בתשובה לאפופידס, 30/03/20 17:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יורם לס: תוחלת החיים בישראל היא 82 שנה. זה הגיל הממוצע שבו נפטרים בישראל. הגיל ממוצע של הנפטרים בגלל מחלת הקורונה הוא גם כן כ–82 שנה. מכאן שבממוצע, בכלל לא מתים ממחלת הקורונה (לידיעת כל מי שמדבר על ימי הביניים ועל השואה). - הארץ |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהנתונים שהוא אמר נכונים, הוא פשוט אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להוריד את ההתניה יורם לס 10.3.20 בקשת 12 למי שצריך את זה בכפית, הפירכה בציטוט שהביא אפופידס היא שנניח בסוף השנה תוחלת החיים בישראל כבר לא תהיה 82. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון כי המיתות הללו חדשות, אבל המשפט מטומטם גם במקרה הכללי. במדינת ליליפוט כל אדם מת בסיכוי של שליש מצהבת, בגיל 80, מאדמת בגיל 82 או מכתמת בגיל 84. גיל המוות הממוצע הוא 82, כמו גיל המוות מאדמת, גם בסוף השנה. גם במדינת ליליפוט זו תהיה טעות נוראית לומר שאנשים לא מתים מאדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הפירכה בדברים. הפירכה היא שזה Non sequitur. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, אולי כדאי שאסביר. תוחלת החיים היא לא הגיל הממוצע של הנפטרים. להרוג את כל בני ה-90 ומעלה יעלה את הגיל הממוצע של הנפטרים השנה, אבל יוריד את תוחלת החיים (בקצת). אם ימותו השנה בכל שנתון פי שניים אנשים מאשר בשנה שעברה, גיל המוות הממוצע לא ישתנה, אבל תוחלת החיים תצנח באופן דרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אינטואיטיבי אחר: לפי ההגיון של פרופ' לס אם הגיל הממוצע של הנפטרים היה 83 היה אפשר להסיק שהקורונה לא רק שאינה הורגת, היא מאריכת חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסבר נוסף: אלה שהקורונה הורגת היו מתים (אולי רק קצת) מאוחר יותר לולא הקורונה. בכל מקרה בארץ הכמות הקטנה של מתי קורונה יחסית למתים ממחלות אחרות (רק ממחלות זיהומיות מתים בארץ 40 אלף איש כל שנה1) אומרת שההשפעה שלה על תוחלת החיים זניחה. 1 מה שאגב מביא להשערה הסבירה שהבידוד החברתי יחסוך השנה יותר מתים2 ממחלות זיהומיות אחרות מאשר מקורונה. ולמי שחושב שזהו טיעון *בעד* הסגר, שיחשוב קודם למה אם כך לא עושים כזה כל שנה בחורף. 2 אולי מדויק יותר לומר יחסוך נדבקים. תופעות לוואי אחרות של המצב, כמו הימנעות של עשרות אחוזים של חולים - גם קשים - מלהגיע לבתי החולים עשויות דוקא להגדיל את התמותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שלישית, אולי כדאי שאסביר את הקשר בין השניים. ובכן, תוחלת החיים אכן שווה לממוצע גיל הנפטרים, במודל שבו אין שינוי בתנאים לאורך זמן. כמובן <קישור All_models_are_wrong [Wikipedia] שהמודל הזה אינו נכון>, אבל הוא שימושי בתור מדד תמציתי. כל גורם חדש שיוסיף מתים, יקטין את תוחלת החיים וגם יקטין את ממוצע גיל המתים לאורך זמן, אם כי הוא יכול לגרום לעליה בממוצע גיל המתים בטווח הקצר. למשל, אם, החל ממחר, יחליט פרעה להרוג את כל בני ה-82, הרי שתוחלת החיים תצנח מייד ואילו ממוצע גיל הנפטרים לא ישתנה השנה. בשנה הבאה הוא יקטן מעט, שכן כל מי שהיו מתים בגיל 83, מתים במקום זאת בגיל 82 וכן הלאה, עד שכעבור 20 שנה בערך נגיע למצב היציב ואז ממוצע גיל המתים ישתווה לתוחלת החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרעה קרי קוביד על סטרואידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההרהורים המתמטיים המקאבריים האלו מתגברים מאד את צד הזקן הנרגן שבי. מאז חזרתי לעבוד, אני מבין שהחברה מציבה בפניי ברירה פשוטה: למות מקורונה או למות מאבטלה. החבר'ה כאן בעבודה מרגישים בבית וכמעט אפאחד כאן לא חובש מסיכה או שומר מרחק. אם אתחיל להעיר לאנשים, אמצא עצמי מובטל די מהר (מה שעשוי לקרות בכל מקרה אם יפרוץ מיתון עולמי). מצד אחד אני מתנחם בהרהורים עליזים על שפעת עופות novel. מי שמתרשם מיכולת הנבואה של WHO או ביל גייטס, אזכיר שהם פחות חשבו על SARS ויותר בכיוון של שפעת העופות שאם רק תפתח מוטציה מעט יותר מדבקת ולא הרבה פחות קטלנית (כמה עשרות אחוזי תמותה מתוך הנשאים) עשוייה להתגלות כקורונה על סטרואידים ולהבדיל מקורונה השמועות אומרות שהיא מעדיפה את קרבנותיה מתחת לגיל 20. מצד שני הדרוויניסט שבי תוהה אם חיבתם של הוירוסים לקשישים אינה מקרית והיא ביטוי לחוכמתה של אמא אבולוציה. חיסול צעירים היה מצמצם את ה"לבנסראום" של הוירוסים, בעוד קשישים אינם נוהגים להעמיד צאצאים-נשאים חדשים שישאו את אומת הוירוסים לטריטוריות אקספוננציאליות חדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצד שני, למה בכלל להרוג? עדיף קשיש מדביק מקשיש לשעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הדברים המעניינים בברירה הטבעית של פתוגנים: מצד אחד "כדאי" למין כולו וכן לקבוצת הפתוגנים שנמצאים אצל נשא אחד להיות ידידותיים במידת האפשר ובכך להגדיל את סיכויי המעבר לנשא אחר, כלומר מהזוית הזאת אכן "עדיף קשיש מדביק". מצד שני, אם פרט ספציפי באותה קבוצה עובד מוטציה שגורמת לו להתרבות יותר מהר הוא כמובן יעשה את זה, והמחיר של טיפוס חסר מעצורים כזה הוא הרבה פעמים "קשיש לשעבר", כלומר מוות מהיר של הנשא. משקל המוות המהיר מבחינת התפשטות המוטציה תלוי בין השאר במידת ההדבקה, אבל אם כבר נדבקים יש סיכוי גבוה שדווקא המניאק המרובה יהיה זה שידביק. לכן אפילו באותה משפחה אפשר למצוא לפעמים זנים קטלניים (כמו סארס המקורי) וגם זנים ידידותיים יחסית כמו צינון. אפצ'י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אז להבנתי מניאק מרובה יגרום למין המארח שלו להדלדל, אבל יגדיל את האחוז שלו בקרב אותו מין (על חשבון זנים מנומסים). אני תוהה אם נימוס, לכן, מטפס יפה יותר בשרשרת המזון (בצורה הפוכה ל-biomagnification [Wikipedia]). אם היינו ציידים לקטים, ואוכלים ממה שבא ליד, היינו נתקלים בפחות מניאקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אוכל ממה שבא ליד ולא מקפיד על ריחוק חברתי בין היד לכל מיני הפרשות שהגיע מאחרים, אתה כבר חשוף לכל מיני פגעים. ביניהם כל מיני מניאקים שלא יחסלו אותך מיד (כגון בילהרציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי, אשמור את ידי לעצמי. ועדיין, מעניין אם מינים שאוכלים מינים שאוכלים (וכן הלאה) מינים שלא מתמודדים עם וירוסים אלימים שורדים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי שקראתי או ראיתי איפשהו שלאוכלי נבלות שונים יש התאמה של מערכת החיסון לנסות להתמודד עם האלימות הנ״ל, אבל אני לא יודע בדיוק על מה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חלק גדול מהפתוגנים לא עוברים בשלום את מערכת העיכול של הטורף, וכמובן רבים מהם לא יכולים לתקוף אותו מלכתחילה (הם ספציפיים למין). אצל אלה שכן עוברים את המשוכות האלה, מתקיים שיווי משקל דומה לזה שתיארתי קודם, עם גורמים קצת שונים. למשל, אם טורפים או זוללי נבלות הם מצע טוב, פחות איכפת לפתוגן אם הנשא יחלה מאד או ימות מהר כך שיש כאן לחץ דווקא בכיוון ההפוך מזה שאתה מתאר, עד שהוא מגיע לראש שרשרת המזון. אני לא יודע עד כמה המצב הזה שכיח, ומנחש שלא במידה רבה (כלבת היא דוגמא למחלה שעוברת גם כך, וכידוע הוירוס שלה קטלני בהחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ומות הנשא נגרם ע''י תהליך ההתרבות של המזיק, אין כאן סתירה אלא תחרות בין צורך חזק לצורך פחות חזק. אנו כבר יודעים שהפצת הגנים שלך היא המנוע החזק ביותר של האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו אידיוט, הוא הבהיר בתגובות שהוא יודע שזה לא נכון והטעה במכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהיר בתגובות, הה? טוב שלא אמר שזאת היתה מטאפורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא דוגמה מובהקת לפער הנפוץ בין היכולת של אקדמאים לנתח נתונים ל(אי ה)יכולת לתקשר אותם בצורה סבירה לתקשורת ההמונים. מבחינה כמותית, המציאות קרובה לתחזיות שלו יותר מלהפחדות של ראש הממשלה וסימנטוביו בסדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב כך, אני ממליץ בחום על הכתבה הבאה. ציטוט: מה יקרה אם תתבדה? הרי אתה בעצמך אמרת שאתה לא יודע כמה ימותו מהקורונה בסופו של דבר. "בכל שנה באיטליה מתים 17 אלף איש ואתם מפהקים. אמשיך לומר את מה שאני אומר ברגע ש-17 אלף ויותר ימותו מקורונה. אם ימותו 170 אלף, אז אומר: טעיתי. אבל בינתיים מתו 2,200 באיטליה, בגרמניה יש בודדים, מתוך 80 מיליון גרמנים, והמגפה מסתובבת בעולם כבר חודשיים. בגרמניה לא עשו שום דבר מיוחד עד שההיסטריה הכריעה אותם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מצידו שאם היו מתים 170,000 אנשים באיטליה הוא היה מודה בטעותו. אני בטוח שמשפחות הנפטרים היו נושמות לרווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הכתבה. מספר המתים באיטליה אכן הרבה (הרבה) יותר קרוב ל17 אלף מאשר למאה ושבעים אלף. והשערוך שלו, גם אם מוטה מטה, אכן יותר קרוב למספרים האמיתיים מאשר המספרים בהם הפחידו אותנו (וודאי מהמספרים של העתידן דוד םסיג הזה, שמצטייר כפסיכי בשני סדרי גודל מלס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות? טוב שהוא הגביל את עצמו לרק פי עשר מהתמותה הרגילה ולא פי מאה או אלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הנחת העבודה שלך הייתה שבישראל יהיו כפול מתים מקורונה מאשר משפעת רגילה (160 בשנה להזכירך), כמה היית מוכן להוסיף לסל התרופות כדי למנוע את העלייה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 717396 וגם תגובה 716013 . כרגיל, אני לא חושב שיש לנו מספיק נתונים להכריע אם המדיניות שננקטה היתה נכונה בהתאם למה שהיה ידוע בשעת קבלת ההחלטות. הטענות לגבי בחירת המודלים בהם השתמשו יתבררו, אם בכלל, רק בעתיד ע"י גופי מחקר אקדמאיים, ואני מנחש שגם אז לא תושג תמימות דעים. בבסיס אני מקבל את העיקרון שהיה מוטב לטעות בכיוון המחמיר, אבל ברור שאי אפשר להתעלם משאלת הסבירות של התסריטים האפוקליפטיים, אם אפשר היה לדעת אותה, ושל מחיר המדיניות שננקטה. מכל מקום, להרגשתי הבעיה העיקרית עם הטיפול במשבר לא נעוצה בהחלטות עצמן אלא בדרך קבלתן ובעיקר ביישומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפחדות הן מעבר למדיניות. מדיניות דומה, קצת יותר שקולה אבל הרבה פחות מתלהמת, היתה מביאה כנראה לתוצאות מאד דומות (שלא לומר שמדיניות פחות מוטת מגזרים היתה מביאה לתוצאות טובות בפקטור 2, לפי מה שאנחנו רואים אבל היה צפוי), אבל אולי במחיר של כמה עשרות מיליארדים פחות? וקצת מוזר לי התירוץ שעולה כאן תדירות "התסריטים היו בהנחה שלא עושים כלום". זה קצת כמו לצפות שצה"ל ייתן לנו תסריטים למלחמה הבאה בהנחת היסוד שהחיילים יושבים בבית ושותים קפה, כולל מפעילי כיפת ברזל כרגע. יופי, אז יצא לנו שהתוצאה של מלחמה עתידית מול חיזבאללה היא כיבוש הגליל, ואולי גם חיפה והלאה ומאות אלפי הרוגים רק מהטילים. מה שווה התסריט המקושקש הזה - שהיה נזרק מכל המדרגות בכל פורום מחליט סביר - מלבד הטלת פאניקה לאומית שתוצאתה צ'ק פתוח לכל אמצעי, יהיה לא-קונוונציונלי ככל שיהיה? וכמו שאתה יודע, ההשפעה של צ'ק פתוח לממשלה יכולה להיות מרחיקת לכת, מקריסת המשק ועד קריסת הדמוקרטיה וחיסול המדינה שאתה מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרגיל של צבא הוא שהוא מגיב לפעולות האויב (נלחם, מגייס מילואים), לא שהחיילים יושבים בבתי קפה. המצב הרגיל של שפעת קשה (אפילו עם יחסי ציבור) הוא שהכל כרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בעניין הזה אני מקווה שכבר כל העולם יחליף דיסקט. ולפנינו כבר מספר דו ספרתי של מדינות כבר הקדים אותנו בשבועות/חודשים, אז ברור מאד שהמצב הוא לא שהכל כרגיל. זה שלא הכל כרגיל כבר הבנו כשסגרו את הטיסות, וזה היה ממש בהתחלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |