בתשובה לאריק, 16/10/20 22:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מחית על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. בראייה שלי, הפריטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן. השאלה אם יש או אין תקציב ברגעים כאלה היא שאלה פחות דחופה. ביום שבו יצאת להפגין, הכישלון הגדול של הממשלה היה ברור לעין, והוא היציאה המוקדמת מדי מההגבלות שהוטלו על המשק בזמן הגל הראשון1. ביחס לכישלון הזה כל יתר המחדלים הם זוטי דברים. על כך שאין תקציב שמעתי בזמנו את נתניהו מסביר זאת בכך שבתקופה של חוסר וודאות לא טוב לסנדל את עצמנו בתקציב לתקופה ארוכה כי דברים עלולים להתהפך. איני מתמצא בנושא הזה, ואולי הסיבה לכך היא אילו שהן "נקודות יציאה" שיש המדברים עליהן ואולי לא. מה שאני כן יודע שהיום לא זה מה שחשוב. על התפטרות מרידור שמעתי מהשר כץ שהוא עמד להיות מפוטר עקב חילוקי דעות, ואת הסיבות להתפטרות טרנר לא שמעתי ממנה. זה ברור שהממשלה "הפריטטית" הזאת לא מתנהלת בצורה חלקה, אבל זו תוצאה צפויה של מצב פוליטי מורכב, כשהברירה היא בינו או בין הליכה לבחירות שזה גם לא טוב. בניתוח בדיעבדי, בזמנו, כשנתניהו שלח אותנו "לעשות חיים", זו הייתה נקודת הכישלון העיקרית. אבל אז, בניגוד למה שקורה היום לעייננו, כשהלקח כבר היה צריך להילמד, אפשר היה לסלוח לו כי אז לא ידענו, וגם אני חשבתי שהצלחנו להתגבר על המשבר לחלוטין, ואולי באמת הגיע הזמן "לעשות חיים". אתה שייך לקבוצה שבה הביקורת העיקרית על נתניהו בעת שטיפל במגיפה בתחילתה הייתה שהוא נוקט בצעדים חריפים מדי. אתה אמרת פעם שאתה מסכים עם 90 אחוז ממה שאומר לנצט. אתם הייתם מהדוחפים הכי גדולים לצעד שהביא לכישלון. העובדה שלפתע כשברור היה לכול שהצעד הזה שאליו דחפתם הביא לנזק נורא, החלטתם לצאת להפגנה כנגד "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". זה נראה לי אז לא במקום. והיום ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואולי אחרי הכישלון הצפוי, נראה אתכם שוב מפגינים. הזמן להפגין הוא עכשיו. וההפגנה צריכה להיות נגד ההחלטה לצאת מוקדם מדי מהסגר ולא כנגד כל מיני יחסית זוטי דברים. 1 וזה קורה שוב לעינינו ממש עכשיו עם פתיחת הסגר, כשזה כבר גל שני והלקח היה צריך להלמד, מבלי אני שומע קולות מחאה מהקבוצה שלכם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד שוב: כשיוצאים להפגין נגד הממשלה, זה לא כי החלטותיה שגויות, זה כי היא מכעיסה. היא מכעיסה אם החלטותיה לא ענייניות. יכול להיות שהפרטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן, אבל בזה דווקא קשה מאוד למצוא נכון ולא נכון. המחירים הפוטנציאליים של כל החלטה הם אסטרונומיים, ולכן, יש טווח עצום של החלטות שכולן במידה רבה סבירות כשלעצמן1. אבל אנחנו מצפים, כפי שאמרתי, שיהיה ברור למה מקבלים את ההחלטות שמקבלים, שהן תהיינה הוגנות, שהאכיפה תהיה הוגנת, ושיהיה טיפול ב"בעיות המעטפת" (מערכת החינוך כדוגמה). ואולי צריך להזכיר שוב את הטענה, למרות שהיא נדושה: חוסר הענייניות של הממשלה משליך על מידת ההיענות של הציבור. יש ויכוח אם הרבה או הרבה מעט, אבל הוא משפיע. 1 בתגובה 727083 הבאת את גליה רהב ואחרים שמזהירים מפני שחרור הסגר. הקישור שנתת לא עובד, אבל אני מאמין לך שיש כמה מומחים טובים שאומרים זאת. ב"הארץ", לעומת זאת, בערך עשרה רופאים, רבים מהם מנהלי מחלקות רלוונטיות בבתי חולים (מחלקות קורונה, פנימיות, מיון) יוצאים נגד הסגר. אני מאמין שגם רהב ושות' וגם המנהלים מ"הארץ" אומרים טענות סבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אל תאמין. ככל הנראה דב התכוון לכתבה הזאת: https://www.ynet.co.il/article/ByKc8EDvD "בכירי מערכת הבריאות, בהם חברי הצוות של ממונה הקורונה פרופ' רוני גמזו, יצאו הערב (שישי) נגד החלטת השרים לאשר את פתיחת החינוך לגיל הרך ברשויות האדומות בניגוד לדעת המומחים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור המקורי מביא עכשיו לעמוד הראשי של ynet . זאת הכתבה ואני מקווה שהפעם זה יישאר כך. אחזור על עיקרי הדברים שכבר כתבתי. כותרת מטרת ההפגנה הייתה "התנהלות הממשלה במשבר הקורונה", והמועד היה כשהתחלואה עלתה לפי שניים משיא הגל הקודם. הכותרת הזאת (כידוע יכולת הקליטה שלי הולכת ונחלשת ככל שאני מתקדם בקריאת התגובות) יחד עם מצב התחלואה צרבו בי את מטרת ההפגנה הזאת, וזה נראה לי לא נכון מהטעמים שכבר כתבתי. אני חושב שבמצב שהביאה המגפה ובמצב הפוליטי המורכב, פעולותיה של הממשלה היו סבירות. אין כאן וודאות מוחלטת שזה כן כך או לא כך. ההצלחה בגל הראשון מלמדת שהממשלה פעלה נכון גם אם לא בצורה מושלמת, והירידה הדרמטית בתחלואה היום מלמדת על היענות גבוהה בציבור בניגוד לדבריך. בלי היענות של הציבור זה לא היה יכול לקרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, דב, זה לא הגון מצידך. נכון, אריק כתב "היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". אבל מייד אחר כך באותה תגובה באו עוד שתי שורות: "על כך שהממשלה, וראש הממשלה בראשם, עסוקים במשחק השרדות VIP בזמן שהמדינה במשבר הגדול ביותר בשלושים השנה האחרונות. ניהול המשבר בזיוני, אין תקציב, אין ניהול כלכלי. כל זה משום ששיקולי טובת המדינה מוכפפים לשיקולי הטובה האישית." אני יכול להבין שבקריאה חטופה התקבע לך רושם, אבל הרי חזרת לתגובה הזו כדי לצטט ממנה ולקשר אליה. לא יכולת לקרוא את כל שלושת המשפטים שלה, ולחזור בך מהרושם הראשוני? ואתה ממשיך וטוען שאריק לא התכוון למה שהוא כתב כבר אז אלא למשהו אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כתבתי לאריק עוד תגובה, תגובה 727128 . אני כמובן לא מכחיש את כל מה שאריק כתב אחרי הכותרת, אבל כל הדברים האלה הם הסבריו מדוע לדעתו הממשלה לא מטפלת נכון במשבר הקורונה. אני משער שהמועד שבו בחרתם להפגין, כאשר התפרץ הגל השני, לא נבחר במקרה, והיום, למשל, כשהתחלואה יורדת לא הייתם יוצאים להפגנה שנושאת כותרת כזאת. לכן, גם אם הדברים לא נאמרים יש כאן מעין מסר כזה: הממשלה לא מטפלת נכון במשבר הקורונה ולכן מימדי התחלואה והתפתחותה נראים כפי שהם נראים, כשאני חושב שהסיבה לכך היא אחרת. כתבתי בתגובה האחרונה הזאת, שלו ההפגנה הזאת הייתה נערכת היום או בזמן הירידה בגל הראשון, לא היה עולה בדעתי לכתוב את המשפט שבו נפתח הפתיל הזה. אבל ההפגנה תחת הכותרת הזאת בזמן שהיא נערכה שידרה לי את המסר הזה ולכן כתבתי מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמועד לא נבחר במקרה. חוץ מהתפרצות הגל השני היו עוד גורמים שהצטרפו, כשהשערורייתיות של הממשלה הלכה והתבהרה. אני גם לא רואה בושה בכך שהחמרת התחלואה הדגישה עבורנו (ועבור אחרים, שאותם קיווינו לסחוף אחרינו, כשם שקודמינו סחפו אותנו) את השערורייה. ובכל זאת, גם המסר העיקרי וגם המניעים העיקריים היו כפי שאריק כתב. וגם היום ממשיכות ההפגנות גם כשהתחלואה יורדת (נכון שיותר קל להמשיך להפגין מאשר להתחיל להפגין, ובכל זאת. בינתיים הממשלה לא נותנת הרבה סיבות לזעם לשכוך.) עכשיו, אני רוצה לנסות להבין את הסנגוריה שלך על נתניהו. האם לדעתך הוא ויתר הממשלה חשבו כמוך שצריך להמשיך בסגר, ורק בגלל לחצי לס ועוקביו הוא נאלץ להקל? איך עבדו מנופי הלחץ האלו? (האם אנחנו יכולים לחזור עליהם גם כדי לדחוף אותו לפעולות אחרות?) נניח שהוא איכשהו נאלץ נגד שיקול דעתו, למה הוא אמר "תעשו חיים" ו"התגברנו על המחלה" ולא "אני נאלץ לפתוח, אבל בחייאתכום, תיזהרו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפגנות היום, ככל שאני מבחין בשלטים, עיקרן לא הקורונה אלא השחיתות שלדעת המפגינים קיימת. ובדיון הזה אני לא מדבר עליהן. אני לא מלמד סנגוריה על נתניהו. הוא זה שהחליט לפתוח את המשק ושלח אותנו, כמו שאתה אומר, "לעשות חיים", והוא נושא באחריות להחלטה הזאת. אמרתי זאת מספר פעמים ואני מתפלא שאתה טוען כנגדי טענה כזאת. החלטות של מחליטים נובעות מהשפעות מכיוונים שונים. בעת פתיחת המשק בגל הראשון ידענו מעט. אני מבקר את כל אלה שלחצו אז לפתוח. ברור שהם השפיעו. כשפרופסורים לוחצים, ולו בתקשורת לפתוח, והם כל כך בטוחים בעצמם1, לא ייתכן שזה לא ישפיע על מקבלי ההחלטות. כשפותחים היום את המשק בנקודת הזמן הזאת כשהמצב הרבה יותר חמור ממה שהיה אז, ושכבר אנו יודעים מה קורה כשעושים זאת, המחדל הוא כפול ומכופל, ולכן אני דווקא מלמד קטגוריה על נתניהו שנכנע ללחצים ופועל כך, וגם אמרתי לך שאהיה מוכן להצטרף להפגנה שנושאה פתיחה מוקדמת מדי של המשק היום. בתגובה הראשונה בפתיל "טרגדיה יוונית", צפיתי מראש שאכן נתניהו לא יעמוד בלחץ, כי ראיתי את הלחצים ואת האווירה, וזה לא פשוט לעמוד בלחצים כאלה. אבל זה גם נכון שזה לא תירוץ, וממנהיג אמיתי הייתי מצפה לא להיכנע. ההקלות המעטות האלה הן סדק שבהכרח יוביל לפרץ גדול ולשיטפון. 1 ראיתי היום ראיון עם איזה רופא מבית החולים לניאדו שהוא מכחיש קורונה בן ימינו וממש לא האמנתי למשמע אוזניי. היום זה נשמע כמו הטוענים שהעולם שטוח. "נגיף הקורונה לא נעלם. אם עושים סגר, הוא חוזר שוב כשפותחים אותו". קשה להאמין שיתכנו גם היום קשקושים כאלה. הנגיף אולי לא נעלם, אבל תמיד אני מביא את סין כדוגמה גל שני ושלישי אינם מחויבי המציאות אם פועלים נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי עוד משפט. בימים ההם כשנערכה ההפגנה אני הייתי שקוע בכעס שלי על כל אלה שעודדו את הממשלה לפתוח את המשק, וכשאני במצב הרוח הזה, אני רואה פתאום שאותם מעודדים עושים הפגנה שאומרת שהממשלה לא מנהלת נכון את משבר הקורונה. וזה הרגיז אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי שתענה לדברים שאמרתי. בתגובה אתה מספר לי על מה מחיתי, ואומר שמה שאני אומר שמחיתי עליו אלו זוטי דברים. כמה אטימות! מבחינתי אלו לא זוטי דברים. אלו דברים מספיק חשובים ומרגיזים עבורי עד שהם הוציאו אותי לרחוב לראשונה בחיי. תחשוב כמה כעס צריך להיות בך על הממשלה כדי להוציא אותך לרחוב להפגין (באוסלו או בהתנתקות הפגנת? אם כן נסה לשחזר את התחושה שלך כלפי הממשלה אז). ההתנהלות של הממשלה הזאת שערורייתית. לא בגלל שפתחו מוקדם או מאוחר מדי, אלא בגלל ששום דבר ממה שעשו- כלום, נאדה, נישט- לא היה מקצועי, מתוכנן, עם יעדים ומטרות. הכל שועבד לכיפופי ידיים פוליטיים. ההחלטות מתקבלות ומשתנות מהיום למחר בלי שיש שום בסיס להחלטה או לשינוי. אתה אולי לא מבין בנושא התקציב, אבל אתה יכול לראות שכל אלו שמבינים הכי הרבה בנושא התקציב התפטרו. מספרי אחת, שתיים ושלוש באוצר הלכו הביתה. שניים מהם הסבירו טוב מאוד למה. אתה שמעת מנתניהו הסבר דמיקולו והוא מספיק טוב לך. אני אומר לך שהרבה אנשים ימותו בגלל התנהגות הממשלה בתחום הכלכלי. ישראל כץ הצליח להרוג בהחלטותיו כשר התחבורה מאות אנשים, ולהפוך אלפים לנכים. כשר האוצר הוא יצליח להרוג אלפים, ולהפוך מאות אלפים לזומבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השורות הראשונות בתגובתך מוזרות מאד. האם לא קראת להפגנה כשאתה פותח במלים "היום אני פותח צומת חדשה במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה"? אני התייחסתי גם למלים האלה וגם לאלו שבאו אחר כך. אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת עלה בדעתי1 להסביר בצורה קצת אחרת מה הפריע לי בהפגנה שיזמת שנושאה "מחאה כנגד התנהלות הממשלה במשבר הקורונה". לו היית קורא להפגנה כזאת, היום, כשהפרמטרים של התחלואה יורדים, או בתקופה שירדו בגל הראשון, לא היה עולה בדעתי לכתוב את אותו משפט שפתח את הפתיל. הרי כל האלמנטים של הביקורת קיימים גם כשהתחלואה יורדת, ולכאורה אין סיבה שלא לעשות הפגנה כזאת גם בימים שהתחלואה יורדת. אבל הרושם שלי הוא שהזמן שבחרת, בזמן שהחל הגל השני, אינו מקרי. והרושם שנוצר, למרות שזה לא נאמר בפרוש הוא שלטענתך הסיבה לעלייה בתחלואה שאנו חוזים בה היא התנהלות הממשלה. אתה יודע שאני חושב שהסיבות הן אחרות לגמרי, וזה מה שהפריע לי. 1 תוך כדי נסיעה מת"א. תראה מה מעסיק את מחשבותיי תוך כדי נסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת : "אתה מחית על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. בראייה שלי, הפריטים הכי חשובים במלחמה בקורונה הם ההחלטות אילו מגבלות להטיל על הציבור ומתי להסירן. השאלה אם יש או אין תקציב ברגעים כאלה היא שאלה פחות דחופה." אתה מכפיף את ההפגנה שלי לראיה שלך. לא יצאתי להפגין על הראיה שלך. הסברתי על מה הפגנתי ובכל זאת אתה אומר לי על מה הפגנתי. לא מוזר בכלל לקרוא לזה אטימות. גם היום יצאתי להפגין, עם אותו שלט. אני במקומך הייתי שואל מה כתוב על השלט לפני שהייתי מספר לי על מה אני מפגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ראיתי מה כתוב בשלטים שאתה נושא. הדבר היחיד שראיתי הוא אותה תגובה שבה אתה עצמך כתבת שאתה יוזם הפגנה שבה אתה מוחה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. כל המחאה שלי מבוססת על המשפט הזה. אם הוא לא נכון אז אני מוחק את המחאה, אבל אני לא אשם בכך שהוא לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראית מה כתוב בשלט שלי, וגם לא שאלת. קראת את ההצהרה שלי שאני יוצא לרחוב במחאה על התנהלות הממשלה באופן שגוי, כי העמסת דברים שאתה חושב על ההצהרה שלי. בגלל שיש לי דעות על המלחמה בקורונה חשבת שאני מוחה על כך שהממשלה פועלת בניגוד לדעתי, אבל זה לא מה שכתבתי. המחאה שלי היא נגד ההתנהלות של הממשלה שמקבלת החלטות באופן לא מסודר בלשון המעטה, משנה אותן מהיום למחר, ועל פי כל העדויות עושה זאת משיקולים לא ענייניים, כשטובת המדינה לא עומדת בראש מעייניהם של מרבית השרים. המחאה שלי היא לא על ההחלטות, אלא על הדרך בה הן התקבלו. לא על המדיניות אלא על העדרה. אני כועס על כך שהממשלה מזלזלת בתפקידה ובאחריותה לאזרחיה, ובגלל זה יצאתי לרחוב. אני כועס על כך שבעת חירום הפוליטיקה הקטנה גוברת על טובת המדינה. אני חושב שהממשלה הזאת היא בזיון. לא בגלל שהחלטה שקיבלה לכאן או לשם היתה שגויה לדעתי, אלא בגלל שהבסיס לכל ההחלטות שלה היה רקוב. דוגמאות מרכזיות: 1. היתה לממשלה חצי שנה להתכונן לפתיחת מערכת החינוך. בכל זאת עד שבועיים לפני הראשון בספטמבר נערכו אפס ישיבות ממשלה בנושא. 2. המדינה מתנהלת ללא תקציב. זה מרתיח אותי. אני רואה בזה זלזול תהומי של הממשלה בתפקידה ובאחריותה כלפי האזרחים. תקציב הוא כלי ניהולי. בהעדר תקציב אין ניהול. תקציב המדינה הוא הביטוי המובהק ביותר של מדיניות הממשלה, והכלי המרכזי המשמש את הממשלה ליישום סדרי העדיפויות שלה. בהעדר תקציב הממשלה מכריזה שאין לה מדיניות, שלא לומר גרוע מזה- שהמדיניות שלה היא לדאוג לעצמה על חשבון האזרחים. ולא חסרות דוגמאות נוספות. לא של החלטות שגויות, אלא של חוסר יכולת להגיע בכלל להחלטה. מה שהוציא אותי לרחוב היה הרושם שקיבלתי שחברי הממשלה עסוקים בשרידה פוליטית על חשבון ניהול המדינה. וזה מה שכתבתי, אבל משום מה זה לא מה שקראת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני יכול לעשות הוא לחזור על תגובתי האחרונה שעליה ענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה עצמך כתבת שאתה יוזם הפגנה שבה אתה מוחה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. כל המחאה שלי מבוססת על המשפט הזה. אם הוא לא נכון אז אני מוחק את המחאה, אבל אני לא אשם בכך שהוא לא נכון. מה שהסברתי בתגובה הקודמת באריכות הוא שהוא כן נכון, אלא שאתה לא קורא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בשלטים שאתם אתה יוצא להפגנות היום, מופיעה המילה "קורונה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך להתעלם מזה שבאותה תגובה של אריק עם המשפט שציטטת היו עוד שני משפטים שהבהירו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי, נדמה לי, גם לאותם משפטים. אני חושב שבמאבק בקורונה כל אלה אינם העיקר. איני חושב שהעובדה שיש או אין תקציב התבטאה ותתבטא בעתיד בגרפים של הקורונה אפילו בקצת. הכניעה לחרדים (כמו למפגינים) היא אכן בעיה שגם נכון להעלותה, אבל זאת בעיה לא פשוטה. אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה, ולא מוצא תשובה. טיפול אגרסיבי היה יכול להביא למצב הרבה יותר רע. אשר לשאלה אם כן או לא היו מוכנים במערכת החינוך, זה מסוג הדברים שהדוחות של מבקרי המדינה לדורותיהם היו מלאים בהם תמיד, כי כשמחפשים תמיד מוצאים. כשמדברים על מאבק בקורונה צריך לדבר על הדברים החשובים באמת. תראה מה קורה, למשל, באוסטריה. הם מתקרבים למספר חולים פעילים כפול משיא הגל הראשון. האם גם שם החרדים חגגו? האם גם שם מערכת החינוך לא הייתה מוכנה? כשרוצים לטפל במגיפה התשובות נמצאות במקום אחר לגמרי. לכן הרגיז אותי שהמחאה בעניין ההתנהלות בקורונה מגיעה דווקא מהמקומות שמהם הגיעו העצות הכי גרועות שהכניעה להם גרמה לגל השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אני חושב שבמאבק בקורונה כל אלה אינם העיקר אחרים חושבים אחרת ממך. >> כשמדברים על מאבק בקורונה צריך לדבר על הדברים החשובים באמת. אז תסביר מה חשוב באמת, ולמה. >> תראה מה קורה, למשל, באוסטריה. הם מתקרבים למספר חולים פעילים כפול משיא הגל הראשון. האם גם שם החרדים חגגו? האם גם שם מערכת החינוך לא הייתה מוכנה? מה ההסבר שלך? רק לפני שאתה מסביר לנו תראה מה באמת מעניין באוסטריה- למרות שבחודש ספטמבר היו באוסטריה פי שלשה מקרים חדשים לעומת אפריל (17647 מקרים לעומת 5272 באפריל) מספר מקרי המוות הוא פחות משליש מאשר אז (160 מקרי מוות מתחילת ספטמבר עד 18 באוקטובר לעומת 521 מתחילת אפריל עד 18 במאי). באפריל מתו פי עשרה מהנדבקים. האם זה משום שביבי הנחה את מכון שמשון לפתח חיסון לקורונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן אומר מה חשוב בעיני, ואני רואה בעצם השאלה התגרות. באוסטריה הם רק בהתחלה של השני. אנחנו בירידה מהשני ועושים, לצערי, ככל יכולתנו לעבור לשלישי, וזה בכלל לא בגלל התקציב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ששיעור המתים באוסטריה נמוך כל כך לעומת אפריל כי הם בתחילת הגל? כלומר שמספר המתים שם יוכפל פי כמה וכמה בחודש הקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. התבונן בגרף המתים שלהם. השיפוע שלו הולך וגדל, כמו גרף החולים בפועל שלהם. הגיע הזמן להבין שהדברים האלה לא נגמרים מעצמם. אני לא יודע מה מצב התקציב שלהם ואם הוא חד דו או תלת שנתי, וכן אושר או לא אושר, אבל אם הם לא יפעלו בכיוון של סגר כזה או אחר, המגמה הזאת לא תיעצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך. גרף המתים אצלם עולה בשיעור הרבה יותר מתון מגרף המקרים הפעילים. התמותה מהמחלה באירופה כעת נמוכה עשרות מונים לעומת אפריל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מה? היום מספר החולים הפעילים אצלם הוא בערך 22000 ומספר המתים אצלם עולה בערך ב 15 ביום. אצלנו יש שתי נקודות בגרף החולים בפועל שמספרם היה בסביבות 22000. בנקודה השנייה מבין השתיים מספר המתים עלה גם כן ב 15 ביום. בנקודה הראשונה מבין השתיים בהרבה פחות. כרגע מספר המתים אצלנו עולה בקצב של כ 30 ביום, אבל אני מניח שהקצב יפחת ואצלם יגבר, ובקרוב נשתווה, ואחר כך אצלם הקצב יהיה יותר גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת שהשיפוע של גרף המתים באוסטריה הולך וגדל, כמו גרף החולים בפועל שלהם, ואני אומר לא כל כך, כלומר גדל אבל לא באותו שיפוע. אנחנו בשלב של ירידה דרסטית במספר המקרים החדשים ואירופה בשלב של עליה דרסטית, והמסקנה שקצב מקרי המוות אצלנו יפחת ואצלם יגבר ברורה מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי רק לכך שבשני הגרפים יש גידול. לא השוויתי את השיפועים מדובר במספרים שונים בהרבה ולא כל כך מובנת לי השוואה כזאת. גם איני מבין מה בדיוק הטענה שלך. הראיתי לך שההתנהגות שם ואצלנו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה התחיל במחאה על התנהלות הממשלה במשבר הקורונה. ואדגיש פעם נוספת- לא מדובר על החלטות שהתגלו כשגויות בדיעבד. על זה לא הייתי יוצא להפגין. מדובר על דרך קבלת ההחלטות. פעמים רבות אי קבלת החלטות כלל, שינוי החלטות מהיום למחר, שלא לומר מהיום להיום, והתחושה שטובת המדינה לא עומדת בראש מעייניהם של רבים מחברי הממשלה, פשוט משום שאני מסרב להאמין שהם כל כך חדלי אישים. שמענו על כמה וכמה ישיבות ממשלה ארוכות אל תוך הלילה שבסופן ראש הממשלה מרים טלפון לראש הממשלה החליפי ומחליט ההיפך ממה שהוחלט בישיבה. כתוצאה מכך גם אכלנו דגים סרוחים, גם קיבלנו מכות, וגם גורשנו מהעיירה. גם היינו בסגר שהרס לרבים את החיים, גם יש לנו אלפי מתים מהמחלה, גם יהיה לנו גרעון עצום, וגם מערכת החינוך לא מתפקדת כבר חצי שנה, ועוד הזרוע נטויה. יש מדינות שבחרו למגר את המגפה ולשלם את המחיר, יש מדינות שבחרו לחיות איתה ולשלם את המחיר. אצלנו לא בחרו כלום. הציניקנים יגידו שאצלנו בחרו לשרוד פוליטית, ושהציבור ישלם את המחיר הכפול. גם אם זה לא נכון, האפשרות השניה היא שלא היו בכלל מסוגלים לבחור- להתוות מדיניות וללכת בה- והעדיפו רק כיבוי שריפות= תחזוקת שבר. אם מספר החולים פתאום מפחיד- עושים סגר. אם ענפים שלמים בכלכלה נמחקים- מחלקים כסף. כל פעם שמים פלסטר על מקום אחר שמקבל מכה, אבל לא מתייחסים בכלל לקריסת המערכות. היעדר התקציב מזדקר בהקשר הזה באורות אדומים מהבהבים. התקציב הוא הכלי המרכזי ליישום מדיניות הממשלה. ברור שאם לא רוצים או לא מסוגלים לקבוע מדיניות גם לא יהיה תקציב. אבל גרעון אדיר יש- הממשלה הוציאה כספים אדירים בלי שום בקרה האם נוצלו כהלכה. בלי שום תכנון, בלי שקילה. לא במקרה התפטרה כל צמרת האוצר, הם יודעים שאי אפשר לעבוד ככה. עד אוגוסט עוד היה אפשר להתגונן עם מבחן התוצאה. מספר המתים אצלנו באמת היה נמוך. אבל כעת גם המשענת הבודדת הזו נשמטה מתחת לרגליו של מי שמסנגר על הממשלה. מספר המתים אצלנו מתחילת המגפה כבר כפול מזה של אוסטריה. על זה אנחנו מדברים עכשיו. אתה אומר לי שבאוסטריה עכשיו מספר המתים יעלה. זו לא הפתעה, הסתיו הגיע. את תגובה 713926 כתבתי ב 1 במרץ. כשאוסטריה בחרה לפתוח את גבולותיה לתיירים זו היתה בחירה מודעת. הם ידעו שהם לוקחים סיכון כדי להציל ענף כלכלי חשוב במדינה (20 מיליון תיירים בשנה, פי חמישה מאצלנו) וזו היתה המדיניות שהם בחרו בה. כששבדיה בחרה לא לסגור את המסחר, בתי הספר והמסעדות היא שילמה מחיר גבוה בחיי אדם. הם למדו מהשגיאה, תיקנו, והמשיכו במדיניות שלהם בהצלחה רבה. אצלנו לא למדו כלום. חצי שנה עברה בלי הכנה של מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים בספטמבר. בלי אף ישיבת ממשלה אחת בנושא. תקציב 2020 כבר לא רלבנטי מזמן, ורק עכשיו מתחילים לעבוד על תקציב 2021. אני מאוד מקווה שהם יתעשתו ויעבירו אותו בזמן. די לי בכך כדי לקפל את הדגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין התיירות צריך לציין שכמדינה בה ענף התיירות הוא לא ענף מרכזי, ה''הישג'' כביכול שנהנתיהו מתגאה בו בכך שהכלכלה לא נפגעה כמו באיטליה, צרפת, ספרד ודומותיהן הוא תוצאה של הנסיבות ולא מעיד כלום על טיב הטיפול במשבר, בדיוק כמו ה''הישג'' של פינלנד בכמות מכות החום השנתית הממוצעת לתושב. לא, ידידי הפינים, צר לי להודיעכם שלא פיצחתם את משבר האקלים (אולי את השואה כן, אין לי מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן מצידך. הסיבה שאין בפינלנד הרבה מכות שמש היא בגלל שהפינים השכילו להלחם ברוסים ובשוודים במקום להשתלט על חלקים באפריקה או על איים באוקיינוס השקט. הסיבה שענף התירות בישראל הוא לא ענף מרכזי היא שהישראלים השכילו לשמור על מחירים גבוהים ועל סכסוך פעיל. כשמגיע, צריך לתת קרדיט לנתניהו גם לנתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם חסרון מסוים באטרקציות של ממש, אלא אם אתה דוס יהודי או נוצרי, לא מוסיף. אמנם עפ''י המוסכמה ישראל היא ארץ יפה, אבל כל מי שביקר בארצות תיירות מבין שיש בכך משום גוזמה רצינית, וזה עוד לפני שמדברים על הצפיפות והלכלוך בכל פינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שרוב התיירים באים בעקבות היופי או האטרקציות. מזג האוויר והים התיכון היו יכולים למשוך הרבה תיירים לא דתיים (ע''ע ספרד, פורטוגל ודרום צרפת). הצפיפות והלכלול זה מעשי ידי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מצליח להפתיע אותי מחדש. אני חוזר הביתה ומה אני מוצא. טוב שלא התחלת מהוויכוח על הרמב"ם. הייתה לך איזו טענה לפיה מבחינת מספר המתים, באוסטריה המצב יותר טוב, ואני עניתי שהם בתחילת הגל השני והמצב אצלם יהיה בוודאי פחות טוב בעתיד. הסיפור האוסטרי התחיל לדעתי בתגובה 727212 ועל כך הדיון. אנחנו כרגע לא מדברים על השאלה על מה אתה מפגין, וכששאלתי מה טענתך, זה היה בעניין ההשוואה עם המתים באוסטריה ולא מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם מה שחשוב באמת הוא רק מספר המתים מקורונה אצלנו1 מה עוזר לנו שלאוסטרים עוד מעט יהיו יותר מתים ליום מאשר אצלנו? הרבה יותר חשוב שעד עכשיו יכלו להיות לנו הרבה פחות מתים. עד סוף אפריל היו לנו פחות מחצי המתים אצלם, ובתקופה הבאה הצלחנו לעבור אותם ועכשיו מספר המתים אצלנו יותר מכפול מאצלם, אז אנחנו היינו צריכים להסתכל על עצמנו ולחשוב מה יכולנו ללמוד מהם. אולי עכשיו הם צריכים להסתכל עלינו וללמוד מאיתנו, אבל זה צריך לעניין אותם, לא אותנו. תראה את השבדים- הם למדו. אחרי שהיו להם 5000 מתים בחודשים הראשונים, בחודשיים האחרונים ביחד היו להם בקושי מאתיים מתים. לא מעניין לדעת מה הם עשו וללמוד מהם? והדיון הזה הוא לא באוויר. הכל בהקשר לממשלה שלנו, ממשלת קנה רצוץ. ___________ 1 אני לא מסכים כמובן לא לשקלל את שאר הנזקים שאינם הנזקים הבריאותיים הישירים של המגפה, זה רק לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עוזר לא עוזר. אצלם הגל השני התחיל הרבה יותר מאוחר והוא בתחילתו עכשיו (ואפשר לדון בסיבות לכך), ולכן ברור שמהרבה בחינות כולל עניין המתים, בנקודת זמן זו המצב אצלם יותר טוב. ההשוואה הנכונה תוכל להיעשות רק אחרי שהמגפה הזאת תיגמר ואפשר יהיה לראות איך כל מדינה יצאה ממנה עם סך כל הגלים שעברה, גם מבחינת הפגיעה הבריאותית וגם מבחינת הפגיעה הכלכלית. השוואה כזאת יהיה אפשר לעשות גם עם שבדיה. הפרט שניסית להראות כאילו לאחרונה יש פחות מתים אצלם הוא חסר משמעות, ואני חושב שהראיתי לך זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר משמעות? זה לא לאחרונה, זה במשך חודשים. היו לנו כמה מאות מתים בסוף הגל הראשון ועכשיו כמה אלפים. באירופה ההיפך. אני לא מבין למה השוואות צריך לעשות רק בסוף אם בכל רגע נתון אפשר ללמוד ממגוון אסטרטגיות שמדינות שונות נקטו, ולהשתמש בהן לשפר את המצב אצלנו, או לפחות לא להרע אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסביר אבל אתה מסרב להבין. אז אולי אסביר אחרת. כשהייתה המגיפה בסין היו שם המון מתים ואצלנו לא היה אף אחד. אז אולי איזה סיני היה יכול לבקר את ממשלתו במלים: "אצלנו המון מתים ובישראל אין אף אחד. אתם לא יודעים להתנהל." וזו כמובן ביקורת מקושקשת. ישנן עליות וירידות בכל מדינה. אתה לא יכול להשוות את המצב במדינה שהיא ברגע מסוים במינימום עם מדינה שהיא באותו רגע בשיא, וזה לא עולה ויורד ביחד אלא בכל מדינה בזמן אחר. כשהכול ייגמר יהיה טעם לאיזו השוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאוסטריה הייתה מגפה, גם בארץ הייתה מגפה. ישראל ואוסטריה לא היו "מדינה ברגע מסוים במינימום עם מדינה שהיא באותו רגע בשיא" אלא מדינות שהיו בשיא באותו רגע. למעשה, כמעט באותו יום וכמעט עם אותו מספר חולים. ואפילו אם היית צודק, אתה סותר את הטיעון של עצמך - אם אין טעם להשוואה לפני שהכל נגמר, למה אתה משווה בין ישראל לאוסטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה האחרונה שלך - מ'אצלנו לא למדו וגו" - כל מילה בסלע. אבל מעבר לכל הפרשנות השכלתנית שלך והאופטימית מדי, אתה מפספס מרכיב - תבלין הבה נאמר - שמכסה ומעצים את הכל. רוגל אלפר מנסח אותו היטב היום בהארץ: "אפשר לקרוא לזה רוע. רשע. זה באוויר. רוע כלפי ילדים קטנים. וכלפי הוריהם. הרוע איננו תופעת לוואי. הוא במזיד: אין תאריך חזרה ללימודים, אין מתווה, והאיום בסגר שלישי מרחף מעל כמו גיליוטינה. מדובר ברצון מרושע לשבור את רוחם. לאמלל. להתעמר. לצרוב בתודעתם את ההכרה שהם לא חשובים. שאפשר לשקר להם, על הכל, כל הזמן. ולהתל בהם. לקחת מהם את העבודה ואת הכבוד, ואת השפיות ואת הבריאות הנפשית. אפשר לשעבד אותם לשלטון לא שפוי שפשוט רוצה ברעתם. זה לא קשור לקורונה. הנגיף הוא אביזר מקרי. זו התייחסות לאזרחי ישראל כחיים תחת כיבוש. הכיבוש חצה את גבולות 67', אל תוך הקו הירוק. אל היהודים החילונים. מערכת החינוך היא עוד היבט בשיטת מקל וגזר ברוטלית, שאין לה שום קשר למגפה. יטען גדעון לוי: זה עוד כלום לעומת מה שעושים לפלסטינים. נכון. ועדיין, זה הרבה מאוד. התייחסות אינסטרומנטלית ושרירותית לבני אדם היא הגדרה טובה למהות הרוע הזה. ומבעד לשרירותיות ולשקרים כבר קשה לראות מציאות." שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אנחנו ואוסטריה עם מספר חולים בפועל שווה כ 17000, כשאנו בינתיים במגמת ירידה והם במגמת עלייה. מספר המתים אצלם גדל ב 16. אנחנו היינו בתחילת הגל השני עם 17000 חולים בפועל ובעלייה במספרם, ב 10 ביולי. אז היינו עם 350 מתים כשמספר המתים גדל ב 3. אין ספק שיש להם פוטנציאל גדול להגיע למקומות הרבה יותר גרועים מאתנו. לו היו פועלים נכון היו מטילים סגר עכשיו. אצלנו, לדעתי, עצם ההכרזה על היציאה מהסגר מזיקה. תחושתי היא שההכרזה הזאת גרמה לחלק מהחרדים לבצע את המעשה הנפשע של פתיחת תלמודי התורה, ולו היינו ממשיכים בסגר הם לא היו מעזים לעשות זאת. היום אנחנו שומעים גם על חזרה של חתונות המוניות במגזר הערבי בניגוד להנחיות, ועליה בתחלואה אצלם. זו גם תוצאה, לדעתי, של ההכרזה על יציאה מהסגר. היינו יכולים לגמור את הגל השני בהצלחה מלאה ובהדברת המגיפה לו המשכנו בו, לפחות עוד שבוע1 כפי שביקש ברבש. חבל. 1 ואני אומר אפילו שבועיים שלושה ויותר עם צריך על מנת להוריד את מספר החולים בפועל לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המשכנו בו'', התכוונתי כמובן לסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם צריך" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק אפשר להוריד את מספר החולים לאפס, והדרך הכי בטוחה להגיע ליעד היא שכולנו נמות. סגר כללי הוא צעד בכיוון הנכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת נשארו עוד לפליטה כמה סינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו רק היתה לנו היכולת לעשות מה שעושים הסינים "מבצע בדיקות קורונה מהיר, שיימשך ימים אחדים בקרב כל 4.8 מיליון תושבי העיר קשגר בסין, החל שלשום לאחר שאובחנה באותה עיר אישה אחת שנדבקה בנגיף והיתה א-סימפטומטית."| |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר המ"מ שלי בטירונות - "אין לא יכול, יש לא רוצה". אולי הדבר הכי עצוב ואיום במגיפה הזו. מי שרקד על דם הרוגי הטרור כשהיה באופוזיציה בשנות התשעים, רוקד פי מאה על דם הרוגי המגיפה כשהוא בשלטון ב-2020 וממשיך להשתמש בו ככלי לשליטה בנתיניו ובחייהם האומללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכן, חלף חודש מאז ששאלת את שתי שאלותיך הספקניות, והתשובות לפנינו היום. מספר המתים באוסטריה היה אתמול 2054. חודש קודם ב 18 בספטמבר הוא היה 904, ובשיא הגל הראשון אצלם, הוא היה 168. כלומר אין ספק ש"שיעור המתים באוסטריה היה נמוך כל כך לעומת אפריל" אז כשכתבת את תגובתך משום שהם היו רק בתחילת הגל השני, ואכן הוא הוכפל ביותר מפי שניים ! 1 בחודש שאחר כך. הייתכן שהספיקות שעוררת בשאלותיך נבעו משגיאה גסה שלך בהערכה? 1 איני יודע מה זה "פי כמה וכמה" אבל הכוונה שלי הייתה לומר שייחסי המספרים שם במספרי המתים לא שונים באופן מהותי מאשר אצלנו כשעושים השוואה נכונה, למשל כשמחשבים את מספר המתים בשיא הגל השני לעומת מספרם בשיא הגל הראשון2, מקבלים דווקא אצלם יחס מעט יותר גבוה. 2 אני מניח שלאחר שבועיים של סגר הם נמצאים היום בשיא הגל השני, אבל אם יסתבר שעדיין לא הגיע אצלם השיא, היחס אצלם יהיה גבוה עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי לגבי שיעור המתים, כלומר יחס מקרי המוות מסך המקרים. יחס שהיה נמוך מאוד בחודשיים האחרונים ביחס לאפריל (לא רק באוסטריה, בכל אירופה). שאלתי אם אתה חושב ששיעור זה נמוך בגלל שהם בתחילת הגל, כיוון שמקרי המוות מגיעים בפיגור. תמהתי אם אתה חושב ששיעור מקרי המוות יסגור חלק ניכר מהפער לעומת הגל הראשון (הוא לא, הוא נותר נמוך). זה שכשמספר המקרים עולה גם מספר מקרי המוות עולה לא דורש דיון לדעתי. חבל שאתה מייחס לי רמה כל כך נמוכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג עכשיו את הוויכוח כאילו דובר על איזו תופעה שקיימת באירופה ללא קשר אלינו, וזה לא נכון. הטענה שלך הייתה שבאירופה מספר מקרי המוות קטן מאשר אצלנו, שאצלנו המצב יותר חמור, (מן הסתם משום שהטיפול אצלנו גרוע יותר מאשר אצלם). בפרוש דובר בהשוואה בינם לביננו. אני טענתי שההבדל בינם לביננו הוא בכך שהם רק בתחילת הגל השני, ולכן ההשוואה הזאת אינה נכונה. ועכשיו התברר בפרוש שצדקתי. על מה התווכחתי לדעתך, אם לא על השוואה כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא שוב את תגובה 727212 ותבין איפה טעית בהבנת הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא, למשל, שוב את סוף תגובתך תגובה 727212 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שקראת שוב ועדיין לא הבנת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא השווית בין המצב שם והמצב אצלנו וטענת ששם המצב טוב יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמלה ''ביבי'' שהופיעה בסוף התגובה ההיא שבשה לך את מנגנון הבנת הנקרא לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא אמרת ''לנצט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא מבין מה נותר נמוך. מספר המתים שלהם היום יחסתית למה שהיה בשיא הגל הראשון אצלם הוא יותר מ 12. זה יחס נמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחודשים מרץ אפריל היו באוסטריה 16721 מקרים חדשים ו 584 מקרי מוות. זה שיעור של 3.5% מקרי מוות. מתחילת אוקטובר ועד היום היו 176875 מקרים חדשים ו 1255 מקרי מוות. זה שיעור של 0.7%. הבדל של פי 5. בצרפת ומדינות נוספות ההבדל מגיע גם לפי 10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה פרמטר המצב באירופה יותר טוב מהמצב אצלנו? הרי על כך הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אתה מתעקש שעל כך הויכוח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לא הוויכוח אז אני לא יודע מה הוויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם לא ניסית בכלל להשוות למצב אצלנו, לשם מה ספרת לי את הסיפור הזה. מה רצית להגיד בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אתה מתעקש- בפרמטר הלמידה מטעויות. בשבדיה מתו 5483 איש עד סוף יוני, ומיולי עד היום רק 838. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את שבדיה. זה מקרה חריג. אני דברתי כל הזמן על אוסטריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה התחלת עם השוואה לשבדיה כדוגמה רעה כשהיו להם 5000 מתים. עכשיו הם השתפרו אז אתה כבר לא רוצה להסתכל עליהם? חבל, אולי נלמד משהו? 2 למה להשוות אותנו לגרועים ולא לטובים? אני רוצה להשוות אותנו ליפן, קוריאה, טאיוואן, הונג קונג, ניו זילנד, פינלנד, איסלנד. מדינות שיש ללמוד מהן ולשאוף להגיע למצבן. מכל המדינות שהצליחו להתמודד עם המגפה אתה מוכן ללמוד רק מסין. מה עם האחרות? 3. עזוב, בוא נשווה אותנו לאמריקה ונגיד שאצלנו המצב יותר טוב וזהו. ממילא זו המדינה שראש הממשלה שלנו רוצה ללמוד ממנה יותר מכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתיל הזה התחיל בעקבות השוואה שעשיתי לאוסטריה. חבל שלא אמרת מיד שהם גרועים ואין מה להסתכל עליהם ובמקום זה התחלת לספר לי סיפורים על מתים אז וקודם. אני כבר חודש שלם מחכה כדי להראות לך שאתה טועה במה שכתבת בתגובה 727215 כשהתייחסת בפרוש לאוסטריה תוך כתיבת שמה המפורש. עכשיו פתאום אתה רוצה שאמחוק את אוסטריה ואכניס במקומה שם אחר. אתה ממש מגזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיכית חודש לשווא, כמו שכבר הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה גם מחלק את מדינות אירופה לכמה סוגים. אז הבה נתמקד בהשוואה בינינו ובין אוסטריה. באיזה פרמטר המצב באוסטריה טוב מאשר אצלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשניצלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושטרודלים. אבל אל תגלה לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כופתאות הגבינה ב''דמל'' בוינה. יום אחד יהיה אפשר שוב לטוס, ואז תודו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלם מערכת החינוך היתה פתוחה עד לפני כמה ימים. הילדים לא ישבו בבית. עסקים קטנים לא נסגרו בכלל חוץ מאשר באפריל. שיעור האבטלה באוסטריה הוא 8.7%. בשיאו השנה באפריל היה 12.8%. אצלנו שיעור האבטלה נע בין 17-22%. בסוף אוקטובר אחרי התחלת שחרור הסגר עדיין היה 18%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 727215 דברת על אוסטריה ועל מתים. זה הנושא ועליו התפתח הפתיל הנוכחי. אולי אהיה מוכן לדבר גם על שטרודלים ושניצלים, אבל כרגע זה לא הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 728340 אמנם דברתי על "פרמטר" אבל התכוונתי לפרמטר בנושא המצומצם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם למדו מטעויות ושיפרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניין ההסתדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו מתו עד היום פי 7.5 אנשים בגל השני לעומת הגל הראשון1. באוסטריה מתקרבים לפי 2. אני חושב שהפכת את התפקידים במערכון. לי נראה שאתה משחק את התפקיד של שמוליק סגל. ___________ 1 לקחתי נקודת חיתוך ב 30 ביוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כשאצלם כבר קר ואצלנו עוד יוצאים לטיולים בשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי אם כבר כתבת את זה במעלה הפתיל, אבל לְמה אתה מייחס את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבגל הראשון באירופה היו המון מקרים שלא נספרו. בכמה מדינות שיעור מקרי המוות בגל הראשון היה לא הגיוני בעליל. בצרפת, כדוגמה קיצונית, נרשמו עד סוף יוני 165 אלף מקרים וכ 30 אלף מקרי מוות- שיעור תמותה של 18%! מ 1 ביולי ועד היום נרשמו 1.87 מיליון מקרים חדשים ורק 17 אלף מקרי מוות. שיעור תמותה של 0.9% בלבד1. שיפור של פי 20 בשיעור התמותה הוא לא הגיוני, מה שגורם לי לחשוב שמספר המקרים בגל הראשון היה בקלות פי חמישה ממה שנרשם שם. גורם שני הוא השיפור בפרוטוקול ובאיכות הטיפול. בגל הראשון זו היתה מחלה חדשה לגמרי בלי פרוטוקול טיפול. לדוגמה- מתו חולים שהונשמו לא לצורך וכנראה גם הטיפול התרופתי המסייע השתפר. אפשר לראות שגם במדינות שהקפידו בגל הראשון למצוא גם מקרים אסימפטומטיים שיעור מקרי המוות ירד. ביפן ירד השיעור מ 5.25% בתקופה עד 30/6 ל 0.9% בתקופה אחרי 30/6 (נומינלית בתקופה השניה היו כמעט פי ששה מקרים וקצת פחות מקרי מוות). בקוריאה מ 2.2% ל 1.3%. אני משער שגורם שלישי הוא אימוץ כללי הריחוק החברתי ושמירה על אוכלוסיות בסיכון. כבר שיערנו בעבר שרמת החשיפה משפיעה על חומרת המחלה. כללי הריחוק החברתי הפחיתו את רמות החשיפה של החולים, וניתן לשער שבהתאם את חומרת המחלה, ומכאן ישירות את שיעור מקרי המוות. אני חושב שהגורם הזה הוא מז'ורי בהפחתת שיעור התמותה במדינות עם אוכלוסיה מבוגרת מתחת 1.5%. לדוגמה- שיעור התמותה בשבדיה עבור התקופה מ 1/7 עד היום הוא 0.64% בלבד1! ____________________ 1 השיעור הנוכחי יעלה קצת כי בעיצומו של הגל הפיגור של נתון מקרי המוות מטה את השיעור כלפי מטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה רק ישראל לא נהנתה מכל הגורמים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל בגל הראשון הובילה את העולם במספר הבדיקות לנפש - כנראה שמספר המקרים שלא נספרו בישראל בגל הראשון היה קטן בהרבה מבאירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לפחות אתה לא מדבר על שניצלים, ויש על מה לדבר. אבל אתה ממשיך כנראה לעשות השוואה בצורה לא נכונה למרות שניסיתי להסביר לך זאת מספר פעמים ואפילו הפלגתי לסין כדי להדגים את דבריי. מה זה "בגל השני" כשהגל יורד הוא צובר בערך אותו מספר מתים כמו כאשר הוא עולה. ואנחנו נמצאים כרגע בסוף הגל השני בעוד שהאוסטרים נמצאים כנראה בשיאו. לכן אם אתה רוצה להשוות אתה צריך לקחת את הנתונים בשיאי הגל. ניקח את הנתונים על ישראל מכאן. אם נתבונן בגרף החולים הפעילים נראה שאנו היינו בשיא הגל השני ב 3 באוקטובר ואז מספר המתים שנלקח מהגרף שמתתיו היה 1682. באותה שיטה נמצא את תאריך הגל הראשון והוא ב 15 באפריל 130. היחס 12.9. עכשיו נעשה את אותו דבר באוסטריה בעזרת אותו אתר: את תאריך הגל הראשון ניקח מאתמול (הנתון האחרון שפורסם בהנחה שאצל האוסטרים שיא הגל השני הוא עכשיו) 2054. שיא הגל הראשון היה אצלם לפי גרף החולים הפעילים גם ב 3 באפריל - 168. היחס 12.2. יצא בערך אותו מספר 12.9 אצלנו 12.2 אצלם. וזה מה שטענתי. אין אצלנו בעיית מתים מיוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנפתח כאן פתילון חדש של ''מי אמר מה מתי ולמה'', את השניצלים אני הכנסתי למשחק כאתנחתא קומית. בתיאבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. השתמשתי ברעיון שלך כדי להדגים שהדיון חזר לנתיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, כל הזכויות שמורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה עשית השוואה קצת אחרת ממה שאני עשיתי ולקחת את כל המתים מ''נקודת החיתוך'' וחלקת במספר המתים עד ''נקודת החיתוך''. אבל זה לא משנה עקרונית. מה שחשוב הוא לא לקחת את מספר החולים אצלנו לפי המצב כרגע אלא לפי איך שהיה בשיא הגל כלומר עד תחילת אוקטובר ולא עד היום. אצלם כן לקחת עד היום כי היום כנראה שיא הגל השני אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא "מספר החולים" אלא "מספר המתים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן נקודת החיתוך שבחרת 30 ביוני אצלם היא באמת בין הגל הראשון והשני. אצלנו היא בעיצומו של הגל השני. אז הבחירה הזאת מרעה את המצב שלנו, אבל זה לא בגלל בעיית מתים מסתורית אלא בגלל מספר החולים הפעילים שגדל עקב כך שהגל השני אצלנו הקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, הבחירה הזאת דווקא מטיבה את מצבנו כי היא מוסיפה מתים לתקופה הראשונה כל חשבון התקופה השנייה וכך מקטינה את היחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישבתי גם לפי איך שאתה עשית את זה לפי נקודת חיתוך ב 30 ביוני אבל אצלנו רק עד שיא הגל בשלושה באוקטובר. יצא שאצלנו היחס 5.2 ואצלם 2.9 . הסיבה ליחס הגבוה יותר אצלנו היא בעיקר בגלל שהם צברו עד ה 30 ביוני פי שניים מתים מאשר אנחנו. 705 לעומת 320. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי. זה 4.25 אצלנו לעומת 1.9 (כמו שיצא לך) אצלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כמו שיצא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך לגמרי. אתה יכול לרכז את המספרים והמסקנה הסופית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 728383 הסברתי את ההשוואה שאני עשיתי. חישבתי את היחס בין מספר המתים בשיא הגל השני למספר המתים בשיא הגל הראשון אצלנו ובאוסטריה. זה מוסבר בסדר ואתה רק צריך לחזור ולקרוא. אבל אחר כך הבנתי שאתה עשית השוואה אחרת. לקחת את התאריך 30 ביוני וחישבת את היחס בין מספר המתים אחרי התאריך הזה לבין מספרם לפני התאריך הזה. התחלתי לחזור על החישוב, אבל את מספר המתים אצלנו אחרי התאריך הזה לקחתי רק עד ה 3 באוקטובר תאריך שבו היה שיא הגל השני, כי אני חושב שזה לא נכון לחשב את הנתון הזה עד היום. (אני מעריך שכאשר האוסטרים יסיימו את הגל השני, מספר המתים הכולל אצלם יעלה על זה שיהיה אצלנו אז). אבל כיוון שהייתי עסוק בעוד משהו טעיתי בתחילה. אז הבה נעשה את זה מחדש לאט. קודם כל אני רואה שאני צריך לתקן את התאריך של שיא הגל השני אצלנו ל 1 באוקטובר, כי בו מספר החולים הפעילים אצלנו הכי גבוה: 72400. בתאריך הזה מספר המתים אצלנו הגיע ל 1622. בתאריך שבחרת 30 ביוני מספר המתים אצלנו הגיע ל 320. כלומר, עד ל 30 ביוני מתו 320, ואחרי התאריך הזה עד שיא הגל השני: 1622-320=1302. היחס יוצא 4.07. עכשיו נעבור לאוסטריה. בהנחה שעכשיו הם נמצאים בשיא הגל השני ניקח את המספר מאתמול 2054. ב 30 ביוני מספר המתים שם היה 705. כלומר מספר המתים שם מאז ועד היום הוא 2054-705=1349. היחס יוצא 1.91. אז באמת בחישוב כזה היחס אצלנו הוא בערך פי שנים מאצלם. הסיבה לכך כפי שאמרתי היא שב 30 ביוני היו אצלם פי שניים מתים מאשר אצלנו. לכן לא כל כך ברור הלקח מהחישוב הזה. כפי שאמרתי, אני מעריך שכאשר הם יגמרו עם הגל השני מספר המתים הכולל אצלם בכל התקופה יהיה גבוה בצורה משמעותית מהמספר אצלנו (אלא אם כן יתחיל אצלנו גל שלישי מטורף), ולכך אכן תהיה משמעות אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שלא יתחיל אצלנו בדצמבר מה שבאירופה התחיל באמצע אוקטובר? הרי זה הפער הסטנדרטי בשפעת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |