בתשובה ליוסי, 09/08/19 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צריך להיות קשה לך עם חטיפת ילדים פלסטינים מבתיהם וממיטותיהם וחקירתם ללא מתן גישה לעורך דין, השתלת נשק בבית פלסטיני לצרכי הכנת סדרה והחנקה כרונית של הרצועה על מנת להתחמק מהסדר מדיני כולל מול הפלסטינים. ביום שיהיה קשה לך עם הדברים האלו, יתחילו להתקיים התנאים שימנעו את הרצח המתועב הבא של ישראלים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא מנע רציחות של יהודים או נסיונות השמדה מלאים ע''י מדינות ערביות שכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינות השכנות כבר מזמן לא מסכנות אותנו, עם חלקן יש לנו שלום. והטרור שאנחנו חווים נובע בהחלט מההתעקשות שלנו לשלוט בשטחים פלסטינים לא לנו כפי שנחזה כבר אחרי ששת הימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמת הטרור כמובן השתנתה לחלוטין אחרי שיצאנו מעזה, ומוקדם יותר פחתה מאוד עם התקדמות הסכמי אוסלו - במיוחד בנטיה של אוטובוסים ונוסעיהם להתפוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אוטובוסים לא מתפוצצים והיום עדיין מקיימים את הסכמי אוסלו. המצב היום (שאתם טוענים שיש בו שקט יחסי) הוא גם תוצאה של הסכמי אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצב היום אין אפילו קשר רופף לאוסלו (תודה לאל). המצב היום הוא שהשליט הקיים החליף את השליט הרע שהביאה אוסלו, ונותר בשלטון לאחר שישראל הצילה אותו מבחירות שהעלו את חמאס, והוא נשען היום על צימוד מירבי לישראל, תשתיות המים והחשמל שלה, מנגנון גביית המיסים ותיאום ביטחוני, וכזה שמעניש אותו על כל סטיה מקו זה. די ההיפך הגמור מאיך שאוסלו התחיל ומה שניסה להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי היציאה מעזה ירדה רמת המתיחות עד שודרג העימות מול החמאס כתוצאה מאוזלת היד המדינית של הממשלה הנוכחית (או קודמתה, לפני שנהייתה ממשלת מעבר). הטרור בתקופת אוסלו נבע מהטבח של ברוך גולדטיין והחיסול המיותר של יחיא עייאש. הדברים האלו נאמרו לא מעט ולא פעם אבל לימין נוח לחזור שוב ושוב על התעמולה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, ברור, איך פיספסתי את זה. הייתי צריך לשים לב לפרופורציות: יהודי מטורף אחד הוא עילה למאות יהודים מתפוצצים באוטובוסים. וזה כנראה כי הם עשו לנו הנחה. היה צריך להיות אלפים מתים. אין כמובן קשר לכוונות של ערפאת מהיום הראשון, ולשיטת סלאמי כזו או אחרת. זוהי תעמולת ימין ידועה, כידוע. גם אין לזה קשר שמספר ראשי ממשלה ונשיא אמריקני שלא ידועים בחיבתם היתירה לימין ניסוי להגיע איתו מאוד רחוק, אבל כנראה שגם הם היו ימנים מדי לטעמו, ולכן הראה להם את זה באינתיפאדה הרצחנית השניה (כנראה שהיה גם ברוך גולדשטיין שני שפיספסתי בדרך שהצדיק אותה). ואני כמובן מסכים איתך לגמרי שנסיגה מעזה זו בהחלט אוזלת יד ממשלתית, אם בעקבותיה קיבלנו את חבית הנפץ העזתית. הרי אפשר היה גם לסגת וגם לבנות להם שדה תעופה, דרכו הם כמובן לא היו מביאים יותר כלי נשק, אלא זרי פרחים לציונים מעבר לגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כישרון לא להבין את המציאות. ברוך גולדשטיין אכן גרם לגדל פיגועי הטרור שבא אחריו ועראפת עם כל מגרעותיו לא שאף לשיטת סלאמי. הטרור שלאחר קמפ-דיוויד נבע מקריסת אוסלו ולא מהתהליך עצמו. ובאשר לנסיגה מעזה, צפה בקישור בתגובתי הקודמת. לפני כן היו יותר קסאמים ופיגועים מהרצועה ומה שקורה לאחרונה נובע מגישה של אי-מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערפאת לא שאף לשיטת הסלאמי? דרוש מקור (ועדיין יהיו ריבוא מקורות שיטענו ההיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שגישת הפלסטינים היא שיטת הסלאמי, כלומר חילוץ ויתורי טריטוריה מישראל באופן הדרגתי על מנת להחליש את כוחה ומעמדה ולהשתלט עליה בבוא הזמן אינה עומדת במבחן המציאות והינה בגדר תעמולה גרידא. אחרת, מדוע סירב עראפת גם לקבלת שטחים חלקית ומדוע היה מוכן לעקרון של החלפת שטחים במקום חזרה לקווי 67? חובת ההוכחה חלה על כל מי שטוען לשיטת הסלאמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש מספיק נאומים של ערפאת שתומכים בזה, ואף לא אחד שמראה ששינה את דעתו. לדוגמה: ערפאת השווה את הסכמי אוסלו להסכם חודיבייה [ויקיפדיה] בנאום יוהנסבורג ב-94 ובקהיר ב-95 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שעראפת אמר את דבריו רק לצרכי פנים. במערכת הביטחון היה ויכוח האם הוא אכן התכוון להשתלטות על כל ארץ ישראל או הסתפק בשטחי הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון הרבה דברים. עכשיו תורך להביא ציטוט של ערפאת שמראה ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם ארז: תגובה 708461 שלו. כלומר: מעשים, ולא דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשים דווקא מסתדרים לי עם שיטת הסלאמי: בשיטת הסלאמי מותר להסכים לכל דבר בהסדר ביניים שמשאיר אפשרות להמשיך ולפרוס את הנקניק, אבל לא בהסדר קבע שהוא סופי ומוחלט. האחרון חייב לכלול את שני עקרונות הבסיס של ירושלים וזכות השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוב גם יכול להיות בגלל שמה שמוצע לא מוסכם עליו. ממה שקראתי על ערפאת ידוע לי שהוא ציפה מהמנהיגים הישראלים שיתייחסו אליו בכבוד ברמה האישית (טריניטי באנגלית העילגת שלו כשכוונתו הייתה לדיגניטי). במידה והיו נותנים לו יחס כזה, הוא היה מוכן ללכת לקראת ישראל באופן מרחיק לכת. הערכה זו אמינה מאוד מבחינה פסיכולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב- יכול להיות. התמונה המפורסמת של ברק דוחף את ערפאת באגרסיביות בקמפ דייויד לא יוצאת לי מהראש (ומתחברת לי לסגי נהור ''הערבים מבינים רק כח''). מצד שני- אתה עדיין חייב לי ציטוט של ערפאת שאפשר לפרש אותו כוויתור על ירושלים בירת פלסטין ועל זכות השיבה בכל מסגרת שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם לי אליך ; מחר 1 מר בנימין נתניהו ירום הודו , יוצא לאומה הישראלית בנאום קצר ותמציתי כמו מדינאי פיקח - אלוהים נתן ואלוהים לקח יהי שם האל מבורך , לקחנו מירדן את הגדה המערבית , אנחנו מחזירים לה אותו בניכוי 30% . למה ? ככה ! אנשי הרשות הפלסטינאית נהפכים בכח לפקידי ממלכת ירדן . יתנהגו יפה ישארו - לא יתנהגו וימשיכו לקחת שוחד יעופו ויבואו אחרים . ממלכת ירדן תקבל ערים עשירות בכסף ועוד כמה מיליארדים מארה"ב וישראל . זה ראה וקדש. זהו פתרון 2 המדינות ירדן וישראל. וזהו אגב עיסקת ה- 100 ושאלתי - למה אתה מתנגד ? כי מה ? השטחים הללו לא היו שטחי ירדן ? ממי כבשנו אותם ? מהקוקסינל עארפאת או מהמלך עבדאאלה ? אני מכיר אותך מר לנדוור , אתה תתנגד. 1 כלומר אחרי שהוא יבחר בעזרת האל הגדול והנורא והאדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל״א. בשנת 1987 היה הסכם לונדון עם כיוון דומה. שמיר דחה אותו. שנה לאחר מכן (לאחר פרוץ האינתיפאדה ולאחר צעדים שונים מטעם אש״פ) ירדן החליטה לוותר על התענוג. כיום דבר כזה כלל לא עומד על הפרק. ממלכת ירדן לא תסכים לשלם לפקידי הרשות הפלסטינית דהיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'תענוג' של לפני 40 שנים עם ערים עניות ואוכלוסיה מתוסכלת שונה מתענוג של מיסוי של ערים עשירות באמת, [רמאללה וחברון מפוצצות בכסף ]. מניין לך שממלכת ירדן לא תסכים ? היא מקבלת מיסים , מקבלת עוד כסף מארה"ב וישראל , מקבלת את הכל . אני סבור שזאת תוכנית ה-100 של טראמפ. אז נכון - יש כאן בישראל אנשים שרק הפנטזיה של מדינת פלסטין גורמת להם לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש יותר אנשים שמלכות ישראל מהים עד הירדן ובית מטבחיים בהר הבית גורמים להם לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת עד כדי כך. יש אנשים שמטרות צנועות מאלו, כמו סיפוח שטחי C ומישטור צבאי על חיי הפלסטינים גורמים להם לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (לא במקום הפלסטינים, במקום רוה"מ) הייתי לוקח עסקה כזו בשתי ידיים, ונותן למי שתפר אותה נשיקה גדולה במצח. אלא מאי? עסקה שכזו תהיה כרוכה בעקירת ישובים ובויתור על מחלת אבות1 ולא הייתי רוצה להיות בנעליו של רוה"מ שיביא עסקה כזו, אלא אם הקואליציה שלו נשענת על קולות השמאלנים. אם טראמפ יצליח לכפות על נתניהו עסקה כזו זה יוציא ממני וואו גדול. _______________ 1 אני מניח שכביש 60 יהיה בתחומי ממלכת ירדן לפחות משכם עד רמאללה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקודם דיברתי עם טראמפ 1 והוא אמר לי שתוכנית ה-100 מבוססת על החזרת הריבונות לירדן לערים בלבד וכבישי גישה , וזאת כשישנו תיקון להסכמי השלום שנחתמו איתם. את ירדן מעניין כסף והרבה כסף. אבל נניח ולא דיברתי עם טראמפ אלא רק שלחתי לו הודעת וואצאפ כמו שר החוץ הדמיוני מר לפיד , השאלה היא - למה השמאל מעדיף להקים יישות כמו מדינת פלסטין ולא להשאר עם מה שהיה - ממלכת ירדן ? 1 אנחנו מדברים כל שבוע אולי איזה פעמיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תכנית" שלך עומדת על כרעי תרנגולת מכמה סיבות: א. הירדנים והפלסטינים לא יקבלו תכנית כזאת. הירדנים התנערו מהגדה בעקבות כשלון תכנית לונדון ולפלסטינים יש שלטון לאומי שלא קשור לירדן ואין שום סיבה שיסכימו לפחות מזה כמו שעובד לא יסכים להרעה בתנאיו. ב. תכנית טראמפ אכן חותרת, כפי שהצגת אותה, להכשרת הסיפוח של השטחים הכבושים עם השארת מובלעות פלסטניות כמראית עין ל"עצמאות". זה לא עצמאות ולא שלום וחוזה דרקוני כזה המיועד לרווחתו של צד אחד בלבד לא יהיה קביל ברמה הבינלאומית וגם לא עולה בקנה אחד עם החלטה 242 של האו"ם ועיקרון הזכות לריבונות עצמית. בהמשך לסעיף הקודם, הירדנים לא יסכימו בשום פנים ואופן לשמש כלי לבריונות ולצפצוף על הכללים של טראמפ והימין הישראלי והם לא מטומטמים כמו שאתה רואה אותם. ג. בהמשך לסעיף הקודם, ה"פתרון" המועדף על ידיך מעיד על היעד והכיוון הרצויים לימין ההזוי - המשך השליטה על עם אחר עם הגזל, הדיכוי וההתעמרות הכרוכים בכך והתעלמות מהמצב בשטח, צרכיו ורצונותיו של העם הפלסטיני וראייה בשכניה של ישראל מריונטות לעשיית רצונו של האגף המשיחי והמטורלל בישראל. זה בדיוק מה שהוביל אותנו למלחמה חסרת תוחלת במשך 50 שנה. כשזה שוב יתפוצץ לנו בפנים, את מי תאשימו? את השמאל הלא קיים או את אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט שמחבר בין המושגים תכנית וטראמפ הוא משפט ריק ללא משמעות בשפה העברית, או בכל שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל עבור רוב הישראלים שעבורם טראמפ הוא המשיח, יש לו משמעות וצידקה בלתי מעורערת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו צריכים להפסיק לתת את החשיבות העצומה לנאומים לפני קהל, ולהתמקד במעשים. אם תבחן באופן מעמיק נאומים של פוליטיקאים יהודיים, תגיע למסקנות עגומות-לא פחות מאשר על ערפאת. אתה יכול להתחיל מנושא אחד-בהתבטאויות ביחס לפינוי-בינוי בהר הבית-בניית המקדש. כמה מאנשי הליכוד וימינה הביעו התנגדות -אפילו רפה-לתכנית? מאלו שהיום בליכוד-אף אחד. לומר את האמת? גם ממפלגת העבודה יש בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרת לענות על החלק הקל בשאלה שלי, מה עם החלק המסובך יותר? למה היו רציחות של יהודים ע"י ערבים תושבי המקום לפני קום המדינה? התנאים שדיברת עליהם התקיימו אז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היו רציחות של יהודים ע"י ערבים תושבי המקום לפני קום המדינה? בגלל התנגדות של עם הארץ לקולוניליסטים שבאו להתנחל בקרבו. אבל אין זה אומר שמכיוון שהסכסוך הציוני-פלסטיני התחיל הרבה לפני 1967 לא ניתן לפתור אותו בהסתמכות על הגבולות שהיו לפני אותה מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל קולוניאליסט חייב להירצח. הרי הוא המשעבד - המסכן העני הזה שברח מאירופה כדי לחיות בדו קיום ליד מרצחיו. זוהי לא פחות מחובתם המוסרית לחסל כל פליט אירופאי לבן שמתיישב לידם, לפני שהוא יפגין את עליונותו הלבנה ויקים מוסדות חינוך, תשתיות ומבנים ציבוריים לרווחת כולם. בדיוק המקביל למשפט שבוודאי אתה מזדהה איתו: הרי כולם יודעים שאם היא נאנסת זו אשמתה, לא? איך היא בכלל מסתובבת שם עם כל הלובן הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף עם לא היה מקבל את מי שבא לקחת חלק מאדמתו גם אם הוא פליט. זה נכון לגבי הערבים, האוגנדים והנורבגים. מכאן ועד לתפיסת מלחמה נצחית רחוקה הדרך. גם בימי המנדט היו ניסיונות לחלוקת הארץ והעובדה שלא אז ולא לאחרונה הם צלחו אינה סותרת חתירה נוספת לפתרון. באשר למי הנאנסת בסיפור הזה, במה שמדובר על 50 וכמה השנים האחרונות בוודאי זה לא אנחנו. מדיניות של סיפוח זוחל שנועדה לטרפד כל ניסיון לפתרון מדיני, הפרדת תשתיות שלא הייתה מביישת את ג'ים קרואו וחוסר הזכויות של תושבי השטח יחד עם ההתעמרות בהם מספרים סיפור שונה לחלוטין מגישת הקורבנות שרבים כמוך מציגים. משל רלבנטי יותר הוא למי שרצח את הוריו וביקש שיתחשבו בו כי הוא יתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפ'חד לא לקח מהפלסטינים כלום כשהגענו לכאן. התיישבנו באדמות הפקר, או קנינו אדמות. תהליך זה השביח את הערך הממוצע של הקרקע, ובתורו דווקא הביא מהגרים מארצות ערב לכאן להתיישב ליד היאהוד, כדי להנות מהשפע הנוצר. כל נרטיב אחר הוא תעמולה חסרת בסיס. שלא לדבר שהיהודים שהגיעו לכאן לא היו חמושים בכלום מלבד רצון לחזור לארץ אבות ולהפריחה, ואולי לחמוק מאבא-אמא הגלותיים, שהיו עסוקים בלהכין עצמם להיות צאן לטבח. לשחוט אנשים כאלה אומר משהו על השוחטים, ולא על הנשחטים, ולכן הנאנסת כאן ברורה מאוד (פרט, כאמור, לאלה שעסוקים בשכתוב נמרץ של העובדות כדי שיתאימו לנרטיב פוסט מודרניסטי כזה או אחר). לגבי חמישים השנים האחרונות - הפלסטינאים דחו שוב ושוב כל ניסיון להסדר מכל הקשת הפוליטית, כולל הזדמנויות בהן ההנהגה שלנו היתה קרובה לליבך. FUCK THAT, הם לא באמת צריכים הסדר. הם יכולים כמונו לשאוף למצויינות ובניין האומה ללא הסדר. אבל הם אפילו לא ניסו להוציא את עצמם בעצמם ממעמד הפליטים שלהם. הם תמיד בחרו בייצוג שינציח את מיסכנותם ובערותם, ואלו היו, וממשיכים להיות, קרקע פורה להסתה וגידול מרצחים. הם לא באמת צריכים אותנו אם הם מחליטים להשקיע בחינוך ולא ב"התנגדות" וב"מסכנות". ראה את אחיהם מהצד ה"נכון" של הקו הירוק - השגשוג וההצלחה היחסיים לארצות ערב של האוכלוסיה הערבית תחת ישראל ה"גזענית" וה"אפרטהייד". אתה כל כך מחוץ למציאות (יש ביטוי אמריקאי מוצלח יותר שלא אשתמש בו כרגע), וכל כך מסונוור מהנרטיב של "ישראל הרעה, המסוג'וניסטית, גזענית, שוביניסטית, אימפריאליסטית", שאתה מסרב לראות את זה. הסיפור שלי הוא לא סיפור של קורבן. הסיפור שלי הוא של מצליחן, שמאוכזב מאנשים כמוך, שמגינים על הנחשלים, בטענת קיפוח תמידי, ובכך למעשה מסייעים להם להנציח את נחשלותם ואת הסכסוך. זאת במקום לאמץ נרטיב בונה, של שני מצליחנים, זה ליד זה, שיש להם אינטרס הדדי לעשות עסקים. הפלסטינאים יכולים לעשות זאת. אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה (ואיתך שתגן על זכותה של הבררה להישאר כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש באג באייל כרגע - נמחקה לי פיסקה שלמה לאחר שכבר ראיתי אותה באישור הסופי לפני שחרור התגובה, ואני לא מצליח לייצר את התגובה המלאה בשום צורה... מילא, מקווה שאתה מבין ממה שהאייל מאפשר לי לפרסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון נוסף לתגובה מלאה: אפ'חד לא לקח מהפלסטינים כלום כשהגענו לכאן. התיישבנו באדמות הפקר, או קנינו אדמות. תהליך זה השביח את הערך הממוצע של הקרקע, ובתורו דווקא הביא מהגרים מארצות ערב לכאן להתיישב ליד היאהוד, כדי להנות מהשפע הנוצר. כל נרטיב אחר הוא תעמולה חסרת בסיס. שלא לדבר שהיהודים שהגיעו לכאן לא היו חמושים בכלום מלבד רצון לחזור לארץ אבות ולהפריחה, ואולי לחמוק מאבא-אמא הגלותיים, שהיו עסוקים בלהכין עצמם להיות צאן לטבח. לשחוט אנשים כאלה אומר משהו על השוחטים, ולא על הנשחטים, ולכן הנאנסת כאן ברורה מאוד (פרט, כאמור, לאלה שעסוקים בשכתוב נמרץ של העובדות כדי שיתאימו לנרטיב פוסט מודרניסטי כזה או אחר). לגבי חמישים השנים האחרונות - הפלסטינאים דחו שוב ושוב כל ניסיון להסדר מכל הקשת הפוליטית, כולל הזדמנויות בהן ההנהגה שלנו היתה קרובה לליבך. FUCK THAT, הם לא באמת צריכים הסדר. הם יכולים כמונו לשאוף למצויינות ובניין האומה ללא הסדר. אבל הם אפילו לא ניסו להוציא את עצמם בעצמם ממעמד הפליטים שלהם. הם תמיד בחרו בייצוג שינציח את מיסכנותם ובערותם, ואלו היו, וממשיכים להיות, קרקע פורה להסתה וגידול מרצחים. הם לא באמת צריכים אותנו אם הם מחליטים להשקיע בחינוך ולא ב"התנגדות" וב"מסכנות". ראה את אחיהם מהצד ה"נכון" של הקו הירוק - השגשוג וההצלחה היחסיים לארצות ערב של האוכלוסיה הערבית תחת ישראל ה"גזענית" וה"אפרטהייד". אתה כל כך מחוץ למציאות (יש ביטוי אמריקאי מוצלח יותר שלא אשתמש בו כרגע), וכל כך מסונוור מהנרטיב של "ישראל הרעה, המסוג'וניסטית, גזענית, שוביניסטית, אימפריאליסטית", שאתה מסרב לראות את זה. הסיפור שלי הוא לא סיפור של קורבן. הסיפור שלי הוא של מצליחן, שמאוכזב מאנשים כמוך, שמגינים על הנחשלים, בטענת קיפוח תמידי, ובכך למעשה מסייעים להם להנציח את נחשלותם ואת הסכסוך. זאת במקום לאמץ נרטיב בונה, של שני מצליחנים, זה ליד זה, שיש להם אינטרס הדדי לעשות עסקים. הפלסטינאים יכולים לעשות זאת. אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה (ואיתך שתגן על זכותה של הבררה להישאר כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין התגובות אבל נניח לזה ואענה לך דבר דבר: לא היו כאן אדמות הפקר. האדמות היו שייכות לאפנדים ולאחר קנייתן מהם, נושלו האריסים שישבו עליהן. ליהודים בהחלט היו סיבות טובות להגיע לכאן אבל אין זה סותר את העובדה שהתיישבותם בארץ הייתה על חשבונם של הילידים. מי שלא מבין או מתכחש לזה אינו יודע היכן הוא חי (תרתי משמע). לגבי דחיית הפלסטינים נסיונות של הסדר, זה מאוד לא מדויק בלשון המעטה. הצד הישראלי, גם בימי אוסלו, לא התכוון להביא להקמת מדינה פלסטינית ואילו בימי אולמרט היה ויכוח לגיטימי על פרטי ההסדר אבל בהחלט לא דחייה עקרונית שלו. אתה זה שלא מבין את המציאות בshit. ישראל היא זו שהחליטה לתת לפלסטינים החיים בשטחי ישראל אזרחות ולמנוע אותה מהפלסטינים החיים בשטחים הכבושים. כתוצאה מכך, הטרור בקרב ערביי ישראל אפסי וזניח לעומת זה של תושבי הגדה. יחס אחר היה מוביל למצב אחר אבל זה כבר היה פוגע ברוב היהודי במדינה. מכיוון שישראל נמנעת בשיטתיות מיישום פתרון שתי המדינות, מצב האפרטהייד נשאר ומהווה חממה וחיזוק לטרור נצחי. מאוד נדיב מצדך לשלוח את הפלסטינים למדינות ערביות אחרות אבל אם תרצה או לא תרצה כאן היא ארצם כשם שזו גם ארצנו ולפיכך הפתרון היחיד הוא חלוקת השטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח רגע את התיקון של הנרטיב ההיסטורי המופרך שלך, ואתמקד במשהו אולי מפתיע שרשמת: מבחינתך, אזרחים פלסטינים שחיים תחת שלטון ישראל צריכים להרגיש מרוצים, נכון? אין אפרטהייד וזה? אז מדוע דווקא שתי מדינות? למה לא אחת? הרי אלו שבשטחים יפסיקו להשתולל אם רק נספח אותם ויקבלו אזרחות ישראלית מן המניין לשיטתך, או שפיספסתי משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות בפועל היא לא אפרטהייד אבל היא בהחלט אפלייה כלפיהם בתחומי הבינוי, התשתיות, החינוך והתעסוקה שלא לדבר על חוק הלאןם הגזעני. יחד עם זה, מצבם טוב בהרבה מזה של אחיהם בשטחים הכבושים. אז מדוע לא לספח ולתת גם להם אזרחות? כי אז יאבד הרוב היהודי ומדינה דו-לאומית, במידה שהיא בכלל אפשרית, תהיה כר התגוששות של הגמוניה בין שני העמים. הפתרון ההגיוני היחיד (למרות שלא ברורים סיכויי היתכנותו) הוא שתי מדינות לשני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. לרגע חשבתי שאתה בעד שיוויון אזרחי לערבים בישראל. אז למה להפריד? למה לא לתת לכל הערבים (כולל המדוכאים ביו"ש) שיוויון מלא, תעודת זהות כחולה, ועל הדרך להזרים כסף לשיקום של התשתיות ביישובים שלהם. אולי אפילו לעודד יישובים מעורבים/צמודים, וכך הם יהנו מתשתיות של ישובים יהודיים (כמו חריש שקמה בוואדי ערה ופותרת בעיות דומות לכפרים לידה). למה להפריד? אני לא מבין את הקפיצה הלוגית שלך משיוויון זכויות ופריחה של הערבים להפרדה (שבמקום לקדם אותם, אם לשפוא על פי השכנות שלנו, לרבות עזה - תדרדר אותם מהר לתהום, וגם אנחנו לא באמת נרוויח מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. המפה הפוליטית בישראל ניתנת להסבר פשוט: יהודית, דמוקרטית, ארץ ישראל השלמה: תבחר שניים. אי אפשר את כל השלוש. אם ויתרת על "יהודית", אתה איש שמאל ורוצה מדינה דו-לאומית. אם ויתרת על "דמוקרטית", אתה איש ימין ורוצה מדינת אפרטהייד (או טרנספר). אם ויתרת על "ארץ ישראל השלמה", אתה איש מרכז ורוצה בפתרון שתי המדינות. ארז, בניגוד לדימוי העצמי שלו, אינו איש שמאל, הוא איש מרכז. כן-כן, מגיעות לערבים זכויות, הוא אומר, אבל לא אצלי. במדינה שלהם. לי תנו את הרוב היהודי, התרבות המערבית, הוילה בג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אתה טועה בניתוח שלך: 1. מדינה ״יהודית״ לא יכולה להיות ״דמוקרטית״. מעצם ההגדרה של המושגים. 2. מדינה ״דמוקרטית״ לא יכולה להיות ״שלמה״ אם תושביה לא רוצים להיות אזרחים באותה מדינה. לכן, מי שתומך במדינה ״דמוקרטית״ חייב לתמוך בשתי מדינות, ולהתנגד למדינה ״יהודית״ או ״שלמה״. נראה לי שזה איפה שארז, כמו רוב השמאל הדמוקרטי, נמצא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני סבור שגם המנתח וגם אתה עוסקים בלהוריד מהפסים את הפתיל שהתחיל להיות מעניין. ההתייחסות שלי היתה לעצם דבריו של ארז, ולכך שחלק אחד שלהם אינו מתיישב עם האחר. ארז עצמו טוען שהבעיה הינה אפליה של האוכלוסיה הערבית בשטחים, ואם רק היינו יכולים להתייחס לערביי השטחים כמו לערביי ישראל (פלוס תיקון נדרש של השקעה בתשתיות, חינוך וכו'). אני אמרתי שמבחינתי אין בעיה, ובשם השיוויון, אני הולך איתו - ישראל לא יהודית, אלא דמוקרטית - ישראל מהירדן עד הים, כולם ישראלים, זכויות מלאות. אין קיפוח, יש פיתוח. אלא שאז ארז מבצע פליקלק מרשים, ואומר שבשם אי הקיפוח, בעצם אנחנו צריכים פיתרון שתי מדינות. אתה יודע, משהו כמו ההתנתקות מעזה או, או החלוקה בין ירדן וישראל כשתי מדינות ריבוניות, כשבכל אחת מהישויות שאינה ישראלית התפתחו מאוד הפלסטינים לעם לא מקופח, לא נרמס ע"י שלטון דיקטטורי, ולנו אין אלא לקנא בו. אז בשם המלחמה בקיפוח אתה רוצה לזרוק אותם, ולחזור ליהודית על חשבון דמוקרטית? משהו פה מייצר לי סתירה שקשה (עד בלתי אפשרי) ליישב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אני לא ארז ולא הדובר שלו. נראה לי שמרוב שמחה על מה שנראה לך כמו סתירה (קשה?) התעלמת ממה שהוא כתב באמת (״...מדינה דו-לאומית, במידה שהיא בכלל אפשרית, תהיה כר התגוששות של הגמוניה בין שני העמים...״). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בתור לא דובר שלו אתה עושה עבודה לא רעה בלהיות דובר שלו). ראיתי שהוא כתב גם את זה - זו חלק מהסתירה המאוד בעייתית שלו. מצד אחד - זכויות מלאות לערביי ישראל ואיו"ש, כשווים עם הישראלים בישראל, מצד שני - בעצם לא.. שיילכו הביתה שלהם (פלסטין), לא רוצים אותם פה, כי כאן זו תהיה התגוששות. אז מי מהדרכים הנ"ל היא הקו? או שפשוט צריך לאזרח אותם לפני שמעיפים אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה משתמש במילה סתירה באופן קצת יותר מידי נדיב. אני לא רואה כאן שום סתירה, רק אי הבנה (מצדך). ויותר מזה, גם אם היתה כאן סתירה כלשהי, זאת גישה לא נכונה לדיון, ״סתירה״ זה סוף דיון ולא הזמנה להסבר (בטח כשברקע קופץ איזה ״אב״ מגדף ומקלל והופך את כל חווית הדיון למאד לא נעימה). למיטב הבנתי אין כאן ״צד אחד״ ו״צד שני״, אלא אותו צד. זכויות מלאות לכל התושבים כולללות את הזכות לחיות במדינה כרצונך. ואם רוב הערבים רוצים לחיות במדינה עם רוב ערבי ורוב היהודים רוצים לחיות במדינה עם רוב יהודי, ובמקרה יש שטח בו יש רוב ערבי ושטח בו יש רוב יהודי, אז הזכויות המלאות של הערבים והיהודים כוללת את הזכות להפרד לשתי מדינות, אחת עם רוב ערבי ואחת עם רוב יהודי. במילים אחרות, העובדה שהבריטים איפשרו לסקוטים להפרד מההמלכה (על ידי משאל עם) לא הופכת את בריטניה לפחות דמוקרטיה למיטב הבנתי. למיטב הבנתי, כל מה שארז רוצה זה למנוע את גלי האלימות לפני משאל העם שתוצאותיו ברורות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הנוחות אקרא לך ארז, ברשותך, כי הקו שלך כל כך דומה לשלו שאני מתבלבל. ולנושא עצמו: אני משתמש במילה סתירה כדי להאיר על אחת כזו כשאני רואה אותה. זה כמובן יכול להיות סוף, התחלת או אמצע הדיון. תלוי בבן השיח. אם הוא רוצה עקביות - הוא יהיה בעד ליישב את הסתירה, ולבחור במה הוא מעדיף. אבל גם לחיות עם סתירות זה בסדר, כל עוד אתה מודע להם, וגם מי ששומע אותך יודע שהוא מדבר עם מישהו שבעד לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה (או כל משל אחר שתבחר). למה? כי אתה מניח (ובמידה לא מעטה של צדק) שכלל הערבים תחת שלטון ישראל (אזרחי או צבאי) רוצים להנות מכל הטוב הזה, וכאזרחים שווי זכויות. זהו מופת למודל דמוקרטי, שמסלק את הנושא האתני (יהודי/ערבי) מהמשוואה. אבל אז אתה בא ואומר, לא לא, בעצם לא ככה, אסור להם להצביע בעד להיות חלק מהמדינה, הם צריכים לרצות להיות במדינה משלהם, כי דו לאומי זה פויה, ופה מדינת היהודים. כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר. SO WHICH ONE IS IT?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה לא יודע מה משמעות המילה ״סתירה״ אבל מה שאתה מצביע עליו הוא לא סתירה, הוא אי הבנה. מצדך. סתירה זה שמישהו אומר דבר והיפוכו. אנחנו לא חיים בואקום (זה יהיה רלוונטי גם לחלק השני בדיון), אנחנו מושפעים ברעש הרקע מסביבינו, שימוש לא מדוייק במילים גדולות (כמו ״סתירה״) בדיון בו מקפץ לו אב המקלל הוא הדרך להעביר דיון מהשלב בו מקשיבים זה לזה לשלב בו זורקים סיסמאות זה על זה. אם זה מה שאתה רוצה (ועל פניו, נראה לי שזה מה שאתה רוצה), בהצלחה. אם לא, אז נתתי לך את העצה שלי איך להמנע מכך. ״זהו מופת למודל דמוקרטי, שמסלק את הנושא האתני (יהודי/ערבי) מהמשוואה״ אני לא חושב שזה יסלק שוב דבר מהמשוואה. היהודים ישארו יהודים, הערבים ישארו ערבים. העובדה שהם יחיו באותה מדינה עם אותה זכויות לא תמחוק את זה כל זמן שהם לא ירצו למחוק את זה. בהתחשב במציאות לא נראה לי שהם או הם ירצו להחליף את הזהות האתנית שלהם בקרוב. ״אז אתה בא ואומר, לא לא, בעצם לא ככה, אסור להם להצביע בעד להיות חלק מהמדינה, הם צריכים לרצות להיות במדינה משלהם״ מצטער, זה ממש לא מה שאני אומר. מותר להם להצביע בעד להיות חלק ממדינה אחת, אבל מותר להם באותה מידה להצביע בעד להיות חלק ממדינה נפרדת, והניחוש שלי היא שאם תעשה משאל עם גם היהודים וגם הערבים יעדיפו לחיות במדינות נפרדות. ואם זה מה שהם רוצים, זה מה שרצוי שיהיה כי אחרת זה לא דמוקרטי (ושוב, בהתחשב במציאות יגרור אחריו גל אלימות בסופו נחזור למקום בו התחלנו). ״כי דו לאומי זה פויה, ופה מדינת היהודים. כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר״ דו לאומי זה לא ״פויה״, דו לאומי יעבוד במקום בו שני הלאומים רוצים לחיות זה עם זה באותה מדינה (כמו הממלכה המאוחדת) או במקום בו שני הלאומים מוכנים לוותר על לאומיותם עבור לאומיות משותפת (כמו בארה״ב). ״כלומר פתאום קופצת לה היהדות ועוקפת את הדמוקרטיה כאילו אין מחר״ היהודות בשום שלב לא היתה פקטור, ובוודאי לא עברה את הדמוקרטיה, שבכל שלב היתה הפקטור היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מלל כדי לכסות על סתירה בולטת, ארז :) ושום גיבוב מלל לא יכסה את הסתירה המובנית אצלך. אתה מעדיף את החלוקה הגיאוגרפית: האחד יודן-ריין והאחר ערב-ריין, על פני הרמוניה של שיוויון זכויות במדינה משותפת. אני מקווה שברור לך שאם תעשה משאל עם ערביי השטחים יעדיפו אזרחות ישראלית על פני השחיתות הפלסטינית, אבל אתה מעדיף לשים את מילותיך בפיהם, כדי שאף אחד לא יאשים אותך חלילה ברצון להיפרד אתנית, בשל העדפתך ל"יהודית" על פני "דמוקרטית". ואם יש לך ספק בתוצאות משאל כזה, שאל את תושבי ואדי ערה. בכל פעם שליברמן מקניט אותם שבהסדר כזה או אחר של חילופי שטחים הם יזכו להיות פלסטינים גאים כחלק מהישות העצמאית שתקום בגב ההר, 2 ק"מ מנתב"ג, הם מודיעים לו בצורה הכי ברורה שהם מכירים כמה שהוא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סתירה. ״אתה מעדיף את החלוקה הגיאוגרפית: האחד יודן-ריין והאחר ערב-ריין״ אתה פשוט מכניס לי מילים לפה. ״אני מקווה שברור לך שאם תעשה משאל עם ערביי השטחים יעדיפו אזרחות ישראלית על פני השחיתות הפלסטינית״ בכלל לא ״ברור לי״, אבל אם זה נכון, ואם זה גם מה שהרוב במדינת ישראל ירצה, שתי המדינות יוכלו להתאחד. זאת הרי המשמעות של דמוקרטיה. בינתיים המפלגה היחידית בישראל שהציעה את זה (=בל״ד) לא עברה מעולם את ה10% מהקולות. ״אבל אתה מעדיף לשים את מילותיך בפיהם, כדי שאף אחד לא יאשים אותך חלילה ברצון להיפרד אתנית, בשל העדפתך ל"יהודית" על פני "דמוקרטית"״ נגמרו לי המילים המנומסות, אתה מדבר שטויות. אתה לא מתייחס ל״מלל״ שאני כובתף אתה מכניס לי מילים לפה, אתה ממציא סתירות יש מעין... אני מבין שכיף לך לזרוק ססמאות, לי מתחיל להמאס. ״ואם יש לך ספק בתוצאות משאל כזה, שאל את תושבי ואדי ערה״ נו, באמת, תשאל את יהודי ניו יורק אם הם רוצים להיות מגורשים לישראל... מזה אתה יכול להסיק שיהודים לא רוצים לחיות במדינת ישראל?! רוב בני האדם לא יוותרו על אזרחות במדינה עשירה וחופשיה על מנת לקבל מעמד של נתינים במדינה עניה תחת שלטון צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין לא עובד לך. אני לא מכניס לך מילים בפה, אני פשוט שם על השולחן את המשמעות של מה שאתה אומר. וכדי להימנע מלהיכנס לסבך החדש שזרקת כאן, אבהיר שוב את השורה התחתונה: כנראה שרוב הערבים בשטחי א"י יעדיפו שליטה ישראלית אזרחית משליטה פלסטינית אזרחית(ללא שלטון צבאי ישראלי), אבל זה תסריט הבלהות עבורך, בשל ההעדפה האמורה ל"יהודית" על פני דמוקרטית, ולכן אתה מעדיף להתפתל דרך כל מיני שלבי ביניים מדומיינים. הפלסטינים, דרך אגב, מצביעים בינתיים ברגליים - הגירה שלילית הולכת וגדלה מיו"ש ועזה. ובבסיס כל זה עומדת הסתירה, כן הסתירה, של הצגת עצמך כלוחם שיוויון הזכויות למיעוטים - כלומר האיצטלה של דמוקרטית לפני יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מכניס לך מילים בפה, אני פשוט שם על השולחן את המשמעות של מה שאתה אומר" מצטער, אבל זה בדיוק מה שאתה עושה, מתעלם לחלוטין ממה שאני כותב, מנניח שיש לי דעה מסויימת שמעלום לא כתבתי או חשבתי, ומניח שהדעות האמיתיות שלי, אלה שאני כותב וחושב באמת לאאמיתיות. אין כאן ״סתירה״ יש כאן הנחת אי כנות מצדך. זאת דרך לא ראויה לדיון. "כנראה שרוב הערבים בשטחי א"י יעדיפו שליטה ישראלית אזרחית משליטה פלסטינית אזרחית(ללא שלטון צבאי ישראלי)" נעשו כמה וכמה סקרים בנושא, בינתיים אין לזה רוב, לא בקרב אזרחי ישראל ולא בקרב הפלשתינאים. ״אבל זה תסריט הבלהות עבורך״ חד משמעית, לא נכון, שוב אתה מכניס לי מילים לפה. עבורי זה מצב עדיף מהמצב הנוכחי. ״בשל ההעדפה האמורה ל"יהודית" על פני דמוקרטית״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה. ״הפלסטינים, דרך אגב, מצביעים בינתיים ברגליים - הגירה שלילית הולכת וגדלה מיו"ש ועזה.״ מה זה מוכיח?! הפלשתינאים חיים במדינה עניה תחת כיבוש אכזרי, אני במקומם הייתי מהגר כבר מזמן. ״ובבסיס כל זה עומדת הסתירה, כן הסתירה, של הצגת עצמך כלוחם שיוויון הזכויות למיעוטים - כלומר האיצטלה של דמוקרטית לפני יהודית.״ לא, ה״סתירה״ היא בין הדעות אותן הצגתי לבין הדעות שאתה מדמיין שיש לי. זה הרגל מחורבן, כשאתה מדבר עם בן אדם, נסה להניח שהוא לא משקר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוצר כאן, כי הפסיק להיות מתגמל להתדיין איתך. במקום להציג אלטרנטיבה לפירוש של מה שאתה אומר, אתה סתם עכשיו עוסק בי. אה, ואתה אפילו לא קורא בעיון את הקישורים שאתה שולח. אם תשים לב, רשום שם, בין היתר: However, in February 2007, NEC found that around 70% of Palestinian respondents backed the idea when given a straight choice of either supporting or opposing "a one-state solution in historic Palestine where Muslims, Christians and Jews have equal rights and responsibilities" כשה idea הוא כמובן One-state solution.אז אתה כבר לא יכול להתחמק מכך שזה נתמך (כצפוי) ע"י רוב הפלסטינים, ועכשיו נשאלת השאלה במה *אתה* תומך: שתי מדינות, כי לעזאזל מה הפלסטינים רוצים, ולעזאזל עם שיפור תנאיהם, העיקר שיהודים ופלסטינים יוכלו לחיות בנפרד, או שאתה באמת בעד מדינה דמוקרטית עם שיוויון מלא, וללא ציביון לאומי מובהק לאף אחת מהקבוצות. תשובה ישירה אפשר לקבל כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אלטרנטיבה אתה רוצה? הצגתי את דעתי במלואה, ואתה במקום להתייחס אליה מתייחס לדעה שאתה מדמיין שיש לי. תקרא את כל הפסקה. כשהציגו אפשרות אחת, הפלשתינים בחרו בה, משום שברור שהיא עדיפה על פני המצב הנוכחי, אבל כל פעם שהציגו שתי מדינות מול מדינה אחת היה רוב מוחלט לשתי המדינות. וזה רק בקרב הפלשתינאים, בקרב הישראלים, כאמור, בל״ד אף פעם לא קיבלה יותר מ-5% מקולות הבוחרים. ״במה *אתה* תומך: שתי מדינות, כי לעזאזל מה הפלסטינים רוצים, ולעזאזל עם שיפור תנאיהם, העיקר שיהודים ופלסטינים יוכלו לחיות בנפרד, או שאתה באמת בעד מדינה דמוקרטית עם שיוויון מלא, וללא ציביון לאומי מובהק לאף אחת מהקבוצות.״ - אני תומך בשתי מדינות דמוקרטיות שחיות בשלום זו לצד זו משום שאני משוכנע שזה מה שרוצים רובם המוחלט של אזרחי ישראל ורובם המוחלט של הפלשתינאים. אם וכשאשתכנע שקיים רוב בישראל ובקרב הפלשתינאים שתומך במדינה אחת, אתמוך בזה גם אני. עדיף, מבחינתי, שזה יהיה אחרי שתוקמנה שתי המדינות (משום שהמצב הנוכחי הוא, לדעתי, עוול מובהק, ושינוי דעה שכזה לא מתרחש בקרב אף אחת מהאוכלוסיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ענית, ארז. ואתה עקבי בחוסר העקביות: אתה מסרב לענות על השאלה כפי שהוצגה בפני הפלסטינים, ומשנה את השאלה כדי שתתאים לנרטיב שלך. השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה. כל היתר - הגיבוב הרגיל. ומאחר ואני כבר מרגיש מלפני 3 תגובות שאני חוזר על עצמי (ואתה על עצמך, במספר ניקים). באמת אסיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי עלמהלא עניתי. עניתי כמיטב יכולתי. ״השורה התחתונה בתשובתך אומרת: אני מעדיף היפרדות וצביון לאומי יהודי בחלק המופרד שלי, על פני שיוויון אזרחי ושגשוג כלכלי משותף באותה מדינה.״ שוב אתה מכניס לי מילים לפה? אני חושב שהבנתי את העקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח את השאלה שאני חושב שלה קוקרצ'ה רוצה לשאול ולא מצליח. ניקח שני תסריטים דמיוניים: (1) שתי מדינות, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביהן של אותן שתי מדינות, (2) מדינה אחת, וזה בהתאם לרצונם של רוב תושביה היהודים וגם של רוב תושביה הערבים, או בהתאם לרצונם של ה"רובים" בכל מיני רזולוציות שתבחר (רוב התושבים משני צידי הקו שהיה הגבול ב-1966; אותו דבר אבל גם בחלוקה אתנית; וכו'). איזה נראה לך קוסם יותר? (לה קוקרצ'ה חושב, כך נדמה לי, שאתה מעדיף את (1), ואילו אני מעז לנחש שאתה מעדיף את (2). אני מנחש, אם כי בפחות ביטחון, שגם ארז, בניגוד לדעתו של לה קוקרצ'ה עליו, מעדיף את (2).) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה שלי, ירדן: שנים על גבי שנים, ארז כותב כאן בפורום על הפיתרון היחיד שייצלח לדעתו: שתי מדינות לשני עמים. איך הצלחת להגיע למסקנה שהוא תומך בפיתרון 2? מעבר לכך אני תוהה אם הבנת את דבריו של האייל השמאלני: אם וכאשר תקום מדינה פליסטינית, זה לא אומר שלא יהיו אזרחים ערבים שווי זכויות במדינת ישראל. העובדה שאמריקאים ממוצא איטלקי זכאים לשיוויון זכויות בארצות הברית אינו עומד בסתירה לקיומה של מדינה עצמאית בשם איטליה. החלוקה שהמקק מנסה לשרטט היא מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שארז תומך, אקטיבית, בתסריט 2. זה תסריט פנטסטי באופן פרוע. תסריט שתי המדינות - רבים יאמרו שגם הוא פנטסטי באופן פרוע, אבל הוא על הפרק כל השנים, והוא, אפשר לומר, ברירת מחדל של שמאלנים. כשארז אומר שזה הפתרון היחיד שיצלח לדעתו, אני מניח שהוא משווה אותו לסיפוח / טרנספר / אפרטהייד. אם, במסגרת ניסוי מחשבה, שמים במפורש על השולחן את תסריט 2, אני חושב שהוא צריך לקסום לכל מי ששמאלן בנשמתו. לכן אני חושב שארז יתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה לך מאוד על ההסבר. אני סבורה שאני חד הקרן שלה קוקרצ'ה תר אחריו עם פנס בעודו מזנב באייל השמאלן. אני מעדיפה שתי מדינות לשני עמים בכל מקרה (עם זכויות שוות לכל אזרחיהן בלי הבדל דת, גזע, מין וכל מה שיגרום לאדם להיות מסומת כ''אחר''). למרות שמאלניותי אני לא זוכרת מתי ''אחוות העמים'' ששנינו בנעורנו היה אמור להפוך לקונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות. העובדה שיש מודלים שונים לאופן שבו שלטון דמוקרטי בנוי הוא דבר טוב. טוב שהצרפתים עושים את זה אחרת מהשוודים שעושים את זה אחרת מהאמריקאים שעושים את זה אחרת מדרום אפריקאים וכן הלאה וכן הלאה. מההתבוננות וההשוואה ניתן ללמוד הרבה דברים ואפילו, רחמנא ליצלן להשתפר. אז באוטופיה שלי ישראל ופלסטין מקיימות דמוקרטיות יציבות ומשגשגות זו לצד זו בעלות מבנים, מוסדות וסגנונות שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתערב בדיון בלי קשר להיסטוריה שלו: איפה את רואה את רצועת עזה באוטופיה שלך? חלק מהמדינה הפלסטינית? לא ברור שזה רצונם של יושבי הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפרזה על הביבי: אני לא מתערב באיך הם יחלקו את השטח בינם לבין עצמם. מצידי שיהיו להם שבע מדינות דמוקרטיות משגשגות על אותו שטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטופיה כמו באוטופיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מצוין. אולי גם את ישראל המפולגת לשבטים עוינים צריך לחלק לכמה מדינות. (האם ייתכן ששטות ימנית לא תענה באמירה גזענית מצד לאומן מרכז? אל תענו לי. זו שאלה רטורית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שלא הצעתי חלוקה שכזו. פספסת את כל הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטיעון בעד ריבוי מדינות, אבל אף אחד לא מדבר על איחוד כל המדינות בעולם, בסך הכל מדובר על הקמת מדינה אחת בשטח שהיה לאורך רוב ההיסטוריה המודרנית תחת שלטון של מדינה אחת ושלא חוצים אותו גבולות טבעיים... יש גם יתרון למדינות גדולות, יש להן יותר כח כלכלי ומדיני וכשהמדינות דמוקרטיות יש לאזרחיהן יותר חופש. צריך איזשהו איזון בין "קונגולומט בינלאומי שיאחד בין כל גופי המדינות" לבין מדינה לכל כפר ו/או שכונה... אז למה באיזון הזה האופטימום שלך נעצר דווקא בשתי מדינות בשטח ישראל? למה לא 5? 10? 100? 1? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חד קרן הוא ביטוי הולם לעולם המדומיין שאת בעדו. הפרדה אתנית בשם הדמוקרטיה, והאמונה הבלתי מעורערת שזו בתורה תייצר שכנות טובה, וכמובן שגשוג. בדיוק כמו זו שיש לנו עם עזה, למשל. אותו חבל ארץ ממנו נפרדנו, ועשיו עוסק בלשגשג ולפרוח, ולהפנות את כל הכסף הקטארי והאירני שזורם אליו לרווחת התושבים, השכלתם, וחינוך לסובלנות. לעומת זאת את מתעלמת כמובן ממה שקרה בין תושביה היהודים והלא יהודים של ישראל, שהפכו במידה רבה לשותפי גורל וצמצמו מאוד את הפערים ביניהם עקב ההשקעה הבלתי נלאית בכך מטעם המדינה, ובכך הצליחו לעבור את ה"עימות" עליו את/ארז (בהיותו השמאלני או סתם לנדוור) כותבים שהוא בלתי נמנע, ומשתמשים בו כעלה תאנה להעדפה הברורה שלכם של "יהודית" על "דמוקרטית". הפרדה מעולם לא יצרה טוב בהקשרים אלה, והרטוריקה שלך פשוט צבועה. ההפרדה יוצרת ותיצור אומללות (בצד אחד יותר מהאחר, אבל עדיין גם הצד שלנו סובל), וההפרדה לא תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה, וחינוך לאהבת הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מדבריך שמדינה מהים עד הירדן תשרת נורמליזציה, דמוקרטיזציה וחינוך לאהבת הזולת. התיאור הציני של מה שקרה ברצועת עזה לאחר הפינוי, נקרא כשהוא מתייחס לדברים אחרים-טהרנות. אנחנו יצאנו מעזה, ישר אפשרנו להם לפתח נמל ימי ושדה תעופה, לייצר סחורות ולייצא אותן וגם לייבא את כל הדרוש לפיתוח הרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאני מעדיף את האופציה השניה. יותר מזה, אני מקווה שאם וכשיקומו שתי מדינות, וכששתיהן תהפוכנה לדמוקרטיות מתפקדות ועשירות, תושבי שתי המדינות האלה ירצו להתאחד למדינה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב התחמקות... אפילו לא טרחת להיענות גם לניסוח של ירדן, ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקות? איך אפשר לענות לשאלה בסגנון "מה אתה מעדיף 1 או 2" בתשובה יותר ישירה מ-"אני מעדיף את 2"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו היתה אכן התשובה, זו לא היתה התחמקות. אבל זה לא מה שענית. אתה עונה, כרגיל, קודם יהיה 1 (יהודית), *ורק* אם יצליח - אעדיף את 2 (דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. הבנתי את הבעיה שלך... למזלי יש לי מכונת זמן שמאפשרת לי לנסח מחדש תגובות שלא הובנו כראוי. רק רגע... תן לי לחזור בזמן... אני אנסח את זה באופן חד משמעי ככל הניתן... בשני משפטים נפרדים... עם נקודה באמצע... ללא שום מילת תנאי... הנה - עכשיו זה מנוסח באופן מפורש יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהאייל השמאלני ענה לי בצורה מאוד ברורה. (וזה שאתה חושב שהוא וארז הם אותו מגיב לא מחמיא לך.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאני נוטה להתבלבל ביניהם בשל הסמיכות של התגובות והטיעונים הדומים למדי, אז פשוט החלטתי לענות לשניהם יחד. ואתה אולי הבנת משהו שאני פיספסתי. אשמח לקרוא איך אתה מיישב את הליהטוט האידיאולוגי בתשובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכי בא לי להתדיין איתך. אני קצת מתקשה להאמין לך ש''פשוט החלטת לענות לשניהם יחד'' - מי שעושה את זה לא כותב ''ארז'' בכזו הפגנתיות כשהוא מגיב למי שהוא לא ארז. וזה שהטיעונים שלהם נראים לך דומים אולי רק אומר שאתה צריך לקרוא אותם יותר לאט, ואז אולי גם יתפענח לך ה''ליהטוט האידיאולוגי'' (אני לא רואה כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עמדתי הסברתי בתגובה 708547 . אתה לא הצהרת על תמיכה במדיניות שוויונית אלא בגירוש הפלסטינים ממולדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך מה לומר אתה נלחם באנשי קש? אני לא רוצה לגרש אף אחד. כפי שאמרתי - אני איתך! (או יותר נכון עם "איתך" השיוויון זכויות, ולא עם "איתך" המחלק) אני רוצה לתת לכווולם אזרחות מלאה וזכות לחיים טובים והוגנים במדינה המפותחת באזור. אתה זה שמקבל רגליים קרות, ומפסיק לדבר על שיוויון, ופתאום בעד "יהודית" הרבה יותר מדמוקרטית, כי אתה רוצה בעצם להפריד את ערביי השטחים מאיתנו. למה לעצור שם, דרך אגב? נראה לי שבסתר ליבך אתה טרנספריסט, שהיה מעדיף בשם ה"שיוויון" להגלות גם את אלו שכבר זכו למעמד אזרחים, כי "אתה מעשי", ו"לא טוב שיש לנו מתחרים, כי מדינה דו לאומית לא עובדת". אז תחליט ארז, אתה יותר דמוקרט או יותר טרנספריסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי קש? "אלו שהיגרו כמיעוט לארצות ערב ואחרות עושים חיל. חבל שהם השאירו אותנו כאן עם הבררה". כך כתבת בתגובה 708477 . אם זו לא המלצה לטרנספר אז אני לא יודע מה כן. אני בוודאי לא טרנספריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תיאור מצב מצער. לא המלצה לטרנספר. גם עם ''בררה'' אפשר לעבוד, אם ניתן להם שיוויון הזדמנויות (ואם הם ירצו אותו). אם זו יכולת הסקת המסקנות שלך, לא פלא שאתה מלא בכאלה סתירות בגיבוש עמדתך. וסליחה שאמרתי שאתה בעד טרנספר. אסור היה לי לגלות שאתה בעצם בן גוריוניסט. אתה הרי מתהדר באיצטלת שיוויון הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יהודית היא מדינת הלאום היהודי. לא מדינת הלכה. לכן אין סתירה חזקה מדי בינה לבין הדמוקרטיה. כמובן שבין כל זוג ערכים יש סתירות וצריכים לדעת לפשר ביניהם. אבל זה נכון רק כל עוד רוב גדול מאוד מתושבי המדינה הוא יהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשמעות של המושג ״מדינה יהודית״ או ״מדינת הלאום היהודי״ היא לתאר משמעות מסויימת אז אין לה חשיבות לדיון (אי אפשר ״לבחור״ במציאות, היא קיימת, כל מה שאפשר זה להכיר אותה או לא להכיר אותה) . אם המשמעות של ״מדינה יהודית״ או ״מדינת הלאום היהודי״ היא לתאר מציאות רצויה כלשהיא, למשל, מדינת הלכה, מדינה שמפלה יהודית לטובה, מדינה שמפלה לא יהודים לרעה, מדינה שמפרידה בין יהודים ללא יהודים וכו׳ אז ברור שהיא לא דמוקרטית. אין לזה קשר לגודל הרוב, גם רוב של 99.9% לא יכול להחליט להפלות את ה0.01% הנותרים במדינה דמוקרטית. מהתגובה של מנתח מערכות ברור למה הוא מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם רוב של 99.9% לא יכול להחליט להפלות את ה0.01% הנותרים במדינה דמוקרטית" אם זה הקריטריון למדינה דמוקרטית, אין שום מדינה כזאת בעולם ומעולם לא היתה. אפילו לא אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ששום מדינה היא לא דמוקרטיה מושלמת... ובכל זאת. למה אתה מתכוון? באיזה מדינה דמוקרטית הרוב מפלה את המיעוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להביא את חוק הבורקה בצרפת כדוגמה. המדינה מעדיפה את הערכים ה''צרפתיים'' על פני חירויות הפרט, וכתוצאה מכך מפלה לרעה קבוצה דתית מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם חוק הבורקה בצרפת אוסר רק על חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה?! האם הוא מחייב רק חלק מהאוכלוסיה ללבוש בורקה? אם לא (ונראה לי שלא) הוא לא רלוונטי לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: חוק שמונע מכל האוכלוסייה (ולא רק מחלק ממנה) להתייחס בצורה מסויימת לנכבה אינו חוק מפלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מה זה ה״צורה המסויימת״... אבל ברוב הצורות נראה לי שזה לא חוק מפלה. אפליה היא לא הבעיה היחידה שיכולה להיות בחוק מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטול פראנס: החוק אוסר על עשירים ועל עניים כאחד לישון מתחת לגשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל חוק לא צודק הוא ״אפליה״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר ממשלת צרפת אמר עם הגשת הצעת החוק כי ממשלת סרקוזי רואה בבורקה עלבון לנשים ודחייה מוחלטת של הערכים הצרפתיים. בנאום שפתח את הקמפיין לחוק אמר הנשיא סרקוזי: "הבעיה עם הבורקה אינה דתית, אלא נוגעת לחופש האשה וכבודה. זהו אינו סמל דתי, זהו סמל של מרות ושל נחיתות. אני רוצה לומר בכל הרצינות הנדרשת שהבורקה אינה רצויה בצרפת"1 חוק מקביל בארץ היה יכול לאסור חבישת כאפיה, למשל. לכולם כמובן, ועם החרגה של חג הפורים. __________ 1 Ynet סרקוזי יציע חוק האוסר לבישת בורקה בצרפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים אחרות: לא, חוק הבורקה הוא לא דוגמה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן. בחוק זה הערכים הצרפתיים גוברים על הערכים הדתיים של קבוצה מסויימת, אבל רק של קבוצה אחת, ולכן מפלים אותה לרעה. ראה גם בדנמרק1: " ההסבר לאיסור הוא שבורקה וניקאב "אינם הולמים את ערכי החברה הדנית ואת רעיון הקהילה בה".... תומכי האיסור טוענים כי הוא יסייע לשלב את המהגרים המוסלמים בחברה הדנית ביתר קלות." _____ 1 Ynet סוף לבורקה בדנמרק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת, זה לא חוק מפלה. חוק מפלה הוא חוק ש... ובכן... מפלה. שאוסר משהו על חלק מהאוכלוסיה ומאפשר אותה לחלק אחר מהאוכלוסיה. חוק הבורקה אוסר על כל האוכלוסיה את אותו הדבר, לכן איננו חוק מפלה. נגיד, החוק שאוסר על גברים להכנס לשירותי נשים הוא חוק מפלה1 או החוק שמקשה על כניסה למדינה למי שלא מחזיק בדרכון מטעמה1. חוק שמטיל את אותו איסור על כלל האוכלוסיה איננו חוק מפלה. זאת ההגדרה של המילה. עברית היא שפה מספיק עשירה על מנת שיהיו לנו מספיק מילים לתאר את אי הצדק שבחוקים לא צודקים מבלי להזדקק למילה שמתארת משהו אחר (שגם הוא, במקרה, אי צדק לרוב). 1 יכול להיות שלזה התכוון שם (חובה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה לא. אבל כאשר האיסור נועד עבור קבוצה מסוימת, בעיקר עבור קבוצה בעלת מנהגים דתיים שונים, הוא כן. אולי המלה "מפלה" אינה מדויקת סמנטית, אבל זו התוצאה. אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה "כפייה אנטי דתית". וכבר הבאתי את האנלוגיה לחוק שאוסר על כולם ללבוש בגד שמשתלשלים ממנו גדילים בפרהסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״אם יותר נוח לך אפשר לקרוא לזה...״ זה לא עניין של נוחות, אם יש לזה שם נכון, למה לא להשתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אבל לצורך הדיון מה ההבדל בין חוק שמייצר "אפליה על רקע אתני" לבין חוק שמייצר "כפיה אנטי דתית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה הדיון. למה זה חשוב? לא יודע, לא אני העלתי את הנושא. תשאל את שם (חובה). אולי לך הוא יתן תשובה עניינית... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |