בתשובה לדב אנשלוביץ, 20/01/21 11:09
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731625
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 12:21
אני מקווה שהפעם זה כבר לא רעש- ירידה של שלשה ימים במספר המאושפזים, בלי ירידה במספר המקרים הפעילים. מכאן הפער צריך רק להמשיך ולגדול.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 12:29
תראה מה זה: רק החליטו על הארכת הסגר וכבר יש לזה תוצאות חיוביות! אני משער שאם היו מחליטים להאריך את הסגר עד הקיץ הנגיף היה מתייאש והולך למקום אחר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731634
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:13
אני שותף לתקווה הזאת, אבל לא מתחייב. הרי זה חייב לקרות לעזאזל. מזכיר לי משום מה את אחת הסצנות בסיום הסרט על חטיפת הרכבת התחתית בניו יורק עם וולתר מתאו. הרכבת טסה במהירות ללא נהג, ואחד מבני הערובה כנראה יהודי, אומר: חייבים להיות אורות אדומים שיעצרו את הרכבת. ואלה אכן מגיעים אבל רק אחרי מריטת עצבים לא פשוטה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731637
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:17
הסיפור הזה על הנשים בהריון, נשים צעירות שלפתע כמה חולות במצב קשה. בכל חודשי המגיפה אני לא זוכר סיפור כזה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731638
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:21
הללויה ללוח הבקרה של משהב"ר. סופסוף הוסיפו גרף שעל חסרונו אני מלין כבר חודשים: גרף החולים הקשים החדשי - יומי.
לאחר כשבוע של זרם יציב של כ-‏150-200 ח"קים חדשים ליום, אתמול צניחה ל-‏57.
אתמול היה יום חריג בעוד מדדים (צניחה בבדיקות, מאומתים וביחס הח"ק הצעירים) כך שהירידה במספר הח"ק בהחלט עשוייה להתגלות כתנודה סטטיסטית, אבל צריך להיות אופטימי.
השבוע שעבר היה שבוע של התייצבות בשיא (?) המגיפה. נראה שההתפשטות הבריטית של המגיפה בלעה את כל השפעות הסגר והחיסון. צריך להיות ברור: בתמונה הכללית עדיין אין שינוי מגמה בגלל הסגר או החיסון. אין גם שינוי משמעותי בחתך הגילאים.
אני ממליץ לעקוב אחר הגרף החדש שאמור לתת את הסימן הבדוק ביותר לשינוי המגמה.
את הירידה הזו אמורה להטרים ירידה במספר הנשאים בגלל הסגר והחיסון וזה עדיין לא קרה באופן ברור. אם היום מסמן תחילת צניחה במספר הח"ק, זה קרוב לודאי השפעת החיסון. אחרת נצטרך לחכות לפחות עוד שבוע להתחלת נסיגת התחלואה הקשה וזה לא טוב.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731644
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 13:52
אגב, מי שמעיין בפרטים באותו לוח בקרה, יראה שבתל אביב התחלואה יורדת כבר מזה כשבוע, וכך גם בבאר שבע, רעננה, גני תקווה ועוד (אתה יודע -היישובים שבהם אכן מצייתים לסגר ולא פותחים את בתי הספר, ועל הדרך היישובים שבהם גם יותר הולכים להתחסן).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731654
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 14:16
זה חשוב בהיבט של השאלה מדוע הסגר השלישי לא פועל בניגוד לשני קודמיו (לפחות לא מהר כמותם).
אני מציע לעצמנו זהירות בטענות כלפי החרדים. למשל כלל לא ברור איזה חלק מן החינוך החרדי פתוח. יש על כך מידע חלקי וסותר (שאולי נובע מן השאלה מיהו חרדי). לפי אחד המספרים ששמעתי רק 15% מן החינוך החרדי פועל.
אני עומד לכתוב כאן משהו נחרץ לגבי משהו אחר שלגביו העובדות לא ברורות עד הסוף. גילוי חיוני: אני הייתי מאלו שהתקשו להאמין שבתי ספר הם מרכזים של הפצת קורונה. אני משוכנע כעת שבתי הספר הם מרכזי הפצה, שניים אולי רק למסחר. ילדים הם כנראה מפיצים מצויינים, הנדבקים בבית הספר (לא חשוב ממי) ומביאים את הוירוס לבתים.
מה שהבאת לגבי החינוך החרדי הוא רק הראיה האחרונה. והערה אחרונה: בחינוך החרדי יש חלק גדול מהרגיל של פנימיות. אצל החרדים מקובלת הטענה שמוסדות פנימיה דוקא מונעים הפצה. אני לא מאמין בכך. ראשית, אני לא סומך על החינוך החרדי בנושא הבידוד. שנית, גם אם לא היה מדובר בחרדים, אני מתקשה לראות פנימיה המצליחה למנוע מגעים עם המשפחות במשך שבועות וחודשים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731655
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 14:29
1. בפעם האלף שבע מאות וחמש- תיכונים!! לא גנים ויסודי!
2. לינה משותפת היא אחד הגורמים הראשיים, אם לא הראשי, של הפצה המונית. אזכיר שוב את ארוע ההדבקה ההמוני הגדול במדינה, אם לא בעולם כולו, בו נדבקו 1500 איש (שני שליש מהנוכחים) ביום אחד!
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731658
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 14:50
אתה חושב כך. אתה לא יודע זאת.
באוסטריה סגרו רק את בתי הספר התיכוניים וזה פחות עבד. לפני כמה שבועות הם סגרו גם את היסודיים.
כפרשנות והשערה אני מוכן לקבל שאוכלוסיית הוירוס אצל ילדים מתחת לגיל 10 היא נמוכה. לגבי יכולת ההדבקה, לא ראיתי מידע מסודר ומבוקר ניסיונית עם חתכים לפי גילים. במילים פשוטות, יכולת ההדבקה של ילדים מתחת לגיל 12 היא שנוייה במחלוקת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731663
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 15:12
אפילו אם זה רק 15% (ולפי העיתונות כל יום נפתחים מחדש יותר, וסביר שזה יותר ממה שאתה רואה בתקשורת) - זה עשרות אלפי תלמידים כל יום.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731665
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 16:10
ולכל אחד מהם יש, ברוך השם, הרבה אחים ואחיות, חלקם ישנים איתו באותו חדר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731666
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 16:14
למשפט הראשון שלך: מסתבר שנתניהו איבד את השליטה על הסגרים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731652
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 14:11
הלכתי להסתכל, ולמרות המצב הנוכחי הקשה (הגענו בשבוע שעבר למעל 50 נפטרים ביום!) התמונה נראית לי מאוד אופטימית.
1. מעל 80% מבני ה 70 ומעלה כבר התחסנו (וכמעט 70% מבני 60-69).
2. יותר מרבע מהמבוגרים כבר קיבלו את המנה השניה, כלומר שהם כבר עכשיו עם הגנה טובה.
3. למרות שיא חדש במספר המאומתים ביום שני האחרון, הממוצע הנע 7 ימים של המקרים החדשים כבר הפסיק לעלות ביום ראשון.
4. התחלת ירידה בשיעור החיוביים מתוך הבדיקות. זה אחרי שיא מטורף של 10% (בממוצע ארצי!) ביום שני, שרק הראה עד כמה הסגר הזה מחורר.

הסעיף הראשון הוא החשוב ביותר בעיני. בעוד שבועיים רוב רובה של האוכלוסיה בסיכון, שהסיכון שלה גדול עשרות מונים מהאוכלוסיה הכללית, תהיה מוגנת.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731657
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 14:41
אני לא בטוח שיש ביננו מחלוקת עובדתית. מה שאני מציע לעצמנו הוא להיות זהירים בפרשנויות ותחזיות.
אני שב ומדגיש את עובדת הבסיס בעיניי: בכל אחד מימות השבוע הקודם היו 150-200 חולים קשים חדשים. אני מניח שזה מייצג את ההפצה לפני 2-3 שבועות. כלומר השפעת החיסונים+סגר רופף יוק. כפרשנות אתה רשאי ליחס זאת לתאוצת ההפצה בגלל הבריטית.
שנינו ראינו שהיתה (בשבוע הקודם) התייצבות של מס' הנשאים הפעילים. בהנחה שלא מדובר ביציבות שלפני הקפיצה הבאה, אתה רשאי לפרש זאת כהשפעת חיסון+סגר.
השבוע הבא הוא קריטי. אם תהיה צניחה של הח"ק חדשים כאשר מס' הפעילים יציב או יורד מעט, מדובר בחיסון. אם מס' הח"ק ישאר קבוע עם ירידה של ממש בפעילים, מדובר בהשפעת הסגר.
אם יקרה הלא-יאומן וההפצה תימשך או תקפוץ הלאה, אזי אפשר למלא עם החיסון את הבריכה בקיסריה וצריך יהיה לשאול מדוע הפעם הסגר לא פעל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731670
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 16:57
>> אם תהיה צניחה של הח"ק חדשים כאשר מס' הפעילים יציב או יורד מעט, מדובר בחיסון.

לזה בדיוק אני מצפה. אם זה לא יקרה אנחנו בבעיה רצינית. מן הסתם החיסון לא עובד כמצופה, ואנחנו נשארים עם כמות מאושפזים שהיא כבר ברמה שמסכנת טיפול רפואי אופטימלי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731676
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 17:52
טיפול רפואי אופטימלי?
השאלה היא אופטימלי בשביל מי. במערכת בתי החולים בישראל, האופטימליות נמדדת כלפי המערכת. בתי החולים מטפלים בשגרה בכל החולים הפונים אליהם ובהוצאות מינימליות וזה בסדר. הצרה היא שמדובר במערכת רזה יחסית ללא שומנים ורזרבות. ההישג הזה הושג למרות הנורמות העלובות של הניהול בישראל מפני שבתי חולים הם מוסד מאד אלסטי: 2 רופאים יכולים לטפל ב-‏2 חולים וגם במאה חולים. כפי שרמזת מדובר כאן באיכות הטיפול. כאשר חסרים כח אדם, ציוד, טיפולים ותרופות זה דבר שקשה למדוד, מפני שגם בבתי החולים הכי מצויידים, אנשים נפטרים.
בתי החולים בישראל סתומים כבר כמה שבועות. איך זה מתבטא? בניוד חולים בין בתי חולים, בשחרור חולים שהיו צריכים להיות מאושפזים, באשפוז חולים במרתפים ומסדרונות, במחסור בכ"א במחלקות פנימיות רגילות, בניצול יתר של המשתלמים, בשימוש בצוות רפואי לא מיומן במחלקות קורונה (שהוזעקו ממחלקות שפחות עמוסות בימים אלו). את המחיר של כל אלו אפשר יהיה לראות בגל של תמותת יתר שעשוי לחלוף מבלי שמישהו ירגיש בו (חולים לא יכולים למות פעמיים).
התקשורת אילפה אותנו לצפות להודעות דרמטיות על קריסה, המייצגות כמעט תמיד דרישות שכר של רופאים ואחיות ולא איזו מצוקת אישפוז חריגה. המציאות של מערכת בריאות חולה היא אחרת. היא מציאות של כשלים בגלל עייפות החומר והרוח, ונתונים סטטיסטיים המתחבאים במחשבים משרדיים.
הקטסטרופה לא תתבטא בהודעת סגירת שערים של בתי חולים. היא תתבטא בצניחה שאין לה תאריך סוף של איכות הטיפול שמקבלים החולים. זה בדיוק מה שקורה כבר שבועות ארוכים בבתי החולים של קליפורניה ואצלנו בשבועות האחרונים.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731685
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 19:40
מה שאמרת. פשוט נקטתי לשון עדינה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731664
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 15:34
אכן, ולגבי (3.) - ההליוציניקנים יתמהו על המקריות המופלאה שבה שיא חריג בסביבתו היה בדיוק ביום שבו צריך היה להחליט על הארכת הסגר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731659
האלמון האיילי • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 20/1/2021, 14:50
ה-‏57 הוא מספר החולים שהתווספו היום, ולכן מן הסתם אינו סופי.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731662
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ד', 20/1/2021, 15:12
נכון. לכן כנראה הוא באפור (ראיתי גם בנתונים אחרים שחלקם מתעדכנים יותר מפעם ביום וחלקם מתעדכנים אחת לכמה ימים).
צריך לחכות לראות אם זה יתעדכן עוד פעם היום.
בכל מקרה, אני מצפה בקוצר רוח להשפעת החיסונים, בפרט על מדד זה. בינתיים יוק. אם זה לא יקרה בשבוע-שבועיים הקרובים, כל עניין החיסונים יהיה בבעיה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731722
שוקי שמאל • בתשובה להאלמון האיילי יום ה', 21/1/2021, 11:41
צדקת.
זה נגמר ב-‏149 חולים קשים חדשים אתמול.
ולכן בעגמת נפש מסויימת יש לומר: כל מה שיש לנו עד עכשיו זה סימני נפט. נפט של ממש עדיין אין. עד לרגע זה לא נרשמה ירידה בתחלואה הקשה בכלל.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731726
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 21/1/2021, 12:02
לא היה צריך לצפות לירידה דרמטית בתחלואת המאושפזים והחולים הקשים בנקודת זמן זו. ישנה ירידה קטנה ואני מעריך שקצב הירידה ילך ויגבר. אני גם חושב שתתחיל מעתה ירידה גם במספר החולים בפועל בגלל תחילת השפעת הסגר המהודק יותר.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731639
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:21
התנודות בגרף החולים הפעילים מזכירות קצת את התנודות בגרף הזה בשיא הגל השני לפני הירידה. אולי זה רמז לכך שהסגר המהודק עומד להוריד את התחלואה.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731643
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 20/1/2021, 13:39
כרגע התחלואה הכללית פחות מעניינת אותי. אני כבר רוצה לראות את השפעת החיסון על האוכלוסיה בסיכון. נראה לי שכבר לפחות חצי ממנה נמצא בשבוע השלישי אחרי החיסון הראשון, זמן שבו השפעת החיסון כבר צריכה להיות ניכרת. בתחלואה הכללית יהיה קשה לראות את ההשפעה הזו, כי מדובר על פחות מרבע מכלל האוכלוסיה, ואפילו אם אצלם הנדבקים נחתכו בחצי אבל בשאר האוכלוסיה עלו בשמינית לא נראה השפעה.
אבל במקרים הקשים צריך לראות את זה, כי הם רוב המקרים הקשים.
אם לגרף המקרים הפעילים יש פיגור של שבוע, נניח, אחרי האירועים, אז לגרף האשפוזים אמור להיות פיגור של עשרה ימים בערך ולגרף המקרים הקשים נגיד שבועיים.
אם הירידה עכשיו באשפוזים היא כבר אמיתית, היא משקפת את השינוי במגמת ההדבקות לפני עשרה ימים, וזה טוב מאוד, כי משם זה הולך להשתפר בחדות.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731645
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 20/1/2021, 13:53
גם בחישובים שלך אתה צריך לשקלל את זה שהאוכלוסיות שחולות הכי הרבה מתחסנות הכי פחות. זה ימתן את ההשפעה לצערנו.
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731650
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 14:05
הייתי מצפה שיהיו נתונים לפחות לגבי עובדי הבריאות שהיו בין הראשונים להתחסן, והם מהווים מדגם קצת יותר טוב של האוכלוסיה הכללית. לוח הבקרה מראה כמה מבודדים וחולים כאלה יש, אבל רק ברמה יומית כך שקשה לעקוב אחרי המגמה (או לפחות אני לא מצאתי את הנתונים ההיסטוריים).
מענטש טראַכט און גאָט לאַכט 731653
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 20/1/2021, 14:13
אני מסתכל ברמה הלאומית. תגובה 731652
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות