בתשובה לשוקי שמאל, 14/06/21 11:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם בשבוע הבא נתניהו פורש מראשות הליכוד, האם משהו יעצור את בנט וסער מפרק את הממשלה ולחבור ולהקים ממשלת ימין עם הליכוד וליברמן (מן הסתם עם גנץ, אולי עם לפיד)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם השמש תיכבה בשבוע הבא יהיו לכך השלכות מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את ה"בשבוע הבא" ל"במהלך השנתיים הבאות" ונראה לי הסיכוי שהראש יקרה גדול עשרות מונים מהסיכוי שהשני יקרה. אם נתניהו הוא באמת has been והנוכחות שלו בראשות הליכוד זה מה שיאפשר ממשלה בראשות לפיד, נראה לי שהתמיכה בו תרד באופן די משמעותי ככל שהזמן יעבור (מצד שני, לא יפתיע אותי לגלות שטעיתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני טועה באופן מחריד (מחריד!) אבל אני חושב שאנחנו מברכים על הלא מוגמר. ביבי עדיין לא Has been והוא לא הולך עדיין לשום מקום. כמו שלביבי היה אינטרס להדבק לכסא ראש הממשלה בגלל עניניו האישיים, יש לו אינטרס להידבק לכסא ״ראש האופוזיציה״. רק מרד אמיתי ונחוש של מרכז הליכוד יכול לנתק אותו מכסאו ואני לא רואה איך זה יכול לקרות בלי שמפלגת הליכוד תתפצל ותסתכסך עם עצמה במלחמת גוג ומגוג של יורשים ומיניונים קטנים שרצים בצרחות מצד לצד בהמולה. הרוב יעדיף לשמור על שלום בית ולתת למנהיג להמשיך, כל עוד הוא רוצה ויכול. הוא בהחלט רוצה (כי המשפט שלו לא הגיע לסיומו) והוא בהחלט יכול (כי המשפט שלו לא הגיע לסיומו). למה זה כל כך חשוב לביבי להשאר בראשות האופוזיציה כמו שזה היה חשוב לו להשאר בתפקיד ראשות הממשלה? כי זאת הדרך שלו להציג את הנרטיב שהמשפט נגדו הוא לא עניין אישי אלא רדיפה של המחנה כולו. לא מאשימים אותו אישית בשחיתות. מאשימים את מצביעי הליכוד והמחנה כולו בשחיתות! רדיפה פוליטית! לא צריך להמתין למשהו שהוא יגיד בעתיד - הוא כבר התחיל להשוות את השלטון הנוכחי למשטרים אפלים כמו צפון קוריאה ואירן שמשתיקים את האופוזיציה בדרכים לא דרכים. בעולם השיחדש סדר האירועים הוא גם לא רלבנטי ולא משנה. אם המשפט ילך לכיוון של הרשעה (ברמה זו או אחרת) השלטון *הנוכחי* של ממשלת לפיד-בנט יסומנו כאלה שמשתמשים בדיקטטורה של שלטון-חוק כדי להשתיק את כוחות האופוזיציה במדינה דמוקרטית. ברור שזה הולך להיות הקו שינחה את מחנה הימין (בהובלת ביבי) כל עוד ביבי עומד בראש המחנה - מלחמה על מדינת ישראל והצלתה מפני שלטון רודני אכזר שקם בניגוד לרצון הבוחר. רק ביבי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתן כבל כתב היום יפה (לדעתי): "...בליכוד ממתינים, בינתיים בעשב הגבוה, משחיזים שיניים בהסתר - לא יהיו מאושרים מהם לראות את בנט-לפיד מייצבים ממשלה. מעולם בנט לא היה שנוא כל כך במרכז הליכוד ומצד שני אהוב על ידי בכירי הליכוד שמחזיקים לו אצבעות בכל הכוח." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה שואל דווקא אותי? אני מניח שזו שאלה שצריך לשאול את מפגיני בלפור. אני משער שהם יענו שגם ממשלה בראשות ברקת או כ"ץ עדיפה על ממשלה של נתניהו ואני מסכים. מאחר ונראה שרוב הציבור היהודי מצביע לימין, זו נראית לי אופציה טבעית. כאמור, אני יותר מודאג מן האלקטורט הרחב שמצביע עבור הילדים הצווחנים שראינו אתמול ותוהה האם ההתנהגות האינפנטילית של הנבחרים מצביעה על האינפנטיליות של בוחריהם ואם בכלל ראוי לתת זכות הצבעה לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכתבת שנתניהו הוא כנראה has been, ונראה לי שהדרך הכי פשוטה לדעת אם נתניהו הוא has been זה האם יש ממשלה ללא הליכוד, משום שנראה לי שברגע שנתניהו יהפוך להיות has been תוחלף הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה זה מה שאני חושב שיקרה וכפי שאמרתי זה מייצג את מה שרוצים רוב הישראלים היהודים. לכן מה שאני מציע לממשלת בנט זה להתרכז בחקיקה מהירה להרחקת נתניהו. אחרת גם את זה יפספסו. אבל כפי שאמרו כאן רבים, גם אני לא יודע כמה זמן יצליח נתניהו לאחוז בקרנות המזבח. בתי המשפט שלנו וזחלנותם הרי היו בשורש כל הצרה הזאת. (אני זוכר שכאשר מנהיג הליגה הצפונית באיטליה בוסי, נתפס בשחיתות ובקשרים עם המאפיה, הוא היה תוך 3 חודשים בכלא). גם מצביעי הליכוד האינפנטילים לא ימהרו לסלוח לבנט ולסער על "בגידתם", כך שממש אי אפשר לשער מה יקרה אפילו בחודשים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם יכולים ללמוד משהו מהשבועות האחרונים - סער כבר יודע את זה בעצמו - זה שמי שמפרק הסכמים ישר אחרי שחתם עליהם, שלא יתפלא אחר כך שאף אחד לא רוצה לחתום איתו על כלום. לזרוק את המדינה שוב למערבולת של משא ומתן ופירוק ממשלה ו(אולי) בחירות ושאר ירקות, יתנקם בהם מהר מאד. או בניסוח אחר, הרבה יותר פרקטי - יותר טוב כסא1 של שר ביד מאשר עשר הבטחות של ליכודניקים על העץ. עתידם הפוליטי של סער, ועוד יותר בנט, תלוי בהוכחה שהם יודעים לעשות תפקידים מרכזיים בניהול נכון, ביציבות וברצינות, ולקבל קרדיט מהמצביעים על תוצאות ולא רק על תעלולים. ובדרך כמובן גם קצת לתת לחמתם של 'נבגדי' הימין להירגע קצת ולחזור לקרקע המציאות. בשביל טריקים ושטיקים יש מספיק אחרים טובים מהם. 1 ומשרד, ועוזר, ורכב, ומזכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין הפרת חוזה מפורשת לבין הגעה למסקנה שאין יותר מקום לשיתוף פעולה. אני יודע שאחרי נתניהו המשפט הבא נשמע מוזר... אבל לא כל פירוק ממשלה הוא תעלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתן לך מטפורה אחרת: בנט כרגע שקול למהמר שנכנס לקזינו, שם את כספו על הרולטה 4 פעמים, ואחרי שכמעט ירד מנכסיו לפני שלוש הטלות, בהטלה האחרונה זכה כבאורח פלא בעשרה מיליון דולר1. באיזה עולם ממש כדאי לו לשים את כל כספו על שולחן הרולטה שוב? כי נראה שזה מה שאתה מצפה שיעשה. 1 או סכום אחר לבקשתך ששקול לסיכוי הזכייה בראשות ממשלה כשיש לך 6 מנדטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא להחליף את מר''צ והעבודה בליכוד (ואם לפיד יעזוב, אז להחליף אותו בש''ס, הציונות הדתית ואגודת ישראל) לא לוותר על ראשות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כי הליכוד יהיו מוכנים לשבת מתחת בנט לכמה שנים. ולמה זה כדאי להם? זה נשמע לי כמו התאבדות פוליטית של (אלה שרוצים למצב עצמם כ-) בכירי הליכוד לעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את הדילמה... הם תקועים עם ממשלה של בנט לשנתיים, בשנתיים האלה יכולים להיות חברי כנסת באופוזיציה או שרים וחברי כנסת בקואליציה, אחרי השנתיים האלה הם יכולים לראות את לפיד מחליף את בנט או את כץ או ברקת (או מי שלא יהיה) כראש ממשלה... איך זה התאבדות פוליטית? לא מדובר בלעזוב את הליכוד(מה שעלול להיות התאבדות פוליטית), מדובר בלהיכנס עם הליכוד כולו לקואליציה שהוגדרה, על ידם, כקואליציית החלומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שבנט די שרוף בימין. נאמנות לימין תמדד כנראה בתקופה הקרובה במידת החרפות והגידופים כלפי בנט. אלא, שאפפעם אי אפשר לדעת, דברים משתנים, אתה יודע. לפני כמה חודשים בנט היה גמור והיום הוא רוה''מ. הליכוד זה כל מיני דברים. זה לא שחסרים בליכוד בכירים שמחכים להסתלקות ביבי. ברור שיש דם רע בין ביבי לברקת לפחות מאז שהשאירו אותו מחוץ לממשלה. הבעיה היא כפי שציינתי, האינפנטיליות של חלק ממצביעי הליכוד המתיחסים למפלגות כאילו היו קבוצות כדורגל ובוחנים עצמם בסרגל של הנאמנות העיוורת למנהיג. יציאה גלוייה נגד הקאודיליו מצריכה תעצומות נפשיות של עמידה בפני להקת הכלבים המשמשים קול אדוניהם והפוליטיקאי המצוי מעדיף להמתין בצד ולחכות שמישהו אחר יעשה את העבודה השחורה. ביבי בהחלט עשוי להעביר את המטה מבלפור למשרד ראש האופוזיציה ולהשאיר את בנט ולפיד על הכסא החם שבו הם מקבלים את הזכות לטפל באגואים של אל חרומי, אורבך, שאול שקלי ותמנו-שטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי נראה שבנט שרוף בימין, אבל הקול הימני לא תמיד מקשיב להגיון השמאלני שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחרות העיקרית ב"ימין" אחרי נתניהו תהיה על מי מוביל את גוש הימין. מי שרואה את עצמו מוביל של מחנה ומפלגה של 30 מנדטים, ישיבה מתחת מתחרה אחר (ועוד אחרי כל מה שאמרו עליו) על הנהגת אותו מחנה היא מעשה מאד מקטין. דוקא עדיף לאותו מתמודד על ראשות הליכוד/ימין להישאר באופוזיציה, למצב את עצמו כמחליף לממשלת האחדות המשוקצת וכזה שישיב עטרה ליושנה. להיות איזה שר מתחת לבנט לשנתיים זה בערך להודות שבנט ראיו להיות מנהיג המחנה יותר ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנט מן הסתם לא באמת יהיה מתמודד אמיתי על ראשות הימין. לא עם פחות מ-3% תמיכה באוכלוסיה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר מאתמול מראה על 7 מנדטים לבנט - וזה בלי אלפי המצביעים של שיקלי, מיינד יו. אחזקה במשרה, ודאי אם אתה מצליח לא להיכשל בה לחלוטין, נוטה להוסיף תמיכה לא מעטה. ראה את בני גנץ שאפילו אחרי שכתש עד דק את המנדטים שלו, הצליח לזקו גו כעוף החול ולחלץ 8 מנדטים שלמים מהמצביעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט ג'ון קיגן ההיסטוריון הצבאי הבריטי קרא לכך אפקט האיש על הסוס. בנט כבר עכשיו בטוח שהוא חניבעל היהודי. מה יהיה בעוד כמה חודשים אם הטנקים של חמאס לא יעלו על הכנסת, מי ידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובת ההוכחה עליו. ברור שאם הוא יהיה ראש ממשלה מדהים (בעיני ציבור בוחרי הליכוד) אז הפופולריות שלו תגדל והוא יהווה איום על מי שיעמוד בראש הליכוד. אבל: 1. יש לו רק שנתיים. 2. אם הוא יהיה ראש ממשלה מדהים בעיני בוחרי הליכוד הוא יהיה ראש ממשלה בעייתי בעיני בוחרי העבודה ומר"צ, ואם הוא יהיה ראש ממשלה בעייתי בעיני בורחי העבודה ומר"צ הוא לא יהיה ראש ממשלה. ככה שאני לא רואה איך הוא מצליח להוות איום אלקטורלי על מי שיעמוד בראש הליכוד (מצד שני, אני לא נביא וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפלגה שלו יש ארבע שנים להיות בממשלה ולספק תוצאות. איילת שקד השיגה הישגים משמעותיים בקדנציה הקודמת שלה בממשלה. בנט צריך להראות הישגים בממשלה ולא רק כראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הדיון הזה (החלפת מפלגות השמאל בליכוד ללא נתניהו במידה ונתניהו יפרוש) ברור שמדובר על השנתיים הקרובות, אולי שלוש, בטח שלא אחרי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדי קרן נדירים פחות מממשלות ישראליות שמוחלפות אחרי 4 שנים. ארבעה חודשים עם הממשלה הזאת יהיה הישג מרשים ומפתיע. 60 קולות אמרו כן ו - 59 הצביעו לא. הממשלה הזאת תהיה יציבה כמו פיל שיכור שמנסה לשמור על שיווי משקל על קורה אולימפית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה הפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שעם גרעון תקציבי של מאות מיליארדי שקלים, עם משרדי ממשלה מורעבים שחיו בלי תקציב אמיתי במשך כשנתיים ועם שורה של "עדיפויות לאומיות" שכולן אינו סובלות דיחוי, מבריאות וחינוך ועד תחבורה ודיור, הסיכויים של הממשלה הזאת להיות פופולארית בציבור אינם גבוהים. אני צופה שהמוקש העיקרי של הממשלה החדשה יהיה התקציב. זה נחמד לשלב ידיים ולשיר "קומבאיה" (ובעברית: אנו באנו ארצה), אבל דווקא בגלל הכוונות הטובות של כל החבר'ה האלה ש"באו לעבוד", המלחמה על משאבים שייאפשרו למפלגות להוכיח את עצמן במשרדיהן תהיה קשה ואכזרית. קיצוץ בתקציבים של שרותי הדת למיניהם היה יכול לעזור במידת מה, אבל עם בנט כראש ממשלה אני לא רואה את זה קורה. אי לכך, הנה לכם הנבואה השבועית לילד (ואני בטוח שלא צריך להזכיר לכם את ההצלחה הפנומנלית שלי בעבר, עם מתאם כמעט מושלם - אמנם שלילי, אבל קרוב לשלמות!): ממשלת בנט-לפיד לא תתרסק בגלל אירועים חיצוניים כמו מלחמה או בגלל חילוקי דעות אידיאולוגיים אלא על צוקי התקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, הממשלה הקודמת, בלי תקציב, עם ממשלה מורעבת ושורה של מחדלים לאומיים ''מבריאות וחינוך ועד תחבורה ודיור'' דוקא זכתה לפופולריות לא קטנה בקרב הציבור שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הישג גדול: לרסק את האמון בבית המשפט העליון. מפני שעם כל הרצון הטוב, כמה אימון אפשר לתת בשופטים שמונו ע"י איילת שקד, אפי נווה, נורית קורן ורוברט אילטוב. רק הודות לתיקון סער נמנעה הפיכת הבג"ץ למאורת פריצים בנוסח מפלגת הליכוד וישראל ביתנו. על שקד יש לומר אין תוכה כברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופרט טכני - יש מצב שההסכמים הקואליציוניים לא מאפשרים פירוק חד-צדדי שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם (כזכור, זאת השאלה ששאלתי בפתיחת הדיון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן, "עוד נקבע בהסכם הקואליציוני כי אם לפחות שניים מחברי גוש בנט יצביעו בעד הפלתה של הממשלה, לפיד יהפוך ראש ממשלת המעבר באופן אוטומטי." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, אבל נראה לי שאם מספיק תיאום אפשר להפוך את הסעיף הזה לאות מתה (למשל, על ידי אי הפלת הממשלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להיפרד מכמה סיעות ולהביא (הרבה) חדשות מבלי להפיל את הממשלה? בייחוד אם גם יש עתיד לא בעניין, זה לא נראה לי סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה ה-30 למשל, ממשלת ההתנתקות, נפרדה מהאיחוד הלאומי והמפד"ל וצרפה את העבודה בלי להפיל את הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הזכרתי את יש עתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי יש עתיד זה יותר קשה, אבל לא בלתי אפשרי. בסופו של דבר יום, אם היחסים בין השותפים לא עובדים אז שום חוק לא יצליח לגרום להם לשתף פעולה. אם הממשלה הזאת תכנס לסכסוכים כל ישיבה ולא תוכל לקדם שום דבר, אז שני הצדדים ישמחו לפרק את החבילה. במקרה כזה, אם יש ממשלה חלופית עם רוב מובהק בכנסת ויכולת לשת, פעולה אז זה יהיה די מטפש מצד התומכים של הממשלה החלופית ללכת לבחירות - יש להם יותר מה להפסיד מלהרוויח (והנה השיעור שפוליטיקאים צריכים ללמוד מנפילת ממשלת נתניהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאם לא עובד אז לא עובד, אבל הרבה יותר קשה - ואולי המטרה הראשית של ההסכמים הפריטטיים לדורותיהם היא בדיוק להקשות זאת עוד יותר - לפרק את החבילה *בלי* ללכת לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזה כבר דוסקס באייל, אבל לא זוכר: מה בכלל אוכף הסכמים קואליציוניים? בית משפט? מתוקף מה, דיני חוזים כלליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבות של אריה דרעי, אלא מה? (מה, יש אכיפה חזקה מזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא נאכפים, זו הסיבה ששינו את חוקי היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר ידידיה, אין להם שום תוקף משפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מה שמשתמע מהשאלה שלך, זה לא אומר שאין להם שום משמעות. למשל, הם יכולים להיות כלי חזק של מפלגה בדיוני תוך-הקואליציה שלך, והיא יכולה להשתמש בהם ככלי יעיל באיומי שבירת הקואליציה אם לא יתקיימו. לדעתי זה מעניק להם לא מעט חוזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אני לא חושב שאין להם משמעות. אני רואה בהם את אישור הצדדים לפשרות המקובלות עליהם כדי לשבת ביחד בקואליציה. הסנקציה בצידן היא "אם לא, אנחנו נפרק את הקואליציה". אבל מהרגע שאחד הצדדים מפסיק לרצות בקואליציה הזו, ההסכם מאבד תוקף עליו. אם אני מבין נכון עד כאן, תגובה 739638 שלך לא ממש מחזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה ועל הממשלה הקודמת - נראה שיש להם תוקף חזק יותר. אחרת ביבי היה מעיף את גנץ מכל המדרגות מזמן. נדמה לי שבמקרים מסוימים היועמ''ש בכבודו ובעצמו אסר על הפרה של הפריטטיות בישיבות הממשלה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שאותה פריטטיות זכתה להפוך לחוק (ולא סתם חוק אלא חוק יסוד). ברור שמרגע שנחקקים חוקים כללי המשחק משתנים קצת, אבל רוב הסעיפים בהסכמים הקואליציוניים לא זוכים להגיע למעמד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כנראה שיש כאן עוד שלב שמתקף את הענין, אבל לפחות בממשלה הקודמת השלב הזה הגיע מוקדם מאד - כשכל הצדדים עדיין קרובים לקריסת פונקציית הגל שנקראת ''הרכבת ממשלה'' - כך שהסיכויים למימוש השלב הזה עדיין גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור שלי: הממשלה מחויבת להעביר את חוק הגיוס בחודשיים הקרובים. נראה לי שכולם בעד החוק הזה (יהיו מי שיטענו שהוא לא הולך מספיק רחוק, החרדים יבכו מרה נגדו אבל בפועל רובם ישמחו שסוף סוף מישהו עושה בשבילם את העבודה) ולכן נראה לי שהחוק יעבור. לאחר מכן זה כבר יהיה השלב שהחרדים ירגישו בחסרונם של הכספים הייחודיים שלהם. ומכיוון שהוסר המכשול העיקרי לכניסתם, יתחיל תהליך כניסתם לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רואה את רעם והמשותפת משתפים פעולה בהצבעות בחקיקות גיוס/גיור/כשרות/דת/להט"ב עם הקואליציה.1 2. מאחר והליכוד והציונות הדתית סגרו היום עם החרדים על אחדות בהצבעות גיור/גיוס/רבנות אז אני מתקשה לראות את השינויים הללו מתבצעים בפועל. 1האם צוין משהו בעניין בהסכמים של רעמ בעניין הצבעות בנושאים הללו לרבות ענייני להטב ? או שאלו ההסכמים שטרם פורסמו או נחתמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשותפת לא בקואליציה. לרע״ם אין בעיה עם הנושא של חוק הגיוס המוצע (הוא לא משנה את הסטטוס קוו מול הערבים). כך גם עם כל השינויים המוצעים (כשרות וגיורים מול רבני ערים). לכן השינויים הללו יעברו בקולותיה של הקואליציה הנוכחית. כנראה שגם המשותפת תימנע או תדאג בדרך אחרת לא להפיל (ולו בעבור פיצוי מינימלי, אם באמת יהיה איום על מעבר החוקים) כי גם להם ממש לא אכפת מגיוס חרדים. רע"ם הודיעה כבר שהיא תחסום שינויים בנושאי להט״ב ואמנם מרכיבי הממשלה הודיעו שהנושאים הללו לא עומדים על הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו ינסה למצב (בעיני אנשי הליכוד) את נקודת החילוף כנקודת השבר של הממשלה, שבה יוכל להקים ממשלה אחרת. לכן לא יוותר על כסאו ועל ראשות הליכוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה מטרמינולוגיה אחרת שהשכיחו מאיתנו שנים - טובת המדינה עוצרת אותם. המדינה צריכה ממשלה מתפקדת עכשיו שבאה לעבוד. המדינה צריכה תקציב, חינוך, ועדת חקירה לאסון מירון, משטרה מתפקדת ועוד ועוד. המדינה לא צריכה עוד שטיקים פוליטיים. אני מאמין שלחלק ממרכיבי הקואליציה החדשה - בניגוד מוחלט לקודמת - זה מהווה שיקול משמעותי בהחלטותיהם. עכשיו נשאר להם להוכיח את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's goes without saying - רק שאם היה קונצנזוס על מה זה בדיוק "טובת המדינה" לא היו כל כך הרבה מערכות בחירות ללא הכרעה. אחד יכול לחשוב שטובת המדינה זה פחות שטיקים, אחר יכול לחשוב שטובת המדינה זה סיפוח שטחי C או ב"גמישות גבוהה יותר במינוי בכירים בשירות הציבורי" (ציטוט אמיתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חלק מהמרכיבים, למשל אלה שציינתי מעל, יש הסכמה די גורפת בקואליציה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת מאמין שסער, ליברמן או בנט מאמינים שממשלה עם הליכוד בלי נתניהו וש"ס ובלי מרצ והעבודה (למשל) לא תעביר תקציב (למשל)? אפילו שמאלני כמוני לא חושב ככה. ממשלות הליכוד השונות העבירו תקציב באופן די קבוע, אי העברת התקציב היתה אירוע חד פעמי שנגרר מהרכב הממשלה הספציפית הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסת את "המדינה צריכה ממשלה מתפקדת עכשיו שבאה לעבוד." לא מחר, לא מחרתיים, לא בעוד כמה שבועות של משא ומתן קואליציוני מחודש שאולי כן ואולי לא, עכשיו. אם אתה לא מבין את ההבדל בפוליטיקה הישראלית בין עכשיו לבין עוד כמה שבועות/קואליציות/קומבינציות, כנראה שלא קראת עיתונים בשנתיים האחרונות1. ארמוז לך - זה יותר דומה להבדל בין עכשיו לבין "אף פעם". 1 אחד הפרמטרים למידת הכאוטיות של מערכת היא אורך הזמן העתידי שלגביו ניתן לעשות חיזוי כלשהו על פי תנאי ההתחלה העכשוויים. בתור מקרה בוחן, אמוד את הזמן לפני 20:53 ביום ראשון האחרון שבו ניתן היה לחזות בבטחון שתקום הממשלה שאכן קמה. האומדן שלי הוא סדר גודל של דקות. אני מקווה שהמסקנה לגבי הכאוטיות של המערכת ברורה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאיבדת את ההקשר... עכשיו יש ממשלה, השאלה היא לגמרי ספקולטיבית בקשר למה שיקרה בעתיד. ברור שזה ספקולציה. ברור שזה לא מתייחס לעכשיו. ברור שזה לא ניבוי או תחזית1 אלא סתם שעשוע אינטלקטואלי. ברור שהסיכוי שהתרחיש הזה יקרה הוא די אפסי (הרי המטרה של השאלה היתה להבהיר שהנחת היסוד הזאת לא מתקיימת)... זה הפרמיס של הדיון. לגמרי לא ברור לי איפה מצאת שמישהו מתייחס לעכשיו. 1 או, כמו שאמר המשורר, "קשה להתנבא, בייחוד לגבי העתיד!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק בקשר לשאלה באותו קישור/הקשר - מה שמונע את סער ליברמן וגו' לפרק את המבנה שבו הם נמצאים עכשיו זה יכולת חיזוי אפסית של מה יקרה כתוצאה מזה ומה ירוויחו מזה. ראה דוגמאת הקזינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מתסכל, אתה משנה נושא כל תגובה ונראה לי שאתה אפילו לא מודע לזה... לא ברור לי מה אתה חושב שאתה תורם לדיון מעבר למובן מאליו, ולא ברור לי למה אתה חושב שזה לא מובן מאליו. ברור שיציאה מקואליציה זה סיכון, אבל שמעתי שמועה שפוליטיקאים לקחו סיכונים דומים בעבר. למעשה, אם אני סומך על הזיכרון המפוקפק שלי, על השקרים שכתובים בויקיפדיה ועל חיפוש בגוגל, נראה לי שגם סער, גם ליברמן וגם בנט, כל אחד מהם, לקח את הסיכון הזה ממש (כל אחד בתורו). כולם עשו את זה בגלל שנראה היה להם שזה לטובת המדינה/טובתם האישית, ואני לא רואה (ועד עכשיו לא הבאת שום טיעון רציני) שום סיבה שהם לא יעשו את זה בעתיד אם הם יאמינו שזה לטובת המדינה/טובתם האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי עניתי על השאלה שלך ברצינות ועם כמה טיעונים רלבנטיים, הבה נשאיר זאת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ימין, אם בנט יחבור לליכוד שמצביע בעד איחוד משפחות פלסטיניות אפשר יהיה לצווח בקולי קולות שהוא שוב חובר לשמאל הקיצוני ואיך הוא לא מתבייש הבנט הזה, להפר את כל ההבטחות שלו לבוחרים הימניים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעצבן זה שהשמאל לא מנצל את ההזדמנות לבטל את התועבה החוקית הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל? אתה זוכר שראש הממשלה הוא נפתלי בנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מרץ ורע״ם מצהירים שהם יתנגדו. אולי גם בגלל שהם בטוחים שהימין שבאופוזיציה יתמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד להם. למה העבודה יש עתיד וכחול לבן לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום: העבודה אפילו לא ניסתה להעמיד פנים שאכפת לה, בושה. מר"צ העמידו פנים לרבע שעה ובסוף הצביעו בעד כמו ילדים טובים. מתברר שהפחד לאבד את הליווי של מאבטחים (?) חזק מעקרונות גם אצל שמאלנים. סוף סוף מדינת ישראל הצליחה למחוק את החוק הזה ומר"צ הצביעה נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מעלה להצבעה חוק בעד איחוד משפחות פלסטיניות? חשבתי שההצבעה היא על הארכה של חוק נגד האיחוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הארכת החוק היא אכן נגד, אבל הליכוד מתכוון להתנגד לה, מה שאומר שהוא בעד. שמאל קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליכוד - שמאל קיצוני במירעו. ______ כמובן שבטרמינולוגיה הנכונה - ההליוצנטרית - מה שקרה אתמול זה שנתניהו הצביע בעד נתניהו, ונגד מתנגדי נתניהו, ז"א שבטרמינולוגיה הנכונה אין שום הפתעה או קונפליקט בתיאור המציאות. עם האכסיומות הנכונות רוב התוצאות הן טאוטולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקשקש ״ביבי ביבי ביבי״ עד הכחלת הפנים, אבל זה לא משנה את העובדה ש 59 ח״כים הצביעו פה אחד ביחד עם ביבי, סמוטריץ׳, מירי רגב וטיבי. אז לא. זה לא ביבי. רוח הזמן היא פוסט ציונית והמאבקים על השלטון הם קודם כל מאבקי כוח בין קבוצות אינטרס. הסיפור הוא שליטה, כבוד, כוח וכסף. כל השאר (סיפורי הימין והשמאל) זה אגדות, משלים, מיתולוגיות וסיפורי עם. מרכיבי הקואליציה (מסתכלים עליכם נודניקי מר״צ) גם צריכים להתבייש בעצמם בחוסר היכולת להבדיל בין עיקר לטפל. ימשיכו ככה לשחק בבולשיט, במקום ליצר חזית מאוחדת נכד איומי הדיקטטור שמנסה (ועלול להצליח) לחזור לשלטון וימי הקואליציה הזאת מובטחים להיות ספורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן - אגדות, משלים וסיפורי עם לשעת לילה מאוחרת. לא יכולתי לנסח זאת יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הם עובדים. עשו משמרת ג' מלאה, והצביעו 120 חברי כנסת! אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה הצביעו 120 חברי כנסת לפנות בוקר. מבחינתי יש בכך הנאה נקמנית שחברי הכנסת אוכלים את הדייסה שהם בישלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה אנשים עובדים. אני רואה טוחני מים. מי שבישל את הדייסה הזאת זה הבוחר הישראלי וגם לו מגיע כל הטוב שהוא מקבל וימשיך לקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. המשימה של הרכבת קואליציה היא של חברי הכנסת הנבחרים, ושלהם בלבד. גם ב 84' וב 88' היה שוויון בין הגושים, ובכל זאת קמו ממשלות יציבות. טירוף המערכות הפוליטי של השנתיים האחרונות הוא לחלוטין פרסונלי, והכשלון המתמשך להקים ממשלה יציבה בתקופה הזו הוא של חברי הכנסת עצמם, לא של המערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר *כל* המערכת נכנסת לטירוף *מתמשך ועקבי* בגלל עניין פרסונאלי, הכשל הוא כבר כשל מערכתי כולל ולא פרסונאלי. משהו רקוב בממלכת דנמרק וזה לא רק או בעיקר ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: ראינו את הפוליטיקאים נכשלים שוב ושוב (ושוב). הציבור ראה זאת שוב ושוב (ושוב) והציבור ולא שינה באופן מהותי את דפוסי ההצבעה שלו שוב ושוב (ושוב). הכישלון הוא קודם כל של הציבור. הפוליטיקאים רק מיצגים נאמנה את הכישלון של הבוחר והאמת שהם עושים עבודת יצוג לא רעה בכלל. הציבור מקבל בדיוק את מה שמגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך הציבור היה יכול לבחור חברי כנסת יותר איכותיים. זאת האחריות של חברי המפלגות שבוחרים בפריימריז, ושל הועדה המסדרת במפלגות שפועלות בשיטה הישנה. בדיעבד- נראה לי ששיטת הועדה המסדרת עולה במבחן התוצאה על השיטות החדשות. שיטת ''הבוס קובע'' הביאה תוצאות מגוונות- גם סגל איכותי ב''יש עתיד'' וגם את משפחת סופרנו ב''ישראל ביתנו''- ואילו שיטת הפריימריז נראה לי שמצליחה להציף בכל פעם רק את מה שצף ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור לאיכות חברי הכנסת. הציבור היה צריך לקרוא את המפה הפוליטית ולשנות את הצבעתו למפלגות אחרות ולא להצביע שוב ושוב אותו הדבר בגלל פוליטיקת הזהויות. הציבור דופק את הראש בקיר והציבור לא יכול להתלונן שזה עושה לו כאבי ראש. דמוקרטיה לא שורדת אם מחליפים את השיטה מדינמיקה של משטר דמוקרטי עם חילופי שלטון כל מספר שנים לדינמיקה של מועדוני אוהדי כדורגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה היה צריך לקרות לשיטתך הנה תוצאות הבחירות לכנסת העשרים ואחת [ויקיפדיה] (אפריל 2019) והבחירות לכנסת העשרים ושתיים [ויקיפדיה] (ספטמבר 2019) הליכוד .................. 35 ........... 32 כחול לבן ............... 35 ........... 33 ש"ס ..................... 8 ............. 9 יהדות התורה ........ 8 ............. 7 ישראל ביתנו ......... 5 ............. 8 העבודה ................ 6 ... (העבודה-גשר) 6 איחוד מפלגות הימין 5 ... (ימינה) 7 מרצ ..................... 4... (המחנה הדמוקרטי) 5 כולנו .................... 4 ............ 0 רע"ם-בל"ד ........... 4 } חד"ש-תע"ל .......... 6 } הרשימה המשותפת 13 אחרי תוצאות הבחירות השניות, שלא היו שונות בהרבה מהראשונות, מי אתה מציע שישנה את הצבעתו אחרי שקרא את המפה הפוליטית, ולמי אתה מציע שיצביע בהמשך? אולי כמו במשל של קרילוב על התזמורת- שמצביעי הליכוד יצביעו כחול לבן ומצביעי כחול לבן יצביעו ליכוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שבמדינה בה לא מצליחים להקים ממשלות יציבות ואפילו לא מצליחים להעביר תקציב למדינה, יותר ויותר בוחרים יקחו על עצמם את האחריות, יבינו שדרוש שינוי ויצביעו בהמוניהם (כמעט על אוטומט) למפלגות האופוזיציה. אז כן - אחרי הפיאסקו של השנתיים האחרונות הייתי מצפה (מציבור סביר במדינה דמוקרטית) לא להמשיך לתת לגוש נתניהו פחות או יותר את אותו מספר מנדטים שהוא נתן בסיבובי בחירות קודמים. אם התשובה לציפיה שלי היא ״נו באמת. אתה לא מצפה שמצביעי ליכוד פתאום יצביעו למפלגות מרכז או מפלגות שמאל? נכון? אתה לא באמת מצפה שמשהו ישתנה לגבי איזה פתק שמים חרדים בקלפי על פי המצב הפוליטי המשתנה, נכון?״ אז על זה יש לי רק לומר: ברור שאני לא מצפה שדבר כזה יקרה בישראל. זאת בדיוק הטענה שלי כלפי הציבור הישראלי - הוא לא ציבור סביר במדינה דמוקרטית והוא מצביע בשיטת הראש בקיר בלי קשר למצב הפוליטי (ההבדלים בין תוצאות סיבוב בחירות אחד לשני זה לגמרי RNG). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא לא ציבור סביר במדינה דמוקרטית המדינה שלנו מאוד יוצאת דופן בנוף של המדינות הדמוקרטיות: 1. נסיבות ההקמה שלה כבית לעם היהודי שבכלל לא התגורר בה, בעצם כפתרון בינלאומי מוסכם לבעיה היהודית. 2. נסיבות ההקמה שלה תוך סכסוך אתני מזוין עם הילידים והשכנים, רגע לפני שנחתמה אמנת ז'נבה הרביעית [ויקיפדיה], והסכסוך המתמשך לאורך כל שנות קיומה. 3. החפיפה הכמעט מלאה, שלא לומר זהות, בין העם היהודי לדת היהודית, מה שהופך את הקשר דת-מדינה לשונה משאר המדינות הדמוקרטיות. 4. מי שהקימו את המדינה היו בעיקר סוציאליסטים. מי שעלו אליה אחר כך, והם הרוב הגדול- לא. כתוצאה מכך ההצבעה בבחירות היא בעיקרה לא הצבעה על מי ינהל את החינוך והבריאות כמו שצריך, אלא ממש על אופיה של המדינה: יש בארץ אנשים שהכי חשוב להם שהמדינה תשמור על השבת ועל לימוד תורה, יש להם מפלגה להצביע לה. יש אנשים שמעניין אותם גם השבת וגם ההתנחלות ביו"ש. יש להם מפלגה או שתים להצביע להן. יש אנשים שהשבת מעניינת את התחת שלהם, והכי חשוב להם הערכים הדמוקרטיים. יש להם מפלגה או שתיים להצביע להן יש אנשים שחשובות להם יותר מכל הזכויות של הלאום הערבי בארץ. יש כאלה שדווקא חשוב להם לטהר את המדינה מערבים. ויש הרבה כאלה שככה באמצע- גם יהודית וגם דמוקרטית, גם ליברליזם וגם מסורת. גם קפיטליזם וגם סוציאליזם. יותר מסורת- יצביעו לליכוד. יותר ליברליזם- יצביעו ליש עתיד. גם אנטי דתיים וגם ימניים- ליברמן. ליברלים מתונים וימניים- סער. המפלגות בסך הכל מתמקמות על המשבצות של השיח הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. מן המפורסמות. זה מה שאנחנו קוראים לו (לשם הקיצור) פוליטיקת הזהויות. אולי פשוט נבטל את הטקס הגרנדיוזי והלא רלבנטי הזה של בחירות דמוקרטיות ופשוט נקיים רשום מסודר של כמה חרדים, ביביסטים וצאצאי דור החלוצים יש באוכלוסיה? כמה פעמים צריך לספור שוב ושוב את האצבעות בידים לפני שמפנימים שיש לנו חמש ביד ימין וחמש ביד שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע הציבור מטומטם. *אתה* שינית את הצבעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם עברת מגוש לגוש יש לך זכות מלאה לצעוק בקול רם ''הציבור מטומטם'' כפי שאתה עושה, אלא שעפ''י הביקורת החריפה שלך כלפי ממשלת ביבי קשה לי לראות אותך כמי שחצה את הקוים לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי בין מפלגות, אבל לא עברתי מגוש לגוש *בזמן האחרון* (אבל כן מספר חד ספרתי של שנים) ואני לא מקבל את הקריטריון הזה כרלבנטי למשהו שאמרתי (הליכוד היו בשלטון כבר יותר מעשור והם צעד וחצי מלחזור אליו בכל רגע). אם גוש המרכז שמאל יהיה בשלטון לאורך זמן והוא לא יצליח להעביר תקציב (למשל) מובן מאליו שאצביע לאחת ממפלגות האופוזיציה. אין לי בכך שום ספק. נאמנות למפלגה פוליטית שבשלטון שנכשלת לאורך זמן זאת תופעה מאוד מוזרה בעיני1. ____________ 1 בלשון המעטה. לא רק מוזרה אלא לא מוסרית / מנוגדת להנחות היסוד בשיטת המשטר שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה שבשלטון שנכשלת? איך אתה מגדיר כישלון? הרי ברור שאם הם לא היו בשלטון, המצב היה הרבה יותר גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למשל) מדינה בלי תקציב זה כישלון. אבל רק למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרכיבי הקואליציה (מסתכלים עליכם נודניקי מר״צ) גם צריכים להתבייש בעצמם בחוסר היכולת להבדיל בין עיקר לטפל" כי העיקר הוא למנוע כח מנתניהו והטפל זה דמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והסיכון הראשי לדמוקרטיה הוא נתניהו, העיקר והטפל שלך לא סותרים אלא תומכים זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לקואליציה הזמנות ראשונה לעשות מעשה אמיץ, להוכיח שהיא רוצה לקדם את הדמוקרטיה, ולבטל את החוק הזה. במקום זה היא בחרה להלחם בפומבי ובמוצהר נגד הדמוקרטיה (ונתנה לנתניהו את ההזדמנות להצביע בעד הדמוקרטיה). ומה שעוד יותר מגוחך זה שלא היה לזה שום צורך - לא רק שמדובר בחוק גזעני, מיותר ומרושע, אלא שברור היה שאין לקואליציה אפשרות להעביר אותו. בעקבות זה, האמנם "הסיכון הראשי לדמוקרטיה הוא נתניהו"? מה השלב הבא? שיקלי מציע לספח את ראמאללה ולגרש את כל יושביה, נתניהו אומר שיצביע נגד, אז הקואליציה מצביעה בעד? רע"ם מציעה לאסור על יחסים הומוסקסואלים, נתניהו אומר שיצביע נגד, אז הקואליציה חייבת להצביע בעד? מתי נעצור ונתחיל לדרוש מנבחרינו להצביע בעד עקרונותיהם ולא רק נגד נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת הבסיס שלך שהחוק הוא אנטי-דמוקרטי היא הבעייתית כאן. הסיכון לדמוקרטיה על ידי נתניהו הודגם מאות פעמים בשנים האחרונות, לא צריך להזדקק לחוק המטופש הזה שאף אחד מאיתנו לא שמע עליו בעשור האחרון כדי לחזק את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על החוק הזה בעשור האחרון הרבה מאד. חיכיתי ליום שמר''צ תצליח לבטל אותו. לשמחתי היום הזה הגיע. לצערי מר''צ מצאה את עצמה בצד הלא נכון של ההיסטוריה. עכשיו נראה אם ''הסכנה לדמוקרטיה'' שלך תצליח לבטל את הכיבוש ולאשר נישואים אזרחיים. אישית, כשזה יקרה, אני אחגוג, גם אם זה יעבור בעזרת קולו של נתניהו וגם אם אתה תקרא לזה ''אנטי דמוקרטיה''. זה העיקר לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אקרא לזה "אנטי-דמוקרטיה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, זאת הרי השאלה... אם נתניהו מצביע נגד חוק אנטי דמוקרטי אני חושב שצריך להצטרף אליו (גם אם הוא נראה שהוא עשה את זה בגלל משחק השש בש האין סופי שהוא משחק למען השגת יותר כח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחשוב, נתניהו עושה גמביט הטיבי לטווח קצר כדי לחזור לשלטון בטווח הבינוני. ניקוד הדמוקרטיה של הגמביט - פלוס חמש. ניקוד הדמוקרטיה של חזרת נתניהו לשלטון - מינוס מאה. הממ... ממש החלטה רציונלית מאד מסובכת, מה עדיף? צריך בשביל זה איזה רשת לימוד עמוק מאד מורכבת, הייתי אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק הצבעה נגד התועבה החוקית הזאת תחזיר את נתניהו לשלטון? בכל מקרה, זאת התשובה שלך לשאלה שלך. לפי זה, כל רעיון דמוקרטי שנתניהו יתמוך בו יכול להיות חלק מהגמביט, ולכן אסור לתמוך בו. אני לא מסכים איתה בגלל שלא ברור לי איך זה יקרה (וגם אם זה יקרה בתנאים של עוד ועוד חקיקה דמוקרטית, אז המינוס מאה שלך הופך למינוס עשרים). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |