בתשובה להאייל האלמוני, 06/05/21 2:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תשובה חלקית: "במקום מילה אחת שמגדירה שני מושגים שונים באופן מדוייק תמצא את עצמך עם מילה אחת שמגדירה מושג אחד באופן מעורפל." א. למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק? ב. הכוונה של אריסטו הייתה למצוא את המהות האמיתית של הדבר. ספיציפית - מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו. ״ שפת הדיבור האנושית מתקשה להגדיר מושגים לוגיים באופן מוצלח.״ מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי ״אם ב"נגזרת" אתה מתכוון לשורש משותף, אני (וכל מילון בעולם) חולק עליך.״ שום מילון לא חולק עליי. מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר. האם ניגשת פעם למילון לחפש מהי ההגדרה של המילה ״אמנות״, והיה כתוב שם משהו כמו ״אמנות זה דבר שהוא אמנותי״? שום מילון לא היה מגדיר כך. נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות. אבל זה רק מפני שהמילה אמן נובעת מתוך המילה אמנות, כך שאין צורך לתת הגדרה תוכנית ועמוקה למילה אמן - היא כבר מופיעה תחת הערך אמנות. אם הבנת מהי אמנות - אין צורך להרחיב על מהו אמן, רק לציין בכמה מילים. לרוב יהיה כתוב שם משהו כמו ״אמן - שעיסוקו באמנות - עיין ערך, אמנות, עמוד 63״ כלומר ההגדרה האמיתית של המונח מופיעה כבר במקום אחר ואין צורך לחזור עליה כאן (אחרת תצטרך לכתוב הגדרה מקיפה גם ל״אמנותיות״, ״יצירת אמנות״ ולא תצא מזה). זה עניין טכני. מותר להגדיר מילה באמצעות אותו השורש רק כאשר ההגדרה שלה כבר נובעת מתוך מילה אחרת, ואם מניחים שהשואל כבר מכיר את המילה האחרת - אין צורך לתת הגדרה אמיתית. ״ שמרנות היא פילוסופיה פוליטית שבנויה סביב הרעיון שהחברה האנושית הגיעה למצב הקיים בעזרת תהליך דמוי אבולוציה ולכן גם אם יש ממסד מסויים שנראה מטופש, צריכים להיות זהירים לפני שמשנים אותו ״ בראבו. זוכר שדיברנו על הגדרה שאומרת משהו? אז הנה. ולא רק זה - אפילו לא השתמשת בשורש ש.מ.ר כדי להגדיר שמרנות! מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים. כל השאר אינם באמת שמרנים, אלא נקראים שמרנים בגלל טעות היסטורית. אתה נתת פה דוגמא מצויינת - כמו שתרנגול הודו אינו *באמת* תרנגול, ואינו *באמת* מהודו, אלא הוא נקרא תרנגול הודו בגלל טעות היסטורית - בדיוק באותו אופן אנשים כמו דונלד טראמפ אינם *באמת* שמרנים, אלא הם נקראים שמרנים בגלל טעות. בקיצור - מי שלא מבקש לשמר אינו שמרן, כמו שתרנגול הודו אינו תרנגול. ״למה להמשיך לקרוא לתרנגול הודו תרנגול הודו אם הוא לא תרנגול ולא בא מהודו?״ כי העניין הזה הרבה פחות חשוב. לשאלת זהותו האמיתית של תרנגול ההודו יש מעט מאד השפעה על החיים שלנו. רוב האנשים פוגשים בו רק בדוכני שווארמה, והסיפור אודות מוצאו האמיתי הוא פיקנטריה נחמדה, טוב כדי להפגין ידע כללי ולשעשועוני טריוויה. לעומת זאת כשמדובר בנושאים פוליטיים אקטואליים בוערים - אני חושב שהבלבול בין אנשים שהם באמת שמרנים, כפי שהגדרת את השמרנות, לבין אנשים שפשוט נקראים שמרנים אבל אין להם שום קשר לשמרנות - יכול לערפל מאד את השיח. אז בסדר, הטעות השתרשה, לא נלך לאקדמיה ללשון, אבל זאת לכל הפחות נקודה שחשוב להדגיש - רק חלק קטן מהאנשים המתקראים שמרנים הם באמת כאלה. אנשים עוד עלולים לחשוב שיש קשר אידיאולוגי בין רוג׳ר סקרוטון לבין עירית לינור, הראשון שמרן והשניה פופוליסטית קונספירטיבית שקוראת לעצמה שמרנית אלוהים יודע למה - וזה כואב לי באופן אישי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"למה באופן מעורפל? למה שלא כל מילה תגדיר דבר אחד באופן מדוייק?" - משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים. "מהו הטוב? ספר טוב, מעשה טוב וכו׳ - אלה רק דוגמאות. ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." לטוב, כמובן, יש כמה הגדרות. ספר טוב הוא ספר משביע רצון, מעשה טוב הוא מעשה אתי. משמעות המילה "טוב" במשפט "משה היה נגר טוב" שונה לחלוטין ממשמעותה במשפט "משה היה אדם טוב" (ובפרט, נסה לחשוב על המשפטים:"משה היה רוצח טוב ואדם רע" להבדיל מ:"משה היה אדם טוב ונגר מחורבן"). "ברגע שתחלץ את המהות המשותפת לכל אלה תמצא את הטוב כשלעצמו." - אין דבר כזה "טוב שלעצמו". "מתקשה - אבל זה לא אומר שלא כדאי לנסות. כשל הרצוי מצוי" למה? מה הטעם? מה אתה מנסה להשיג? "שום מילון לא חולק עליי." נו, באמת, מילוג מגדיר צרפתי כ"צרפתים, או העם הצרפתי , הוא מונח המתייחס לאזרחי צרפת, או לאנשים שמוצאם מצרפת." האקדמיה העברית מגדירה "צרפתי" כ"מִעוּט דּוֹבֵר צָרְפָתִית" וויקימילון מסתפק ב"מן צרפת". "מה שאני מתאר זה בעצם האיסור הלוגי על הגדרה רקורסיבית - מחוקי הלוגיקה הבסיסיים ביותר." אבל זאת הנקודה, זאת לא הגדרה רקורסיבית שתי מילים מאותו שורש הם לא אותה מילה, ואין להם את אותה משמעות (חוץ מזה, כאמור, אתה לא יכול להגדיר אף מושג אם אתה מניח אפס ידע, ולכן תמיד תמצא מעגל שבו המילה מוגדרת על ידי המילה עצמה - אבל זה לא המקרה הזה, כאן אנחנו חד משמעית מגדירים מושג בעזרת מושגים אחרים). "נכון, אם תחפש את ההגדרה ״אמן״ יכול להיות שיהיה כתוב שאמן הוא אדם שעוסק באמנות." מש"ל. אותך להפונז, יא חתיחת פוסט מודרניסט. "מתוך ההגדרה הזאת אני מגיע למסקנה שרק סעיף 4 שלך מתאר שמרנים אמיתיים." 1. היא מתייחס בפירוש להגדרה 3. 2. לא, כל השאר הם שמרנים שלא בהכרח תומכים שמרנות. משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות" (ולכן, ההגדרות אינן רקורסיביות). כמו שכדור של רובה איננו כדורי. תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו. בדיוק כמו שאין מים בשמיים אבל הם באמת שמיים, שארטישוק ירושלמי אינו ארטישוק ואינו ירושלמי, שאתה "בן אדם" ו"בן אנוש" אבל לאביך לא קוראים אדם (אני מניח) או אנוש (אני מניח) וכו' וכו' וכו' זאת לא "טעות" זאת השפה וזאת מהותה. שפה היא אמצעי להעביר רעיונות בין בני אדם. ברגע שמספר גדול מספיק של דוברי השפה אימץ מילה (או ביטוי) מסויים לתאר מושג מסויים, אז זה השם של המושג. נקודה. דוברי השפה לא יכולים לטעות בשפה אותה הם דוברים, ואם הם מבינים זה את זה אז השפה עושה את תפקידה. באותו אופן, למילה "שמרן" יש כמה הגדרות מקובלות בין דוברי השפה. כולם באמת שמרנים מעצם זה שהם מתקראים שמרנים. זאת עובדה שלא ברור לי איך אפשר להתווכח איתה. מה שאפשר זה לקטלג אותם לסוגים שונים ולתאר כל סוג. כשעירית לינור קוראת לעצמה שמרנית, אתה יכול לזכור שהיא בעצם מתכוונת להגדרה 2 ולוותר על הכאב. ואם מישהו משתמש במילה "שמרן" ומההקשר לא ברור לאיזה מההגדרות הוא מתכוון, אתה תמיד יכול לשאול (ובמילא, לרוב המילה שמרן משמשת כקישוט, והיא לא מוסיפה לך שום משמעות נוספת למשפט בלעדיה, אתה יכול להחליף אותה ב"אנשים כמונו" או "אנשים מהצד השני" בהתאם לדובר בלי למצמץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שלפעמים אותה מילה מגדירה מושגים שונים." - שוב, זה מצוי, השאלה אם זה גם רצוי. ״אין דבר כזה "טוב שלעצמו".״ סתם תהיה - על סמך מה אתה קובע את זה? על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר? מבלי שבכלל קראת את ״אתיקה״ (ואפילו לא שמעת על הטיעונים המוצגים בו עד לדיון הנוכחי), שזה באמת הא׳ ב׳, המבוא של הפתיח של ההקדמה של הבסיס של כל התחום הזה שאנחנו דנים בו. ואתה פשוט קובע שאין מהות ואין גרעין משותף ואין טוב כשלעצמו בהתבסס על... מה בדיוק? אני לא הולך לנסות להוכיח שיש טוב כשלעצמו כי זו באמת הוכחה רב שלבית ומורכבת מאד שמתפרסת על גבי ספר שלם, אבל אני באמת סקרן לדעת מאיפה הבטחון? לגבי שימוש באותה מילה כדי להגדיר - נראה לי שמיצינו. אפשר להסכים שזה אפשרי רק במקרה שבו מהות ההגדרה כבר נמצאת במקום אחר. אני חושב שבהתבסס על הקונטקסט של השיחה היה ברור שהשאלות זהות, אתה לא, נשאיר את זה ככה. ״משום שהמילה "שמרן" לא "נגזרת" מהמילה "שמרנות" אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות? אתה לא רואה את הקשר בין שתי המילים? המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל? ״תרנגול הודו אינו תרנגול ולא בא מהודו אבל הוא באמת תרנגול הודו.״ טוב, זה כמובן ויכוח קלאסי עתיק מאד. אני מציג את העמדה האריסטוטלית, אתה את העמדה הציניקנית, כלומר - שאין מהויות. הפוסט מודרניזם (שכמובן גם הוא עתיק מאד) שאתה מציג כאן מנתק בין מהות הדבר למילה המתארת אותו. בקצרה - תרנגול הודו הוא *באמת* תרנגול הודו במובן שכך הוא נקרא, זהו שמו התקין כפי שמקובל על דוברי השפה. הוא נקרא כך כתוצאה מטעות בזיהוי. במובן המהותי - הוא לא באמת תרנגול, ולא באמת מהודו. הוא רק *נקרא* תרנגול הודו. אבל זה לא מה שהוא. אני יכול להחליט שלבית שלי קוראים מעכשיו ״ירח״, ואפילו לשכנע את כל האנשים בארץ שככה קוראים לבית שלי. אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ. אלו שני דברים שונים. באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח. מהות ההגדרה של ירח - סלע ענק המקיף את כדו״. מהות ההגדרה של שמרן - אדם המבקש לשמר. כך ששוב, יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים. יש את מהות הדבר. ויש את השם שבו הוא נקרא. לפעמים, מכל מיני סיבות - נוצרות תקלות, עיוותים וערבובים, דבר שעשוי לערפל ולבלבל את השיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה אין בעברית מוסר. מוסר זו חוכמה שנקנית בייסורים (חוסך שבטו, שונא בנו). כל משמעות אחרת אינה הדבר האמתי. דרך אגב, אין לי מושג איפה אתה גר, אבל יש בית ספר1 בשם בית ירח על שם עיר קדומה. יש גם רחובות שונים שנקראים על שם הלבנה. שכנעת אנשים שלבית שלך קוראים ירח ולא שהוא הירח. מי אמר ששתי המשמעויות חייבות להיות זהות? הטענה הזו היא מקור לצרות. יש לך שם טוב יותר ללינורים? משהו שגם מישהו אחר יבין? 1 לא, לא אריזה של ספר. וגם לא ספריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... השאלה אם זה גם רצוי" לדעתי, זה פועל יוצא של השפה האנושית שהוא פועל יוצא של הביולוגיה האנושית. אולי זה לא מאפיין הכי מוצלח של השפה האנושית1, אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי. " על סמך מה הקביעה שלמילה טוב יש כמה פירושים שאין ביניהם קשר?" על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם, על סמך זה שהם שיכנעו אותי שהטיעון הזה (כמו רוב הטיעונים של אריסטו) לא מבוסס. אני יכול לשאול אותך את אותה שאלה (ונראה שיש לך הרבה יותר ביטחון ממני). זה שנראה שיש לי ביטחון לא מראה שאי אפשר לשכנע אותי שאני טועה, אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי). "אז ממה היא נגזרת אם לא מהמילה שמרנות?" חשבתי שכבר עניתי על זה... טוב, נעשה את זה שוב. כל השימושים שאני מכיר של המילה "שמרן" בעברית הם תרגומים מאנגלית של המילים: "conservative" ו-"Conservative". לפני שנמשיך, שים לב (שוב) שמדובר בשתי מילים שונות שתורגמו לאותה מילה, ושים לב שלא כל ה-conservative מתורגמים ל"שמרן", למשל, התנועה הקונסרבטיבית היהודית מתורגמת כ... נו. קונסרבטיבית (או מסורתית). הפירוש של המילה האנגלית הוא "לשמר", ולכן התרגום עצמו נשמע לי אלגנטי. אם נחזור לארבע ההגדרות, אז, כאמור, כל אחת באה ממקום אחר: 1. המפלגה השמרנית נקראה שמרנית בגלל שהיא היתה המפלגה שרצתה למנוע את השינוי בחוקי הבחירות בבריטניה (שהיו גורמים לה להפסיד בוחרים למפלגה הוויגית, שמאוחר יותר קיבלה את השם "ליברלית"). 2. המחנה השמרני בארה"ב נקרא כך משום שהוא היה המחנה שהתאחד מול המחנה הפרוגרסווי, ולכן השם (פרוגרסווי בא מפרוגרס, קדמה, ולכן הפך ממי שרוצה לקדם הוא מי שרוצה לשמר). 3. האידיאולוגיה שמרנית (מה שנקרא "שמרנות") קיבלה את שמה בגלל שלכאורה נראה שהיחס של תומכיה לשינויים די דומה לזה של אלה מ-4. 4. פשוט נובע מהפירוש המקורי של המילה. "המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדורסל?" זה יותר כמו "המילה כדורסלן לא נגזרת מהמילה כדור". העמדה שאני מייצג פה היא לא "ציקנית" ובטח ובטח שלא "פוסט מודרניסטית". ממי שאיכפת לו כל כך מפירושם של מילים אפשר היה לצפות ליותר. "אבל הבית שלי לא יהיה ירח. הוא *יקרא* ירח, אבל הוא לא יהיה ירח, במובן של גוש סלע ענק שמקיף את כדור הארץ." נו, ברור שהוא לא יהיה אותו הדבר כמו הירח. הגדרות לא יכולות לשנות את המוגדר, ובטח לא לאחד שני מושגים לאותו מושג רק בגלל שיש להם הגדרה משותפת. אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח". "באותו אופן עירית לינור *נקראת* שמרנית, זה השם המקובל למה שהיא, אבל היא לא באמת שמרנית כמו שהבית שלי הוא לא באמת ירח." היא שמרנית כמו שזה כדור. אם תצליח לגרום למספיק אנשים לקרוא לבית שלך ירח, לא תשנה את ההגדרה של ירח במילון רק תוסיף לה עוד הגדרה. "יש אנשים שהם באמת שמרנים, ויש אנשים שרק נקראים שמרנים." ולמה החלטת שדווקא הגדרה 3 היא הנכונה (אם הייתי צריך לבחור הגדרה אחת כ"נכונה", על סמך הפופולריות בעברית הייתי הולך על 2, על סמך הנכונות הלשונית הייתי הולך על 4 ועל סמך הקדמה ההיסטורית הייתי הולך על 1)? לא נראה לי שהקביעה שלך מבוססת על המציאות. יש עצם (נגיד ירח), יש לו שם. לפעמים השם הזה משותף לו ולעוד דברים (הירח בה' הידיעה הוא הירח של כדור הארץ, אבל ירח, בלי ה' הידיעה, הוא לוויין טבעי כמו תמיסטו, ירח היה גם אל כנעני ודמות מקראית - כולם "באמת ירח") זה לא תקלה, לא עיוות ולא ערבוב, ואם קשה לך להבין מההקשר לאיזה ירח מתכוון הדובר, פשוט תשאל. זה בטח לא הופך אות לאותו מושג. ההסבר ללמה אותו שם מייצג כמה דברים הוא הרבה פעמים מרתק, אבל לא מוסיף לך שום מידע חדש בקשר למושגים אותם הוא מייצג ובטח שלא עוזר לך להגיע להגדרה אחת לכולם. 1 מצד שני, זה לא מאפיין כל כך גרוע, ויש לו גם כמה יתרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ אבל בהתחשב בזה שאני (וכל מי שאכפת לי ממנו) כבול בביולוגיה האנושית, אני לא מבין איך מציאת שפה שאני לא אוכל להעביר בא אף רעיון או להבין אף רעיון שמישהו אחר מנסה לעבור תעזור לי״ למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? אני מדבר על יצירת שפה עם קצת פחות בלגן ממה שיש היום. אנחנו שואפים לכך שהמונחים שבהם אנחנו משתמשים יתארו באופן כמה שיותר מדוייק את המושא. בדיוק הקשבתי לפודקאסט ״התשובה״ של דורון פישלר שבו הוא תוהה מדוע נקראת ״סודה לשתיה״ בשם זה, אם יש שני סוגי סודה, ודווקא לזו שלא שותים קוראים סודה לשתיה. יש כמובן הסבר היסטורי, אבל לאחר כל ההסבר הוא תוהה ״אם השפה מטומטמת, לא עדיף לתקן אותה? לא עדיף פשוט לא לקרוא לזה סודה לשתיה״? השפה מטומטמת לפעמים. אנשים מרגישים את זה וזה מפריע להם. אתה כל הזמן טוען שמה שמשנה זה רק איך אנשים תופסים כל מונח, מה אם אנשים תופסים את השפה כמטומטמת? כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס. ״על סמך זה שקראתי ספרים אחרים בנושא, על סמך זה שחשבתי על הטיעונים שעלו בהם,״ בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק. ״אבל הדרך לעשות את זה היא על ידי טיעונים ענייניים (מצטער, "אריסטו אמר" זה לא טיעון שישכנע אותי).״ ממש לא אמרתי ״אריסטו אמר״. אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן. לא כל דבר אפשר לפרק ל״טיעונים עניניים״ בהודעות באייל. לפעמים צריך פשוט לקרוא. ״ אבל, כן, הוא יהיה עוד מובן של המילה "ירח".״ נכון, אבל מובן פחות אמיתי. הירח הוא ״יותר״ ירח מהבית שלי, הוא *באמת* הירח בעוד הבית שלי רק נקרא ירח. למילה אמנות יש הגדרה. מי שעוסק באמנות הוא אמן. אפשר ליצור סדרה חדשה של מכוניות ולקרוא לה ״ארטיסט״, וכן זה יהיה שמן הנכון. אבל אדם שעוסק באמנות הוא אמן במובן הרבה יותר חזק ומקורי של המונח, כי שמו נגזר מהשורש המקורי של המילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא תוכל להעביר אף רעיון? - ה"בלאגן" בשפה הוא לא באג, הוא פיצ'ר, הוא נובע מהביולוגיה שלנו. מישהו חכם אמר פעם שגם אם אריה היה יכול לדבר לא היינו מבינים אותו, ונראה לי שאני מסכים. "כשאותו מונח מתאר שני דברים שונים לחלוטין זה מעורר חוסר נוחות. זה מעורר דיסוננס." אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם. אני לא חושב שעד הדיון הזה שמעתי על מישהו שמרגיש שמדובר ב"בעיה" של השפה האנושית או שזה מעורר בו דיסוננס. בכל מקרה, אם זה באמת מעורר באנשים אי נוחות, הם ימציאו מושגים חדשים ויהפכו את המושגים הקיימים לחד משמעיים. זה חלק מהאבולוציה של השפה. אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד. אם וכשזה יקרה, נוכל להסכים שלמילה "כדור" (למשל) יש מובן חד משמעי, עד אז, אנחנו מחוייבים להודות שלמילה "כדור" (למשל) יש כמה מובנים שונים. אני לא מבין מה הטעם להתווכח עם עובדות. "... לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין..." רוב הפרופסורים בפיזיקה לא קראו את רוב (אם לא כל) המאמרים של איינשטיין (ובטח לא את אלה של ניוטון). הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי. זה ההבדל בין מומחים בפיזיקה למומחים בהיסטוריה של המדע. "כבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״" אההם, לא, אמר מי שאמר: "כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאפלטון" ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד. "זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי," אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ. "אמרתי שזו הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת שמתפרסת על גבי ספר שלם ולכן אין לי את המשאבים וגם לא את היכולת להביא אותה כאן" טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר". "... אבל מובן פחות אמיתי" איך (ועל סמך מה) אתה קובע איזה מובן "אמיתי" יותר? אני יכול לחשוב על שלוש אפשרויות: 1. היסטורית (המובן שיש לנו עדויות שהוא הראשון שהשמשו בו הוא "האמיתי") 2. לשונית (המובן שנובע "נכון" מהשורש של המליה או מהתרגום שלה הוא ה"אמיתי") 3. פופולרית (המובן בו משתמשים האנשים יותר פעמים הוא האמיתי). למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse? היסטורית art בא מבן יהודה והאחרים מהתנ"ך, והשורש א.מ.נ משמש הרבה יותר כתיאור של אמונה... בלי קשר לתשובה: א. כאמור, ספציפית בקשר ל"שמרן" אני לא מבין למה הגדרה 3. היא ה"אמיתית". אם הייתי חייב לבחור ב"אמיתית" זאת האחרונה שהייתי בוחר בה. ב. אני חולק על הטענה שיש מובן "אמיתי" יותר מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק שוליים: אנחנו יכולים לקרוא את מה שאפלטון כתב בשם סוקרטס, לא ההפך. עוד הערת שוליים: "אני לא מבין מה נשאר לנו לעשות חוץ מלצפות ולתעד". יש כאלה שלא מתספקים בזה אלא מנסים לתקן את השפה באופן יזום, בנקודות שונות ולמטרות שונות, ולפעמים מצליח להם. אחת המטרות האלו היא באמת שבירת דו-משמעויות. דוגמה אחת היא ההבחנה שלשונאים מסוימים ניסו להנחיל פעם בין "תפיסה" ל"תפישה" (והאקדמיה נגד). (חוץ מזה אני מסכים עם כל מה שכתבת. תיקוני לשון מהסוג של הפסקה הקודמת הם יוזמות נקודתיות, ולא שואפות, ובצדק, לאיזושהי הבהרה מושגית עמוקה; לכל היותר לציון בשפה של הבחנה שקל ממילא להבחין בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. כדוברי השפה אנחנו לובשים שני כובעים: 1. כדוברים - אנחנו מנסים להעביר רעיון לצד השני. 2. כמאזינים - אנחנו מנסים להבין את הרעיון שהצד השני (הדובר) מנסה להעביר. כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר יש לנו הרבה אפשרויות, הרי כל רעיון אפשר לבטא ביותר מצורה אחת, והבחירה באיזה צורה לעשות את זה, באיזה סדר, איזה משלב או איזה מילים היא בחירה בעלת משמעות צדדית לרעיון עצמו ובעלות משמעות רבה לדרך בה המאזין יבין אותנו. כשאנחנו לובשים את הכובע של הדובר אז זה בהחלט לגיטימי ומקובל לנסות להשפיע על השפה ולנסות להוריד את הפופולריות של מילים שאנחנו לא אוהבים (למשל). ובסופו של דבר, כשמספר מספיק גדול של הדוברים יחליט שלמילה X יש משמעות אחת ולא אחרת, זאת באמת תהיה משמעותה, וזאת הדרך לשנות את השפה. אבל, כשאנחנו לובשים את הכובע של המאזינים, אין לנו את הפריבילגיה הזאת. התפקיד שלנו הוא רק להבין את הדובר ולא לתקן אותו (ז"א, אחרי שהבנו, אפשר לנסות לתקן אותו על עצם הרעיון, או על הדרך בה הוא בחר להעביר אותו, אבל זה נראה לי לא רלוונטי לדיון הזה). כשאני מנסה לתת הגדרה למילה אני לובש את הכובע של המאזין, ולכן אני שואל את עצמי, איזה רעיון מי שמשתמש במילה רוצה להעביר לי, ולא איך ראוי היה להעביר את הרעיון בצורה אחרת. הדרך של המאזין להשפיע על השפה היא או להפוך לדובר ולקבל השפעה מספיקה או לנדנד לדוברים האחרים עד שישנו את דעתם. אם וכשנדב יצליח לשכנע את שאר דורי העברית לשנות את ההגדרה, ההגדרה תשתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתעלק על ההודעה הזאת כדי לפרוק משהו שמעצבן אותי. ביטויים מסויימים זוכים, מדי פעם, להפוך לפופולאריים במידה שאי אפשר לצלוח יותר משתי דקות אקטואליה בלי להיתקל בהם. לא מזמן זה היה "לגמרי" כמילת הסכמה ("אתה עדיין מתלבט בשאלת הפצצת סכר אסואן? לגמרי!"), משהו שהתחיל למיטב ידיעתי אצל שדרני ופרשני ספורט וגלש משם למדיה באופן כללי, אחריו הופיעה הפסוקית המעצבנת "דבר זה או אחר" על שלל הטיותיו ("נשטח את עזה בדרכים כאלה ואחרות") ולאחרונה המלל שמטריף עלי את דעתי הוא "צריך לומר", "יש להגיד" והוואריאנטים שלהם ("כן, תמר, שתי נפילות, בשטחים פתוחים יש לומר "). למפגע האחרון הזה התייחס גם אלון עידן מהארץ במוסף האחרון, מה שגורם לי להרגיש קצת פחות כמו ההוא שכולם מסביבו הופכים לזומבים והוא היחיד שמודע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי תמיד מצחיק "אין צורך לומר". אם אין צורך אז למה אמרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השימוש במילה "לסכל" במשמעות של "לחסל"/"להרוג" קיבל תנופה אדירה. זה מן הסתם תוצאה של השימוש בביטוי "סיכול ממוקד", שפירושו המקורי היה, אני מאמין, "סיכול ממוקד של תכניות טרור". לא מזמן נתקלתי כאן ב"לצמצם" במשמעות של "להתקרב", במקום הביטוי המלא "לצמצם טווח". ("מיד צמצמתי למקום, הבנתי שמדובר באירוע חריג...") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם "לנטרל" הפך ללשון שגורה במובן הקטלני1. 1 שאם יורשה לי לציין, הוא אחד האקטים הפחות נייטרליים שיכול לבצע בן-אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמקפידים להשתמש ב„נטרול״ במובן של נטרול איום, גם אם באגרסיביות יתר. כלומר: אפשר להיות בניוטרל בלי להיות בר מינן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה שמעתי מספר פעמים כי ''המפגע נוטרל'' ולא ראו צורך אפילו להוסיף ולציין האם הוא בר-מינן או לא - כנראה כי זה כל כך ברור. זה מה שצרם באוזניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם כש''מסכלים'' אדם ולא ארוע זה נשמע רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשכל 1 יכול לעבוד. אם לא עובד בשכל אז השכל יבוא. 1 שכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באסוציאציה פרועה, כששמעתי את פרוייקטור הקורונה מספר על התוכנית לשלוח אחיות עם מזרקים לבתיהם של סרבני החיסון חשבתי ששמו של המבצע צריך להיות ''חיסון ממוקד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאשר אומרים ש"המחבל נוטרל" יודעי ח"ן מבינים שהוא נהרג, האחרים צריכים לנחש שאם לא אמרו אחרת הבחור כבר מבלה עם כמה בתולות. מילון אקטואלי: לוחם שנהרג בפעילות מבצעית הוא "ילד שנרצח", ונער ערבי בן 17 שנהרג הוא "מחבל שנוטרל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם יוסי קורא ynet. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטרול יכול להיות הריגה, אבל לא בהכרח. לדוגמה: פיגוע דריסה בחווארה שבשומרון, המחבל נוטרל: „כוח צה"ל פתח בתגובה בנוהל מעצר חשוד שכלל ירי לאוויר ועצר את המחבל החשוד בניסיון הפיגוע, שהועבר להמשך חקירת כוחות הביטחון.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת צריך לפענח רמזים כדי לקרוא את הידיעה המקורית. להשוואה, ידיעה בהארץ. בכותרת: הדוקר נורה. בכותרת המשנה: הדוקר במצב קשה. בגוף הידיעה מסופר שהוא נסרק על ידי חבלן והועבר לטיפול בבית חולים. בידיעה של ynet הפרטים הללו מופיעים בעיקרם, אך בצורה מבולבלת. נמסר שהוא נסרק על ידי חבלן (למה? לפי ההקשר נראה שהוא נסרק לפני הדקירה) ויש תמונה שלו על אלונקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיעבד הסתבר שגם המחבל המנוטרל הזה עדיין בחיים, או לפחות היה בחיים בזמן שההודעה הקודמת נשלחה. משום מה לא ציינו את זה בידיעה, וגם לא את עובדת פינוןיו לבית החולים (בניגוד למחבל השני עליו זה כן מסופר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספקנים היו תוהים אם זה כדי להימנע מהתמודדות עם אמת לשעתה בסוף מעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הרחבה של השימוש במילה "לסכל": "ביצענו סריקות בחוף זיקים, על מנת לאתר ולסכל אמל"ח אשר שקע בנסיונות החדירה של ארגון הטרור חמאס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, ממש אביוז1 של המילה. מה המשמעות כאן? למצוא? להחרים? למנוע-נזק-עתידי-או-פוטנציאלי? האחרון לפחות קרוב איכשהו למובן המקורי, למרות שעד עכשיו המושא של הפעולה הזו היה או אירוע (במקור) או אדם (גם עיוות, שלא לומר שפה מכובסת, אבל מילא). שני האחרים ממש לא בכיוון. או אולי אם כבר - "לסקל" אמל"ח יותר מתאים למשמעויות המקוריות. אתה מסקל אבנים או חפצים שמפריעים לך בדרך ומזיז אותם ממקומם, אז לסקל אמל"ח גם משאיר את המושא וגם אכן מזיז את האמל"ח ממקומו למקום ראוי יותר. 1 סליחה ירדן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות היא האפשרות השלישית שכתבת: למנוע נזק עתידי או פוטנציאלי. מכיוון שהמילה "לסכל" פירושה "למנוע" - אז זה בסך הכל קיצור. כמו שלעקור עשבים שוטים זה "לעשב" או לעקור מהשורש זה "לשרש". הקיצור הזה חדש גם עבורי. נחייה ונראה אם הוא יתפוס או ישאר חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובשולי הדברים, אני מעדיף משפטים יותר קונקרטיים כמו לפנות אמל''ח או להשמיד אמל''ח. ''לסכל'' זה כללי מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה ששמתי לב שתפסה גובה במלחמה הזו, בדיבורים של גנרלים ופוליטיקאים בתקשורת, היא ''מחירים''. (למשל, ''הפעולה הקרקעית כרוכה במחירים, אבל נחוצה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וגם היא יופימיזם של ''הרוגים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופימיזם -> יִפיוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני שמתי לב לדמיון המקרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים אשתי נתקלה במילה המיושנת, ועדיין טיפה בשימוש, "פרטיכל". שנינו הכרנו את זה אבל לא ידענו איך אומרים את זה. בחיפושיי הגעתי לדף האקדמיה שמציין את המילה הזו בהקשר של תחביב של מחדשי העברית במפנה המאה העשרים, לעברת מילים לועזיות בצירוף עברי ששומר על הצליל (המאמר לא משתמש במילה תשמו"צ). חוץ מ"פרטיכל" כולם נשארו אנקדוטות היסטוריות. רצה הגורל וממש באותו יום שמעתי, בהקשר למלחמה בעזה, על "כלימגור". ניכר שגם השם הזה נגזר בניסיון לשמור צליל, ואכן ויקיפדיה, חוץ מללמד אותי מה זה בכלל, אמרה שבמקור זה "קליימור". אז הנה, תשמו"צ מודרני ששרד עוד יותר טוב מ"פרטיכל". עכשיו גירית אותי לתשמ"צ גם את "יופימיזם". הכי טוב שהגעתי מתאים רק לקטגוריה אחת של יופימיזם, "ייפוי זימה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעצם בערך-תשמו"צ מודרני אחד שהוא בכלל סלנג, והצליח מעל ומעבר: "בא לי". שאילה שומטת לסתות מערבית - "ג'אי עלא באלי", אותה משמעות שיחתית בדיוק, מילולית "בא אל נפשי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן, אם לא איפעם, לא שמעתי את השימוש במונח ''פרטיכל'' לציון חלקיק בעברית. אולי פרטיקולרי נגזר מזה, ואת זה כן שומעים, אבל זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך השתרבב הנה חלקיק? אחת הבעיות עם "פרטיכל" החביב (שאמור בכלל להיכתב פְּרָטֵי־כֹּל) הוא שאלת הריבוי שלו. "פרטי-כולים"1 עם הריבוי הכפול שמסתתר בתוכו הוא יצור לשוני שהיה חסר סיכוי מלכתחילה, ואני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול! ____________ 1- אפילו אני לא מסוגל להגיד "שושי, תני לי בבקשה את הפרטי-כולים של שלוש הישיבות האחרונות" אבל אולי זה בגלל שאין לי מזכירה בשם שושי. לומשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוכמה ישנה שאולי כבר לא מוכרת: אילוזיה -> אילו זה היה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פה המקום לבדיחה שסיפרה לי השבוע בתי - שגרמה לי להתגאות, כי זאת בדיחת-אבא: מה הפרי הכי קוטר? אוכמניה (אוך, מה נהיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שרוצים להיגמל מחיבה לתשמוצים מאולצים, מומלץ לקרוא (ללא צורך במנוי) את הטור השבועי של אילון גלעד מהשפה פנימה. בערך חצי מהתגובות לכל טור הם מתחדישי המחבר „בלשן חובב״. השאר הן דווקא תגובות די מעניינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד עכשיו לא שמתי לב לבלשן החובב הזה, אבל מרגע שהסבת את תשומת לבי - וואי, איזה נודניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה דווקא כן דורשת מנוי או 4.90 ש"ח (או את התוסף Let Me Read Haaretz בשועל האש, ותודה להוא שסיפר לי עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריאה של התגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא העליתי בדעתי לקרוא את התגובות בלי המאמר. מכל מקום, הבלשן החובב מוציא שם רע לחובבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז בא "חימושים" (אני מחפש בגוגל "חימושים הארץ" והוא מוצא חמש תוצאות מיידיות, כולן מהחודשיים האחרונים). ועכשיו עוד אחד: "תיעודים". חשבתי שאנחנו הולכים לקראת סינגולריות, אבל מסתבר שדווקא הפלורליזם פושה בקרבנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוחות הזמנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכת הפלורליזמים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא פלורליזם, אבל עוד תופעה לשונית מתהווה: "מרחב", כמו ב"שני טילי נ"ט נורו לעבר מרחב מנרה". מה רע ב"סביבת מנרה", או אפילו (כשמתאים) "מנרה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילה צבאית (או משטרתית?) שחדרה למרחב האזרחי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאתי מכלי כשכתבתנו לעניני צבא דיווחה על מחבלים שהחזיקו בנשקים ארוכים, קוראים לזה רובה! צעקתי, אך איש לא שמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטירונות שילמתי ביוקר על טעות כזאת, כלומר אחרי איזו פליטת פה אומללה נאלצתי לכתוב 100 פעם (נשבע!) "תת מקלע עוזי אינו רובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם זו לא לשון מכובסת בדומה ל"גורם בטחוני בכיר אומר ש..."1, שלכאורה באה לטשטש את כיוון ירי הטילים המדויק כדי לא למסור מידע לטיווח של האויב, אבל בעצם לא מטשטשת כלום (חוץ מהשפה העברית). 1 שם קוד מוכר לכל עבור ראש הממשלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מנהגו של דו"צ להוסיף "ארגון הטרור" כמעט בכל פעם לפני שהוא אומר את השם המפורש (חמאס או הגי'האד האיסלמי) מעצבן אותי. אפשר ממש להרגיש את הדיון בו איזה פסיכולוג בגרוש (אני מקווה שלא דן אריאלי) הסביר את חשיבות הטמטום הזה לצריבת התודעה. ובכן, תא"ל זילברמן, תרשה לי לבשר לך שלפחות בשפה העברית אפשר לוותר על התזכורת, ואני חושש שגם באנגלית האפקט העיקרי הוא של צריבת התודעה בכיוון של "הלוואי שהנודניקים עלובי הנפש האלה יפסידו כבר". ואם אני כבר נותן לך עצות, גם הסרטונים עם הפגיעות המדוייקות אולי עושים רושם על אנשי מקצוע, אבל עבור הקהל הרחב בחו"ל הם בעיקר מדגישים את חוסר הסימטריה המובהק בין הנצים, וזה לא ממש פועל לטובתנו. טוב, מה אפשר לדרוש ממישהו שאיפשר את שיטוח בניין אל אל-ג'לאא בלי שדאג שיהיה בידיו חומר מפליל שניתן להפיץ עוד לפני הביצוע או לכל הפחות מיד בסיומו (ושלא יספרו סיפורים על סודות בטחוניים. טריאנגולציה פשוטה היא לא משהו שפותח במרתף סודי של מפא"ת, וגם אם כל השידורים מהבניין היו מוצפנים ופענוחם הוא1 סוד צבאי אפשר היה לפחות להעביר לפנטגון מראש את מה שהועבר לשם רק אתמול. זה התפקיד של דו"צ במלחמה. _____________ 1- צ"ל *היה* סוד, כי אחרי הפיצוץ החמאס כבר הבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דיווחים שקראתי, בסבבים קודמים בעבר אותו בנין כבר חטף טילים ישירות למשרדים ששם פעלו אנשי חמאס. אז הם ידעו שאנחנו יודעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה כותב את זה בהקשר לביטוי מסוים בתגובה 737971 או בהקשר של התוכן של תגובה 737971? אם זה הראשון, אז מרגיש צורך לההתנצל. סליחה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מרגיש צורך להתנצל על זה שהתעלקתי עליך? ההתנצלות מתקבלת בפליאה. התגובה שלי לא היתה קשורה למשהו ספציפי, מלבד העיסוק בכללי בענייני לשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח להודיע שמגפת "דבר זה ואחר" הלכה בעקבות הקורונה, כלומר היא עוד איתנו אבל בצורה פחות ממאירה, ויש לומר שגם "יש לומר" איבד חלק גדול מהפופולאריות שלו (אם כי בדומה לטילים של החיזבאללה, מה שנשאר עדיין מהווה בעיה לא קטנה). מצד שני,יש סימנים מדאיגים לכך שהמקום שהתפנה ע"י ההתפתחויות החיוביות האלה הולך ונתפס ע"י הצמד הפרזיטי "בהקשר הזה". דומני שמי שהתחיל את הטרנד היה חזי סימנרע מערוץ 13, ודני דבורי מ- 12 מיהר לקפוץ על העגלה אחריו, ונותן לו פייט של ממש בשזירת ההבל החם הזה בסוף כל משפט שני. בחיל ורעדה אני מחכה לשמוע את הבא בתור שיאמץ את המנהג, כך שהשנה "הימים הנוראים" באמת נוראים עבורי (האמת היא שגם המצב הכללי לא משהו, אבל הוא לא חדש). זה כל מה שיש לי לומר בהקשר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות טובות: דומני שהאש שאחזה בשני אלה דועכת בימים האחרונים. פעמי משיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שיש חזית אחת שבה האש דועכת. (אני רצתי למקלט בתשרי הרבה יותר מבשאר החודשים מינואר השנה. רק אומר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״ אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת. ז"א, אני מנסה להזכר בפעם הראשונה שקלטתי שאותה מילה יכולה לתאר שני מושגים שונים, ואני לא מצליח. זה תמיד (לפחות מגן הילדים) נשמע לי מובן מאליו, ואני מניח באקסטפולציה שזה מובן מאליו גם לשאר בני האדם.״ כבר נתתי לך דוגמא קודם (״אם השפה מטומטמת צריך לתקן אותה״). אבל שוב, הנקודה היא לא לתקן תופעות בנאליות לחלוטין, תרנגול הודו וכו׳. זה לא בקטע של דיוק פדנטי. הדברים מסתבכים כשאנחנו מגיעים לשדות פוליטיים טעונים. העניין הוא שמילים מסויימות נושאות עימן מטען. למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה? זה השם שהתקבע וזהו. למה אי אפשר, כמו שאתה מציע, פשוט לקבל את זה שאירועי 2005 הם מובן נוסף למילה ״התנתקות״? אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח. הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן. מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי? כי אי אפשר. זו כבר מילה שנושאת עמה משמעות קבועה. עדיף כבר להמציא מונח חדש. אז כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת. ״הם מומחים בפיזיקה, ויכולים להסביר את הטענות של איינשטיין בפירוט (ופעמים רבות, בצורה מוצלחת מאינשטיין) גם בלי לקרוא את המאמר המקורי.״ אבל העניין הוא לא שלא קראת את הכתבים המקוריים. העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי. כל הטיעון הזה חדש לך לגמרי. המקבילה היא לא פיסיקאי שלא קרא את הכתבים המקוריים של איינשטיין אלא פיסיקאי שאין לו מושג בכלל מה איינשטיין טען ובכלל לא שמע על תורת היחסות. ״ולא אני ולא אתה קראנו את אפלטון (אם קראת אז קראת את מה שסוקרטס כתב בשם אפלטון) - והנה, בכל זאת, זה עובד.״ בוודאי שקראתי את אפלטון, זה לא ממש משנה מי היה זה שכתב אותם. שוב אני לא מדבר על לקרוא את המקור, אני מדבר על להבין מה אריסטו טען. ״אבל, כן שמעתי, ויותר מזה, אני חושב שאני מבין אותו, ואני חושב שמדובר בטיעון לא נכון שיוצא מנקודת הנחה שגויה ומצייר את המטרה מסביב לחץ.״ אמרת בעצמך רק כמה הודעות למעלה ״אין לי מושג אם אריסטו אכן טוען את מה שאתה שם בפיו, אבל אם כן זה שטויות״ אין לך מושג מה הוא טען אבל אתה חושב שאתה מבין, ועוד חושב שמדובר בטיעון לא נכון? וכל זה אחרי שאתה מודה שאין לך מושג אם הוא בכלל טען את זה? ״טוב, סליחה. יש לי הוכחה סבוכה, רב שלבית ומסובכת לכך שאני צודק... כטיעון, זה לא תקף יותר מ"אריסטו אמר".״ זה לא טיעון, זה בסיס. זה כמו להגיד שתורת הקוונטים זה שטויות אלא אם כן אתה יכול להוכיח לי אותה בהודעות פה באייל. עד אז זה בבחינת ״איינשטיין אמר״ או ״פלאנק אמר״. ״למה, למשל, אתה טוען שהפירוש האמיתי של המילה "אמנות" הוא art ולא craft או nurse?״ דווקא דוגמא טובה לטענה שלי - ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין. בכל אמנות יש גם אומנות, ולהיפך. יש מהות משותפת וסיבה טובה מאד ששתיהן נושאות את אותו השורש לכן אף אחד מהם לא אמיתי יותר, מדובר בשני היבטים של אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה למשל אנשי ימין מתעקשים לכנות את אירועי קיץ 2005 בשם ״גירוש״ ולא בשם המקובל התנתקות? לפי הגישה שלך - מה זה משנה איך קוראים לזה?" בהחלט. "אבל הם מתעקשים, כי המילה התנתקות נושאת עמה מטען של הסכמה, והם מתעקשים לכנות זאת בשם במדוייק לדעתם - גירוש, שמעיד על כפיה בכח." וברע שהמילה "גירוש" תקבל משמעות נוספת של "ההתנתקות" היא תאבד את כל המטענים... המטענים לא באים מצירוף של אותיות או הברות, הם באים מאיך שאנחנו מרגישים לגביהם (ולהפך, מן הסתם עבור אותם פעילי ימין, למילה "התנקות" כבר יש קונוטציות שליליות). "הרי כל השיח הפוליטיקלי קורקטי המודרני עוסק בניסיון להנדס את השפה בהתאם למשמעויות שמילים נושאות עמן." וכמה טוב זה עובד? (חוץ מזה, קראתם לי פוסטמודרניסט, אז זה בכלל טיעון שאני הייתי אמור להעלות, לא?) "מה זה משנה אם אדם נקרא כושי או שחור? למה אי אפשר לברוא את המילה מחדש ולתת לה מובן שונה בלי המטען השלילי?" זה משנה משום שהיום למילה "כושי" יש קונוטציות שליליות בקרב דוברי השפה, פעם לא היו לה והיא היתה שפה מקובלת (תקרא את הנאומים של מרטין לואיס קינג). אולי יבוא יום והיא תאבד את הקונוטציות השליליות ותהפוך ל"לגיטימית" מחדש. שפה אנושית משתנה כל הזמן. קללות הופכות להיות מקובלות, מילים מקובלות מקבלות משמעות שונה ונהפכות ללא לגיטימיות... "כנל לגבי שמרנות - זו מילה שכבר נושאת משמעות. שמרן הוא אדם המבקש לשמר נורמות ישנות. כשאתה הופך את המילה הזאת למשהו אחר לחלוטין - המשמעות נשארת." א. זהו, שכבר ראינו שהיא נושאת ארבע משמעויות שונות. עדיין לא ברור לי למה אתה מתעקש לייחס לה רק משמעות אחת, ולא ברור לי למה בחרת דווקא את המשמעות הספציפית הזאת. ב. אני לא הופך אותה לכלום, זאת לא מילה שאני משתמש בה במיוחד, אני רק מציין שיש לה משמעויות שונות בקרב דוברי השפה. זאת עובדה. מה הטעם להתווכח על עובדות? "...העניין הוא שאפילו לא ידעת שזה מה שאריסטו טען עד לדיון הנוכחי." זה לא מדוייק, מה שכתבתי זה: "אני חושב שהרעיון הזה של אריסטו (כמו רבים אחרים) היה רעיון מטורף. אמנם לא קראתי את המקור, אבל ראסל כתב על זה יפה ואני מתקשה להאמין שקריאת המקור תגרום לי לפקפק בראסל." בהתחלה לא הבנתי מה אתה מייחס לאריסטו, אחר כך שהסברת שאתה מתייחס לטיעון הזה, נזכרתי שאני מכיר אותו. "ארטס וקראפטס הם לא דברים נפרדים לחלוטין." ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים? שהם דברים נפרדים באנגלית ולא נפרדים בעברית? (ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?) 1 אם מדברים על מילים שקיבלו קונטציות שליליות עם השנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב, בהערת אגב, אני רוצה להזכיר שלראש הממשלה אין אישה אלא ''רעיה'', והם לא גרים בבית אלא ב''מעון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן שבלפור הוא בית בעל מעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם לעולם לא סתם ''נוסע'', אלא ''עושה את דרכו'', ותמיד ''תופס את מקומו'' ולא, חלילה, ''מתיישב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבניגוד אלינו, אזובי הקיר, מבחינה לשונית המורם מעם תמיד פעיל ואף פעם איננו סביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את "מעון" ראש הממשלה אני יכול להבין. זהו המעון הרשמי, דאונינג 10 שלנו, ויש רשמיות ואיזשהו עיטור במלה הזו. כמו "משכן" הנשיא, שהיא מלה רשמית וחגיגית. ה"רעיה" של הנשיא היא מלה חגיגית מאותו סוג. בערך בויקי בן הזוג של נשיא מדינת ישראל [ויקיפדיה] (מופנה מהדף רעיית נשיא מדינת ישראל) משתמשים שוב ושוב במלה "רעיה". "רעיית" ראש הממשלה הוא צירוף חדש. באתר משרד ראש הממשלה מופיע עדיין התואר הרשמי- "אשת ראש הממשלה", וכך גם היה בעיתונות עד לפני עשור. לדוגמה ב 2011 בחדשות וואלה: "סוניה פרס היא ללא ספק אשת ראש הממשלה המסוגרת והמרוחקת ביותר שהיתה למדינת ישראל עד כה." ב 2014-15 "אשת ראש הממשלה" ו "רעיית ראש הממשלה" מופיעות במקביל, והחל מ 2017 רוב ההתייחסויות הן כבר ל"רעיית ראש הממשלה", כולל לרעיות הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה לרגע1 שבו נוכל לומר "רע היה" בלשון עבר. ואם כבר בפרפראות עסקינן - האם גם אתם הבחנתם באייקוניות האסוציאטיבית של אפשרות מינויו של יהורם גאון לנשיא המדינה? 1 שנראה שלעולם לא יגיע, הוא מתרחק כמו האופק ככל שאתה מתקרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב, יהורן גאון בתור נשיא - זה יהיה ה''סערה המושלמת'' מבחינת ממים. ים של פוטנציאל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אחד ממש אכזרי, אז אני מתנצל מראש - לפחות כנשיא קיבלנו את התחליף המוצלח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שפה היתה מתנהגת כמו שראוי שתתנהג, המילה "רעיה" היתה מזמן מחליפה את המילה "אישה"1 (בכל מה שנוגע לבת הזוג בנישואים2). 1 שלא לדבר על המילה "בעל". 2 ואולי גם במובן המקובל יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוזיקה הישראלית מאוהבת באישה ופחות ברעיה. אישה שלי אשתי היקרה - לא נרדם רב הזמן אישתי אישה מהשמיים אישה חרסינה אישה קשה אישה חדשה אישה אישה קח לך אישה תמיד אישה אישה באבטיח תמיד אישה אלוהים הוא אישה אישה חופשיה אישה על החוף האישה של חיי לעומת זאת רעיות זה לא להיט. לא מצאתי שום שיר מקורי.1 . רעיה אחת של זוהר ארגוב/ישי לוי שגם היא בכלל במקור מיוונית ורייכל בהינך יפה רעייתי בעיבוד מחדש של שיר השירים. אולי רעייה - שזה נשמע יותר מכובד ויוקרתי מאישתי- לא מצלצל טוב בגלל שהרעייה מתחילה ברע ואישה זה בכלל אש. מכל מקום אישה תמיד בורחת מבשורה. 1 אם כי אני בטוח שיש כאן מומחי על בשירים ומילים שימצאו לי רעיות מתחת לבלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו קרא לי? את רעייתי משיר השירים הלחין ושר קודם אריאל זילבר, ובטח גם לפניו ואני לא מכיר; אבל מה אכפת לי הקרדיט, הלחן של זילבר משעמם ואת רייכל אפילו לא בא לי לבדוק. אלתרמן, פעם ראשונה אלתרמן, פעם שנייה, אבל רק בשם השיר; בתוכו, הזר דווקא מצעק "אשתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא חשבתי שלא תמצא איזו רעיה וחצי. אז אם זהו המצב במוזיקה לעניין אישה ורעיה, חזרתי אחורה לבמה חדשה לדף היוצר והחיפושים אפילו בדף האחורי לראות אולי שם רעיה יכולה לתת דרור לחופש היצירה מסתם עוד 'אשה' אלא רעיה !ובכן,בחיפוש די שטחי ולא מחייב , רעיה vs אישה , האישה תמיד מנצחת. משום מה עולה התחושה שרעיה זה כמו פפסי בישראל. יותר מידי מתוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אני מבין איך אהוד מנור לא נכנס לרשימה, אבל אבי ביטר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה בביטר. הוא שר בקול רם את מה שאומרים רק בחדרי חדרים - אם בכלל. 'את לא שווה את הכעס את עוד תבכי ותסבלי אני אשבור לך את הלב נשבע לך בכבוד שלי שאת אותי לא תנצחי.' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שרעיה של אביהו מדינה הוא במקור יווני לא כל משנה, הלחן יווני אבל המילים מקוריות. מה שכן משנה זה שלכאורה מדובר בשם פרטי ולא בבת זוג. לא צריך מומחי על בשירים ומילים, יש את גוגל ושירונט שנותנים את כל מה שאתה צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה באמת חידוש עבורי שרעיה בשיר רעיה הוא שם פרטי ולא כינוי לבת הזוג. זה מחזיר אותי לקראת סוף השמונים ששרתי את השיר הזה [רעיה] כשהייתי בן 16 + בתיכון בתחרות זמר מקומית עם סינתיסייזר ואקו על האש. 2. ברור שיש מנועי חיפוש מתקדמים אבל עדיין אי אפשר בלי מומחי על . הקישור האנושי של האיש [ במקרה הנוכחי מר ירדן ] ששמע או קרא את השיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' ודאג להבהיר שהזמר הזה בכלל צורח 'אשתי אישתי' . 1 3. ובאותו עניין - רעיה, רציתי שתהיי אם אוהבת ובלילה תהיי לי מאהבת כמו פעם תבעירי בי אש של אהבה. 'אהבת אם - אהבת אישה' במילותיו של אביהו מזכירים את ביאליק בדימויים כפולים באותה אישה -'וַהֲיִי לִי אֵם וְאָחוֹת' ואת אלתרמן בשיר 'הזר מקנא לחן רעייתו' במילותיו 'וזכרת לי כל אלה עד כלות נשימה, רעיה, רעיה ואם.' אם כי יתכן וההשפעה של שיר השירים על השירה העברית מסבירה את כל הדימויים הללו. 1 המילה אישתי 6 פעמים המילה רעיה 2 פעמים ואם נוסיף את כותרת השיר אז 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "רעיה, למה סתם בלי סיבה את כועסת במשפט ומבט את הורסת לכולם את הטעם הטוב שבחיים?" אם זה לא שם פרטי אז זה שיר הרבה יותר מריר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1:0 לאישה. 'בן צור מציג תכתובת: היי אבי, מהקריביים.. הרבה הצלחה קראתי דבריך הראשונים כשר אלמוני שבא לעבוד כמו תמיד חכם, קצר אמיתי". בן צור: הפעם אתה בקריביים ישועה: כל המסעות נכפו עליי ע"י אשתי' 1 _______ 1 מתוך חקירתו הנגדית של עד התביעה ממשפטו של נתניהו מר אילן יהושוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על העיכוב, אם אתה עוד בקטע - מה שניסיתי להבהיר פה זה שלמילים יש משמעות הרבה יותר יציבה ממה שאתה מנסה לתאר. כדוגמא נתתי את השיח הפוליטיקלי קורקטי שממש פיתח אובססיה עם מילים. הימין אמנם נהנה ללגלג על הנטיה הזאת ועל זה ש״כבר אי אפשר להגיד כלום״ ו״זו בסך הכל מילה מילה״ אבל כפי שהראיתי גם להם יש פוליטיקלי קורקט משלהם. המילה התנתקות, ויש גם איספור אמריקאים ימנים שימחו על הכינוי ״הילבילי״ וכו. רוצה לומר - הנטיה הזאת קיימת אצל כולם. למילים יש משמעות שנצברת היסטורית, והמשמעות המקורית לא נעלמת כל כך בקלות. למילה שמרנות אין ארבע הגדרות אלא רק הגדרה אחת. חשבתי שהסכמנו על כך. אתה התעקשת שלמילה ״שמרן״ יש יותר ממשמעות אחת. שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים. זו המשמעות ההמדוייקת ביותר. למה? זה גם עניין של פז״ם. המשמעות המקורית חזקה יותר מהמשמעות שהתלוותה מאוחר יותר. זה גם בגלל שהשורש של המילה אומר לשמר, לשמור. לכן זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה. ואנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה. ״ומה עם nurse? זה הרי מאותו שורש... ״ זו שאלה בלשנית מעניינת. יש גם את המילה אמונה... מה הסיבה לשורש המשותף? נראה לי שאם נבדוק יש סיכוי לא רע שנגלה משמעות משותפת. ״ואם הם לא דברים נפרדים לחלוטין, ז"א שדוברי האנגלית טועים?״ לא, זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא. ״ולהפך, מילה אנגלית כמו arm שיכולה להיות זרוע או זיון1 - האם כאן האנגלים עלו על משמעות משותפת שדוברי העברית מפספסים?״ דוברי העברית לא מפספסים כלום, לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק. וכן בוודאי שיש לזה סיבה. גברים חושבים על סקס כמו על מבצע צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלמילים יש משמעות יציבה במובן שהם לא משנות את משמעותן כל יום, אבל היציבות הזאת נובעת מהאופי האבולוציוני של התפתחות השפה. אם מספר גדול מספיק של דוברי השפה מייחסים למילה מובן מסויים, אז הם ימשיכו לייחס לה את המובן הזה ויורישו את המובן הזה לילידיהם וכו' וכו' וכו'. זה לא נובע מאיזה "מהות" של המילה, ובסופו של דבר, השפה משתנה עם חילופי הדורות, עם הצורך במושגים חדשים ועם העלמות הצורך במושגים ישנים... זה לא קסם, זה אוסף של תהליכים שניתנים להסבר עם הרבה דוגמאות. "שמרנות היא הנטיה האידיאולוגית להעדיף את הקיים." אני לא חושב שזה נכון. יש שמרנות במובן של להתנגד לשינויים מהירים (לצורך העניין, הגדרה 4) ויש האידואולוגיה השמרנית (לצורך העניין, הגדרה 3). נראה לי ששניהם לא ממש מעדיפים את הקיים... בכל מקרה, האידואולוגיה השמרנית היא לא המשמעות המקורית, ולא קשורה באופן ישיר לשורש של המילה. "זו לעולם תהיה המשמעות היציבה, המקורית והחזקה ביותר של מונח זה" למה יציבה? ז"א אנחנו יודעים שהרבה מילים (שחלקן עלו בדיון הזה) שינו את משמעותן, ז"א שאין להן משמעות יציבה, למה דווקא לשמרנות יש? די ברור שבהקשרים פוליטיים היא לא המשמעות החזקה (היום, אולי מחר זה ישתנה). "...אנשים כמו גדי טאוב הם אינם שמרנים אלא רק נקראים בשם הזה" אם הם נקראים ככה זה מה שהם. לא? "זה אומר שהעברית מבטאת את הקשר בין אמנות לאומנות והאנגלית לא." לא הבנתי. טענת שהסיבה שהמילים משותפות היא שיש להן מהות (לא קשר) משותפת. אם כך, וודאי שהאנגלית טועה. "לנו יש את המילה זין שמבטאת את שתי המשמעויות האלה בדיוק." זין מבטא זרוע?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית זין זה זרוע? לא ידעתי. בכל מקרה, מה שמעניין הוא שהמשמעות של אבר המין נוספה לעברית רק בתקופה המודרנית במעין תרגום שאילה מהיידיש (שוואנץ => זנב => ז’). אבל גם באנגלית יש כאן מילה מעניינת: האנגלית של ימי הביניים המאוחרים (אנגלית תיכונה [ויקיפדיה]) ספגה לתוכה השפעות רבות מהצרפתית של זמנה מכיוון שכל השכבה השלטת שאותה תקופה דיברה צרפתית, אבל רוב האוכלוסייה המשיכה לדבר אנגלית. אבל דוברי השפה ההיא שאלו לתוכה יותר ויותר מילים צרפתיות. בפרט השפה שאלה לתוכה הרבה מונחים מתחומי המלחמה והקרבות אבל כמעט כל המילים לתיאור אברי הגוף שרדו מהאנגלית המקורית. ואכן המשמעות של arm כזרוע הגיעה מהאנגלית העתיקה והמשמעות של arm כנשק הגיע מהצרפתית (במקרה יש לשתי המילים הללו מקור משותף, אבל בשפות לטיניות וגרמניות אחרות הכפילות הזו לא קיימת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהחלטתי להקים מפלגה חדשה. החלטתי לקרוא לה ״המפלגה הפשיסטית הישראלית״. אין קשר לפשיזם במובן המקובל - אנחנו דווקא די ליברליים. נניח שגיליתי ש״פשי״ בשפה אבוריג׳ינית פירושו ״שגשוג״ ולכן החלטתי לאמץ את השם. מה דעתך? בין אם אצליח להטמיע את המשמעות החדשה ובין אם לא. האם לא היית אומר שייטב לי ולחברה באופן כללי אם פשוט אבחר שם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה פשיסטי יש משמעות מסויימת1 בקרב דוברי העברית. אם תקרא למפלגה הליברלית שלך "המפלגה הפשיסטית הישראלית" בלי שמשמעות המילה תשתנה אתה תרחיק בוחרים ליברלים ולא תקרב בוחרים אנטי ליברלים, ככה שלא נראה לי שהבחירה בשם הזה תעזור לך... לחברה הישראלית זה לא יועיל ולא יזיק. זה לא שהליכוד מלכד, שמר"צ נמרצת, שהעבודה עובדים, שליש עתיד יש עתיד, שחד"ש מחדשים וכו' בכל מקרה, אני לא כל כך מבין איך השאלה הזאת מקדמת את הדיון. אני הרי טוען ששפה נקבעת על ידי דובריה, מן הסתם אם תחליט על דעת עצמך להתעלם מהקביעה של דוברי השפה לא תקדם את ההבנה של הרעיונות שלך, וזאת לא נראית לי תוכנית טובה לרכישת קולות. 1 למען האמת, יותר ממשמעות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להתייחס לבקשה הזו ברצינות אם היו לך שאיפות לעמוד בה. כתבת: בכל זאת, יש עניין של אל״ף בי״ת, של בסיס הפירמידה. קצת בעייתי לטעון למשל שאין דבר כזה תת מודע - מבלי שקראת, או אפילו שמעת מה פרויד כתב בנושא. או לטעון בנחרצות טענות בפיסיקה מבלי לקרוא את איינשטיין, גם אם ״קראת ספרים אחרים בנושא״, ולא משנה כמה חשבת עליו - אם לא קראת את איינשטיין, לא קראת את היסודות, בסיס הפירמידה חסר. אריסטו, בלי קשר לדעתך האישית עליו, הוא לא סתם עוד הוגה, אלא הוא הבסיס של ההגות המערבית כולה, וכבר אמר מי שאמר ש״כל הפילוסופיה המערבית היא הערות שוליים לאריסטו״. זה ממש לא אומר שצריך להסכים איתו, אבל אתה לא יכול לטעון ש״אין גרעין משותף למילה טוב״ מבלי שקראת, או אפילו שמעת על חיבור כל כך יסודי, כל כך בסיסי וכל כך חשוב - שכל כולו מוקדש לסתירת הטענה הזאת בדיוק. שים לב [לי מותר] לכמה מושגים כאן יש משמעויות שונות. רוב המושגים הפילוסופיים (או לפחות: בעברית) הם מושגים שמושאלים מתחומים אחרים. רוחני וגשמי, מופשט, בסיסי (מילה שיש לה גם משמעויות שונות לחלוטין: לא חומצי, לדוגמה). וכהערת אגב, לא ברור לי עד כמה יש תת מודע. פרויד היה חוקר עם שיטות סבירות ואינטואיציות לא רעות, אבל הפסיכולוגיה התפתחה מאוד מאז זמנו ונדמה לי שכל מערכת המושגים שהוא פיתח נחשבת היום להסבר לא מועיל. כלומר: אפשר בהחלט לדון בנושא תפקוד המוח ותהליכי החשיבה ללא צורך לדון במושגים שהעלה פרויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש ספק בכך שישנם תהליכי חשיבה שמתרחשים באורח לא מודע. לא קרו לך מקרים בהם נהגת לאנשהו שקוע בשרעפים ו"פתאום" הגעת למקום שלא התכוונת אליו, או שהגעת לאן שרצית אבל בלי שהיית מודע כלל לדרך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל האם המודל של פרויד מועיל? והאם אפשר ללמוד ללמוד פסיכולוגיה בלי להכיר את כתבי פרויד? אפשר בהחלט ללמוד מתמטיקה בלי ללמוד את Principa Mathematica של ניוטון. הנדסת המישור האוקלידית נמצאת, באופן כללי עדיין בשימוש כחלק מחומר הלימוד, עם לא מעט שינויי ניסוח, וזה בעיקר בגלל שהיא דוגמה טובה לשיטת העבודה ולא בגלל מקומה ההיסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אי אפשר ללמוד פיסיקה בלי ניוטון (אולי אנלוגיה יותר מדויקת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם המודל שלו מוצלח. זה נכון שהיישום שלו לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא משמעויות שונות אלא שפה מטאפורית. שאילת מילים משדה אחד לשדה אחר. אבל משמעות המילים נשארת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאפלטון, לא לאריסטו: "The safest general characterization of the European philosophical tradition is that it consists of a series of footnotes to Plato."
A.N Whitehead |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קשה לראות מהי השמרנות של עירית לינור. לטעמי היא בעיקר קרנפית מגעילה. אפשר להבין אדם שערוץ 20 מחליט לשלם לו שכר ובעקבות כך הוא מתחיל להתיחס באופן אוהד לקו של הערוץ. אצל לינור זה הפך למסע צלב. היא הפכה ממש ליורי לויתן של האוליגרך מבלפור. רוב השעה שלה בגל"צ מוקדשת להתקפות ללא הפסקה על יריביו השונים של נתניהו. מה שבלתי נסבל אצל לינור הוא העובדה שלא מדובר בנקיטת עמדה פוליטית והגנה עליה. מדובר בהתקפות אישיות על כל מי שסומן בבלפור. לראיה, ההתקפות הבלתי פוסקות על נשיא המדינה ריבלין. ראובן ריבלין, איש ימין בדעותיו, שביקורתו על נתניהו מינורית ומוגבלת ע"י כהונתו כנשיא. כל זה לא עומד לו, כאשר לינור החליטה להפוך אותו לשק חבטות. אני חושב שזו נקודת שפל חסרת תקדים של גל"צ, המאפשרת 5 ימים בשבוע שידור של שעת תעמולה של נתניהו. לינור אינה עוסקת בתמיכה בעמדותיו של נתניהו. היא עוסקת במתקפות אישיות כנגד כל אויביו של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, חיפוש גרעין המשמעות של "טוב" לא דומה לחיפוש גרעין המשמעות של "קומוניסט". אריסטו זיהה שהשאלה על "טוב" היא שאלה פילוסופית מעניינת, "האם יש משהו משותף בבסיס השימושים השונים של 'טוב', ואם כן מהו?" (יכול להיות שאריסטו דילג על החלק הראשון והניח שיש משהו משותף, אני מניח שזהיר יותר לשקול את האפשרות שאין משהו משותף. אני משער שיש, אגב, שזה לא גלגול היסטורי גרידא שמשתמשים באותה מילה, ושבאמת לא קל להגדיר או אפילו להבין את המשותף הזה, ולכן - אתגר פילוסופי מעניין). יש עוד כמה מושגים כאלה, שיוצרים שאלות פילוסופיות מעניינות. אבל "מהו גרעין המשמעות של 'קומוניסט'?" זו לא שאלה פילוסופית מעניינת, ואני לא רואה איך זו שאלה מעניינת בכלל. קל לנו מאוד לדעת איך נולד המושג, ואיך הוא התגלגל היסטורית לשימושים השונים. אני מצטרף לאלמוני, אני לא רואה מה הטעם בחיפוש אחר "גרעין משמעות" עבורו. אפשר סתם להניח אקסיומטית שהמשמעות שניתנה למילה כשהיא נטבעה לראשונה היא גרעין המשמעות, ואפשר לטעון שכל שימוש אחר הוא "טעות", אבל (א) אני לא רואה שזה מחכים אותנו במשהו, (ב) קשה לי לדמיין איך איזושהי משמעות אחרת יכולה להיות טוענת חזקה יותר לכתר "גרעין המשמעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו מחפשים את הגרעין של שמרנות, לא של קומוניזם. בכל זאת זה מונח קצת יותר רחב ועמוק ועתיק ויוצר שאלות פילוסופיות לא פשוטות בכלל. הוא גם האמין שלכל דבר הרי יש מהות, לא רק ל״טוב״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרנות היא מונח יותר ישן מקומוניזם, אני לא משוכנע שיותר רחב ועמוק. בכל מקרה אפשר לתארך אותו פחות או יותר ולהתחקות על גלגוליו בהיסטוריה. אריסטו האמין שלכל דבר יש מהות, נכון. אני לא יכול להתווכח איתו, מכמה סיבות. אתה מאמין בזה? אם כן, אני חושב שאת הויכוח שלך עם האלמוני ואיתי צריך להתחיל מזה, ולשכוח מכל מה שהתווכחנו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צודק בכך שהמהות הזאת שאריסטו מדבר עליה אינה אפיסטמולוגית, אלא יותר בכיוון האונטולוגי של אפלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי, אבל אני לא מומחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שלדברים (לא יודע אם ״לכל דבר״) יש מהות, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה מה אפשר להסביר בעזרת הנחת המהות, שאי אפשר להסביר בלעדיה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |