בתשובה לאח של אייל, 12/05/20 14:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"ההסכם הכיר בכך שיש אוסף של חומרים שהפליטה שלהם גורמת לפגיעה באדם <ובסביבה>" השאלה כאן היא בעצם מה בעצם הבעיה עם פגיעה ב"סביבה". מי זאת הסביבה הזאת ולמה אסור לפגוע בה? מפני שהיא מקיימת אותנו? כלומר אנחנו התכלית, והסביבה קיימת בשבילנו ולכן אסור לפגוע בה? אני טוען שכל עוד זאת האידיאולוגיה המצב לא יפתר. ועובדה שהוא באמת לא נפתר. לא כי אין פתרונות אלא כי זה לא מספיק דחוף לנו. כי זה בגדר דאגה מרוחקת של הדורות הבאים, והאינטרס המיידי לא מספיק חזק. שום דבר לא יזוז עד שלא נראה את האקדח מול הפנים שלנו, ואז יהיה מאוחר מדיי. לעומת זאת אם היינו גדלים בחברה שבה מחנכים אנשים שהטבע הוא תכלית בפני עצמו - אז לאנשים היה אכפת מהפגיעה בטווח המיידי. ולכן זה הדבר היחיד שיקדם אותנו. "הפתרון טמון בשיתוף פעולה בינלואמי; בהבנה שלכל דבר שנעשה יש יתרונות וחסרונות. ושצריך למצוא איזון שמתחשב גם בטבע וגם באדם" על זה אני חותם בשתי ידיים. אבל מדגיש גם את העניין של הטבע במשוואה הזאת, אחרת כל העניין פשוט לא יחזיק. השאלה היא לא מה הפתרון, אלא השאלה מה ידרבן אותנו למצוא פתרונות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
====> אני טוען שכל עוד זאת האידיאולוגיה המצב לא יפתר. אז כיצד הבעיה של החור באוזון נפתרה, מבלי שהיה שינוי אידיאולוגי כלל עולמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה ההוא הצלחנו להדביק פלסטר ברגע האחרון ולדחות קצת את הבעיה. אני חושב שהמצב היום מאתגר יותר, ושאנחנו אפילו לא בכיוון של פתרון. כי אין לנו את המוטיבציה הדרושה. והבעיה מחריפה מיום ליום. יכול להיות שגם הפעם נצליח לשלוף משהו בשניה האחרונה, עד למשבר הסביבתי הבא. או שכן או שלא. אני חושב שהפתרון שאני מציע - לחנך אנשים לחשוב על הטבע כתכלית ולא כמחסן שאנחנו רשאים לעשות לו מה שבא לנו מתי שמתחשק לנו (מסר רדיקלי מטורף ומזיק, אני יודע) - הוא פתרון (או לפחות מוטיבציה למציאת פתרונות) לטווח זמן ארוך יותר. לייבש את הביצה במקום להרוג את היתושים, וכו' (יצאתי פה יפת חושילינג עם הדוגמא הזאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לכתוב תגובה ארוכה, איפה אתה טועה לדעתי. אבל הנה כיוון אחר. אם כבר לפעול בכיוון של חינוך - מה דעתך על הערך ״קיימות״ (sustainability באנגלית). זהו ערך הרבה יותר כללי מהערך שאתה מציע. הוא רלוונטי לא רק לטבע. הוא רלוונטי לכלכלה, וגם לסביבה העירונית. בהקשר לטבע, הוא מתעלם מהסיבות האישיות של כל אחד לשמור על הטבע. הוא רק אומר דבר פשוט: כאשר אנחנו עושים משהו (לא משנה אם כתכלית, כמחסן, וואטאבר) - צריך לאזן בין הצרכים שלנו לצרכים של הדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אין ספק שגם זה ערך חשוב לחנך לפיו. אבל אני עדיין בדעה שהחינוך לשמירה על הטבע כערך - הוא חשוב, גם כי אני מייחס חשיבות לטבע כערך, וגם כי אני מאמין שזה יעזור בסופו של דבר לשמור עלינו. הדברים שלובים זה בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מציע להחליף חשיבה אי-רציונלית מסוג אחד - 'תעזבו אותנו מקשקושי ההתחממות הגלובלית, לא מעניין ולא נעשה כלום בנידון' - בחשיבה אי-רציונלית מסוג אחר: 'הטבע הוא התכלית, הסביבה חשובה יותר מאיתנו, הבה נעבור מחם ליפת, עולם הרמוני שבו כולם דואגים לכולם ושרים קומבאיה ביחד - וצריך רק לשכנע 8 מיליארד אנשים, רובם עניים ורעבים, שזה שווה יותר מלתת חביתה לילדים שלהם'. משום מה אתה מתעלם מפתרונות רציונליים שמסתמכים דוקא על היכולות הטכנולוגיות שלנו - וחלקם עוכבו עשורים בגלל חשיבה מוטת פחד המונים אי רציונלי מהפתרונות - וממשיך ךהתמקד בפסיכולוגיית המונים שכבר ראינו שתועלתה מועטה, ולפעמים אף שלילית. זכותך, אבל נראה לי שזה לא יותר מועיל מלהכחיש את הבעייה מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מנסים בכח לדחוף אותי לרובריקה של היפי פוקהונטס הזוי שמציע לחבק עצים כפתרון. מה בסך הכל הצעתי? לחנך אנשים לחשוב על הטבע כעל תכלית ולא כעל מחסן? איפה אמרתי שהסביבה חשובה יותר מאיתנו? איפה ראית שהתעלמתי מפתרונות טכנולוגים? אם אנחנו יכולים להשתמש בטכנולוגיה כדי לשקם ולא כדי להרוס - הרי זה מבורך. לא אמרתי לחזור להיות חם - אמרתי למצוא מחדש את האיזון. לקחת את הטוב משניהם. אני ממש לא נגד טכנולוגיה אני פשוט נגד שימוש גחמני ובלתי אחראי בה. אני בכלל לא מדבר על פתרונות. אני מדבר על מוטיבציה ליצירת פתרון, שזה לדעתי חשוב לא פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האם שיקול הטבע הנאיבי תמיד מוצדק? לדוגמה, אם נצליח לנצל שטחי מדבר לגידולים חקלאיים אנחנו נפגע בטבע. אבל אולי בדרך גם נגדיל את קיבוע הפחמן הדו חמצני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם העקרון, עם הקמפיין המוצלח של "אסור לקטוף את פרחי הבר" (שהופנה לילדים) כדוגמה. הבעיה שהקמפיין הזה צריך להיות כלל עולמי. סין היא היום המזהמת הראשית של העולם, והטענה שלהם היתה - אבל אתם כבר זיהמתם כדי להתפתח, ועכשיו תורנו. כעת לסין יש תכניות ארוכות טווח להקטנת הזיהום, אבל מה עם ניגריה, בנגלדש, אינדונזיה, וכו'? כשיגיע תורן נגיד להן- לכן אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודו. נראה לי שאוכלוסיה-וייז היא הגורם המשמעותי הבא. הבעיה עם קמפיינים, זה שכשהם לא עומדים על בסיס עובדתי רציונלי מוצק, הם עשויים להזיק הרבה יותר מלהועיל. ראה הקמפיין ההרבה יותר מוצלח משלך, ''גרעין זה חולירע'' שמצליח להרוג מיליון אנשים כל שנה ומשתפר בזה ככל שעובר הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה טובה לשאלה הזאת... נראה לי שלא כדאי לתת לעולם לההרס רק כי מדינות מסויימות עדיין לא קיבלו הזדמנות להרוס אותו, ונראה לי שאותן מדינות תצטרכנה להבין את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ניתן להם גם להרוס את הכוכב עד שלא ישאר ממנו כלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה בכלל להבין מה בכלל המשמעות של הסלוגן 'לחשוב על הטבע כעל תכלית'? מי ומה בטבע? ההרים? הנהרות? הארנבים? הפלנקטון? הדינוזאורים? חלקים ניכרים בטבע אדישים לגמרי לשינוי של כמה מעלות בטמפרטורה לכאן או לכאן. הטבע כבר עבר רק לאחרונה (עשרות מיליוני שנים, לא מיליארדים) תנודות טמפרטורה, לחות, צמחייה ופאונה הרבה יותר גדולות ממה שמתרחש היום, גיהק פעמיים או שלוש והמשיך הלאה בדרכו. במה מתבטאת התכלית בטבע? באיזון בין בעלי חיים שונים? בטוחני שרוב מיני בעלי החיים, 99% מהם, מחסלים בשמחה וששון מינים ילידיים כשבמקרה הם נסחפים לאיזה איזור חדש ומתרבים בו ככל יכולתם. ובעיתות קרח מצד אחד או חום מצד שני או התפרצות געשית עצבנית מצד שלישי, האיזונים הללו מופרים שוב ושוב. מאד מאד קשה למצוא איזו 'תכלית כשלעצמה' לטבע1. האם שיווי המשקל שאנחנו מכירים מהתקופה הקצרצרה של המאות האחרונות הוא שיווי משקל טוב מספיק? כזה שראוי לשמרו כמטרה ותכלית בפני עצמן? אולי. ניתן להגדיר שלשמור על שרשראות המזון האקולוגיות ושטחי המחייה של המינים על כדור הארץ כפי שהיו לפני 50 שנה זו מטרה ראויה. אולי אפילו נשגבה. כזו שמצמצמת את הסבל החייתי והאנושי. ואם מה שמסכן בעיקר את האקולוגיה הזו זה פליטת גזי חממה - אנחנו כבר יודעים מה הפתרונות האפשריים הרציניים לזה. אלה פתרונות מבוססי טכנולוגיה, ניתוח רציונלי של הבעייה ושל הדרכים לפתור אותה, וגם נכונות להשקעה כספית כמובן. ולגבי מוטיבציה - סיכון הישרדותי לחלקים מהמין האנושי זו מוטיבציה מצוינת2, הרבה יותר טובה מאיזה סלוגנים אוטופיים. למה להתעלם ממנה? 1 אתה יודע, אפשר לקבוע ששימור מינים וטמפרטורות היא תכלית ראויה, ואז הטבע תחליט לזרוק עליך ועל עצמה3 אסטרואיד שיחסל 90% מהמינים וגם אותנו על הדרך. אתה חושב שאכפת לטבע שזה מה שקרה? שהאסטרואיד הפר איזה תכלית טבעית? 2 אם למדנו משהו מהחודשים האחרונים, זה שמיליארדים מוכנים לעצור את החיים שלהם ולהישאר בבית מול הסכנה שחלקיקי פרומיל מהאוכלוסיה עלולים לחלות ולמות. 3 שים לב כמה ההגדרות מסתבכות כאן, אפילו ברמת השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טבע זה בעלי חיים, זה מים נקיים, אוויר נקי, צמחיה... לנסות עד כמה שאפשר לצמצם פגיעה בכל אלה, מה כל כך מסובך? "ובעיתות קרח מצד אחד או חום מצד שני או התפרצות געשית עצבנית מצד שלישי, האיזונים הללו מופרים שוב ושוב." נכון יש בטבע ובמציאות בכלל אלמנטים כאוטיים. זה לא איזה שיווי משקל קדוש שאף פעם לא מופר. זה עדיין לא נותן לנו את הזכות להתערב ולהפר אותו מתי שבא לנו. זה שבעליי חיים מתים בטבע לא נותן לך זכות להרוג אותם בעצמך. אנחנו השליטים פה ויש לנו אחריות על הכתפיים. "מאד מאד קשה למצוא איזו 'תכלית כשלעצמה' לטבע" ולגבי בני אדם, קל? אפשר לאמץ מבט טכנוכרטי על כל דבר. אפשר לתאר את הטבע כבסך הכל מערכת כאוטית שדופקת את עצמה מדי פעם, אז למי אכפת אם נדפוק אותה עוד קצת? אפשר גם לתאר בני אדם כאוסף צבירים, קופים מפותחים שגם ככה הורגים את עצמם ונהרגים מתאונות כל הזמן, אז למי אכפת אם נהרוג עוד כמה? מה זה משנה אם אנשים ימותו למי אכפת, איזו תכלית כשלעצמה אתה רואה בהם? כן, למצוא תכלית בדברים זה קשה. זה לא משהו שרואים בעיניים, זה לא משהו שאפשר להוכיח. "אם למדנו משהו מהחודשים האחרונים, זה שמיליארדים מוכנים לעצור את החיים שלהם ולהישאר בבית מול הסכנה שחלקיקי פרומיל מהאוכלוסיה עלולים לחלות ולמות." חחח כן. כשהסכנה ברורה ומיידית אז אנשים פועלים מהר, אני מסכים. כשאומרים לאנשים שאם הם לא ישארו בבית אז מערכת הבריאות שלהם תוצף, לא בעוד שני דורות אלא בעוד שבוע, הם נשארים בבית. אין מה להגיד. אני חושש שגם במקרה של ההתחממות הגלובלית - אנחנו נזכר לפעול שבוע לפני הקסטרופה. רק אחרי שנראה בעיניים שלנו ערי חוף מרכזיות מוצפות - רק אז נתחיל לפעול. ככה זה. אנשים לא יעשו שינוי רדיקלי בשביל הדורות הבאים. אני שב ואומר - - אם המוטיבציה היא רק סיכון השרדותי, אנחנו נזכר לפעול מעט מדיי ומאוחר מדיי. אין מנוס משינוי עומק תפיסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי מיותר להזכיר, אבל בני אדם, בניגוד לטבע, סובלים או נהנים, לא באופן טכנוקרטי כלל. ולכן תכלית ראויה קל לנסח ככזו שמגדילה את אושרם או מקטינה את סבלם. אני לא רואה אנלוגיה כזו בקשר לטבע, ולכן כל הפסקה שלך שעוברת מטכנוקרטי לכאוטי לא נראית לי הגיונית או סבירה. אוויר נקי? אתה חושב שאכפת לטבע מעוד חצי אחוז פחמן דו חמצני באויר? לנסות לפגוע פחות בבעלי חיים וצמחים נשמע לי כמו רעיון די מוצלח, אבל בעיקר כי אני יכול להזדהות ברמה מסוימת עם סבלם של בעלי חיים מסוימים, וצמחייה נראית לי חלק חשוב וחיוני במערכת האקולוגית הכללית. והיא גם יפה מאד לחושים. בין זה לבין איזו תכלית מטאפיזית לטבע כשלעצמו אין הרבה משותף. ואגב, זה שבעלי חיים מתים בטבע דוקא כן נותן לי - חלקית לפחות - זכות סבירה יותר להרוג אותם כשאני צריך אוכל. לו הייתי היחיד בכל המערכת האקולוגית שיכול לאכול חיות אחרות, זה היה מאד מקטין לדעתי את הצידוק לעשות זאת. מאחר ואני ואנחנו ענף קטן מעץ עצום של מינים שפותחו כשהם אוכלים בעלי חיים אחרים על ימין ועל שמאל, אזי גם הפיזיולוגיה שלי מותאמת למאכל בעלי חיים מסוימים, וגם השוני העקרוני בינינו לבינם קטנים יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |