בתשובה לדב אנשלוביץ, 15/02/21 10:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 62.26 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נקודת חיתוך הגרפים גיל/אחוז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח את הנתונים על מספר החולים הקשים וגיליהם מתוך "לוח הבקרה" של משרד הבריאות: 0-9 0 0-9 1 10-19 2 10-19 4 20-29 6 20-29 15 30-39 42 30-39 27 40-49 66 40-49 41 50-59 102 50-59 51 60-69 127 60-69 89 70-79 113 70-79 88 80-89 64 80-89 76 90+ 12 90+ 20 הם מחלקים את קבוצות הגיל גם לנשים וגברים. החל מ 60-69 הראשון ועד הסוף אני סופר את מספר החולים הקשים, ומחלק אות במספר הכולל שאני סופר מתוך אותה טבלה. האמת היא שקשה לי להבין את התוצאות. מהנתונים של קופות החולים ברור שהחיסון עושה את העבודה מעל ומעבר, וידוע שכמעט כל המבוגרים חוסנו. לכן קשה להבין מניין מגיעים כל כך הרבה חולים קשים מבוגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> ידוע שכמעט כל המבוגרים חוסנו. ממש לא נכון. 70-79 כבר 90% קיבלו מנה שניה, אבל בשכבת 60-69 זה רק 72%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה קבלתי רושם מוטעה, וזה מסביר. כיוון שבראשית מבצע החיסונים חוסנו רק בני 60 ומעלה היה נדמה לי מהידיעות בתקשורת שאחוז המחוסנים בקבוצה הזאת הרבה יותר גבוה. עכשיו אני תמה על משהו אחר. הרי במבצע החיסונים לא העדיפו בני 70 ומעלה על בני 60-70. לא ברור לי איך זה דווקא בקרב הקבוצה השנייה שיותר קל לה להתנייד באו להתחסן פחות. ייתכן שבקבוצה המבוגרת יותר יש רבים שנמצאים במוסדות כמו דיורים מוגנים, והמוסדות האלה דאגו לחסן את כל יושביהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה שאתם מתווכחים על שברי אחוזים כשמסתבר ששגיאת הדיווח1 היא פלוס-מינוס 200,000 מתחסנים. 1 בכוונה לא אמרתי 'מדידה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: 200,000 לא מחוסנים. לא מדובר שם במחלוקת על מספר המחוסנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? מספר המחוסנים הוא מספר כל האוכלוסיה פחות מספר הלא מחוסנים, סימן מינוס לא משנה את שגיאת המדידה/דיווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, גודל האוכלוסיה אינו קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן יש עלייה איטית אך עקבית של יחס הח"ק המבוגרים. מה שהתחיל כ-20% נע לאט לאט לכיוון ה-30% (ואני מתעלם לרגע מן השיקול של פילוג הגילאים השונה במדינות שונות). בחודש האחרון לפתע הואץ השינוי ולאט לאט מתקרבים לגבול ה-40%. כעת נשאלת השאלה מה תרם יותר לשינוי הזה: א. חיסון המבוגרים קודם. ב. הופעת וריאנטים אלימים שפחות רגישים לגבולות של גיל. ג. העובדה ש"חיסלנו" כ-5000 חולים שבערך 98% מתוכם היו מעל גיל 60. (מדובר בערך ב-1/3 מן הח"ק. אני חושב שלא תשמח לשמוע, שהטיעון הראשון הוא הפחות מבוסס. הסיבה היא שנשמרת קורלציה מאד חזקה של התחלואה הקשה עם הגיל. רוב גדול מאד של אותם 40% ח"ק צעירים הם גילאי 40-50 ועוד יותר גילאי 50-60. ההשערה אומרת שהגילאים הצעירים אינם חולים יותר מקודם, אלא שבגלל תנאים שונים ובעיקר הגידול במספר הנשאים, אנו רואים אותם יותר. נצטרך לחכות עוד כשבועיים כדי לראות אם השינוי הזה יפסק כאשר פילוג הגילאים של המחוסנים יפסיק להשתנות. אני רוצה להדגיש גם כאן שוב, שלוש נקודות שנראות לי חשובות: א. ההטיה הפוליטית של לצבור נקודות עבור המנהיג הנערץ והמחסן, מאפילה משהו על עובדה חדשה שעולה מן הדיווחים על הניסוי הישראלי בחיסון המוני. העובדה העיקרית העולה מן המעקב היא שסיכויי המחוסנים להידבק ולחלות קשה מן הוירוס הם בערך פי 10 יותר קטנים מאלו של הבלתי מתחסנים. יחד עם זאת חשובה העובדה שגם בקרב המחוסנים יש לא מעט הדבקה, תחלואה קשה וגם מוות. באופן זהיר צריך לומר שתחלואת הקורונה בקרב המחוסנים אינה זניחה. אם נוסיף לכך את משך תקפות החיסון הבלתי ידוע (כנראה מדובר במשהו בין חצי שנה לשנתיים), הדבר אומר שכדי להגיע לחיסון עדר נדרש % גבוה במיוחד של מחוסנים וגם חיסון חוזר תקופתי. אני חושב שמי שבנה על חיסון עדר, צריך בשלב זה להרים דגל לבן. ב. החיסון בשיטת ה-mRNA שמנקודת מבט מסויימת הוא הייטק פורץ דרך, מנקודת מבט אחרת הוא די פרימיטיבי ויש לביולוגיה עדיין דרך ארוכה בלימוד המחלה. אנו לא באמת יודעים, מה מבדיל בין אנשים שמערכת החיסון שלהם מתגברת על הוירוס לבין אלו שלא (עניין קבוצות הסיכון הוא קורלציה סטטיסטית ולא דטרמיניסטית). לכן הוחלט פשוט לנפח את כמות הנגדנים ולקוות חטוב. למרבה המזל מתברר שזה עובד. יחד עם זה, זה גם אומר שאין להתיחס לטענות בדבר סיכוני החיסון בביטול. התשובה הנכונה לטענות סרבני החיסונים, היא שמדובר בסיכון מחושב והערכות הסיכון מול סיכוני המחלה עצמה הן מהימנות. להבטיח הבטחות שאין להן כיסוי לא מועיל. ג. בפרט, אין סיבה לחייב אנשים להתחסן. אפשר לרדת לחייהם כפי שעושים עם המעשנים. מאחר והסיכוי להגיע לחיסון מלא, קלוש גם בלי קשר לסרבנים, ומאחר והתועלת למתחסן די מובהקת, אין טעם לפתוח בעוד מערכה חסרת סיכוי. במידה וסרבן החיסון מקשה על ההתמודדות עם המגיפה (כמו במקרה של מורים ורופאים), צריך להגיע עד כדי פגיעה בפרנסתם ובמקום העבודה שלהם, אבל לחייב בחיסון אין סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מסכים אתך, לפחות בנוגע לרמת הנחרצות במסקנות. אבל בהקשר זה רציתי לקשר כאן לשני סרטונים שיצרתי בנוגע להשפעת הסגר והחיסונים על המספרים בישראל. אשמח לתגובות. סרטון ראשון (מה מסתתר מאחורי המספרים): סרטון שני (מתי נראה את השפעת החיסונים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתייג ממה שנאמר בסרטון הראשון לפיו הסיבה לאופי הגרף של החולים (בפועל למשל), נובעת ממספר הבדיקות. הנימוק הזה קצת מזכיר לי את טענתו של לנצט בראשית הגל השני לפיה לא מדובר בעליה אמתית בתחלואה. לא סביר שחל איזה שינוי באופן הבדיקות היום יחסית למה שהיה בגל השני והראשון, והגרפים מצביעים פחות או יותר על מה שבאמת קורה. כאשר יש ירידה בתחלואה באופן טבעי גם מספר הבדיקות פוחת כי הסיבה העיקרית לאנשים לבוא ולהיבדק היא כשיש אצלם סימפטומים. לעומת זה, מה שנאמר בסרטון השני נשמע הגיוני. יש בקרב העוקבים אחרי התחלואה (וגם אצלי) איזו אכזבה מכך שלא רואים השפעה מהירה יותר של מבצע החיסונים על הגרפים של התחלואה, ולדעתי הייתה חסרה התייחסות יותר רבה של מומחי משרד הבריאות לכך. אני מצפה מכל אלה שבידיהם גם אולי יותר נתונים מאשר אצלי, להבנה יותר רבה של העניין הזה, ושיתוף הציבור בהבנה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מבין את התגובה שלך לסרטון הראשון, כי אתה צודק בכך שלנצט וחבורתו השתמשו בטיעון דומה בתחילת הגל השני. זו הסיבה שהייתי מאוד זהיר בבחינת הנושא. אני הייתי בין מי שהפריכו את טענותיהם של לנצט וחבורתו אז, באמצעות אותם כלים שבהם השתמשתי עכשיו - הראיתי שעם העלייה בבדיקות עלה גם שיעור החיוביים, מה שמצביע על כך שהעלייה אמיתית ולא נובעת מהעלייה בבדיקות בלבד. כפי שהראיתי בסרטון, זה *לא* המצב עכשיו 1. גם לטענה "כאשר יש ירידה בתחלואה באופן טבעי גם מספר הבדיקות פוחת כי הסיבה העיקרית לאנשים לבוא ולהיבדק היא כשיש אצלם סימפטומים" התייחסתי בסרטון - כשזה היה נכון (למשל בגלים האחרים) ניתן היה לראות שהירידה בבדיקות מתרחשת *אחרי* הירידה במאומתים, ואילו הפעם היא קרתה לפני. שים לב שבניגוד ללנצט אני לא טוען למניפולציה מכוונת בבדיקות, או ל'יד מכוונת' כלשהי, וברור לי שלא היה שינוי מתואם במדיניות הבדיקות. אבל גם בלי שינוי כזה, תיתכן ירידה במספר הבדיקות בשל גורמים חיצוניים - אם בגלל שקופות החולים העבירו כח אדם מהבדיקות לחיסונים (דבר שקרה במדינות רבות בארה"ב) ואם מכיוון שאוווירת 'סוף הקורונה' שיצרו החיסונים גרמה לכך שאנשים בחרו להיבדק פחות. 1 אם עוד לא השתכנעת, שים לב לשני הגרפים הבאים: https://covid.eran.dev/?sheet=infectedPerDate (בחר למטה Amount וקח 7-day-movingaverage) https://covid.eran.dev/?sheet=testResultsPerDate (בחר למטה Positive Ratio וקח 7-day-movingaverage) לנוחותך הנחתי את שניהם בקובץ גוגל דוקס: אפשר לראות שבגל הראשון הגיע מספר המאומתים היומי לשיאו ב-3 באפריל ואילו שיעור החיוביים הקדים אותו והגיע לשיא כבר ב-27 במרץ. בגל השני, מספר המאומתים הגיע לשיא ב-27 בספטמבר, ושיעור החיוביים - ב-30 בספטמבר, שלושה ימים אחר כך. בגל השלישי, לעומת זאת, מספר המאומתים מגיע לשיא ב-15 בינואר, אבל שיעור החיוביים ממשיך לעלות עד ה-31 בחודש - שישה עשר יום אחר כך. זו בעיני הוכחה חד-משמעית לכך שהירידה במספר המאומתים מה-15 עד ה-31 בינואר לא היתה אמיתית, ושבעצם בתקופה זו מספר הנדבקים האמיתי נותר פלוס מינוס קבוע (אולי עם ירידה קטנטונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסרטון הראשון שלך טענה מאד חזקה שיש לה השלכה עצומה על הניתוח. הטענה שלך היא בערך שמספר הנשאים היה פחות או יותר קבוע בינואר. כלומר שאין השפעה של הסגר או המוטציות ואם יש שינוי כלשהו בפרמטרים אחרים, כולו תוצאה של החיסונים. זה אומר שבעצם קצב החיסונים צופה טוב מאד את ירידת התחלואה והמתים. כאמור, זו מסקנה חזקה מאד וצריך ראיות מאד חזקות כדי לשכנע. יש לי כאן שתי בעיות. הראשונה היא שאני כמעט ולא עוקב אחר מס' המאומתים, מפני שזה פרמטר מאד נתון למניפולציות (כפי שהסברת ויותר. אני מוסיף גם את בעיית הייצוג של המדגם, כאשר קופות החולים בודקות לעתים רק בעלי סימפטומים). הבעיה השנייה היא שאני מבין שאתה נמצא בברלין ופחות חשוף להלכי הרוח במדיה הישראלית. הקונצנזוס כאן היה שהסגר לא עובד ולכן השאלה היא מתי ולמה בעצם עליית הגל השלישי התמתנה לישורת. בזמן כלשהו זה קרה. הצניחה בבדיקות אינה מפתיעה, מכיון שחלק גדול מן הבדיקות בוצע ע"י קופות החולים שהפנו את הפוקוס ואת כוח האדם לחיסונים. מכל מקום הפרמטר החשוב תמיד היה % המאומתים ולא מספרם. אני חושב שאין מחלוקת על כך שמרגע שנבלמה התפרצות הגל השלישי באיזושהי נקודה בין הסגר המזוייף לסגר המלא, השינויים בכל הפרמטרים היו מאד קטנים ולא עקביים. השאלה היא אם ההתנהגות מוסברת ע"י מודל פשוט כמו שלך או צרוף יותר מסובך של כמה גורמים (סגר, מוטציות, חיסון, הדבקה במהלך החיסון, מוקדי הפצה עם תת חיסון). אגב, אם עסקינן בשינוי הפרמטרים, מה בנוגע לעוד גרף של ממוצע שבועי של חולים קשה חדשים - יומי. הירידה בשבועיים האחרונים היא עדיין מתונה אבל כבר עקבית והיה מעניין לראות איך היא נראית. אני ממליץ על הצגת סכום הח"ק החדשים בשבעת הימים האחרונים (לא כולל היום האחרון, מפני שהערך הזה לפעמים עדיין אינו סופי). זה גם חישוב קל יותר מחישוב הממוצע וגם מאפשר להציג את התוצאה ביחד עם מס' הח"ק הכללי באותה סקאלה. לגבי הסרטון השני, אני מסכים שזה מאד לא פשוט. מכל המעקבים (כללית, מכבי, לאומית) עולה יחס של בערך פי 10 הדבקה אצל לא מחוסנים. גם הטענה שלי שיש תחלואה לא זניחה גם בקרב המחוסנים כנראה נרמזת (רק באחרונה צוטטה מנכ"לית משהב"ר שאמרה ש-17% מן הח"ק המבוגרים הם מחוסנים שבועיים אחרי מנה שנייה והם כאמור עדיין לא פחתו באופן משמעותי). א. מה שלא ראיתי בשום מקום, זה ניסיון לכמת באופן כלשהו מה יהיה % הנשאים בתנאי חיסון מלא (אני יודע שזה לא פשוט). ב. לא ברור אם החיסונים מפחיתים את התחלואה הקשה גם מעבר להפחתה לינארית להפחתת הנדבקים. בשם כללית למשל נמסר שהנדבקים פחתו ב-94% ואילו התחלואה הקשה ב-91%. זה כנראה בתחום השגיאה הסטטיסטית, אבל האם זה אומר שההפחתה בתחלואה היא פשוט פועל יוצא של פחות נדבקים או שמא גם בקרב אלו שנדבקו התחלואה פחות קשה? ג. כל המידע שלי על תוצאות המעקבים לקוח ממאמרים לא מקצועיים ב-ynet. המידע הוא מכלי שני, מילולי, מקוטע ולא תמיד קוהורנטי. באחד המאמרים היתה טבלה וגם היא נעלמה כעבור זמן קצר. האם אתה יכול לפרסם את מקורות המידע שלך מלבד לוח הבקרה של משהב"ר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות שוליים: - נראה לי שהמחוסנים, בעיקר המבוגרים יותר, אחרי כל כך הרבה זמן שכלאו את עצמם, מרגישים בטוחים יותר ושמחים לצאת ולפגוש אנשים. החיסון גרם להם לשינוי התנהגות מהותי, שגורם להם להחשף לנגיף הרבה יותר. לכן צריך לקחת את מספרי המחוסנים שנדבקו תחת הנחות של משק פתוח למדי ולא של סגר. - בענין הפחתת התחלואה הקשה ביחס לתחלואה הכללית, אכן הנתונים סותרים. לכאורה התחלואה הקשה בקרב מחוסנים היתה אמורה לרדת יותר מאשר התחלואה הכללית, אפילו הרבה יותר. זה דורש בדיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אופטימיות לשם שינוי: ההתרשמות שלי מן המאמרים ב-ynet והמספרים שהוצגו שם היא שיש מעט מאד חולים קשים בין המחוסנים. שרון פרייס כאמור אומרת שזו התרשמות מוטעית. הרושם שהותירו בי הנפשות הפועלות הוא שפרייס אמינה יותר. יתכן שהציטוט ממנה לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מאותם דברים שלא ברור איך ולמה הם מעורפלים. מה הבעיה לדעת כמה מהחולים הקשים נדבקו כשהם כבר מחוסנים? מועד ההדבקה ובעקבותיו גם רמת החיסון לא ידועים בוודאות, לכן זה רק קירוב, אבל הוא אמור להיות קירוב טוב מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 732444 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימנתי שם LIKE אבל נראה שזה לא נקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש נתונים מצויינים לגבי יעילות החיסונים, לא ככה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר העירו כאן שתוצאות המחקר הזה מעלות תמיהות (יותר הצלחה במניעת מחלה מאשר במניעת מחלה קשה? זה הפוך לכל מה שסיפרו לנו עד כה), אבל אני מדבר על שלב מקדים לכל מחקר: פרסום של הנתונים הגולמיים שללא ספק ידועים למשרד הבריאות (ואם לא, למה לא? בניגוד לנתונים אחרים שמתייחסים לאוכלוסיות גדולות ודיווח בעייתי, כאן מדובר על מספרים קטנים שמרוכזים בבית החולים). איך ייתכנו חילוקי דעות בשאלה הפשוטה הזאת? חולים קשים חדשים XXXX, מתוכם מחוסנים לחלוטין YYYY ומחוסנים חלקית ZZZZ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה כל כך מפתיע שהיעילות במניעת מחלה גבוהה מהיעילות במניעת מחלה קשה. אם החיסון לא עבד (מן הסתם כי יש בעיה במערכת החיסונית של המתחסן) אז הפסאודו-מחוסן יהיה עם נטייה גדולה יותר לחלות במחלה קשה ביחס לחולה אקראי. כתוצאה מכך, מבין אלה שחלו אחרי החיסון יהיה אחוז גבוה יותר של חולים קשים לעומת אלה שלא התחסנו וחלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם מקרים בהם החיסון עבד "קצת"? יצר נוגדנים, אבל לא מספיק? אני משער שיש יותר מקרים כאלה מאשר מקרים בהם הוא לא עבד בכלל. הרי מדובר במערכת חיסון בעייתית, לא מושבתת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה הגיון, אבל אלה לא הנתונים שסופקו ע''י היצרניות בסיום הפאזה השלישית אאז''נ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפרש את המספרים יותר פשוט 94% ו-91% זה סטטיסטית אותו דבר. המשמעות היא שהצמצום בתחלואה הקשה הוא לינארי לצמצום ההדבקה. מצד שני, מן הדוגמאות המספריות שצוטטו, מתקבל הרושם שמספר החולים קשה הוא מאד קטן (למשל 4 מתוך 254 מאומתים מתוך 163000 מחוסנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך כנראה להבין יותר בפרטים, אבל בגדול החיסון של פייזר לא נבדק על אנשים עם בעיות במערכת החיסון ואין אישור לחסן אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אופתע אם בעוד כמה שנים אנשים שחולים קשה מקורונה ייכנסו להגדרה של ''אנשים עם בעיות במערכת החיסון''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודוק: החיסון לא נבדק על אנשים עם בעיות *ידועות* במערכת החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין 92 ל 94 הוא כה קטן עד שלא אתפלא אם במחקר אחר התוצאה תתהפך. אגב, אצל מי שקבל חיסון ראשון ועדיין לא את השני הסיכוי ללקות במחלה קשה דווקא יותר גבוה, ובהפרש יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דעתי על משרד הבריאות ושקיפות (שלא לומר אמינות) הנתונים שלו אתה כבר בטח יודע, אז אני לפחות לא מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תהיית נתונים ודיווחים - העדכון הלפני אחרון של לוח הבקרה המפורסם היה ב-22:32 אתמול בלילה, ואז היו כ-3500 נדבקים מדווחים. לאחר עדכון הבוקר (שקרה היום במהרים, כי למה לא), נוספו לנדבקים אתמול כמעט 1000 חולים חדשים. האם סביר שבשעה וחצי בין 22:32 ל-24:00 נוספו אלף חולים, כשהקצב היומי נמוך הרבה יותר? זו לא פעם ראשונה שאני רואה תופעה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים את זמני הדיווח של בתי החולים למשרד הבריאות, האם הזמנים האלה נשמרים בקפדנות (ניחוש: ממש לא) והאם הטיפול בנתונים שמגיעים מתרחש באופן עיקבי במשהב"ר, באותו זמן מדי יום ביומו (אותו ניחוש). לכן תנודות כאלה לא מפתיעות, אבל כשמסתכלים יום-יומיים אחורה הן אמורות להיעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון פרייס מפיצה פייק דאטא בערך כמו דאטא אמיתי, הנסיון מראה שהיא מקור מאד לא אמין לנתונים (ותמיד בהטייה לאותו כיוון, אם מישהו מופתע מכך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחלוק עליך. התרשמתי שהיא מדבררת את הצד המקצועי וכשיש צורך עומדת על דעתה ולא משרתת את קול אדונה. ראיתי במקום כלשהו שהיא מצוטטת לאמר "17% מן הח"ק המבוגרים הם מחוסנים עם שבועיים מהמנה השנייה". אני לא יודע אם הציטוט נכון. המידע שלך לגבי השינוי בפילוג הגילאים אינו נכון. מספר החו"ק מתחת לגיל 60 הולך ומתקרב . ל-40%. אבל הקורלציה הגילאית נשמרת. רוב החולים הללו הם בני 40-50 ועוד יותר בני 50-60. מתחת לזה מדובר ב%ים בודדים. אנא בדוק בלוח הבקרה. יתר על כן, זה מרמז לכך שהשינוי בפילוג פחות קשור לחיסונים ויותר קשור למוטציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו זה היה תלוי בה עדיין היינו בעיצומו של הסגר עד היום, על נזקיו הנוראיים. לי זה יותר ממספיק כדי לפטר אותה מתפקידה אחת ולתמיד. אבל זו לא הפעם הראשונה, כנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות שאני חושב שהיא צודקת. נכון, נראה שהסגר לא עוזר. אין טעם להמשיך בו בלי גבול. אבל המצב מחורבן כהוגן והשפעת החיסונים בינתיים די קטנה. ידוע שהמסחר ובתי הספר הם גורמי ההפצה הראשונים במעלה. צריך לתת לחיסון לעשות את שלו ואז להוריד את הרגל מהברקסים לאט לאט. מבחינה רפואית מה שנעשה כאן הוא חוסר אחריות. נכון שסמכות המדינה ויכולת האכיפה שלה מתפוררת. נכון שההורים בבתים והסוחרים בחנויות צורחים ככרוכיות. הם יצרחו שבעתיים,אם שוב תהיה התפרצות בעוד שבועיים. די ברור שוריאנט ישראלי אלים יכול להופיע בכל רגע. אתה רוצה להתחיל חהתמודד איתו עם 900 ח"ק מאושפזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהכי מעצבן אותי הוא שהסגר הוא הפתרון הראשון והאחרון. בטח שאם זה הכלי היחיד של הממשלה אתה אומר ככה. אילו הממשלה היתה משתמשת בכלים נוספים מהמאגר שלה היית מדבר אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא הכלי היחיד, הוא גם כלי מאוד קהה. מישהו צריך להסביר לי למה כשפותחים את הסגר המספרים ממשיכים לרדת גם אחרי שעבר שבוע מפתיחתו. גם בפעמיים הקודמות מספר המקרים הפעילים הוסיף לרדת במשך שבועות רבים אחרי פתיחת הסגר. בסגר הראשון עד 28/5 (הקלות ראשונות ב 19/4, חזרה ללימודים החל מ 3/5) ובסגר השני עד 15/11 (ב 17 באוקטובר הסתיים הסגר ונפתחה מערכת החינוך לגיל הרך בכל הארץ). בפעם הנוכחית זה עוד יותר מוזר- לאורך כל הסגר שיעור החיוביים בבדיקות נשאר גבוה- בין 8-10%. הוא ירד לראשונה מתחת 8% רק ב 9/2 והוא ממשיך לרדת עד היום. ב 16/2 (שלשום) הוא ירד לראשונה מתחת 6.5% מזה חודשים. מהנתונים החלקיים של היום שיעור החיוביים הוא כבר מתחת 6%. אני מתאר לעצמי שמחוסנים לא הולכים סתם להבדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר - עברו כבר עשרה ימים מפתיחתו (הוא נפתח תחילה ב-7/2, אחנו ב-18 היום). דמגוגיה קלה היתה מכריזה שמה שמה שלא הצליח הסגר הצליחה לעשות הפתיחה שלו. ורק לחשוב על זה שלו היו נותנים לקיסר לעשות מה שרצה, היינו בסגר לפחות עוד שבוע אם לא יותר (לגבי מערכת החינוך בעיקר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שנקרא המהלך (הגלי) הטבעי של המגיפה. תחשוב על זה כך: נניח שאנו בשלב הירידה של הגל ומקדם ההדבקה יורד מ-0.9 ל-0.8. מדוע בעצם מתרחשת הירידה? בסה"כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ). התשובה לא נמצאת בהשהייה של 4-5 ימים (הזמן עד להופעת הנגיף) אלא בזנב הרבה יותר רחוק (נניח 4 שבועות ואילך) של המחלימים/נפטרים היוצאים ממאזן המפיצים. אם בעבר הרחוק שבו הללו נדבקו היו יותר הדבקות מאשר עכשיו ולכן במאזן יוצאים יותר מנכנסים, ומס' ההדבקות ימשיך לרדת. במילים אחרות כל זמן שהזנב של המחלימים גדול יותר מהראש של הנדבקים, "הסגר ימשיך לתת תוצאות". וההשהייה בין הזנב לבין הראש היא באורך של שבועות מספר. (זה גם מסביר מדוע הגל אינו סימטרי). לכן, אני חושב שההבדל בין 2 הסגרים הראשונים לבין השלישי בישראל היה יותר בדינמיקה של ההדבקה מאשר באמצעי הסגר עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לי קריאה שניה של מה שכתבת כדי להבין שב"מפיצים" אתה מתכוון למקרים פעילים. כן, זה הסבר לא רע לשני הסגרים הראשונים. אבל איך אתה מסביר ירידה באחוזי החיוביים עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בסה''כ יש היום יותר מפיצים מאתמול (גם המפיצים הישנים ממשיכים להפיץ)'' נכון כמובן, אבל לא כהסבר לשאלה ''מדוע בעצם מתרחשת הירידה'' של מקדם ההדבקה. מספר הנשאים אינו משנה את מקדם ההדבקה (למעשה הוא כן, במידה זערורית, אבל בכיוון ההפוך, כלומר הוא מקטין קצת את המקדם כי ''נשא'' אינו יכול להידבק. בטל בשישים אמרו על זה חז''ל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עליה או ירידה במקדם ההפצה היא פונקציה של התנהגות אנושית ותנאי סביבה. מפעם לפעם גם שינוי בוירוס עצמו, אבל זה היוצא מהכלל. הסגר האחרון לא הביא שינוי מספיק גדול בהתנהגות האנושית כדי להיות יעיל. הנקודה שלי היא שאפשר להביא לשינוי בהתנהגות האנושית גם בלי סגר, אבל זה דבר שהממשלה שלנו לא ניסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שזה לא באמת נכון. אני מנסה לתת הסבר איכותי למה שאני קורא התנהגות גלית טבעית של מגיפות מבלי להסתבך בהסבר מדעי כמותי מדוייק ומפורט. בעצמי הבנתי את זה בגלל דב שמאוד חשוב לו ליצור קשר אקסקלוסיבי בין הוראות הממשלה לבין התנהגות המגיפה. לעומתו, אנו יודעים, שגם ללא כל סמכות שלטונית למגיפות יש התנהגות טיפוסית של התלקחות אקספוננציאלית אל השיא ואח"כ דעיכה ולפעמים חוזר חלילה. ברשות אריק, אמשיך להשתמש בביטוי "מפיצים" (קודם כל כדי לחסוך במילה) כתיאור של כל סוגי הנשאים שיכולים להפיץ בעתיד את המגיפה. יש תמיד את המשחק בין כוח החלוץ (הראש) של מפיצים חדשים, זה עתה נדבקו, לבין הזנב של מפיצים שיצאו מן המשחק (החלימו או הוכרעו). כאשר הראש גדול מן הזנב, המגיפה מתפשטת, מקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים גדלים (הגם שזה עשוי להיות בהשהיות זמן שונות). כאשר הזנב גדול מן הראש המגיפה שוככת ומקדם ההדבקה וכל הפרמטרים האחרים יורדים. מדוע ממשיכה הירידה ב-% החיוביים גם שבועות אחרי שהוראות הבידוד הוסרו? קודם כל, בפרקטיקה זה לא תמיד כך. אבל נניח שאנו דוגמים בכל יום מדגם שווה ואקראי של נדגמים שלא נדבקו עדיין. אזי מכיוון שבכל יום יש לנו פחות מפיצים מאתמול, יהיו לנו גם פחות נדבקים חדשים (בממוצע ובהשהייה). מעבר לכך צריכים לבנות מודל הפצה מפורט עבור הפרמטרים הספציפיים של המגיפה המתוארת. בין הפרמטרים האלו, השהיית הזמן בין הראש לזנב וכל יתר ההשהיות בין השלבים השונים במגיפה. את ה"עידון" שציינת (סופיות האוכלוסיה) יחסית קל למדל. אבל איך ממדלים את התכונה הטבעית של בני אדם להתפזר ולהתרחק זה מזה כאשר פורצת מגיפה? לא פלא שרוב המודלים האלו לא מצליחים לדייק בחיזוי שלהם. לסיכום, זה לא שלאפקטיביות של הסגר השלטוני אין השפעה (ראינו מה קרה בארה"ב כאשר השלטון שם התגלה בעירומו), אבל גם בלעדיו יש למגיפות נטייה להתנהג באופן גלי. אריק מצר על כך שממשלת ישראל לא מנסה שום דבר אחר מלבד הסגר במובנו הצר במלחמה בקורונה. למעשה זה בדיוק מה שהיא עושה. אני לא אתפלא אם המומחיות המקצועית של נתניהו בשבטיות ובשסעים של ישראל והבנתו האינטימית את המשילות המצומצמת שיש לו ביחס לחרדים וערבים, היא שהביאה אותו להקדים ולהתנפל כמוצא שלל על החיסונים. לצערנו, לא נותר לנו אלא להחזיק אצבעות להצלחתו, הצלחתינו. ומי שזה מותיר אותו עם טעם מר בפה, אני מציע לזכור את צ'רצ'יל ב-1945. ההטייה המובהקת של הציבור לחזל"ש כוללת בתוכה את הנטייה להיפטר מכל מה שמזכיר אסון שחלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין משילות מצומצמת: פעמיים עשו הקלות נוספות לתוך גידול בתחלואה. זה טירוף! לסגור הכל- ניחא, נגיד שאין דרך אחרת לוודא שיתוף פעולה של הציבור. אבל כשפותחים- ממילא פותחים באופן הדרגתי. למה להמשיך ולפתוח אחרי שראית שהמגפה כבר מרימה ראש מחדש? הרי הצבור כבר שיתף פעולה ומה שסגור- סגור. זו וריאציה מיוחדת של משילות מצומצמת- לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד הספרים על מנהיגות במלה"ע ה-2 נעשתה ההשוואה הבאה בין מנהיגי הצדדים: צ'רצ'יל ויותר ממנו פ.ד.רוזבלט התמחו בישיבה בראש ועדות (וכך גם סטלין עד 1945). לעומתם היטלר, מוסוליני ומנהיגי יפן סלדו מבירוקרטיה והתמחו בהימורים, בהנחתת פקודות (היפנים וגם מוסוליני) ובעקיפת הבירוקרטיה וניהול כאוטי (היטלר). לדעת המחבר, זה הוביל לנצחון בנות הברית למרות היתרון הצבאי הבולט של מעצמות הציר. אני לא חושב שנתניהו עשה איזושהי שגיאה קטסטרופלית או מהלך מכריע שניתן להגדירו כאיוולת מוחלטת ואסון בלתי הפיך. הוא פשוט האדם הלא נכון במקום הלא נכון. הוא זאב בודד שבמקום צוות של אנשי אימון, מוקף במלחכי פנכה חסרי יכולת ובני משפחה נברוטיים. הוא עוקף דרך קבע את עובדי המדינה שמינה לעזרו ופונה ליועצים חיצוניים נטולי אחריות וכדי להוסיף חטא על פשע, נוטה לגלגל אליהם את הכישלונות ובשנים האחרונות גם לפתוח במערכה גלוייה נגדם. ובעיקר נוטה להחליט בתוך עצמו ולהמר על מהלכים ומינויים קרדינליים. (מזכיר מאד את טראמפ). נדמה לי, שאנו שאיננו ממעריציו צריכים לאזור חלצינו, לשלוט בצערנו ולהתפלל באמת ובתמים להצלחת ההימור האחרון שלו, החיסונים. לשם שינוי לא היה זה הימור בלתי מחושב והבעיה העיקרית היא שהוא היה all in ולא נותרו לנו קלפים נוספים במקרה של כישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להגיד הרבה דברים על נתניהו, אבל הוא ממעט להמר. בקדנציה הראשונה שלו הוא הימר אולי פעמיים (מנהרת הכותל והנסיון לחסל את משעל), מאז הוא מנסה להמנע מהימורים ככל הניתן (היוצא מהכלל הוא המלחמה שהוא הכריז על המפלגה הדמוקרטית בארה''ב לפני כעשור), שים לב שבכמעט כל קואליציה שהוא הקים הוא ניסה ככל יכולתו להכניס שותף משמאל ולהשאיר אופוזיציה מימין. תשווה את זה לראשי ממשלה קודמים עם קדנציות רצרות בהרבה והימורים גדולים בהרבה (בגין עם קמפ דייויד ומלחמת לבנון, פרס עם הסכם לונדון וענבי זעם, רבין כם אוסלו, שרון עם ההתנתקות, ברק עם המשא ומתן ואולמרט עם ההתכנסות ומלחמת לבנון השניה) ותראה ראש ממשלה שנמנע מלקחת סיכונים ככל הניתן. באופן דומה, גם נתינת החיסונים הם לא הימור בשום צורה שהיא, זאת החלטה רציונלית לחלוטין שמבוססת על מחקר מדעי מבוסס. דווקא החלטה הפוכה, להמנע מלתת חיסונים, היתה יכולה להחשב כהימור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נתניהו גם הסכים לעסקת שליט שאולמרט דחה. נתניהו בדרך כלל הולך על בטוח, ומעדיף לוותר ללחצים של הצד המשפיע יותר. לפני שהוא מחליט הוא יבדוק תמיד את כיוון הרוח (אלאור אזריה). הוא לא היה יכול להשאר בשלטון כל כך הרבה זמן אילו היה חובב סיכונים. אבל שוקי צודק בעניין דרך קבלת ההחלטות. הרי נתניהו העיד על עיסתו שהוא לא מקשיב לאנשי המקצוע. מזל שהוא לא היה צריך לנהל מלחמה. אבל מן הסתם זה לא מזל, זה שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו אצל נתניהו שני מבצעים גדולים. בעמוד ענן צה''ל פגע באופן כבד בחמאס עם פגיעה מתונה בלבד באזרחים, בצוק איתן כבר התפרענו כמו בעופרת יצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה תלוי בתחום ההתמחות, נתניהו לא מקשיב למומחים בעניינים מסויימים, ואני מקווה שהוא כן מקשיב למומחים בנושאים אחרים. בפרט, נראה לי שהוא לא מקשיב למומחים בנושאי יחסי חוץ וכלכלה, נראה לי שהוא משוכנע שהוא מבין בזה יותר מכל המומחים, אחרי הכהונה הראשונה שלו הוא הפסיק להקשיב ל''מומחים'' בנושאי ביטחון, ונראה לי שבצדק (גלנט, יעלון, אשכנזי, דיכטר - אם זה המומחים שמערכת הביטחון מצליחה לייצר, למה להקשיב להם). נראה לי שהוא כן מקשיב ליועצים משפטיים, ואני מאד מקווה שהוא מקשיב גם ליועצים מדעיים ורפואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרושה כאן איזושהי סינתזה ביני ובינך. נתניהו הוא מהמר מיוחד במינו. הוא אכן ממעט מאד להמר, אבל כאשר הוא עושה זאת הוא הולך על כל הקופה וגם מהמר על כל מה שיש לו. גם אני חשבתי בעיקר על ההימור על טראמפ. ההימור היחיד שהוא בר השוואה עם זה, זו ההתנתקות. כל ה"הימורים" האחרים, אינם בליגה הזו, מפני שהמחיר גם במקרה של כישלון נחרץ הוא בר נשיאה (ע"ע הנסיגה מלבנון). גם בעניין הסיכון המחושב זה מסובך. נתניהו לא טיפש. הוא מחשב, אבל היות ומצא עצמו יותר ויותר בודד בפסגה, בסופו של דבר הוא מחליט בינו לבין עצמו וזה דבר ממש רע. ההימור על החיסונים הוא די בסיסי. כדבריך הוא מתבסס על דעת רוב המומחים ולמעשה אין לו כל כך אלטרנטיבות אחרות. נתניהו מכיר באופן אינטימי את התפוררות המשילות הישראלית והוא יודע היטב שהוא למעשה בן ערובה של המטורללים עם הספודיק. אני מניח שהוא זיהה ראשון שכל האמצעים האחרים שנקט לא יעלו יפה ומבצע החיסון הוא הפיתרון היחיד שיכול לחלץ אותו עם הצלחה גדולה. מדוע זה בכל זאת קודם כל הימור? מפני שנתניהו הימר כאן על משהו שהצלחתו כמעט אינה תלוייה במה שהוא יעשה. גם ההימור על טראמפ לא היה כנראה יריה באפילה. נתניהו מכיר באופן לא אמצעי את אובמה והילרי קלינטון והוא כנראה ידע שפוטין הולך לעשות כל שלאל ידו כדי לחבל במסע של קלינטון. להבדיל מן הרוסים הוא כנראה חש שהם גם עשויים להצליח. ושוב, מדוע זה היה קודם כל הימור? משום שאילו ידע לעבוד בצורה מסודרת עם יועצים, הם היו מייעצים לו שבסופו של דבר הדמוקרטים יחזרו לשלטון (הדמוגרפיה פשוט לטובתם) ושהוא עשוי לשבור את הברית עם יהדות ארה"ב שהיתה בעייתית גם ללא הנחת כל הז'יטונים בפינה של טראמפ. להערכתי הנזק שנגרם הוא איום ונורא. היחסים עם יהדות ארה"ב נשברו ללא תקנה. הידידות וההעדפות האישיות של ביידן והאריס ביחס לישראל אינן מעלות ואינן מורידות. בסופו של דבר הם מחוייבים למצביעיהם הערבים והמוסלמים וכמו כל פוליטיקאי טוב, הם יודעים שחובות צריך לשלם. התשלום במטבע ישראלי למחנה היותר רדיקלי והעויין לישראל במפלגה הדמוקרטית, הוא התשלום היותר זול עבור ביידן והאריס. כמו בכל מעשיו של נתניהו, הוא חשב על מה שהוא עושה, אבל לא חשב עד הסוף. תקיעת הסכין בגבה של אמריקה הליברלית (שרוב היהודים משתייכים אליה) עשוייה להתגלות כטעות הגדולה ביותר של נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור על טראמפ היה פועל יוצא של ההימור על המפלגה הרפובליקאית. אני מקווה מאד שאתה צודק ושזה יוכיח את עצמו כהימור כושל1. אולי מנקודת מבטו זה לא נראה כמו הימור כל כך מובהק, אחרי הכל, אני חושב שיש לו (כמו להרבה אנשים) כתם עיוור שהוא לא מודע לקיומו, ושמנקודת מבטו (כמי שרואה את עצמו כמומחה לפוליטיקה אמריקאית, וכמי שרוב הקשר שלו עם הפוליטיקה האמריקאית בעשורים האחרונים הוא ממקומות מאד שנאו במרחב בין בן שפירו לגלן בק), הרעיון שאובמה יבחר לנשיאות, פעמיים, נשמע מופרך. 1 משום שלדעתי עוד כהונה של נשיא רפובליקאי לפני שהם מנקים את הבית שלהם עלולה להיות אסון חמור יותר מהאחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לבן דוד יש אולמות ארועים אז בוא נהרוג כמה מאות אנשים כדי שיוכל להתפרנס." - זה לא בדיוק הגישה שלך ושל הפונז? (החלף את "בן דוד עם אולם ארועים" ב-"ילדה משועממת בחדר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציג את זה ככה. אני חושב שזו לא הצגה נכונה. השאלה היא טובת הכלל מול טובת הפרט. אני חושב שהיה צריך להשאיר את מערכת החינוך עד כיתה ד' פתוחה כל הזמן, מלבד בסגר כולל. המחיר נמוך והתועלת לכלל מרובה. הילדה שלי ב י'. אני חושב שדירוג הפתיחה של הכיתות הגבוהות יותר היה צריך להיות לפי גיל. י''א-י''ב אחרונים ולא ראשונים, כי המחיר שמשלמים בלפתוח דווקא אותם גבוה במיוחד. אולמות ארועים נתנו תועלת קטנה עד בינונית לכלל, אבל במחיר מאוד גבוה. הם נתנו תועלת גדולה רק לבן דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים יש שני מיליון, ועם הורים בגיל המתאים מדובר במחצית מתושבי המדינה. בהערכה גסה שלושה סדרי גודל יותר מבעלי אולמות אירועים. (הזלזול שלך בהצגת ה'משועממת' הוא איום, לא פחות מה'את משעממת אותנו' של נתניהו. זה שלב אחד מתחת ה'את תרוויחי מזה שאאנוס אותך' של ארז דריגס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? יש יותר הורים מבעלי אולמות, זה ההבדל החשוב? כל כך קל ומיידי לקחת את ההיגיון הזה לאבסורד, ולא אעליב אותך בכך שאכתוב כאן דוגמא. את ההקשר של "את משעממת אותנו" אני לא מכיר, ואת ההקשר של "את תרוויחי מזה שאאנוס אותך" אני לא צריך להכיר בשביל לזהות כמה נמוך ירדת. להערכתי מבחינה פדגוגית האפקט של השנה הזו על רוב השנתונים הוא כנראה יותר חיובי משלילי. ומבחינה חברתית אין לי ספק שהיה הייתה כרוכה באי נעימות מבחינת הילדים - אבל יש לי ספק גדול מאד שמדובר ביותר מכך. באשר איך לדעתך העמדה הזו קומפרבילית לתמיכה באונס - אין לי אפילו ניחוש. כל האמור לעיל הוא כמובן מנקודת המבט של התלמידים. אני יודע שהורים רבים סבלו בתקופה הזו. וחלקם, כצפוי,משליכים מהחוויה שלהם על זו של ילדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, במקרה (הנדיר) הזה אין לך מושג על מה אתה מדבר, ותיאור השנה האחרונה כאי נעימות לילדים רחוק מהמציאות לא פחות מלומר שקורונה היא כמו שפעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בכיוון. קראתי ראיון עם מנהלת מחלקה (מיון?) בבית חולים שמספרת על גידול משמעותי בבני נוער שמגיעים אחרי אקטים אובדניים. אני מתאר לי שהשנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך. חל"ת, אין בצפר, אין יציאות. סיר לחץ שאלוהים יודע מה יהיו ההשלכות ארוכות הטווח שלו על בריאות הנפש של הילדים. אשתי ואני המשכנו לעבוד כמעט כרגיל, הגדול בצבא, האמצעי התגייס אחרי שנת שירות, והקטנה גם מאוד פעילה חברתית וגם מאוד יציבה נפשית. אנחנו ברי מזל. אני לא יכול לדמיין מה עובר על משפחות פחות בנות מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא בכיוון, אבל שום דבר ממה שכתבת כאן לא מראה את זה. כפי שכתבת יפה, ''השנה הזאת הפילה עקה מטורפת על המון משקי בית שכל עולמם התהפך''. אלפי הרוגים, הורים שאיבדו את מקום עבודתם, ריחוק חברתי וחשש תמידי. מן הסתם כל הדברים האלה נמצאים הרבה (הרבה) לפני ''לימודים בזום'' ברשימת הגורמים המסבירים את אותו גידול משמעותי באקטים אובדניים של בני נוער עליו אתה מספר. מובן מאליו (אני מקווה) שאני לא מתכחש לקיומן של משפחות רבות שהקורונה אמללה את חייהן, וממש אין צורך לשכנע אותי בכך. הטענה עליה אני מערער היא שדווקא סגירת בתי הספר הייתה פקטור כ''כ משמעותי באומללות של הילדים באותן משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות מראה שהטענה שעליה אתה מערער שקולה לטענה שריחוק חברתי מקטין הדבקה ושעטיית מסכות מקטינה הדבקה. אז כן, די מזכיר הכחשת קורונה על ידי רווק בן עשרים שכל הנ''ל לא מעניינים או מסכנים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המציאות מראה"? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתך יש לך את הפריבילגיה לא להכיר את המציאות הזו, כמו שלצחי הנגבי יש את הפריבילגיה לומר 'חרטא ברטא' כשאחרים מוקפים באלפי אנשים שאיבדו את פרנסתם. אני מרגיש כמו מישהו במחלקת קורונה שצריך להסביר לך למה זו לא שפעת, אז אני מוותר מראש על הנסיון. ואם נראה לך שהבעייה היא כמה חומר הפסידו או הרוויחו הילדים, ארמוז שזה שקול למי שחושב שהבעייה העיקרית בקורונה היא אובדן חוש הריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושד שאתה מתווכח עם איש קיש. באמת קיבלת את הרושם שאני חושב שהבעיה היא כמה חומר הרוויחו או הפסידו הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל כאן. "אם וכאשר תתגבר מדינת ישראל על מגפת הקורונה יידרשו מערכות החינוך והבריאות להיערך למגיפה הצפויה בתחום בריאות הנפש בקרב ילדים ובני נוער" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשירת תלמידים - "על פי גורם בכיר במשרד החינוך, בעקבות ביטול הלימודים הפיזיים בבית הספר והפיכתם ללימודים מרחוק, כשליש מהתלמידים בישראל הפסיקו את לימודיהם דרך הזום." זה מספיק חשוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתאר לעצמי שלא נסכים, אבל כפי שרמזתי קודם - אני משוכנע שהשכלת התלמידים משתפרת ככל שהם נחשפים פחות למורים. בוגרי מערכת החינוך לא יפסידו אף לא פרומיל של ידע וכישורים אם הם יחמיצו שנת לימודים (או ארבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אמרתי, ולא איכפת לי להגיד שוב, שמקדם ההדבקה אינו גדל כשמספר הנשאים גדל כפי שנובע במרומז מהצורה בה התייחסת אליו בתגובה 733204. אותו R0 מפורסם מתייחס לסיכויי הממוצע של נשא אחד להדביק (או, אם תרצה, בחישוב המקדם מס' הנשאים נמצא גם במונה וגם במכנה). אני לא מתווכח על כך שיש גורמים רבים שמשפיעים עליו, כמובן. כל זאת בהנחה ש"נשא" ו"מפיץ" הן מלים נרדפות לצרכינו. אחרת אני פשוט לא מבין. במטותא, אם אתה חולק על כך בוא נתרכז כרגע בעניין הזה עצמו, בלי כל השאר. אחרי שנפתור את אי ההבנה הקטנה הזאת אוכל להתייחס (בבוז הראוי!) להקבלה שאתה מנסה לעשות בין מנהיגים עלובים כמו צ'רצ'יל לבין ענקי רוח כמו מר נתניהו, ויותר מכך לדמיון הבלתי קיים בין עם הבחירה1 לבין האנגלים הפרימיטיביים. ___________ 1- ואולי הגיע הזמן לשנות זאת ל"עם הבחירות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ילד שובב, הכל קרע. אבל היי, גם ראש לימבו ז"ל, וגם שון האניטי אמרו. __________ עם הבכי רע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זה נכון, אבל לא עוזר להבין את המנגנון שבו מודל ההפצה מפזר את התוצאות של שינויי קלט על ציר הזמן. אני חושב שאתה עדיין מתיחס לסופיות האוכלוסיה. למשל נניח שכמעט כל האוכלוסיה נשאית. מס' הנשאים יכול להמשיך לגדול, אבל מקדם ההדבקה ירד. אני מעדיף להתיחס לקצב ההכפלה הקובע כמה זמן לוקח לאוכלוסיית הנשאים להכפיל עצמה. בכל מקרה מה שחשוב להבין הוא שהמשתנים הללו אינם פרמטרי קלט של מודל ההפצה. למעשה אחת המטרות של מודל ההפצה היא לחשב ולהראות איך הפרמטרים הללו משתנים עם הזמן כתלות בפרמטרי הקלט האמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מפטר אותה עוד כשהיא המשיכה להגיד ההיפך מהדו''ח שהיא חתומה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 60.43 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומקור אחר טוען שכבר 40% מהחולים קשה הם מתחת גיל 40 (לא שישים כמו אצלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40% מהחולים במצב קשה שנוספו השבוע היו מתחת לגיל 40 אצל דב זו המצבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן רשמתי ''כבר'', מה שאומר שגם אם זה נתון מעודכן יותר משל דב, הוא עדיין מראה כיוון טוב מאד של המגמה. המצבת כמובן משתנה הרבה יותר לאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 59.49 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע ינואר היו 1200 ח"ק וחלקם של בני 60+ היה 71% בערך- כ 850 ח"ק מעל גיל 60 וכ 350 מתחת גיל 60. היום יש 928 ח"ק מהם רק 536 מעל גיל 60, כלומר 392 מתחת גיל 60. אם כך מספר הח"ק המבוגרים ירד בכ 300 (יותר משליש לעומת לפני חודש) ומספר הח"ק הצעירים גדל מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 59.47 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאי השינוי כמעט באחוז המבוגרים מקרב החולים קשה נובע מאי עדכון הנתונים בלוח הבקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לוח הבקרה'' של משרד הבריאות לא עולה הערב מפאת איזו תקלה. ייתכן והיום יהיה הראשון מאז התחלתי לתעד את מצב התחלואה שבו לא אפרסם עדכון. מעניין שגם במהדורות החדשות גם לא מספרים לנו על התקלה הזאת וגם לא מוסרים לנו בדרך אחרת נתונים עדכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצהריים הוא עלה, אבל היה מעודכן לאתמול אחר הצהריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה בעיכוב של יום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר אין חדש. העדכונים האחרונים שפורסמו הם מיום שישי. "לוח הבקרה" עדיין לא עולה (התקפת סייבר איראנית?). ואין שום עדכון או איזו מילה על התקלה הזאת באמצעי התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לוקח למשרד הבריאות ופטרוניו זמן ארוך מהרגיל להחליט איזה נתונים יעבדו לטובתו (ובאיזה עיתוי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דו"ח על הצלחת החיסון הם דוקא כן הוציאו. למי שיש טלגרם דו"ח משהב"ר על הצלחת החיסונים הדו"ח בטבלתו הראשונה מציג מספרים ב-%-ים שלא מוסבר מה הגדרתם, אך הם נראים מרשימים. הסיבה לחשדנות שלי היא שהם כרגיל לא תואמים למסםרים שפורסמו קודם לכן ע"י קופות החולים השונות, מה שמעלה את החשד שמדובר בהגדרות שונות של האפקטיביות ב %-ים. בכל אופן, הדוחות מאוחדים בהצלחה המרשימה של החיסונים. זה מבטיח לנו לפחות עוד כמה ימים של המשך הירידות בתחלואה. העובדה שכנראה יש גם ירידה משמעותית בהדבקה, מבטיחה שהירידה בפרמטרים החיוניים תמשך לפחות שבועות ספורים. התפנית הבאה בעלילה צפויה כאשר התפרקות מדיניות הבידוד החברתי תבוא לידי ביטוי ואם וכאשר יופיעו וריאנטים מקומיים עמידים (אלוהים ישמור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר עיון ב דווח נוסף על התוצאות במכבי עולה אפשרות נוספת לפיה ה-% שמציין משהב"ר הוא כן באותה הגדרה כמו הדוחות החלקיים וההבדל נובע משתי סיבות: א. הדוחות החלקיים לא היו מידע סופי, אלא המשיכו לאסוף מידע אח"כ. ב. בנוסף למניעת הדבקה יש לחיסונים אפקט נוסף של מניעת תחלואה אצל אלו שכבר נדבקו. הדבר הזה לא נבדק בדוח"ות החלקיים, אבל מהדוגמאות שצוטטו שם עלה שמספר החולים קשה קטן מאוד. בגלל המספרים הנמוכים מאד של ח"ק בבדיקות האלו (ע"פ הנכתב מדובר בנתונים שנאספו במשך שבוע, שבועיים וכיוב'), המשמעות הסטטיסטית של הבדל ב-%ים בודדים אינה גדולה, אבל המגמה קיימת: כאשר אתה מחוסן ובכל זאת נדבקת, הסיכוי שתהיה ח"ק נמוכה יותר. בשורה טובה לנשאים, פחות טובה לחוששים מווריאנטים מזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עכשיו אילו שהם סימני חיים, אבל האתר עדיין לא עלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוח הבקרה" אמנם התעורר לחיים אך הוא מעודכן ליום שישי אחר הצהריים, למרות שמאז היה אמור להתעדכן לפחות שלש פעמים. המבחן יהיה היום בסביבות 20:00. אני מקווה שלא ייפול שוב ברגע שינסו שם לעדכן את הנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר התייאשתי מהאפשרות שיגיע העדכון היום וכמעט הלכתי לישון, אבל הוא הגיע. גרף אחוז בני ה 60 ומעלה מקרב החולים קשה: 57.58 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לפתוח פה לשטן אבל דומה שניכרת סוף סוף ירידה משמעותית בגרף החולים קשה החדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרט המפתיע הוא דווקא גרף החולים בפועל שהירידה בו משמעותית יותר מהירידה בגרפים האחרים. מבצע החיסונים היה אמור להוריד את מספר המאושפזים והחולים קשה, משום שמבצע החיסונים התחיל בקרב המבוגרים. אריק כתב מספר פעמים (ואני לא חשבתי אחרת) שהגרפים של המאושפזים והחולים קשה ''ייפרד'' מגרף החולים בפועל וירד, ורואים שדווקא ההפך קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שהחיסונים גם מקטינים הדבקה באחוזים גבוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל כפי שראינו בישובים חרדים, צריך להגיע לאחוזי חסינות מאוד גבוהים כדי שהם ישפיעו על ההדבקה (אתה מדבר למעשה על התחלה של חסינות עדר), ואילו אם (נניח) רק חצי מבני ה-60+ מחוסנים זה אמור להוריד את מספר החולים קשה בשליש. אין ספק שחיסון של חצי מבני ה-60+ התרחש לפני שהגענו לאחוזי חיסון שישפיעו על ההדבקה בכלל האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, בערים הנורמטיביות 80-90 אחוז מחוסנים בגילאים האלה, לא חצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלקי ותיאורטי יכול להיות שמשך הזמן שלוקח לחיסונים להשפיע והשונות של אותו משך זמן היו גבוהים מהצפוי. כך למרות שקודם חיסנות את המבוגרים ואז ירדו בקבוצת הגילאים, ההשפעה של החיסונים באה לידי ביטוי באופן ''מעורבב'' כך שההבדלים בקבוצות הגילאים היו פחות מובחנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מגרד בראש בנסיון להסביר מדוע זה קרה ההיפך. מרשימת ההסברים שלי היחיד שקיבל חיזוק מסוים הוא הקשחת הקריטריונים לאשפוז (לא בהכרח בהוראה מגבוה- פשוט מחוסר מקום) בעת שמספר המאושפזים התקרב ל 2000. החיזוק הוא מכך שהיחס בין חולים קשה לבין מאושפזים גדל לעומת הגל השני ומעדויות אנקדוטליות (הראיון עם הפרמדיק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח מועילות חיסונים משהב"ר הנגשתי כאן pdf עם מעין דו"ח מסכם של משהב"ר 13/2/21. הגרפים והטבלה מעולים, פשוט אין כל כך הסברים כך שאינך יודע מה בדיוק אתה רואה. אני חושב שמה שתהית יותר פשוט ממה שנראה, הבעיה היא שאין עדיין תשובה מסודרת מובנת ואמינה. מדובר בשאלה שכבר עסקנו בה: האם לחיסונים יש בנוסף להפחתת ההדבקה גם אפקט של מחלה קלה יותר אצל אלו שנדבקו. לפי הטבלה שפורסמה כאן התשובה היא כנראה שכן. מדובר בסטטיסטיקה של מספרים נמוכים (כמה עשרות למאה אלף) ולכן מובן חוסר הבהירות בנוגע לתוצאות. הגרפים שם מראים השפעה דרסטית וסינכרונית של מבצע החיסון על פרמטרי ההדבקה והתחלואה. מאחר ואנו יודעים שבתמונה הכללית לא היה דבר כזה, צריך להסיק שהפרדת הנתונים לשכבות גיל היא שחשפה את ההשפעה של החיסונים ביחס להשפעות מנוגדות אחרות. הטבלה עצמה מציגה % הצלחה מאד גבוה (95+) בכל התחומים (מניעת הדבקה, תחלואה, תחלואה קשה ונפטרים), אני מניח שמבחינה סטטיסטית אין כאן מובהקות סטטיסטית, אבל העובדה ש-% ההצלחה גבוה יותר בתחלואה הקשה מתאים לרושם האישי שלי מן הדוחות החלקיים של קופות החולים שהיתה שם מעט מאד תחלואה קשה. התשובה לשאלתך היא אם כן: המידע המתפרסם כאן אינו סותר את הנחתך שהמחוסנים "נהנים" גם ממחלה קלה יותר. אלא שהאפקט המכריע הוא ירידה של כ-95% (פי 20) של מספר הנדבקים ולכן אם מסתכלים למשל על גרף הח"ק החדשים היום (הנותן תמונה רגעית של התחלואה הקשה) לעומת גרף החולים הקשים סה"כ (הכולל השפעות היסטוריות של ההדבקה בעבר) נראה שהגרפים די דומים בהשהייה של 8-10 ימים. במילים אחרות הגרפים של המאומתים ושל הח"ק מתנהגים באופן דומה עם השהייה של משהו כמו 3-4 שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, מועיל מאוד. מהטבלה הראשונה אכן עולה שהחיסון המלא, 14 יום אחרי המנה השניה, מועיל עוד פי 4 במניעת מחלה קשה (99% נמנעים - רק 1% נשארים) מאשר במניעת הידבקות בכלל (96% נמנעים- 4% נשארים). הגרף של שיעור תחלואה מעניין, כי הוא מראה ששיעור התחלואה (אני מנחש שמדובר במקרים הפעילים) בקרב צעירים (20-49) היום גבוה פי ארבעה ממה שהיה בנקודת ההתחלה (29/11), וגם שיעור התחלואה של בני 60+ עדיין גבוה במעט ממה שהיה ב 29/11. למרות החיסונים מספר המקרים בקבוצת המבוגרים דועך לאט. כנראה שמקרים של בני 60+ נשארים פעילים הרבה זמן. בגרף הבא רואים שמספר המאושפזים של בני ה 60+ דועך עוד יותר לאט, והוא עדיין כפול מאשר בנקודת ההתחלה (29/11). ההסבר היחיד שמסביר גם את ההצלחה של החיסונים וגם את הדעיכה המאוד איטית של המאושפזים בני 60+ הוא שהמקרים שדורשים אשפוז פשוט נשארים בסטטוט הזה עוד הרבה יותר זמן מאשר המקרים הקלים. בגרף המקרים הקשים הדעיכה עוד הרבה יותר אטית, והוא עדיין גבוה כמעט פי ארבעה מאשר בנקודת ההתחלה (כמעט כפליים יחסית למאושפזים), הוא איבד בחודש רק רבע מהשיא. כנראה שמקרים אלו נשארים באותו סטטוס המון המון זמן. אז ההסבר למספר המאושפזים והח"ק הגדול הוא פשוט שהמבוגרים נשארים מאושפזים וח"ק המון זמן. המסקנה המעשית: הלחץ על בתי החולים ילך ויקטן בהדרגה בלי קשר לרמת התחלואה הנוכחית. לכן אין צורך בהחמרת האמצעים כל עוד התחלואה הכללית לא מתפרצת מחדש. אדרבא- ניתן להמשיך ולהקל עוד קצת אפילו אם התלואה הכללית לא ממשיכה לקטון, כי כמות המאושפזים המבוגרים תוסיף ותקטן בהדרגה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע איש לא מדבר על החמרת האמצעים אלא דווקא על הקלה בהם, ואת תוצאות ההקלות האחרונות כולל פתיחת מערכת החינוך נראה רק בעוד יותר משבועיים. לנוכח מתינות הירידה בתחלואת החולים קשה ברור שהתפרצות גל רביעי תביא להפסקת הירידה גם במספרי המאושפזים והחולים קשה, ואולי להגעת מצב של עומסים מחודשים על בתי החולים. חוץ מזה עדיין לא ברורות תוצאות מאוחרות של מחלת הקורונה. שמעתי היום ראיון עם מומחה שאומר שנמצא שהקורונה פוגעת במערכת הרבייה של הגבר. המשמעות היא שהצעירים העליזים יחלו ויחלימו, ואחר כך אולי לא יהיו להם ילדים. . . אני מאמין בזה. כאשר נתניהו שלח אותנו "לעשות חיים" עם הסרת הסגר הראשון כולנו כולל אני חשבנו שנהג נכון. היום, בדיעבד, אני יודע שזו הייתה השגיאה של הממשלה. חיסונים זה טוב, אבל הרבה יותר מהיר חוסך חיים מיטיב עם הכלכלה וחוסך צרות הוא לעשות מה שעשו הסינים. חבל. אֹמֵר לַדֶּבֶק טוֹב הוּא, וַיְחַזְּקֵהוּ בְמַסְמְרִים לֹא יִמּוֹט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות סין היינו צריכים שמג"ב יסייר כל הזמן בערים ובשכונות החרדיים והערבים. תאורטית אפשרי, בפועל- Meh. אני מסכים שהכל בידיים של הממשלה. גם אני הייתי רוצה שנהיה כמו טאייוואן או ניו זילנד, אבל זה מעולם לא היה היעד של הממשלה. הם רק רצו לשטח את העקומה. אני חושב שהשגיאה של הממשלה היתה המשך הקלות לתוך עליה בתחלואה. שגיאה שהיא עשתה ביוני וחזרה עליה בדצמבר. זה כל כך בסיסי שזה משגע אותי שאחרי שהם עשו את זה פעם אחת הם חזרו על זה, ועוד בנקודת פתיחה גרועה יותר. אני מסכים שה"לעשות חיים" לא נראה כל כך בעייתי בזמן אמת, אבל אחרי שכבר רואים את המגפה מתחילה להרים את ראשה עוד להוסיף שמן על המדורה? זה מעבר לשלומיאלי. ולעשות אותו דבר בדצמבר? זה כבר מטורף (או הליוצנטרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וויכוח ישן בינינו, אבל אני חוזר שוב ושוב על דעתי כי כנראה אני לא מצליח לשכנע. בכל פעם שעשו אצלנו סגר, כולל הסגר האחרון, התחלואה ירדה החל משבועיים או קצת יותר אחרי תחילתו, למרות שמג"ב לא סייר בשכונות החרדים והערבים. היא עלתה בגלל שפתחו את הסגר ולולא פתחו היא הייתה ממשיכה לרדת. בגל הראשון זה היה הכי פשוט. היה צריך רק עוד טיפ טיפה לעשות בדיוק את אותו דבר והיינו מגיעים לנקודה שבה היה ניתן לפתוח. לדעתי רק במצב של כמעט אפס חולים אפשר לשלוט במגיפה. אם לא קרובים לאפס אי אפשר. זה לא רק אצלנו. כך זה בכל מקום. ראה מה עשו לא מזמן בניו זילנד: בגלל שלושה חולים הטילו סגר מלא על הבירה, ואחרי זמן קצר היה אפשר לפתוח הכל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |