בתשובה לדב אנשלוביץ, 06/09/19 7:29
חוק המצלמות בקלפי 708950
גרשון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2019, 20:54
ביבי לא מעוניין בטוהר בחירות. אתה באמת חושב שהוא רוצה לאבד את כל הזיופים שמועילים לגוש הימין של המפלגות החרדיות? טוהר בחירות זה לא הסיבה לחוק הזה. הצבת המצלמות והשימוש בחומרים יהיה סלקטיבי לצורך תעמולה ולא תהיה לו כל משמעות אחרת. או תמים או מתמם מי שחושב אחרת.

ביבי רוצה:
1) לאסוף חומר מצולם שיוצג כראיות (גם אם איננו עומד בשום מבחן סביר של השימוש במילה) כדי לערער על לגיטימיות תוצאות הבחירות, במקרה של הפסד ו/או אי ודאות.
2) ליצור בעיות לוגיסטיות ואי ודאות בשבוע של לפני הבחירות וביום הבחירות עצמו.
3) להמשיך בהסתה נגד בג״ץ כאשר זה יאלץ לפסול חוק שלומיאלי שקשה להגן עליו מבחינה משפטית. (לכן בטוח שהליכוד יעשה מקסימום מאמץ כדי לנסח חוק גרוע שאי אפשר להגן עליו מבחינה משפטית).
4) להסית את הדיון. התקשורת תתעסק בדרמה המשפטית סביב החוק במקום במאפיונר שמפורר את הלגיטימיות של מוסדות המדינה (קודם בתי משפט ועכשיו מערער אפילו על לגיטימיות תוצאות הבחירות).

בקיצור: ביבי ממשיך באותה אסטרטגיה. אנרכיזם עכשיו, כדי להציל את עצמו מההסתבכויות המשפטיות שלו. מתנהג כמו חיה פצועה וזה מסוכן לכולנו (גם למחנה הימין). אתם כל כך מפחדים / שונאים את השמאל, שאתם מוכנים לתת למלאך החבלה הזה להמשיך לשחק בגפרורים.
חוק המצלמות בקלפי 708952
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרשון יום ו', 6/9/2019, 21:44
גם אני יכול לכתוב גרשון רוצה: 1,2,3,4 עם כל מיני המצאות יצירתיות, מבלי שתהיה לי שמץ של הוכחה שזה מה שהוא רוצה. אין על מה לענות.
חוק המצלמות בקלפי 708956
גרשון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 6/9/2019, 23:46
למה אתה חושב שציפו ממך לענות?
השאלה ״אתה באמת חושב שהוא רוצה לאבד את כל הזיופים שמועילים לגוש הימין של המפלגות החרדיות?״ היתה שאלה רטורית. מובן מאליו שאתה וביבי לא רוצים למנוע זיופי בחירות. אתם רוצים בלאגן בחירות וזה כל הסיפור של הצעת החוק.
חוק המצלמות בקלפי 708957
דב אנשלוביץ • בתשובה לגרשון שבת, 7/9/2019, 0:18
אתה רוצה זיופי בחירות ואין צורך שתענה.
חוק המצלמות בקלפי 708958
גרשון • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 7/9/2019, 1:19
עמוק. למי אכפת אם אתה חושב שיש או אין צורך שאני אענה? אנחנו לא מכירים ואני לא בשיחה בסלון הבית שלך.

יש טיעון ענייני. הטיעון הענייני הוא שלחוקק חוקי בזק שמשנים את חוקי המשחק והנהלים של בחירות, שבוע לפני הבחירות, זה מהלך שמעורר (בצדק) חוסר אימון בתום הלב של המחוקק. זה מריח כמו תרגיל מלוכלך.
גם אם ליבו של ביבי טהור (טיהי!) וכל רצונו זה שלטון חוק וטוהר בחירות(חה!), חקיקת בזק כזאת זה פשוט מעשה שלא עושים. חוקי בחירות זה משהו שמקובל, בכל דמוקרטיה סבירה, לשנות בצורה זהירה, לאט, בהתיעצות עם גורמים משפטיים ובשיתוף פעולה ודיון פורה בין הרוב לכוחות האופוזיציה שבמיעוט. הזלזול הזה בעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא סימן לכך שהכוונות הן לא רציניות ואין פה שום רצון לחוקק חוק מוצלח. זה שפתאום אתם קופצים עם ההצעה הזאת בדקה ה-‏90 (איפה היתה הדאגה לתהליך הבחירות בפעם שעברה? לפני שנה? לפני שנתיים? חמש?), מרגיש כמו התנהגות קפריזית של ביבי שנכנס לפניקה, לפני סקרים שהראו לו שצפוי לו הפסד שלטון. בקיצור: אתם והביבי המאפיונר שלכם, מנסים לגנוב בחירות עם שטיקים וטריקים, במקום לעבוד על לשכנע את הבוחר בצדקת הדרך שלכם. איבדתם את הצפון.
חוק המצלמות בקלפי 708974
הפונז • בתשובה לגרשון שבת, 7/9/2019, 13:05
ושכחת אולי את הראשון:
0) הפחדה והרתעה מוטת-גזע של מגזר מסוים - הערבים - שבו מתרכזות המצלמות.

דבר נוסף שמפתיע אותי (פחח אפשרי, אבל בכל זאת) הוא ההתעלמות וההיתממות מהפגיעה בחשאיות הבחירות. הקלפי - אותה מחיצת קרטון עלובה שלה 2 או שלושה קירות בזוית רחבה, רחוקה מלהיות כספת אטומה.
בכל תחום אחר, שום איש אבטחת מידע לא היה מאשר מצלמה שמסתובבת בשלושה רבעים מהחדר כשמאחורי פרגוד עלוב ורעוע יש מידע שאמור להיות סודי. מספיק עצם מחזיר, ראי קטן או אפילו אגרטל זכוכית או עבודת יצירה של התלמידים מנייר כסף במקום מספיק אסטרטגי, ויש עשרות חברות טכנולוגיה שישחזרו באחוזי הצלחה נאים את ההצבעות האישיות של כל מצביע.

אם הנחת העבודה היא שבחדר הקלפי מסתובבת מצלמת גו פרו באיכות גבוהה, שמירה אמיתית על חסיון ההצבעה היה דורש שינוי גלובלי במבנה הפרגוד, ולפזר בעשרות אלפי הקלפיות פרגודים חדשים, מתוכננים ואטומים מארבעה כיוונים, כולל התקרה.
זה כמובן לא בלתי אפשרי או לא לגיטימי, אבל מצריך תכנון מחדש אמיתי ושלוקח בחשבון שיקולי אבטחה וטכנולוגיה אמיתיים ומקצועיים, שיקחו חודשים אן שנים של תכנון ןביצוע ולא עשרה ימים של חקיקה (פה המקום לפחחחחח, כנראה).

מי שטוען ששינוי רק אחד מהנדבכים האלה - הכנסת מצלמות בלבד בלי שינוי מבנה הפרגוד - לא מנטרל את חשאיות ההצבעה האישית, הוא או תמים, או טיפש, או חסר אחריות או מה שסביר יותר - שקרן ביודעין שחשיבות חשאיות ההצבעה וטוהר הבחירות לא מענינים לו את קצה הציפורן הימנית.
חוק המצלמות בקלפי 708979
יוסי • בתשובה להפונז שבת, 7/9/2019, 15:07
מה דעתך על הצבת מצלמות לאחר ההצבעה, בזמן תהליך הספירה?
חוק המצלמות בקלפי 708980
הפונז • בתשובה ליוסי שבת, 7/9/2019, 15:46
עקרונית יותר נוחה, אלא שקשה לראות את ההפרדה הקשיחה הזו מתקיימת דה פקטו בישראל של מטה.
ספציפית, ברור שזה לא מה שכיוון אליו הליכוד בבחירות האחרונות, שכן המצלמות התגלו כבר באמצע יום הבחירות והתחילו את הבולמוס (בכוונת מכוון, כמובן).
לא ספציפית אלא עקרונית - בשביל תרחיש אמין מהסוג שאתה מציע, המצלמות אמורות להיכנס לקלפיות משעה 22:00 והלאה.
עכשיו, *מי* האנשים שיכניסו את המצלמות בשעות הלילה המוקדמות הללו? אם אלו אנשי הקלפי הרגילים, ששוהים שם כל היום, ש'רק יפעילו אותן' בעשר ושנייה - זה תסריט שקשה מאד לסמוך עליו.
התסריט היותר בטוח ומאובטח - שצוותי צלמים אחרים שמורשים להיכנס רק בלילה לקלפיות עושים זאת ומפעילים את המצלמות - נראה לי יקר בזמן, כסף וכח אדם ומסורבל מאד, וודאי שלא ניתן להקים מערך אמין ומפוקח שכזה בהתרעה של שבועיים.

הטכנולוג שבי קופץ ומציע מצלמות קבועות מהבוקר, לא נישאות על ידי אדם, שמופעלות אוטומטית על ידי בקרה מרחוק רק בשעה עשר ודקה בלילה. ומולו קופץ מיד הטכנולוג החכמולוג שמסביר בהתנשאות אופיינית שמערכת כזו חשופה לפורצי מחשב מיומנים (ומממומנים על ידי מפלגות רבות עוצמה ואינטרסים) שפגיעתם תגמד כל רמאות ידנית במתווה הנוכחי.
חוק המצלמות בקלפי 708981
יוסי • בתשובה להפונז שבת, 7/9/2019, 16:12
ומה חושבים צמד הטכנולוגים שבך על הצבעה ממוחשבת? האם יש דרך לעשות זאת בצורה אמינה וחסינה?
חוק המצלמות בקלפי 708982
הפונז • בתשובה ליוסי שבת, 7/9/2019, 16:15
נראה לי מאד מסובך ונתון למניפולציות.
הרבה יותר קל ליצור זיופים המוניים בעולם הדיגיטלי מאשר בעולם האנלוגי האיטי של ספירת פתקי נייר.
חוק המצלמות בקלפי 709000
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי יום א', 8/9/2019, 8:52
הבעיה הבסיסית עם הצבעה ממוחשבת, להבדיל ממערכת פיננסית ממוחשבת, היא שבפועל אסור לבטל בחירות. ואין דרך מעשית לבטל רק הצבעות מזויפות (כי אסור שיישאר במערכת המידע על ההצבעות).

הנה משהו בכיוון, שטרם הספיקותי לקרוא:
לא הבנתי את הטענה שלך 709028
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 2:52
למיטב ידיעתי, גם במערכת פיננסית אסור לבטל פעולות, מותר רק להוסיף תיקונים. בכלל, איך מערכת בחירות (ידנית או ממוחשבת) יכולה לתקן את עצמה בלי בחירות חוזרות? נגיד וגילית שבקלפי מסויימת יש 1,000 פתקים יותר ממספר המצביעים - מה תעשה?
לא הבנתי את הטענה שלך 709032
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 8:10
אם גיליתי העברה חשודה, אני יכול לבטל אותה (מבחינה טכנית הביטול יהיה אולי הוספת העברה אחרת, אבל לי כמשתמש זה לא משנה).

ההבדל בין מערכת ידנית לאוטומטית: תמיד אפשר ליצור פרצות. אבל צריך לדאוג שהן תהיינה מספיק יקרות. אם נשכור צמ״מ (צוות מומחים מהסרטים), הם יצליחו בוודאי לחשוב על מזימה מתוחכמת להצליח להחליף את תוכן הקלפי בתוכן רצוי אחר. אבל זה נכון רק לקלפי אחד. העלות של הטיית הבחירות היא עלות של צמ״מ נפרד לכל קלפי שאותו רוצים להטות. וזה בהנחה שאזור הספירה המרכזי מאובטח היטב (הרבה יותר מסתם קלפי).

במערכת אוטומטית יש בעיקרון אפשרות להוסיף הטיה קטנה לכל הקלפיות. לכן צמ״מ אחד (או מפתח משוחד אחד) יוכל ליצור הטיה בקנה מידה ארצי. אני לא מניח שיש כאן אזור מרכזי אחד שאפשר לאבטח מכיוון שיש אפשרויות לשנות את התוכנה הזו במשך זמן רב הרבה יותר ובדרכים הרבה פחות ברורות.

אז לשאלתך: כל עוד מדובר על קלפיות בודדות בכל רחבי הארץ, עדיף לפסול אותן. אבל גם ההשפעה של זה עדיין נמוכה יותר מפוטנציאל ההשפעה של קלפי אוטומטי.
לא הבנתי את הטענה שלך 709036
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 10:26
מצטער, עדיין לא הבנתי את המשפט: "הבעיה הבסיסית עם הצבעה ממוחשבת, להבדיל ממערכת פיננסית ממוחשבת, היא שבפועל אסור לבטל בחירות".

"אם נשכור צמ״מ (צוות מומחים מהסרטים), הם יצליחו בוודאי לחשוב על מזימה מתוחכמת להצליח להחליף את תוכן הקלפי בתוכן רצוי אחר. אבל זה נכון רק לקלפי אחד. העלות של הטיית הבחירות היא עלות של צמ״מ נפרד לכל קלפי שאותו רוצים להטות." זה לא נכון. את הצוות המיוחד צריך רק בשביל לחשוב על השיטה, ברגע שיש לנו את השיטה אפשר לשחזר אותה במחיר מאד זול על פני עשרות קלפיות.

(1) "וזה בהנחה שאזור הספירה המרכזי מאובטח היטב (הרבה יותר מסתם קלפי)" (2) "צמ״מ אחד (או מפתח משוחד אחד) יוכל ליצור הטיה בקנה מידה ארצי" אתה מתלוצץ? אתה יוצא מהנחה שהגנה על מערכת אחת תהיה טובה מהגנה על מערכת אחרת ואז מסיק שהראשונה תהיה מוצלחת יותר.

פסילת קלפיות היא פתרון לא צודק. הפתרון הצודק הוא בחירות חדשות באותה קלפי, וזה, כמובן, הרבה יותר פשוט לעשות בבחירות ממוחשבות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 11:31
בקלפי שמנוהל כמו שצריך, די מסובך לזייף: יש ארבעה חברי ועדה שאמורים להשגיח אחד על השני (ואולי גם משקיף אחד או יותר). כותבים פעם בשעה את כמות המצביעים עד אותו הרגע. די מסובך לזייף ללא שיתוף פעולה של לפחות אחד מצוות הקלפי.

לעומת זאת בקלפי אלקטרונית יש התקפות אפשריות שלא דורשות נוכחות מקומית אלא שינויים בתוכנה. לכן יש אפשרות להשפיע על הרבה יותר קולות עם שיתוף הרבה פחות אנשים.

הצבעה מחדש: זה פשוט באותה מידה גם בבחירות ידניות. אבל בעייתי באותה מידה (מכיוון שלבוחרים הללו יש מידע שלא היה ביום הבחירות). כמוכן זה די בעייתי להתחיל לשנות תוצאות בדיעבד.
לא הבנתי את הטענה שלך 709049
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 15:10
לא ברור לי למה אתה חושב שמסובך כל כך לזייף. בטח לא יותר מסובך מ(למשל) לפרוץ למחשב של מס הכנסה. גם להשיג שיתוף פעולה של אחד מחברי הקלפי (אני בכלל לא בטוח שצריך את זה, מספיק להגניב כמה מעטפות ריקות בכיסים של כמה מצביעים) זה לא בלתי אפשרי.

כל הבנקים הגדולים בעולם מנוהלים על ידי תוכנה. אם זה היה כל כך קל לשנות את התוכנה ולפרוץ למערכות ממוחשבות, אנשים היו פורצים לאתר של סיטי בנק וגונבים את התקציב השנתי של ממשלת ישראל... האמת היא שלשנות נתונים שמאוחסנים באופן מאובטח בלי שעצם השינוי יתגלה זה מאד לא פשוט. רוב הפריצות שאנחנו שומעים עליהם הן פריצות שחושפות מידע ולא כאלה שמשנות מידע (שגם הן לא פשוטות, אבל הרבה יותר פשוטות, וכמובן בהקשר הזה, הרבה פחות בעיתיות).

בבחירות ידניות יש מחיר גבוה להצבעה מחדש (פתיחת קלפי, סגירת בית ספר, העסקת חברי ועדה...) שאין בבחירות אלקטרויות. הבעייתיות שבהצבעה עם יותר מידע היא זניחה עד לא קיימת (ז״א, אני בכלל לא בטוח שזאת בעיה, אחרי הכל המטרה שלנו היא לדעת מה האזרחים חושבים, וכמה שיותר מידע למצביעים יקרב אותנו למטרתינו) בוודאי לא בעייתי כמו לבטל הצבעה של קלפי מסויימת (שוב, המטרה היא לדעת מה האזרחים חושבים).
לא הבנתי את הטענה שלך 709052
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 15:33
מעטפה צריכה לקבל את חותמת ועדת הקלפי לפני הכנסתה. אפשר לזייף אותה (בעיקר אם כבר הצבעת), אבל זה לא לגמרי טריוויאלי). זה בכלל לא טריוויאלי לשלשל מעטפות נוספות לקלפי.

אם היה כל כך קל לפרוץ היו עושים את זה: כבר עשו:
גם בקלפי אלקטרונית יש חשיבות לאבטחת הקלפי. לדוגמה: מי בודק את זהות המצביעים? איך מבטיחים חשאיות הצבעה? כזכור, יש צורך בפועל במועסק אחד או שניים. היתירות היא כי לא סומכים על הממשלה וגם לא על אף מפלגה. גם בקלפי אלקטרונית ללא השגחה אפשר להצביע בשם מי שלא יגיע.
לא הבנתי את הטענה שלך 709068
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 19:59
לא טריויאלי, אבל בהחלט אפשרי.

״לדוגמה: מי בודק את זהות המצביעים?״ אני לא מבין את השאלה - מי בודק את הזהות שלך כשאתה נכנס לחשבון הבנק שלך? כן, יש צורך במועסק אחד או שניים, אבל היחס בין מספק המועסקים למספר המזוהים הוא לא לינארי.

"כבר עשו" גם לבנקים פרצו... אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר. כל הטיעונים שלך עד עכשיו פשוט לא ברורים לי.

״גם בקלפי אלקטרונית ללא השגחה אפשר להצביע בשם מי שלא יגיע״ בדיוק כמו שאפשר להכנס לחשבון הבנק שלך בשמך... ז״א, אפשר, אבל זה קשה, ואם יש לך את היכולת הטכנית לעשות את זה ואין לך בעיות מוסריות, מן הסתם תעדיף לפרוץ לאיזה בנק מאשר למערכת הצבעה. אתה יודע כמה כסף מגלגלים בויזה בכל שעה (הכל במערכות אלקטרוניות, אגב)?
לא הבנתי את הטענה שלך 709071
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 22:02
יש לא מעט גנבות זהות במערכות אלקטרוניות. תשלום בכרטיס אשראי כולל עמלה גבוהה יחסית בגלל כמות הרמאויות הגבוהה שיש שם. זה ממש לא מושלם. בכרטיס אשראי מה שקורה הוא מחזירים את הכסף. בבחירות?
לא הבנתי את הטענה שלך 709074
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 22:28
״יש לא מעט גנבות זהות במערכות אלקטרוניות.״ כמה? ספציפית, כמה אנשים מצליחים להכנס לחשבון בנק/כרטיס אשראי של אנשים אחרים?

״תשלום בכרטיס אשראי כולל עמלה גבוהה יחסית בגלל כמות הרמאויות הגבוהה שיש שם״ זה חלק מאד קטן מהעמלה. הרבה יותר עמלה משולמת על הסיכון בגניבה.ֿ עמלות גבוהות בהרבה היו כשהאשראי היה ידני.

״ זה ממש לא מושלם.״ אכן. הרשה לי לצטט מהתגובה לה הגבת (מבלי לקרוא?)- ״אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר.״

״בכרטיס אשראי מה שקורה הוא מחזירים את הכסף. בבחירות?״ אז, זהו, ואני מרגיש שאני קצת חוזר על עצמי, בבחירות ידניות אתה מאבד את קולך, בבחירות אלקטרוניות אתה מקבל הזדמנות להציע מחדש. לדעתי ברור לגמרי מה גרוע יותר.
לא הבנתי את הטענה שלך 709077
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 23:33
אי אפשר לפסול רק קול אחד בבחירות, כי זה דורש לשמור במערכת ההצבעה את השיוך של המצביע להצבעה (הבחירות חייבות להיות חשאיות). לכן אפשר לחזור (אם מסכימים שזה לגיטימי) על ההצבעה של קלפי שלמה או כל בלוק שלם מספיק גדול של מצביעים שאותו שומרים. כמו בבחירות ידניות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709083
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 0:45
"הבחירות חייבות להיות חשאיות" כזכור, אני מטיל ספק בחשיבות של החשאיות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709078
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 23:44
המוטיבציה להיכנס לחשבון בנק האישי שלי היא די קטנה, גם מאחר שבין כניסה שכזו לבין גניבת הוני הזעום עדיין יש מרחק רב.
המוטיבציה לזיוף בחירות גבוהה בסדרי גודל, מאחר ואפילו במדינתנו הקטנטונת כוחו של השלטון שקול למיליארדי שקלים.
למשל, זו מוטיבציה דומה לפריצה לאתרי ביטקוין וגניבת מאות מיליוני דולרים. וראה זה פלא, פריצות שכאלה כבר קרו לא פעם ולא פעמיים.

לגבי כרטיסי ויזה, למשל, אני כבר זכיתי פעם לגלות שמישהו בטאיוון משתמש באיזה שלי, ונאלצתי להחליף כרטיס. ואני מכיר עוד מקרים.
יתירה מזו - צריך לסגור שבבחירות החשוד המיידי בזיופים הוא בדיוק החתול ששומר על השמנת - השלטון הנוכחי (לא משנה מאיזה צד של המפה), ולו הרבה יותר קל לפצח מערכת אבטחה שהוא בנה, מאשר לסתם האקר מזדמן.
לא הבנתי את הטענה שלך 709081
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/9/2019, 0:38
"המוטיבציה להיכנס לחשבון בנק האישי שלי היא די קטנה, גם מאחר שבין כניסה שכזו לבין גניבת הוני הזעום עדיין יש מרחק רב."
1. כמה אתה חושב שהקול שלך שווה? יותר או פחות מההון ה"זעום" שלך?
2. הרי צפריר הסביר, בדיון הזה ממש (ובצדק), שברגע שיש לך פרצה אלקטרונית קל לך לנצל אותה פעמים רבות. ז"א, אם מישהו מצא פרצה באתר של בנק הפועלים, הוא מן הסתם לא יפרוץ רק לחשבון שלך. הון זעום כפול 100 זה כבר הרבה פחות זעום.

"המוטיבציה לזיוף בחירות גבוהה בסדרי גודל, מאחר ואפילו במדינתנו הקטנטונת כוחו של השלטון שקול למיליארדי שקלים."
1. בשביל זה לא מספיק לפרוץ מאה או אלף קולות, בשביל להשיג את השלטון אתה צריך לפרוץ ליותר מ2 מליון קולות. באותו אופן, אם תצליח לפרוץ ליותר מ-‏2 מליון חשבונות בנק תרוויח די הרבה כסף.
2. וכמובן, גם אם תצליח לפרוץ, לא תוכל לשים את עלה ירוק כמפלגת רוב, ז"א תצטרך לזייף את הבחירות באופן משכנע מספיק על מנת שאנשים לא יחשדו בזיוף, אולי להעביר איזה חבר כנסת אחד או שניים, להוריד איזה מפלגה קטנה מתחת לאחוז החסימה, להעלות מפלגה אחרת מעל אחוז החסימה, להעביר את השלטון בין שתי המפלגות הגדולות, זה הרבה (מאד) כסף, אבל זה לא שתקבל את המפתח לקופת המדינה.

"זו מוטיבציה דומה לפריצה לאתרי ביטקוין וגניבת מאות מיליוני דולרים. וראה זה פלא, פריצות שכאלה כבר קרו לא פעם ולא פעמיים."
כאמור, לא מערכת מושלמת ולא התיימרתי להציג אותה ככזאת - אבל למה אתה מתכוון ב"קרו כאלה בעבר"? פריצה לביטקוין? איך?

"אני כבר זכיתי פעם לגלות שמישהו בטאיוון משתמש באיזה שלי, ונאלצתי להחליף כרטיס. ואני מכיר עוד מקרים." אתה מדבר על גניבת מספר (ושימוש בו), לא על כניסה בשמך לאתר שלהם, נכון? אם כן, זה לא רלוונטי.

"צריך לסגור שבבחירות החשוד המיידי בזיופים הוא בדיוק החתול ששומר על השמנת - השלטון הנוכחי (לא משנה מאיזה צד של המפה), ולו הרבה יותר קל לפצח מערכת אבטחה שהוא בנה, מאשר לסתם האקר מזדמן. " נקודה טובה, אבל גם את המערכת הנוכחית בנה השלטון... כל הצעה להחלפה של המערכת הנוכחית חייבת לעבור בדיקה קפדנית של הפרטים הטכניים על ידי כל הצדדים.
לא הבנתי את הטענה שלך 709090
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 8:55
פריצה לביטקוין -
תן לי לגגל את זה בשבילך.
זה רק באתרים בעברית.
לא הבנתי את הטענה שלך 709091
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 10/9/2019, 9:13
לא פרצה במערכת ביטקוין עצמה, אלא במערכת נלווה: אחסון ארנק או משהו דומה. אבל לצורך העניין זה אותו הדבר. אחד הדברים הכי קרובים לפרצה במערכת עצמה היה הפרשה של החוזה החכם DAO במערכת אתריום. חוזים חכמים הם בעיקרון משהו שקיים כבר בביטקוין, אבל במערכת אתריום הם הרבה יותר מפותחים. מדובר על התחייבות שהרשת יודעת לאכוף (ולכן היא כתובה בשפה שהרשת צריכה להכיר).

אני לא מכיר בדיוק את הפרטים, אבל באופן כללי נדמה לי שהחוזה הזה נועד לאפשר משהו כמו מימון המונים (ולכן זהו חוזה עם הרבה שותפים). ומישהו חכם מצא פרצה (באג, בעברית) בניסוח החוזה שאפשרה לכל אחד (ובפרט: לו) למשוך את כל הכסף שכולם הפקידו.
לא הבנתי את הטענה שלך 709099
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 10:30
פריצה לבורסות שמחזיקות מיליארדי דולרים בביטקוין ושאר מטבעות קריפטו. מה הלאה? אני אכתוב "פריצה לבנק" ומישהו יכתוב שבעצם לא ממש פרצו לבנק, אלא לחשבונות הלקוחות של הבנק?
ולמי שהניסוח לא היה ברור, תוצאות החיפוש שקישרתי אמורות להבהיר את הכוונה בקלות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709094
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/9/2019, 10:10
גיגלתי וגיגלתי ולא מצאתי. אשאל שוב, היו פריצות לביטקוין?

לא שזה רלוונטי לדיון, הרי אני מציע משהו שונה לחלוטין, משהו כמו אבטחה של הבנקים או כרטיסי האשראי, ולשם כולנו יודעים שהיו פריצות. זה פשוט מעניין אותי. אם היו כאלה, איך?
לא הבנתי את הטענה שלך 709098
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 10:28
אתה כנראה נחוש לנטפק את הניסוח, להיתמם ולהתעלם מהטיעון העקרוני‏1 (כמו שגם צפריר ציין). תהנה.

‏1 כנראה כי אין לך תשובה טובה.
גמל, להלן דבשת. 709114
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/9/2019, 16:05
תקרא שוב את תגובה 709081 ותגובה 709090 ותענה לי בכנות - מי מאיתנו ״נחוש ללנטפק את הניסוח, להיתמם ולהתעלם מהטיעון העקרוני‏״?
גמל, להלן דבשת. 709119
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 16:48
בכנות - לא אני.
גמל, להלן דבשת. 709125
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 10/9/2019, 17:17
בכנות, לא התייחסת לשום דבר ממה שכתבתי ואני התייחסתי לכל מה שכתבת. התגובה שלי היתה עניינית, התגובה שלך היתה מזלזלת. חשבת שמצאת טעות באחד מעשרה המשפטים שכתבתי נתפסת למשפט הזה תוך כדאי התעלמות מכל הזאר וניסית לצחוק עלי... גם אם כן הייתי טועה, יש דרכים פחות מנטפקות ויותר ענייניות לענות. במקרה הנוכחי, כשאתה זה שטעה, על אחת כמה וכמה. אז עכשיו אתה גם מטיף לי מוסר?! באמת? אני לא עונה לעניין? אני מנטפק? אין לך מראה?
לא הבנתי את הטענה שלך 709072
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 22:04
ומעבר לכך: אני מבין שכבודו יודע לכתוב מערכת הצבעה ללא באגים ופגמים, בניגוד לכל האחרות שקיימות ובמקרה פגומות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709075
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 22:29
״אנחנו לא משווים מערכת מושלמת למערכת פגומה, אנחנו משווים שתי מערכות פגומות ובודקים איזה פגומה יותר.״ - כבודו יודע לקרוא?
לא הבנתי את הטענה שלך 709076
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 23:30
חשבתי שאנחנו משווים מערכות קיימות ולא מערכות שקיימות אי שם בדמיונך.
לא הבנתי את הטענה שלך 709079
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 0:20
שתי המערכות:
1. מערכת הזיהוי שבכניסה לחשבון בנק אלקטרוני\\חשבון כרטיס אשראי.
2. מערכת הזיהוי שבכניסה לקלפי.
שתיהן קיימות? למיטב ידיעתי, כן. שתיהן פגומות? אני משוכנע שכן. את שתיהן אנחנו משווים. למיטב ידיעתי, השנייה זולה יותר (ביחס למספר המזוהים, כשמדובר במספרים גדולים מספיק) ואמינה לא פחות. בשביל שתשכנע אותי שאני טועה, ז"א שהשנייה אמינה פחות או יקרה יותר לא מספיק שתסביר לי שהיא לא מושלמת, על זה אנחנו מסכימים, אתה צריך להראות שיש לה יותר פגמים מהראשונה ושהיא זולה מהראשונה. כל זמן שאתה מתעקש להתעלם מהפיל באמצע הטיעון שלך, אין לך סיכוי לשכנע אותי. העובדה שרוב, אם לא כל, הבנקים, שכידוע אוהבים את הכסף שלהם, החרו לאפשר את הראשונה, מעידה, לדעתי, שהיא זולה יותר, העובדה שרוב הלקוחות, שכספם יקר להם יותר מקולם, בחרו בראשונה, מעידה, לדעתי, שהיא לא פחות פגומה.
לא הבנתי את הטענה שלך 709080
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 0:23
אנחנו מדברים על מערכות הצבעה. לא רק מערכות הזדהות. אנא המשך.
לא הבנתי את הטענה שלך 709082
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 0:42
איבדת את ההקשר של הדיון. אתה שאלת: "מי בודק את זהות המצביעים? איך מבטיחים חשאיות הצבעה?" ולשאלה הזאת אני מתייחס. אם אתה חושב שנתתי תשובה טובה (ואני חושב שבהחלט עשיתי את זה, די מזמן אם להיות כנה) ואפשר לעבור לשאלה הבאה, אז בו נסכם שהשאלה הזאת נענתה ותשאל את השאלה הבאה. אם אין לך יותר שאלות אפשר לסכם את הדיון כזה שאין לך טיעונים משכנעים.
לא הבנתי את הטענה שלך 709092
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 9:18
אם אתה לא דורש לשמור על חשאיות ההצבעה, אין על מה לדבר. חלק גדול מהבעיה נובע מהצורך הזה. לצורך העניין אפשר לחשוב על מערכת הצבעה שבה אין מעטפות ועל פתק ההצבעה כותבים (מוועדת הקלפי) את זמן ההצבעה ומספרו של המצביע ברשימה. הרבה יתר מסובך לרמות בדרך זו. אפשר גם לפסול הצבעה בודדת. אבל אני דווקא כן רוצה לאפשר למצביע להסתיר את הצבעתו מוועדת הקלפי.
לא הבנתי את הטענה שלך 709096
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 10:24
אז לשאלת הזיהוי קיבלת תשובה? והתשובה מוסכמת עליך? או שאתה משנה נושא על מנת לחזור לשאלה הזאת בהמשך?

לגבי החשאיות, יש כמה רמות לויתור על החשאיות. יש הבדל בין ויתור על החשאיות בה אתה דורש מכל מצביע לפרסם בפומבי את שמו, תמונתו, כתובתו והמפלגה לה הוא מצביע לבין ויתור על חשאיות בה אתה שומר בקובץ נתונים שמור ככל הניתן את הקישור בין המצביע לבין הצבעתו. נהוג להניח (בצדק לדעתי) שבעוד ששינוי מאגר כזה, במידה והא בנוי בצורה מאובטחת מספיק הוא קשה, הצצה למאגר כזה קלה יותר. ובכל זאת, אנחנו כבר היום שומרים הרבה דברים חשאיים במאגרים כאלה (התיק הרפואי שלנו, המיסים שלנו, חשבון העו"ש שלנו, התיק הפלילי שלנו). ז"א לא מדובר בויתור מוחלט על החשאיות, מדובר בויתור מסויים על החשאיות.

אם אתה לא רוצה לוותר על החשאיות אתה יכול לשים את הקישור הזה בבלוקים (ז"א, במקום אבגיל הצביעה לא ובנימין הצביע לב', בבלוק שכולל את אביגיל ובנימין הצביעו לא' וב'). אתה יכול לשחק עם גודל הבלוק כרצונך, קטן יותר, פחות חשאי, גדול יותר יותר קשה לתקן פריצות.
אם יש לך חשד שבלוק כזה נפרץ אתה יכול למחוק אותו (שזה כמו לפסול קלפי, ז"א זה המצב הנוכחי, ז"א הפגמים של שתי השיטות זהות במקרה הזה) או להצביע שוב (וזה, כאמור, הרבה יותר קל מהצבעה חוזרת של קלפי שלמה, ז"א הפגם של השיטה שלי פחות רע מהפגם של השיטה שלך) בנוסף, להבדיל מקלפי פיזית, אתה יכול לחבר את הבלוק באופן אקראי. היום, בישראל, הימים יודע שכדאי לו לפסול קלפיות בישובים ערבים או בקיבוצים והשמאל יודע שכדאי לו לפסול קלפיות בהתנחלויות או בשכונות חרדיות, אם הבלוקים יהיו אקראיים המוטיבציה לפסול בלוק ספציפי תרד באופן משמעותי, ז"א גם כאן, הפגמים של השיטה שלי פחות גרועים מהפגמים בשיטה שלך).
לא הבנתי את הטענה שלך 709103
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 11:28
לא בדיוק. כי ככל שהנתונים עוברים דרך רחוקה יותר כאשר הם עדיין מזוהים, הסיכוי של מישהו לרשום אותם בצד עולה. וצריך לזכור שאי אפשר לבנות על חיבור רשת של הקלפי לרשת המרכזית, כי בשלב מסוים במהלך היום הוא ייפול.
לא הבנתי את הטענה שלך 709116
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 16:25
אז, זהו, סיימנו אם בעיית הזיהוי? פתחנו נושא חדש? וכשאני אענה לזה תתעלם ותפתח נושא חדש או שאתה מתכנן לחזור לזיהוי ולעלות את אותן ״בעיות״ עליהן אניתי מתוך תקוה שאשכח את תשובותי? אני לא מבין את השיטה שלך. למה אי אפשר לגמור נושא אחד לפני שקופצים לאחר?

״ככל שהנתונים עוברים דרך רחוקה יותר כאשר הם עדיין מזוהים, הסיכוי של מישהו לרשום אותם בצד עולה״ אני חושב שהצפנת נתונים היא בעייה די פתורה, אבל נגיד והצלחת לפרוץ את המפתח שלהם, ובחרת לשבת דווקא בין הקלפי למרכזי הספירה (ולא, נגיד, בין בנק הפועלים לבין סונול, אני בטוח שזה קו ששווה הרבה יותר כסף) -אין סיבה לשמור על הקשר המלא בין המצביע להצבעתו, מספיק לשמור את הקשר הין הבלוק של המצביע למספר ההצבעות. אז כן, פגעת במידה מאד מצומצמת (מספיק מצומצמת עד כדי שאפשר להגיד שהיא לא קיימת) בחשאיות הבחירות, אבל זה קיים גם המצב הנוכחי, ומראש אמרתי שאני מוכן לוותר על הרבה יותר ממה שויתרנו עד עכשיו. אני לא רואה איך המסלול הזה יעזור לך לשכנע אותי.

״צריך לזכור שאי אפשר לבנות על חיבור רשת של הקלפי לרשת המרכזית, כי בשלב מסוים במהלך היום הוא ייפול.״ זאת לא באמת בעייה... גם אם בשלב מסויים הוא יפול לכמה דקות תוכל להמשיך לשלוח כשהוא יתחדש, בינתיים תשמור את זה במקום (שבשום פנים ואופן לא יהיה פגיע יותר מהמצב הנוכחי). מה קורה כשאתה רוצה קנות משהו והקשר בין החנות למאסטרכארט נופל? אז זהו? סוגרים את כל החנויות? עוברים להשתמש במזמן בלבד? זה לא נשמע לי כמו בעיה רצינית... מה יקרה אם תפרוץ שריפה בקלפי? מה יקרה עם סופה תזיז את הפרגוד בדיוק כשבחרת את הפתק שלך? מה יקרה אם מישהו התקין מצלמה מעל הקלפי? מצטער, שתי השיטות לא חסינות לחלוטין, ואסון בלתי סביר יכול לפגוע בשתיהן באותו אופן ובאותה רמה של סבירות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709118
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/9/2019, 16:47
בוא נעשה תרגיל: נניח שאני יודע איך עובד המיפוי לבלוקים (זוהי הנחה פסימית סבירה לגבי תוקף. גם אם המידע הזה יוסתר, הוא יכול לדלוף). לכן אם אני יודע שמישהו מבלוק 144 הצביע בקלפי 3 ברמת גן: כמה אפשרויות יכולות להיות לזהות המצביע?

הצפנה היא בעיקרון בעיה פתורה. הבעיה היא תמיד במימוש. מחשב הוא מכונה עם הרבה יותר חלקים נעים מאשר קלפי והרבה יותר מקומות להסתיר פרצות.

מה יקרה אם תפרוץ שריפה? מה יקרה אם מישהו יתקין מצלמה בקלפי? משקיעים הרבה כדי שזה לא יקרה. אבל זה גם איום על קלפי אוטומטית (ומחייב אבטחה פיזית).

מה יקרה אם סופה תזיז את הפרגוד? בגלל זה הקלפיות הן תמיד בחללים סגורים.
לא הבנתי את הטענה שלך 709121
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 16:59
לצערי אולי הנקודה העיקרית כאן, מעבר לכל הנקודות הטכניות המוצדקות שאתה מעלה, זה שבניגוד לבנק - שיש לו אינטרס כמעט אינסופי למנוע פריצה משמעותית שעלולה ממש להביא לקריסתו‏1 - למי שיוצר וממונה על אבטחת ההצבעה יש אינטרס עצום לאפשר לעצמו זיופים. זה בערך כמו בנק שמומחי האבטחה שלו יקבלו מיליארד דולר אם ישאירו דלתות אחוריות פתוחות.
כיוון שכך הוא, אחת המטרות הראשיות של מנגנון ההצבעה הוא להקשות ככל האפשר דוקא על הרשויות והשלטון עצמו לייצר זיופים בקנה מידה גדול.

בשיטה של היום - האנלוגית, המסורבלת, הידנית והארכאית, אפילו אם המפקח על טוהר הבחירות בכבודו ובעצמו רוצה להטות את התוצאות, ממש קשה לו להוציא לפועל את זממו. דוקא בגלל הפרימיטיביות של המנגנון.

‏1 בין אם נהירה המונית של הלקוחות לבנק אחר כשתפורסם הפריצה, או חיוב הבנק לכסות את הנזק ללקוחות.
לא הבנתי את הטענה שלך 709122
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 17:06
שלא לדבר על ניקוב חלקי
לא הבנתי את הטענה שלך 709124
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 10/9/2019, 17:07
אני מבין שהדו שיח שלנו הוא חד שיח, אתה שואל ואני עונה, אני שואל ואתה מתעלם? מה עם הזיהוי?פתרנו את הבעיה הזאת? יש הסכמה? אפשר לעבוא הלאה? אתה שומר תחמושת שכשימאס לי תוכל להגיד לעצמך שאין לי תשובות? מה הקטע עם הטכניקה הזאת? מה אתה מרוויח מהשיטה הזאת? אני פשוט לא מבין.

״לכן אם אני יודע שמישהו מבלוק 144 הצביע בקלפי 3 ברמת גן: כמה אפשרויות יכולות להיות לזהות המצביע?״ -אני חושב שהמשפט- ״אז כן, פגעת במידה מאד מצומצמת (מספיק מצומצמת עד כדי שאפשר להגיד שהיא לא קיימת) בחשאיות הבחירות, אבל זה קיים גם המצב הנוכחי, ומראש אמרתי שאני מוכן לוותר על הרבה יותר ממה שויתרנו עד עכשיו. אני לא רואה איך המסלול הזה יעזור לך לשכנע אותי.״ ענה בדיוק לשאלה הזאת.

״הצפנה היא בעיקרון בעיה פתורה. הבעיה היא תמיד במימוש. מחשב הוא מכונה עם הרבה יותר חלקים נעים מאשר קלפי והרבה יותר מקומות להסתיר פרצות.״ גם לזה עניתי אז אם פתרת את הבעיה הזאת, ברכותי, למה להתמקד דווקא בתקשורת בין קלפי 3 ברמת גן ולא בתקשורת בין הבנק הממלכתי של קנדה לבין הבורסה בניו-יורק? ברור איפה תרוויח יותר כסף, לא?

״... משקיעים הרבה כדי שזה לא יקרה. אבל זה גם איום על קלפי אוטומטית (ומחייב אבטחה פיזית).״ אבל להשקיע טיפונת על מנת להבטיח קו יציב ב-‏2019, זה נשמע לך מופרך?! ברצינות?

״מה יקרה אם סופה תזיז את הפרגוד? בגלל זה הקלפיות הן תמיד בחללים סגורים.״ סופות טורנדו יכולות להרוס חללים סגורים, צריך לשים קלפיות במקלטים? הנקודה, אני חוזר שוב, היא שאנחנו לא משווים פתרון מושלם לפתרון פגום, אנחנו משווים שני פתרונות פגומים. אני לא מסתיר את העובדה שפתרון שלי יש פגמים, אני רק טוען, ולדעתי בצורה משכנעת, שהוא הרבה פחות פגום מהפתרון שלך, ולכל פגם שמצאת עד עכשיו מצאתי פגם מקביל רק יקר יותר ובעל סיכוי גבוה יותר בהצעה שלך.
חוק המצלמות בקלפי 709011
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 20:33
נניח שמישהו יצליח להנדס וקטור תקיפה כזה, וישיג מידע מי הצביע מה. מצער וחמור, אבל מה בפועל הוא יכול לעשות עם המידע הזה בלי שזה יתפוצץ בתקשורת? ואז, על הבחירות האלו זה כבר יהיה מאוחר מדי להשפיע, ועד הבחירות הבאות מותר לקוות שזה יתוקן.
חוק המצלמות בקלפי 709013
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/9/2019, 21:28
זו טרמינולוגיה של מי שכבר הפסיד וויתר מראש. כבר לא אכפת לך מחוק מדינה שקובע בחירות חשאיות, שמבוטל במחטף ולאחר יד, ועוד על ידי ממשלת מעבר שרוח החוק אמורה למנוע ממנה החלטות עקרוניות וארוכות טווח שכאלה, ולא בכדי, ועכשיו נסוגה אחורה לעמדת חיתוך ההפסד.
אם ממשלת ישראל חושבת לשנות את חוק הבחירות ולהפוך אותן לגלויות, שתחוקק חוק גלוי וברור כמו שנהוג היה לעשות בשבעים השנים הראשונות של הדמוקרטיה.

מה יכול משטר שפעם היה דמוקרטי לעשות עם רשימת הצבעה, בטח תוכל לחשוב כבר לבד. אבל זה כבר השיח המובס. כמו תירוצי ה'מי צריך פרטיות ממילא'.
הבה נחשוף לכולם את חשבונות הבנק שלך, האתרים בהם אתה משוטט, השיחות שלך עם אישתך באישון לילה (שום דבר כאן כבר לא מד"ב, לצערנו), וכדי שנישן טוב בלילה נתנחם בטיעון ה'מה כבר אפשר לעשות עם זה'.

אחרי כל זה, הנחמה היחידה בינתיים היא, אולי, שלדעתי מעבר לרעש הגדול, והפגיעה החמורה בשלטון החוק התקין, דה-פקטו זה לא ישפיע משמעותית על דפוסי ההצבעה. אולי דוקא בהפוך על הפוך: מהנתונים הכמותיים היחידים שנחשפו עד כה בחקירת הזיופים של הבחירות האחרונות, נראה שמי שמרויח מהזיופים הם הליכוד והחרדים (ממש הפתעה, נכון?). אם זה מייצג תופעה רחבה יותר מהמדגם המצומצם שהתגלה, בסוף יצא שהביבי ואתונו באו לקלל ויצאו מברכים.
חוק המצלמות בקלפי 709014
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 21:44
ואחרי כל זה, נראה לי שראוי לכחול לבן ושאר האופוזיציה השפויה לשבת בשקט השבוע ולא להילחם נגד החוק הזה.
מאחר ונראה שהרעש התקשורתי הוא מטרתו האמיתית, או לפחות נזקו האמיתי של החוק הזה בשבועיים הקרובים, אפשר לנטרל חלק מהרעש הזה.
מקסימום, הייתי מכריז על גיוס המוני למשקיפים עם מצלמות בקלפיות חרדיות.
חוק המצלמות בקלפי 709021
האייל • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 23:52
הרעש התקשורתי השבוע זו לא מטרתו האמיתית של החוק. זה רק בונוס נחמד.
המטרה האמיתית היא יצירת כאוס ואי ודאות ביום הבחירות עצמו (או יותר חשוב - לעשות רעש לאחר פרסום תוצאות האמת).
צפה לחבורות של בריוני ליכוד בשכר שהולכים להסתובב בקלפיות מאוד מסוימות. פעילי הליכוד הללו יעשו כל שביכולתם כדי ליצור פרובוקציות ולברור את מה שהמצלמה שלהם ״תתעד״ מהאירועים הללו.
הם לא סתם העבירו את חוק המצלמות לצורך ספין. הם רוצים לאסוף ולהעלות חומרים לרשתות החברתיות שיתמכו בתזה של ״גנבו לביבי בחירות ולכן הבחירות לא לגיטימיות״.

יש אך ורק שתי תוצאות אפשריות לבחירות ביום שלישי:
1) לביבי יהיה רוב של 61 כדי להקים קואליציה.
2) לביבי לא יהיה רוב כזה והעדר בכת הביביסטית יטען שגנבו לו את הבחירות.
אין עוד אופציה.

האנשים האלה, תחת פיקודו של החשוד בפלילים, החליטו ש״לא משחקים ושברו את הכלים״ והם בהחלט מוכנים לפרק את המדינה אם זה יעזור לביבי להתחמק משלטון החוק.
חוק המצלמות בקלפי 709016
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 8/9/2019, 22:14
"אם ממשלת ישראל חושבת לשנות את חוק הבחירות ולהפוך אותן לגלויות, שתחוקק חוק גלוי וברור כמו שנהוג היה לעשות בשבעים השנים הראשונות של הדמוקרטיה."

זה זינוק קצת פרוע מחוק שמאפשר מצלמות בחדר לחוק שהופך את הבחירות לגלויות, לא? ועוד זינוק לענייני הפרטיות בכלל, אני לא ממש מבין מה זה קשור לפתיל.

חשבתי מהתגובה הקודמת שאתה מביע חשש ממה יכול הליכוד (לצורך העניין) לעשות עם המצלמות שהחוק המוצע יאפשר לו להכניס. עכשיו אני מבין שאתה חושש ממה יכול המשטר לעשות עם מאגר מידע סודי של מה הצביע מי. באמת דברים לא נעימים, אבל בשביל וקטור ההתקפה שלך צריך סוג של קונספירציה חשאית, מנוגדת לחוק; ואם כבר עושים קונספירציה חשאית כזו, לא יותר פשוט לשים מצלמה נסתרת בתקרה או בפרגוד, ובלי חוק מצלמות?

רק כדי לתת הקשר, אני גם כועס על הצעת החוק הזו, מסיבות אחרות שכבר נכתבו כאן ובמקומות אחרים; התערבתי רק בעניין וקטור ההתקפה שאתה מציע שנראה לי לא הכי סביר. יש מקום לדון בו בדיון ענייני על חוק ענייני, ואז אפשר לשקול את הסיכון הזה כנגד התועלת האפשרית (ותודה שהיא כן קיימת) במצלמות למניעת זיופים.
חוק המצלמות בקלפי 709017
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/9/2019, 22:48
ברור שהליכוד, אתה מכיר מישהו אחר ששולט כרגע בישראל?

ובתגובה הקודמת פירטתי באריכות למה חוק המצלמות כפי שהוא הוא מדרון חלקלק ורגל גסה בדלת של בחירות גלויות.
מאד לא פשוט לשים אלפי מצלמות נסתרות מאחורי הפרגוד באלפי קלפיות מבלי להיתפס ולעמוד למשפט.

את דעתי על הדיון הענייני והסייגים אליו פירטתי גם כן למעלה, אבל היה באור מהם שזה בלתי אפשרי לביצוע בשבועיים. בתכנון והכנות של שנתיים, ובסייגים הנדרשים שציינתי שם, אני בהחלט מכיר גם ביתרונות האפשריים.
חוק המצלמות בקלפי 709029
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/9/2019, 3:10
מעניין לציין שבישראל יש פתקים מוכנים מראש, שהמצביעים אמורים לשים במעטפות אטומות מאחורי פרגוד בזמן שברוב (אני חושב שיש משהו דומה בשבדיה) הדמוקרטיות האחרות המצביע מסמן את הצבעתו בעזרת עט (שמאפשר העברת מידע) ללא מעטפה בתא חשוף למדי. השיטה הישראלית אמורה להבטיח חשאיות מרבית, ולמנוע העברת מידע מהמצביע לסופרים, ובכל זאת, אני לא חושב שיש מדינות ששוקלות להשתמש בה. יכול להיות שהחשאיות הזאת קצת מיותרת?
חוק המצלמות בקלפי 709033
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 8:14
זה גם מפשט את הספירה, ונראה לי שהספירה היא צוואר בקבוק. תאר לך שבזמן הספירה צריכים להתווכח בקלפי על קולות הרופאים.
חוק המצלמות בקלפי 709037
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 10:29
אתה לא מצפה מהמצביעים לכתוב, הם בסך הכל צריכים לסמן ✔ (או ✘).
חוק המצלמות בקלפי 709040
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/9/2019, 11:14
בטופס של כמה עשרות מפלגות? מה הסיכוי של סימון במקום שגוי? איפה בדיוק נמצא ה־x למה בדיוק התכוון המסמן?
חוק המצלמות בקלפי 709048
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/9/2019, 14:59
כן, בטופס של כמה עשרות מפלגות. הסיכוי לסמן במקום שגוי הוא אפסי. ה✔ נמצא בריבוע ליד שם ו/או סמל המפלגה בה אתה בוחר. זאת שיטת ההצבעה ברוב העולם הדמוקרטי, אם האוסטרלים מצליחים לא לפשל אין סיבה שהישראלים לא יצליחו. אני פשוט לא מבין מה הבעיה? ראית פעם טופס הצבעה במדינות אחרות?
חוק המצלמות בקלפי 709047
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 9/9/2019, 13:36
או, טוב ששאלת: מה יכול הליכוד לעשות עם מידע "סודי"‏1 של הבוחרים.
נדיר ששאלות תיאורטיות שכאלה נענות בכזו מהירות על ידי המציאות.

‏1 מה שנקרא, סודי לשעתו.
חוק המצלמות בקלפי 709018
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 8/9/2019, 23:20
אפשר לחשוף את הרעיון ביום הבחירות כדי להוסיף לפחד מההצבעה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות