בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 22/07/20 6:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המשפט האחרון נכון גם לתנ''ך. כשאתה יכול להחליף בקלות את הקבוצה בקבוצות פגועות. אז לשיטתך צריך מעכשיו לצרף לכל עותק שלו הקדמה עם הסבר היסטורי ראוי. ויפה שעה אחת קודם - בימינו יותר אנשים נחשפים אליו מאשר לחלף עם הרוח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא את התנ''ך לא תומך בסקילת אנשים, סחר בנשים והעסקת עבדים ושפחות (חלק מקוראיו למרבה הצער כן תומכים בהשמדת עמים העומדים בדרכו של העם הנבחר). לעומת זאת, מי שצופה בחלף עם הרוח ואינו מכיר את התקופה מעבר לרקע שטחי עשוי להתרשם שהדרום הוא הצד הנפגע במלחמה שנכפתה עליו ע''י הצפון על נושא שממילא עמד להיפטר ממנו בעצמו (באחת הסצינות אשלי אומר לסקרלט שאת העבדים הם היו משחררים מרצונם). גם עבור מי שמכיר יותר טוב את התקופה דרושה הבהרה היסטורית מאזנת שמתייחסת גם לשינוי תפיסות חברתיות ותרבותיות שנוצר במהלך השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה איזה תעלול רטורי אתה מבצע. במשפט הראשון זה "הקהל לא תומך בסקילה" ובמפשט השני זה "הצופה עשוי להתרשם". אם כבר אתה משתמש בתקבולת ניגודית בסגנון תנ"כי, לפחות תשמור ששני האגפים שלה יהיו מקבילים. אחרת אין שום קשר ביניהם. (כמובן שזה מקל עליך, כי אחרת היית רואה בקלות ש"מי שקורא את התנ"ך ואינו מכיר את התקופה מעבר לרקע שטחי עשוי להתרשם ש..1" מאד רלבנטי לגביו והטיעון שלך קורס). 1 כולל "גם עבור מי שמכיר יותר טוב את התקופה דרושה הבהרה היסטורית מאזנת שמתייחסת גם לשינוי תפיסות חברתיות ותרבותיות שנוצר במהלך השנים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין השתנות ערכים (היחס לסקילה ולעבדות למשל) לקבלת נראטיב היסטורי מסוים הנמצא בקונצנזוס. כך ניתן לטעון שהעבדות בדרום לא הייתה מוצדקת אבל הצפון נהג בצורה נוקשה מדי ובגישה אחרת הדרום היה מבטל את העבדות מיוזמתו. זהו שקר ושטות מוחלטת אבל מי שלא מכיר את ההיסטוריה בהחלט עשוי לקבל את הטיעון. זה ההבדל בין היחס לתנ''ך ליחס לחלף עם הרוח וזה מה שניסיתי להסביר. הסתירה קיימת רק בראייתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכל הבעייתיות עם חלף עם הרוח היא כי הערכים מאז הפקתו ועד תקופתנו השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שאני מקפל את הפתיל הזה 10 צעדים אחורה אבל: לגבי העניין הוא האם לשים שקופית הקדמה בסגנון: ״הסרט הזה עשוי להכיל דעות פוגעניות...״ - זה מרגיש לי עניין כל כך פעוט. מזכיר לי את השקופית ״הסרט נועד לגיל 13+״. אם זה יעזור לאנשים להרגיש פחות פגועים, אז אני ממש בעד. אני בעד גם אם ישימו את השקופית ״עשוי להכיל דעות פוגעניות״ על פרה ממש קדושה בשבילי.. למשל ״אינדיאנה ג׳ונס״. וכן, לא מטריד אותי שעל התנ״ך אין הקדמה: ״נועד לגיל 13+״ למרות שדי ברור שיש שם הרבה חומר למבוגרים בלבד. אגב לדעתי תהיה לזה אותה מידת השפעה של השקופית ״נועד לגיל 13+״ - כלומר מידת השפעה נמוכה יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו היתה צריכה להיות קשורה לתגובה 722266 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה, אז נשים שיקופית הקדמה. אני מהמר שלתשעה מתוך עשרה סרטים כלשהם שתנקוב בשמם, אמצא לך סיבה טובה לשים את אותה השיקופית בתחילתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור נשמע נכון.. אם זה סרטים ישראלים אז 99 מתוך 100 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את השיקופית למיותרת מאליה, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה וגם הנארטיב השקרי שבבסיסו. שני אלה דורשים הבהרות ללא פגיעה באיכות היצירה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה נראטיב שקרי מפריע לך להינות מסרט? דוגמאות ידועות: לב אמיץ והסמוראי האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסמוראי האחרון הפריע לי וגם לא נהניתי מהסרט כשלעצמו. כשסרטים גרמנים מראים שרוב הגרמנים היו אנטי-נאצים וסרטים צרפתים מראים שרוב הצרפתים היו במחתרת זו בעיה. כשסרטים הוליוודיים מראים שניתן בקלות להגיע לחיי עושר ופאר זו בעיה. כשסרטים ישראלים מתעלמים מהכיבוש וההתנחלויות ומראים את המצב כנובע מבעיות טרור בלבד זו בעיה. כל אלה הם נראטיבים שקריים שנובעים כמובן ממוסכמות חברתיות אבל נדרש לחשוף אותם כחלק מרצון לשנות מצבים לא תקינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא היה פרצוף שחור אחד בכל סרטי המד"ב/אימה של שנות החמישים- "פלישת חוטפי הגופות", "Them", ו"הבלוב" עוד יכולים לקבל הנחה כי הם מתרחשים בעיירה קטנה, אבל מה עם "היום בו הארץ עמדה מלכת"? גם סדרות הטלויזיה כמובן. סטאר טרק עשתה היסטוריה (ולא מעט רעש) עם אוהורה, צ'כוב וסולו ב 1967. האם זה צריך לפגוע בחווית הצפיה ב"פלישת חוטפי הגופות" שהוא בעיני סרט גדול? באותו עניין- היתה תקופה ארוכה שבה לרשעים בסרטים היה מבטא רוסי. אני זוכר במעומעם כמה סרטים שבהם אפילו לחייזרים הרעים היה מבטא רוסי. שמתי לב שלאחרונה, או לא כל כך לאחרונה, לרשעים (ואני מתכוון לרשעים ממש, כמו קילגרייב ב"ג'סיקה ג'ונס") בסרטים וסדרות אמריקאיות יש מבטא אנגלי מובהק, עד כדי כך שמלהקים לתפקיד הרשע שחקן אנגלי. נזכרתי בזה כי התחלתי לראות את "לוציפר" ההומוריסטית למחצה, ולתפקיד השטן לוהק שחקן וולשי עם מבטא מאוד אנגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל סרט מכל תקופה, כולל זו שלנו, משוקעת התפיסה הרווחת של בני הדור על דעותיה הקדומות. כבר ציינתי שזו שאלה אחרת לגמרי מאיכות היצירות. המערבונים הטובים ביותר הציגו את האינדיאנים כמתנכלים למתיישבים הלבנים התמימים וכופים עליהם להילחם בהם למרות שהאמת ההיסטורית הייתה הפוכה. לכן יש צורך לחשוף את הדעות הקדומות והנראטיבים השקריים על מנת למנוע מהם לחזור בהמשך. לגבי האנגלים כרעים בסרטים אמריקאים זה פשוט מאוד. הגרמנים והרוסים כרעים זה כבר מיושן. ערבים ועמים כהים זה לא פוליטקלי קורקט. לשחקנים האנגלים לעומת זאת לא אכפת לגלם את הרשעים כל עוד הם מקבלים תשלום נאות על משחקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק זה, גם בזה יש תקופות. נדמה לי למשל שבסוף שנות הששים היתה תקופה שבהוליווד אהבו ללהק בריטים לתפקיד הרשעים בסרטים. ''ספר הג'ונגל'' של דיסני (האחרון של וולט עצמו, אגב) נחשב לסרט הראשון שלהם שבו הוכנסו במודע רמיזות לאקטואליה - והרשע שם, שירקאן הטיגריס, מתהדר במבטא בריטי מצוחצח בניגוד ליתר הדמויות (מקהלת הנשרים היתה אמורה להיות מדובבת על ידי החיפושיות, אבל זה לא הסתדר). עוד רשע דיסני במבטא בריטי הוא האריה סקאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהמבטא הבריטי (והסנטר הג'ון-קליזי) מכוונים לקולוניאליזם בהודו. בכל זאת, ספר של קיפלינג, אתה יודע... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלמנט כזה קיים. הפילים בראשות הקולונל האטי הם לגמרי לעג לקולוניאליזם הבריטי. בכל אופן, הקשר בין עלילת הסרט לבין הספר של קיפלינג הוא דליל למדי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, לוציפר זה גילטי פלז'ר במיטבו. צריך רק לומר שבסדרה הזו הוא הגיבור, לא הרשע. בטח צריך להצמיד לה שיקופית אזהרה לכל מי שנפגע מהצגת השטן כמישהו מעורר הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לבדוק, האינטואיציה שלי תאמר שברוב הסרטים שנהניתי מהם ביותר - גם בצפיות חוזרות - הנראטיב היה אפילו לא שקרי, אלא מומצא לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרום היה בהחלט הצד הנפגע במלחמה, מפני שרוב הלחימה התרחשה בשטחיו והוא שילם את מחיר התבוסה, עשרות שנים לאחר שהתרחשה. ''את העבדים הם היו משחררים מרצונם'' - אולי לא מרצונם של אנשי הדרום, אבל יתכן מרצונם של אזרחי ארה''ב כולה, כפי שקרה במקומות אחרים. ללינקולן ולרפובליקנים, לא היתה שום תכנית מוכנה לביטול העבדות בדרום, אבל המלחמה פרצה משום שהדרומיים הבינו שזוהי המגמה. זהו שכתוב של ההיסטוריה, להכחיש את קיומה של מגמה אמיתית בקרב אזרחי ומנהיגי ארה''ב שחשבה שהעבדות היא עניין שצריך בסופו שלףדבר לחלוף מן העולם. אני לא מדבר על מתנגדי עבדות ואבולישיניסטים כמו בנג'מין פרנקלין, תומס פיין והקוייקרים של פילדלפיה ופנסילבניה, אלא אפילו על בעלי עבדים כמו וושינגטון, ג'פרסון ומדיסון (כולם מוירג'יניה שנחשבת עד היום חלק מן הדרום). ההיסטוריה של ארה''ב מהקמתה ועד מלחמת האזרחים רצופה מהלכים שנעשו כדי להגביל ולצמצם את העבדות ולראיה בצפון לא היתה עבדות. במקום להתוכח על מה היה אילו, אפשר להסתכל על מצב השחורים בדרום לאחר השחרור, שהיה גרוע ממצבם לפניו. זה בהחלט מעלה על הדעת שבעלי העבדים בדרום (אגב מיעוט לא גדול), לא בהכרח היו ניזוקים משחרור עבדיהם. אני מסכים שהסיכוי שהיו עושים זאת מרצונם הוא קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות. הדרום היה הצד הנפגע במלחמה שהוא פתח ולו היה מנצח בה, לא היה מתנהג בג'נטלמניות כלפי הצפון. זאת ניתן לדעת מהתנאים הקשים ששררו במחנות השבויים של הקונפדרציה. ספק אם לאוכלוסיית הצפון היו מתנהגים ביתר הגינות מהיחס שזכו חייליה. העבדות לא הייתה יכולה להסתיים כתוצאה ממשאל עם. לכל מדינה הייתה סמכות ויכולת לנהל את ענייניה כרצונה והמשברים שהובילו למלחמה לא היו בגלל אפשרות פוטנציאלית של ביטול העבדות במדינות שבהן היא הייתה קיימת (זה היה אפשרי רק כתוצאה מהמלחמה שבה נטבחו מיליונים משני הצדדים) אלא בגלל מאבקים על הרחבתה של העבדות מעבר לאותן מדינות, דבר שהצפון לא היה יכול לקבל ולא מטעמים אידיאולוגים. אישים כוושינגטון וג'פרסון אולי התבטאו כנגד העבדות אבל לא נקטו כלפיה שום צעד בפועל ולא תמכו בעמדות אבולישינסטיות. בסרט תיעודי על גולדה ראיתי לאחרונה שהיא אמרה שאת השטחים הכבושים ישראל לא תוכל להחזיק לנצח ותצטרך להתפשר עליהם מתישהו. להצהיר עליהם כמבשרי שחרור העבדים זה כמו להצהיר עליה כמבשרת אוסלו. העובדה שתקופת השיקום פגעה בשחורים אינה מצביעה על כך שהעבדות הייתה טובה יותר או שלא היה צריך לבטל אותה. זה אומר שהמאבק החברתי לשיווין לא התמצה בביטול העבדות והיה צורך בעוד מאמץ שלמרבה הצער הגיע רק כעבור 100 שנה ולא נשלם גם היום. בעלי העבדים עצמם בהחלט ניזוקו מהשחרור (ישנם מכתבים שבהם בעלי האחוזות מבקשים או מתחננים מעבדיהם לשעבר לחזור ומבטיחים להם יחס הוגן). כמו המתנחלים הם חיו בעולם שעבר זמנו וניסו להחזיק אותו ככל שיכלו. למרבה השמחה הם הפסידו בכך. למרבה הצער, מקביליהם הישראלים עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המלחמה שבה נטבחו מיליונים משני הצדדים" - במלחמת האזרחים נהרגו 620,000 משני הצדדים. "ולו היה מנצח בה, לא היה מתנהג בג'נטלמניות כלפי הצפון" - אלו מילים ריקות, שנועדו לסתור משהו שבכלל לא אמרתי. מטרת הדרום היתה לפרוש מן הברית. ריקונסטרקשין דרומי זה לגמרי הגלגלים של הסבתא. כל השאר מדוייק בערך באותה מידה. "כרגיל אתה מתמחה בכתיבת נח בשבע שגיאות" - הפוסל וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שותף לדעותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרט הוא טוען שמדובר על עיוות ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עניין להתעמק בדבריהם של אנשים שמתווכחים עם התזה שהעבדות השחורה היתה כתם על מצפון האנושות, אפילו אם ארז לנדוור החצוף חושב שהם חברים שלי. לגופו של עניין, הסנטור ה-R לגמרי צודק. אני מניח שזו תמימות לחשוב שבעלי עבדים מוירג'יניה כמו ג'פרסון ומדיסון יצאו מכליהם כדי לבטל את העבדות. כנראה שהעובדות יותר קרובות לתיאור הבא: באופן תאורטי רוב האבות המייסדים, כולל הדרומיים מוירג'יניה סברו שהעבדות היא עניין מכוער שיתבטל מעצמו איכשהו בעתיד. הם היו יותר בכיוון של לכסות את העבדות בכסות פחות גזענית של שרות לתקופה קצובה מראש, שהיתה קיימת בעת הקמת הברית ללבנים ושחורים כאחד (אך נעלמה די מהר לאחר שהברית קמה). הבעייה היתה שג'ורג'יה והקרולינות התנו את הצטרפותן לברית באישור העבדות בחוקה. בניגוד למה שחושבים, גם במדינות הצפון היו הרבה עבדים. בויקי כתוב שבמדינת ניו-יורק ב-40% מן הבתים היו עבדים. במקביל בכל ארה"ב התפתחה תנועת אנטי-עבדות חזקה מאד. תומס פיין, בנג'מין פרנקלין, ג'ון גיי ואלכסנדר המילטון היו מתנגדי עבדות של ממש וכאמור גם ג'נטלמנים דרומיים כמו ג'פרסון ומדיסון הבינו שעבדות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי עידן האורות. באופן מפתיע, ההתנגדות לעבדות בצפון שאבה הרבה כוח דוקא ממניעים גזעניים. תושבי הצפון פשוט פחדו שהם יוצפו ע"י עבדים שחורים. כל המצב המסובך הזה, הביא למה שאמר הסנטור הנכבד מארקנסו. החוקה הכירה בעבדות, מבלי להזכיר אותה בשמה. כל 13 המושבות חברו לברית וחתמו על הכרזת העצמאות ועל החוקה. ברגע שארה"ב קמה, מדינות הצפון ביטלו בהדרגה את העבדות בשטחן ואילו מדינות הדרום דבקו בה ביתר שאת. כפי שאמר אותו סנטור, גם מתנגדי העבדות קבלו את החוקה הדו-משמעית הזו, כרע הכרחי שנדרש כדי להכניס את 3 המושבות הדרומיות לברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין השם שלו, קוטון, לאור הטענה שזכתה להייפ לאחרונה, לפיה העבדות ותעשיית הכותנה נבנו זו על זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי עם ''חלף'' היא לאו דווקא באמיתות או שקריות הנראטיב ההיסטורי שלו. אני פשוט לא חושב שזה מאוד משנה לרבים היום. (באותו אופן, הנראטיב הדתי במיסה הקתולית, השקרי לחלוטין, לא מפריע לי בכלל בהאזנה לבאך.) אני יותר מוטרד מהעמדה שלו כלפי שחורים, שמשפשפת פצע פתוח מאוד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קבוצה שיש לה איזשהו מטען רגשי לתנ"ך כבר קוראת אותו מזה דורות דרך חומות בצורות של פרשנות והסברים וכו' (וזועמת על הקבוצות האחרות שקוראות אותו דרך חומות בצורות של פרשנות והסברים שגויים). הייתי שמח אילו התנ"ך היה מוצג תמיד עם הקדמה שמכילה את הפרשנות וההסברים הנכונים, אבל אבוד לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד זה באמת אבוד לך אבל הוצאות מסוימות על שלל מהדורותיהן לא: https://www.amazon.com/HarperCollins-Study-Bible-Revi... יש אפילו את זה: https://www.skepticsannotatedbible.com/
https://www.amazon.com/Oxford-Study-Bible-Revised-Apo... https://yalebooks.yale.edu/anchor-yale-bible-series |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה שלך ב"הסברים נכונים"? גישה סטייל ביקורת המקרא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הסברים נכונים בעיניי - כמו שאתה אומר, ביקורת המקרא, וגם שאין אלוהים, אבל כמובן כתבתי את זה באירוניה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |