנות את ההערכות שלי, וכמובן לא רק בענייני הקורונה, וכך אני מוצא את עצמי שוב ושוב באותה מקהלה, כשמנגד אתה שר את השירים של המחנה שלך (אגב, אתם מזייפים שזה פחד). מלבד אנגלמן שמיהר להתייצב לימין הבוס החדש, מי מחסידי ביבי חושב שהממשלה החדשה מתפקדת טוב יותר מהקודמת בטיפול בקורונה? ולהיפך? ההסבר שקיבלתי לחסיון על דיוני הקורונה הוא שהסודיות הכרחית כדי שהמומחים לא יחששו להביע את דיעותיהם, גם כאשר אינן פופולאריות. זה המחיר שאנחנו משלמים על האוירה הציבורית לפיה לא רק פוליטיקאים נבחרים אלא גם פקידים ומומחים הם יעד לגיטימי להפגנות, לקללות ("בת זונה"), להטרדות ולאיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוך אני חושב שדיוני קבינט הקורונה צריכים להיות גלויים1 במידת האפשר. במידת האפשר, משום שאם למשל הייתה התחייבות לפייזר לא לפרסם את ההסכמים ביניהם, אז ברור שצריך לא לפרסם את הפרט הזה. אבל נקודת המחלוקת עליה דברתי לא קשורה בכך, כי כאשר לא ידעתי מה תהיה מידת ההשפעה של החיסון השלישי גם המומחים לא ידעו ובוודאי לא השרים חברי הוועדה. לכן בעניין הזה השקיפות לא הייתה עוזרת. הסרתה רק הייתה מאמתת את מה שכן ידעתי, והוא שהם כמוני לא יודעים. 1 אני זוכר ראיון עם לפיד (נושא הערצתו של אחד המשתתפים החשובים באייל), שנשאל מדוע דיוני קבינט הקורונה הם חשאיים. תשובתו כמעט הפילה אותי מהכיסא (אני מצטט מהזיכרון ואולי זה לא ממש מדויק): "לא אכפת לי שההוראות שניתנות לציבור יתפרסמו." אולי אפשר להטיל מגבלות על הציבור מבלי לפרסם אותם לציבור אבל לו לא אכפת שהם יתפרסמו כי חשובה השקיפות. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר לא ידעתי מה תהיה מידת ההשפעה של החיסון השלישי גם המומחים לא ידעו" - שוב, יש הבדל בין אי הידיעה שלך ושלי לבין אי הידיעה של וירולוגים, אפידמיולוגים, סטטיסטיקאים ומומחים לשיטות מחקר וקבלת החלטות בתנאי חוסר ודאות, שעם כל הכבוד למומחי האייל השונים לא התחילו להתעניין בנושאים אלה לפני שנה וקצת. הדיונים שלהם ודאי התייחסו גם לאותו חוסר מידע מובנה, ונימוקיהם של המקלים והמחמירים היו יכולים לעזור לכולנו לגבש השקפה מבוססת קצת יותר. לדעתי, אם כי זה ניחוש בלבד, הקונצנסוס שם היה שהמצב פחות חמור מכפי שהוצג לציבור, וההצגה הפסימית נועדה בעיקר כדי לעודד את הציבור להתחסן, ואולי גם כרשת בטחון למקרה שהתסריטים הגרועים יותר יתממשו. ________________ בפינת האד-הומינם: "...השקיפות לא הייתה עוזרת. הסרתה רק הייתה מאמתת את מה שכן ידעתי, והוא שהם <קישור כמוני> לא יודעים" מבטא את הגישה הדיכוטומית הכללית שלך, את פשטנות היתר ואת הבטחון העצמי התמוה שלך (וזאת מפי מישהו שחזה קשיים גדולים, עד כדי סיכון הממשלה, בהעברת התקציב. הצחקתי אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קישור כמוני> היה אמור להיות כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנאומו של נתניהו בכנסת זה עתה ישנו מידע מעניין, שיש בו אולי תשובה לשאלה מה ידע בנט על יעילות החיסון השלישי. ובכן, נתניהו אומר שב 12 ביולי (כשהיו אצלנו 4100 חולים בפועל) הוא אמר בכנסת שחיסוני המנה השלישית שממשלתו כבר רכשה ונמצאים בתוך האריזות מוכנים למשלוח חייבים להיות כבר בידינו כדי להתחיל במבצע החיסון, ועיכוב הבאתם הינו מחדל. בנט אמר ממש באותו תאריך ש"החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", ועכשיו אני יודע משהו שלא ידעתי, והוא שאפשר היה להתחיל במבצע החיסונים כשהיינו עם 4000 חולים בפועל, וזה היה מונע ללא ספק את 1500 המתים ללא הטלת מגבלות על הציבור. היה כאן ללא ספק מחדל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שדיוני קבינט הקורונה נערכים במחשכים (עד היום), רב הנסתר על הגלוי, וקשה לדעת מה בדיוק היו ההחלטות בנושא החיסונים אז. אבל מאז הסיפור של נתניהו אתמול בנאומו, הנושא הזה לא נותן מנוח למחשבותיי. אני חוזר לאותם מאתיים אלף חיסונים שהצליח בנט להשיג ובעזרתם הצליח "להציל" כמות דומה של חיסונים שפג תוקפם. מדוע עשה בנט כזה רעש סביב אותם מאתים אלף, כשממש באותו זמן בדיוק, במחי החלטה בודדת, יכול היה להנחית כאן מיליוני חיסונים? הייתכן שבגלל שהיה מדובר "בחיסונים של נתניהו" העדיף לא להביאם, ובחר לחכות עד שראה שאין לו בעצם שום דרך אחרת? האם מותם של 1500 אנשים נגרם בגלל וירוס ה"אנטי ביבי" שתקף אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על גרף הנפטרים ב-3 החודשים האחרונים לפי התחסנות. לאורך כל התקופה לפחות מחצית מן הנפטרים לא חוסנו כלל. האם גם למותם של אלו אחראי בנט? אני מבין שמה שמפריע לך הוא הפרכת סיפורי הסבתא של "רק ביבי יחלק חיסונים" אבל יש גבול לדברי ההבל שאפשר להפיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, ואני מתפלא שכעוקב וותיק אחרי המגיפה הזאת אינך מבין זאת בעצמך. בגל הרביעי הגיע מספר החולים בפועל לשיא - 84000 לעומת 82000 של השיא בגל השני. ברור שבסביבה שיש בה הרבה מאומתים הסיכוי של כל אחד מחוסן או לא מחוסן לחלות ואולי להדרדר למצב קשה ואפילו למות גבוה. הבלתי מתחסנים הם גם טיפשים וגם מנוולים, אבל אין זה אומר שנגזר על כל אחד מהם להדבק. אני מכיר רק שלושה בלתי מתחסנים אידיאולוגים, ושלושתם לא נדבקו. וכמובן אני מכיר המון ילדים שלא חוסנו ובכל זאת לא נדבקו. כשבנט קיבל את המושכות לא מתו אנשים, כולל הבלתי מחוסנים שהיו בסביבה גם אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-12 ביולי המומחים לא המליצו על זריקת הדחף כי הצורך בה לא היה ברור, וכך גם שאלת יעילות החיסון נגד זן הדלתא. השאלה אם היה נכון לקנות מראש את כמות החיסונים הנדרשת כדי להתכונן למקרה הגרוע ולקוות שהם יהיו יעילים נגד הזן החדש או לשמור את הכסף לצרכים אחרים שיצוצו היא שאלה שאי אפשר לענות עליה עפ"י מה שאנחנו - או לפחות אני - יודעים, וספק אם אפשר בכלל לענות עליה בלי החוכמה בדיעבד. השאלה אם היה נכון להתחיל לחסן בפועל *לפני שהמומחים המליצו על כך* אינה ראויה לתשובה עד כדי כך שאני כ̲מ̲ע̲ט̲ בטוח שגם אם הוד ביביותו היה מקבל את ההחלטה באותו זמן הוא לא היה מחליט אחרת. הסיבה היחידה לכך שהוספתי את ה"כמעט" היא שבקונסטלציה מסוימת נאשמיהו היה עלול להחליט להמר על כל הקופה כי היה מרגיש שאין לו מה להפסיד (מי שזוכר את הזרזירים מ דיון 2518 מבין, ומי שלא זוכר, שיתבייש). לכן השאלה היחידה שאויה לעיון היא האם השיקולים בעד ונגד היו מקצועיים או נגועים בהיבטים שלא ממין העניין. אני לא רואה סיבה טובה להניח שההחלטה הזאת היתה נגועה, והרעיון לפיו בנט פעל בעיקר כדי לבדל את עצמו מביבי נראה לי ספקולטיבי מאד כאשר חושבים על מה שעמד על כפות המאזניים, גם בגישה הצינית לפיה מה שעניין את בנט היה עתידו הפוליטי ולא טובת הציבור. אי לכך הביקורת חסרת ערך בעיני, בערך כמו טענה מקבילה לפיה היו צריכים לחכות עם החיסון השני יותר משלושה שבועות מהראשון, כפי שנעשה בבריטניה ובדיעבד הוכיח את עצמו. __________ משחקה של ברקת: - אני: רואה את הנולד. - אתה: לפעמים עושה שיקול נכון. - הוא: מהמר בר מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר טענת שבנט הפעיל את מבצע החיסון השלישי עקב המלצה של המומחים שחשבו שהחיסון השלישי יהיה יעיל. ב 12 ביולי בנט אמר שהחיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא. האם המומחים חשבו ב 12 ביולי שהחיסון לא יעיל ואחר כך חשבו שהוא כן יעיל? הרי עד שלא הופעל מבצע החיסונים לא קרה שום דבר שהיה אמור לשנות את דעתם. רק המבצע כשהחל הוכיח שהחיסון השלישי יעיל בצורה דרמטית, ושדברי בנט לפיהם הוא לא יעיל כנגד הדלתא הם קשקוש (שלדעתי היו המצאה מקורית שלו). אשר לנתניהו, זו עובדה שלא היום בדיעבד אלא אז ב 12 ביולי הוא קרא למהר ולחסן בחיסון השלישי, כך שאיני מבין כלל את טענותיך (שמושמעות מתוך תיבת התהודה שבה אתה שרוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה וגרם להחלטה על החיסון השלישי (לפני ההמלצה של ה FDA, כך שאתה יכול לתאר לעצמך מה היה קורה לבנט לו התגלה שהוא לא מועיל או אפילו משיק) הוא שהצטבר מידע על ירידה במספר הנוגדנים ועל ההשפעה שלה על מידת החיסוניות. עד אז לא היה ברור אם הירידה ברמת החיסון באוכלוסיה נובעת מזה או מכך שהחיסון לא יעיל נגד הדלתא. אין לי שום כוונה להגן על אמירה כלשהי של בנט שרחוק מאד מלהיות המשיח בתיבת התהודה שלי, ואני שב ומציין את הפתיח של תגובה 739590 כמשהו שהייתי חותם עליו בשתי ידיים. לגבי שאלת ה"בדיעבד", צר לי שאתה לא מבין אבל אם תסלח לי על המלים הגסות, יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ירידת רמת הנוגדנים היה ידוע ממזמן כשהחלו בדיקות אצל הצוותים הרפואיים שחוסנו ראשונים. על ההשפעה על מידת החיסוניות נודע, לדעתי, רק כשהחלו עם החיסון השלישי. אם יש לך מקור למחקר או לידיעה של ההשפעה על רמת החיסוניות מעבר לעובדה שרמת הנוגדנים ירדה, אנא הציגו כי זה מעניין. את סוף דבריך בדבר ה''בדיעבד'' והגערה בסופו לא הבנתי (אולי מפאת גילי המתקדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי והקשר בין מס' הנוגדנים למידת החיסון התגלה רק מאוחר יותר, אם כי היה סביר מאד עפ"י נתוני הנדבקים החדשים, אבל הנקודה העיקרית היא שההחלטה התקבלה לאחר שצוות המומחים המקצועיים המליץ עליה בעקבות מידע שנצבר, בין השאר מכאלה שקיבלו את המנה הזאת בגלל שהם מדוכאי חיסון והיו בסיכון. אחד הנתונים המשמעותיים היה, כמובן, שאלת הסיכון מהחיסון עצמו. הנה קטעים נבחרים ממקור שאינו חשוד באהבת בנט, מתאריך 28/7/21, תחת הכותרת: ב̲ר̲ו̲ב̲ ̲מ̲ו̲ח̲ץ̲:̲ ̲ה̲צ̲ו̲ו̲ת̲ ̲ל̲ט̲י̲פ̲ו̲ל̲ ̲ב̲מ̲ג̲פ̲ו̲ת̲ ̲ה̲כ̲ר̲י̲ע̲ ̲ב̲ע̲ד̲ ̲ח̲י̲ס̲ו̲ן̲ ̲ש̲ל̲י̲ש̲י̲ "הצוות המייעץ לממשלה בהתמודדות עם נגיף הקורונה החליט הלילה (אור ליום חמישי), לאשר מתן מנת חיסון שלישית, למבוגרים. עם זאת, הצוות לא החליט על גיל המינימום ממנו יתאפשר החיסון, וההערכה היא כי הגיל יהיה בין 60 ל-70. ראש הממשלה נפתלי בנט, ושר הבריאות ניצן הורוביץ יפגשו היום עם בכירי מערכת הבריאות, ולאחר הצגת ההמלצות, יקבל ראש הממשלה, נפתלי בנט, את החלטתו בנושא." על פי הנתונים שנאספו מקבוצות סיכון בישראל ובעולם שכבר קיבלו את המנה השלישית, היא איננה מלווה בתופעות לוואי חריגות. מבחינת ההגנה שהיא מספקת, נמצא שהיא מעלה את כמות הנוגדנים בין פי חמישה לפי עשרה לעומת הכמות שהייתה לאחר החיסון השני." -- סוף ציטוט -- על תרומתו הייחודית של נתניהו לעניין, שכל כולה נעשתה לצרכי יחסי ציבור בידיעה שלא תביא לשום תוצאה ממשית (בדיוק כמו אותו נאום בקונגרס שלדעתך עזר לבחירת טראמפ, ולדעתי עזר רק לנתניהו והזיק למדינת ישראל), אני אפנה אותך למקור פחות אמין אבל בכל זאת מקור, שמצטט מדברי נתניהו "בימים האחרונים שוחחתי פעמיים עם ידידי מנכ"ל פייזר, אלברט בורלא. שוחחתי גם עם מומחים רבים נוספים. הגעתי למסקנה שמדינת ישראל חייבת להזמין מיד מיליוני חיסונים והיא חייבת להתחיל מיד לתת את את החיסון השלישי לאוכלוסייה הבוגרת. זאת האוכלוסייה, מעל גיל 50, שהיא בסיכון. בסיכון לתחלואה קשה, לאובדן חיים" (הדגשות שלי, רק כדי להמחיש את הסיבה האמיתית לקשקוש ההוא. להזכירך, האיש שמודאג כל-כך בקשר לעתיד המדינה הוא אותו אחד שלא עשה חפיפה בתפקיד עם בנט, כך שהבחור נכנס לתפקיד בלי לדעת אפילו איך סוגרים את השיבר בבלפור, שלא לדבר על מה עושה הכפתור האדום ההוא על שולחנו בלישכה 1). אז מה יש לנו? מצד אחד צוות מומחים בניהול של משרד הבריאות, שמתלבט אם לחסן, את מי לחסן ואפילו במה לחסן ("כמה מחקרים הראו כי דווקא ערבוב של סוגי חיסון שונים מעניק את התוצאות המיטביות, ועל רקע זה שוקלים במשרד הבריאות לחסן במנה שלישית של מודרנה את הישראלים שקיבלו מנה ראשונה ושנייה של פייזר" כותב אותו "ישראל היום" מקודם), וראש ממשלה שמכנס את המומחים ואת שר הבריאות לצורך קבלת החלטה מושכלת, ומצד שני נתניהו ששוחח עם "מומחים רבים" ועם "ידידו", וכמובן מיהר לבשר לציבור ולא, חלילה, למשרד הבריאות או לבנט את מסקנותיו. תיבת התהודה שלי מהדהדת בקול רם שלו רק היה ניתן לרתום את מר נתניהו לטורבינת רוח, בעיות האנרגיה הירוקה של ישראל היו נפתרות בן יום. אני בטוח שאצלך מתנגנת מנגינה אחרת. לגבי הסיפא שלא הבנת, הצב "מבחן התוצאה" במקום "בדיעבד" אם זה עוזר. ___________ 1- אל תשאל. טוב אני אענה למרות אם לא שאלת. אחד הסודות השמורים הוא הוא שביום כניסתו של בנט בתפקיד הוא חשב שזה הכפתור באמצעותו הוא קורא למנהלת הלישכה שלו - מי האידיוט שהחליט לחסוך כמה גרושים והשתמש באחד מאותם כפתורים שמזמנים את האחיות בבית חולים אחרי ששרה החרימה את המקורי לטובת הבית בקיסריה? - ולחץ עליו בשמחה כדי להגיד "עם שניים סוכר, בבקשה". אחרי דקות ארוכות של המתנה בהן לא קרה כלום, כשהתחילו לעוף הצעקות "שמרית, כמה זמן אני צריך לחכות שתגיעי?!?" ו"אצל ביבי זה לא היה קורה!" התברר שכבר שנים שהכפתור לא מחובר אל הקיר, כי נתן אשל השתמש בחוט לצרכי ציוד הצילום שלו. אני שמח לבשר שהענין בא על תיקונו המהיר, ומעתה לחיצה על הכפתור הזה אכן מייצרת כוס קפה עם שניים סוכר, גם אם היא כרוכה באי אילו תופעות לוואי חסרות חשיבות של ממש. למזלנו בינתיים בנט החליט להתנזר מקפאין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______ אמרו את זה קודם, לפניך, ב"זהו זה". (טוב, בגרסה האמריקאית המקבילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנבים העלובים השתמשו במכונת זמן. (לא ראיתי, אבל האמת היא שהרעיון די בנאלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להחזיר אותך לפסקה "כי כבר אז חשבתי על מיליוני החיסונים הדרושים לנו למנה השלישית" בתגובה 742270 ושוב לסיפור על מאתיים אלף החיסונים שהשיג בנט. אני לא ידעתי שהחיסון השלישי יהיה כל כך יעיל, אבל כל הזמן חשבתי שצריך לפחות לנסותו. כשבנט דיבר על מאתיים אלף חיסונים הייתי בטוח שאי אפשר לקבל כרגע את מיליוני החיסונים של המנה השלישית. מה שהסתבר אחרי נאום נתניהו הוא שכן היה אפשר לקבלם, והיום אני משער שבנט פשוט עיכב אותם משום שלא חשב שיהיו יעילים כל כך ובגלל שמדובר בחיסונים שנתניהו השיג (תוך מאבקים חריפים בגנץ ומנדלבליט והדברים ידועים). איני זוכר תמיכה של בנט במאבק החשוב הזה, ולא אתפלא אם יתגלה לפתע אולי בעוד נאום של נתניהו שבנט היה אז נגד. רמז לכך הוא ה"יציאה" שלו מה 12 ביולי "החיסון פחות יעיל כנגד זן הדלתא", שנודעה לי רק אחרי נאום נתניהו. לו באמת רצה להביאם לא היה מספר לנו בגאווה על מאתיים אלף החיסונים שהשיג. למה זה כל כך חשוב להשוויץ במאתים אלף כשניתן להשיג מיליונים. לכן, העובדה שהחלטת צוות המומחים ניתנה רק ב 28 ביולי ולא מוקדם יותר אין לה שום חשיבות. לא היו חיסונים בארץ מתוך בחירה של בנט וממילא לא היה צורך בהחלטת מומחים לחסן, כי לא היה עם מה. אתה יכול לומר שוב ושוב שדרישתו של נתניהו להביא את מיליוני החיסונים נעשתה לצרכי ציבור, ואתה גם יכול להוסיף שדבריי שבתקופת המאתיים אלף חשבתי על המיליונים הדרושים במקומם, נכתבו לצורך יחסי ציבור קוראי האייל. אבל באזני הדברים האלה יישמעו כעוד הד חסר משמעות מתיבת התהודה. בנט היה יכול למנוע את מותם של מאות אנשים, וכש"הצליח" להוריד את ישראל מהמקום הרביעי במדד בלומברג למקום החמישים, הוא עשה זאת מתוך יוהרה וטמטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה השלישית מהסוף צ"ל: "לצורך יחסי ציבור" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם יכול להדהד שוב שהפסקה שכתבתי בתגובה 742270 "אמנם נראה לי שזה קורה מאוחר מאד מדי" נכתבה לצורך יחסי ציבור. הדהד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו הטיף בעיקר להזמין את החיסונים מוקדם כדי שאחרי שההחלטה תתקבל לא יהיה מחסור. אני לא יודע מה התנהל מאחרי הקלעים, אבל מסתבר שמחסור כזה לא היה, עם או בלי טלפונים ליליים לידידו של נתניהו בפייזר. אני שמח לראות שנמצאו מתנדבים לקחת את הלפיד הזה מידי. דומני שאיתן המליץ על זה: https://youtu.be/Iodu4Y65Iro?t=44 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההחלטה על החיסון השלישי נבעה בעיקר מנתונים שהראו את הירידה ביעילות החיסון בישראל. לקח זמן לאסוף את הנתונים האלה (בין השאר כי הנדבקים הראשונים בגל היו ילדי בית ספר, שלא חוסנו עדיין בשלב זה). ברגע שהצטברו הנתונים, ניתנה ההוראה. 2. האם יש לך מקור לטענה שבנט אמר שלדעתו החיסון לא יעיל נגד דלתא? או שאתה מסתמך על דברי שקרניהו? 3. אגב, החיסון אכן קצת פחות יעיל נגד זן דלתא, וביולי (כשהתחילו להידבק מחוסנים) היו רבים שחשבו שזו הסיבה. רק מאוחר יותר התבררה הירידה ביעילות עם הזמן. 4. אגב 2: ברוב מדינות אירופה עדיין לא רואים כזו ירידה חדה ביעילות החיסון כפי שהראו הנתונים מישראל, ולכן עדיין לא ממליצים על בוסטר לכל האוכלוסייה (בגרמניה למשל ממליצים כעת מגיל 70 ומעלה). יש בהחלט עדיין מסתורין מדעי בשאלת הירידה ביעילות החיסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. עפ"י גיא זוהר זה שקר. בערך שתי דקות לאחר ההתחלה מובא הציטוט מבנט שכנראה עומד בבסיס הטענה, וזאת דוגמא טובה לגבי משמעות המושג "אמת" אצל חוגים מסויימים. אגב, אפשר לדמיין מה היה קורה אם בסופו של דבר פייזר היתה מחליטה לייצר עדכון לחיסון, כזה שמותאם יותר לדלתא, לאחר שישראל כבר היתה רוכשת מליוני חיסונים מהגירסא הישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ל 2: הדברים ששמעתי מפי אמיתיהו הם שבנט אמר ב 12 ביולי ש"החיסון פחות יעיל נגד זן הדלתא", ושבאותו יום הוא עצמו קרא להביא לכאן את החיסונים שהיו מוכנים למשלוח1. למרות שלא מצאתי לנכון לאמת את הדברים, אין לי ספק שהם נכונים. ההוכחה לכך היא שבתקשורת העורבת לטרף לא נמצא מי שיכחיש את הדברים. ל 3: ייתכן שכדבריך החיסון קצת פחות יעיל נגד הדלתא, וזו בכלל לא הנקודה. ב 12 ביולי איש לא ידע עד כמה הוא יעיל, וכשפוליטיקאי א' קורא להביא מיד את החיסונים, ומה שיש לפוליטיקאי ב' לומר הוא שהחיסון פחות יעיל נגד הדלתא, כשאיש עדיין לא יודע מה מידת יעילותו, הדברים אומרים דרשני. 1 אם הם כבר היו כאן למה בנט לא אמר לו שהם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא טרחת להאזין לקישורים שהובאו בפתיל, ארמוז לך שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". כפי שאתה מציין, אליבא דנתניהו עצמו החיסונים כבר נקנו (צריך לתקן הודעה קודמת שלי בעניין, אבל לא אטרח) כך שהשאלה היא האם היה כורח לשנע אותם לישראל עוד לפני שהוחלט על החיסון השלישי. אני לא יודע מה היו השיקולים בעד ונגד, אבל העובדות הן שכאשר היה בהם צורך הם היו כאן. כרגיל, ייתכן שהיינו פשוט בני מזל, אבל אם כל אותן מליוני מנות היו מוכנות למשלוח מה איכפת למי באילו מחסנים הם נמצאות? הרי האוירונים של ימינו, בעלי לא פחות מארבעה פרופלורים, מסוגלים להגיע מארה"ב לארץ הקודש תוך שעות ספורות! אני דווקא רואה סיבה להשאיר אותן שם, כי לו היה מתברר שאינן יעילות אפשר אולי לשלוח אותן ישירות (במחיר מוזל, אני מקווה) מפייזר למדינות שיקבלו בברכה גם חיסון פחות יעיל. אין צורך לחזור ולהגיד שכל המהומה הזאת היתה נחסכת מאיתנו לו הדיונים היו גלויים לציבור. לפחות על זה אנחנו מסכימים. אבל מה שבאמת רציתי להגיד הוא שהייתי צריך לשפשף את העיניים כדי להאמין: בנט עושה צעד פרואקטיבי לקראת הזן הבא, במקום לכבות את השריפה כשתפרוץ. אני מקווה שגם הבעיות בנתב"ג מטופלות כבר עכשיו, כולל עבודה על שינוי החוקים והתקנות אם יש בזה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עזר הרמז. אני יודע שיש הבדל בין "פחות יעיל" לבין "לא יעיל". במה זה קשור במשהו שאמרתי? להמשך דבריך איני מסכים. זאת עובדה שב 12 ביולי נתניהו הלין על כך שהחיסונים שהוזמנו לא בידינו, ושבנט לא הרגיע אותו באמירה שהם יהיו בידינו כאשר יהיה צורך בהם אלא אמר שהם פחות יעילים נגד זן הדלתא. ברור שלא הייתה שם תמימות דעים בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי שבהגדרת התפקיד של בנט כתוב שתפקידו להרגיע את נתניהו. אם צפית בסרטונים שקושרו כאן ואתה עדיין מחזיק בדעתך אני מרים, בפעם האלף, ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחפש בגוגל לפי המילים: גיא זוהר נתניהו חיסונים ותמצא את הבדיקה שעשה גיא זוהר בקשר לטענה הזו. בקצרה, העובדות לא כל כך תומכות בדבריו של נתניהו בכנסת. למעשה, לא היה כל מחסור בחיסוני המנה השלישית, והיתה הסכמה בין נתניהו, בנט והמומחים על כך שהחיסון השלישי צריך להנתן 8 חדשים אחרי השני, על אף שפייזר המליצה על המתנה של 9 חדשים. לכן גם נתניהו, גם בנט וגם המומחים אמרו כולם שצריך להתחיל לחסן באוגוסט, וזה מה שקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת לינק ישיר? הגיגול לא הביא לתוצאה המקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הכוונה לזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טענתך שבזמן שבנט נפנף במאתיים אלף החיסונים שהשיג בשיחה עם בורלא היו במחסניו מיליוני חיסונים, ולא כפי שטוען נתניהו מוכנים למשלוח ומעוכבים ביוזמה שלנו? אם כך לשם מה יצא בתרועה גדולה עם המאתיים אלף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים בעידן הנוכחי עסוקים בעיקר בשיווק ויצירת תדמית. זו האמת העגומה. לכן פחות חשוב מה אומרים, ויותר - מה עושים. פייזר המליצה על מנת בוסטר שלישית שתנתן כ- 9 חודשים אחרי המנה השניה. מומחי משרד הבריאות קבעו שניתן לחסוך חודש אחד ולתת את הבוסטר 8 חודשים אחרי המנה השניה. כיון שהמנה השניה ניתנה החל מדצמבר, תאריך היעד לתחילת החיסון נקבע לתחילת אוגוסט. גם נתניהו וגם בנט התיישרו לפי התאריך הזה. כעת מגיע החלק השיווקי. נתניהו צעק, דרש, התחנן - שיתחילו לחסן באוגוסט. אבל זה גם ממילא מה שהתכוונו לעשות. החיסונים כבר נקנו מראש, וסופקו בזמן. בקיצור, איש שיווק מעולה כבר אמרנו? בקישור שהביא השכ"ג תוכל לשמוע את נתניהו, בקולו, מבקש לחסן באוגוסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי (רק עכשיו) את קטע הסרטון בקישור, ואולי באמת נתניהו לא קרא להתחיל בחיסונים חודש וחצי לפני שהתחילו לחסן אצלנו, אלא רק להביאם כדי שנהיה ערוכים למתן החיסון. אבל כשרואים איזו השפעה דרמטית הייתה למבצע החיסונים על עקומות התחלואה, ברור שלו היו עושים זאת חודש וחצי קודם היו מונעים את התפתחות הגל הרביעי על 1500 המתים שסחף עמו, ולכן מחדל היה. כשכתבתי את תגובה 742270 אפשר לראות מהמשפט האחרון שעדיין לא ידעתי שאכן החיסון השלישי כה מועיל, ובכל זאת הייתי בטוח שזה מה שצריך לעשות, ומהמשפט שלפני האחרון, שהיה טוב לו עשו זאת קודם. חשבתי אז שהעיכוב חל בשל כך שלא היו חיסונים. כשמתברר לי עתה שלא הייתה בעיה להביא את החיסונים, ברור לי לגמרי שמחדל היה. נותרה, איפה, השאלה הפחות חשובה אם אותו מחדל היה מתרחש גם לו נתניהו היה מנהל את המערכה. אני מעריך שההתנהלות הייתה אחרת. אולי את מבצע החיסונים הוא היה מתחיל לא רחוק מהתאריך שבו החל בפועל, כלומר חוזר על אותו מחדל, אבל על "תו שמח" לא היינו שומעים, אלא על תווים אחרים, והיינו חוצים את הגל הרביעי עם הרבה פחות מתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי (שוב) את הקטע, ונראה שגיא זוהר עשה כאן קצת סמטוכה ובכל זאת עשה עוול לנתניהו1. הדברים שאמר נתניהו ב 12 ביולי שעליהם סיפר בנאומו האחרון לא מובאים. אבל מובאים דברים שאותם אמר באחד ביולי ודברים שאמר ב 16 ביולי. כל יום בודד קובע כאן לגיבוש התמונה. מה היה באחד ביולי? אם נתבונן בגרף החולים בפועל נראה שמספרם היה בסביבות 2000. רואים בגרף שבתאריך הזה הקו כמעט ולא עזב את ה"קרקעית". לא היה כלל ברור שאנו בתחילתו של גל רביעי. אני עצמי אמרתי (בזהירות) רק בחמישה ביולי בתגובה 740648 שכנראה אנו בתחילת גל רביעי, וזה למרות שהמומחים לא היו בטוחים בכך2 גם בתאריך זה. ברור, איפה, שבאחד ביולי אני לא חשבתי כלל על הקדמת המנה השלישית של החיסונים, כי אז לא נראה שיש צורך בכך. הזכרת החיסונים אז היא דווקא לזכותו של נתניהו, ובמיוחד הפרט שבו ביקש להקדים את מתן החיסון בחודש. הסרטון הזה דווקא מעלה את ערכו בעיני. הסרטון השני הוא מה 16 ביולי. נתניהו מבקש להביא מיד את החיסונים, ולהתחיל לחסן תוך 8-10 ימים. ברור, איפה, שבתאריך הזה החיסונים לא היו בכלל בארץ. מה רצה גיא זוהר שנתניהו יאמר? שצריך להביא את החיסונים לארץ להתחיל לחסן חודש קודם? תהליך הבאתם של החיסונים ותחילת מבצע החיסון אמורים לקחת מספר ימים, ומספר הימים שנתניהו נקב בהם מתאים להתחלת המבצע כמה שיותר מהר. אבל ברור שלומר שהיה צריך להתחיל את החיסונים חודש וחצי לפני ה 30 ביולי זה מוגזם. המחדל לא היה מחדל של חודש וחצי אלא מחדל של פחות מחודש. אבל כשמתים אנשים כל יום קובע. 1 הניסיון היחיד שלי עם התכנית של גיא זוהר הוא אותו סרטון שחבר שלח לי והצגתי כאן בו מוצגים השקרים של בנט כשאמר שלא יקים ממשלה עם כל אלה שבדיעבד התברר שאתם הקים ממשלה. בסרטון ההוא אני זוכר איזו הערה של גיא זוהר במלים: אי אפשר לומר שהוא (בנט) לא למד מנתניהו. הלקח שלי מכך הוא שצריך לשים לב לחומר שהוא מציג, ולא כל כך להתייחס לדברי הקישור שלו. 2 ראה דברים שאמר גרוטו שציטטתי ממש באותה תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אנחנו לא חברים שלך? לדוגמה תגובה 739671 ותגובה 742810. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח למבקר המדינה שנה (וחילופי ממשלה) להגיד מה שהיה ברור (ונדפס כאן) בזמן אמת. חסרי חוליות [ויקיפדיה] הוא שם כולל (למעשה נטול משמעות טקסונומית) של כל מערכות בעלי החיים האיקריוטיים (מורכבים מתאים בעלי גרעין), שהם נטולי עמוד תמיכה גבי, כגון חרקים, סרטנים, רכיכות ואלמוגים. אפילו לחלק מהמיתרניים אין עמוד שדרה כך שהם נחשבים חסרי חוליות. הקבוצה כוללת 97% מכלל המינים בממלכת בעלי חיים ו 98% מעובדי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור לדברי המבקר, שמזכיר לנו (כי כמה קל לשכוח) איזה ממשלה איומה ורבת מחדלים היתה הקודמת. ובאוירת ראש השנה נשמח שבשנה הקודמת כלתה אותה ממשלה וקללותיה, ובראש השנה הזה אנו וילדינו כבר נהנים מהממשלה החדשה וברכותיה. (ואחרי החגים נחזור לקטר ולבקר גם אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה! __________ כבר כמה ימים שאני יודע איזה יום היום, אבל עדיין אני נעצר לרגע כשאני נפרד מאנשים כי שכחתי מה אומרים חוץ מ"שבת שלום" ו"חג שמח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה קצת קשה כשהממשלה הזו מנהלת את משבר הגל הרביעי באופן שראוי לצל"ש, מול ועל אפם וחמתם של מתנגדים גורפים ומעודדי סגר מכל האגפים - מהפוזיציה, לא מהפוזיציה, ומהאופוזיציה. כשגם התקשורת לא טמנה ילדה בצלחת והוסיפה שמן למדורת הסגר1. אין לי ספק שהמדיניות המחושבת והמוצהרת ששמה את כל יהבה על החיסון השלישי - שהתגלה כמוצלח ביותר - והתעקשה על פתיחת מערכת החינוך המבורכת, ממש הצילה עשרות אם לא מאות אלפי ילדים מהנזקים האיומים שסגר בקיץ ובספטמבר יכול היה להביא עימו, ומאות אלפי אנשים מקריסה כלכלית נוספת על אלה שכבר קרו בגלים הקודמים. למען הגילוי הנאות אומר שגם בדרך יכלו לקחת כמה החלטות מינוריות שונות, אבל במבחן התוצאה המז'ורית - הם עברו בצבעים מעופפים, ועוד יותר כשמשווים אותם למדיניות ההפוכה והכושלת של הממשלה הקודמת. אבל אם אתה רוצה בכל זאת קצת קיטורים - בשביל זה יש לנו את בני בני ילד רע, שממשיך להוכיח בכל צעד ושעל את מידותיו הרעות. ______ יש לי תיאוריה שיש כאן פוזיציה נוספת ברמה הכי בסיסית - לנפתלי בנט יש 4 ילדים במערכת החינוך, והוא מודע ברמה הכי אישית ומיידית שיש לנזקים של סגרים ונעילת מערכת החינוך על רווחתם ובריאותם. לנתניהו יש שני ילדים שכבר מזמן לא נמצאים במערכת החינוך, ואכפת לו כקליפת השום מצרותיהם של אחרים. וההחלטות בהתאם. 1 טעות ההקלדה הושארה בעריכה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם לגרף המתים בסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ניהול סיכונים: היהדות האורתודוקסית מזהירה את הגבר היהודי הדתי, שידע שאם הוא יגרש את אשתו והיא תתחתן עם מישהו אחר, היא תהיה אסורה עליו לפחות עד הגלגול הבא. באסלאם לעומת זאת, אם גבר מגרש את אישתו, היא אסורה עליו כל עוד היא לא מתחתנת עם משהו אחר. ז"א הסיכוי היחיד שלו לקבל אותה בחזרה - בהנחה והיא תסכים - שהיא תתחתן עם מישהו ואז לאחר מכן 'לשכנע' את בעלה השני לגרש אותה ורק אז הוא יוכל להתחתן איתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |