בתשובה לדב אנשלוביץ, 24/05/02 6:41
ובכן, 70632
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 24/5/2002, 22:36
תקופת פעולות התגמול מוכיחה את טענתי:
ראשיתה בחציות גבול תמימות של איסוף יבול והשבת עדרים שנתפסה ע"י ממשלת ישראל כ"הסתננות" עוינת.
בתגובה התחילו פעולות תגמול כנגד מטרות אזרחיות שלא היו קשורות לענין, מה שהביא בתגובה הסתננויות לצרכי שוד, חבלה ורצח.
כמובן שהדבר הביא לפעולות נגד, מה שהסלים עוד את המצב, וגרם לעוד "שידרוג" בדמות הפדאיון שנשלח ע"י מצריים בראשות נאצר.
לשאלתך, היתה אלטרנטיבה למדיניות פעולות התגמול שהוצגה ע"י שר החוץ משה שרת, שטען כנגד בן-גוריון שפעולות התגמול רק מסלימות את המצב, והפתרון היחיד הוא תיווך בינלאומי בין ישראל למצריים וירדן (לצד פעולות צבאיות מתונות, ככל שהן הכרחיות) שיביא לסיום המצב.

לגבי המצב בימינו, פיגועי הראווה התחילו לפני הסכמי אוסלו, בתקופת שמיר עם הפיגוע בקו 405. לאחר מכן היו הרבה פיגועי סכינאות (שאותם ניצלה מפלגת העבודה בתעמולת הבחירות של 92). הסיבה לכל זה, היתה האינתיפאדה שפרצה ב87 כתוצאה מרצונם של הפלשתינאים להשתחרר מהכיבוש.
זו הסיבה שרבין הפראגמטי, שכשר הביטחון בראשית האינתיפאדה נוכח שאין פתרון צבאי כנגד עם המבקש להשתחרר מכבליו, פתח בתהליך אוסלו.
הטרור שנפתח אז היה ע"י חזית הסירוב - החמאס והג'יהאד, שהתנגדו להסכם אוסלו מטעמי קנאות דתית ו"פלסטין השלמה".(כמו הימין הישראלי) אשמת הרש"פ היא שהיא לא טיפלה בענין, אלא בתקופה מאוחרת יותר (ונתניהו קצר את הפירות, שבאו כביכול "בזכותו").
כתוצאה מכשלון הסכם קמפ-דיוויד נפתחה אינתיפאדת אל-אקצה כשהפעם הרש"פ משתפת פעולה עם חזית הסירוב.
במהלכה היו נסיונות תיווך לפשרה (זיני, טנט, מיטצ'ל והיוזמה הסעודית) שנדחו ע"י שרון.
(לעוד מישהו זה מזכיר את גולדה?) תקופת ה"הבלגה" לא היתה מעולם בעת שלטונו. ההפצצות על הרשות היו לאורך כל הזמן.
המצב העכשווי שוב מראה את צדקתו של שרת (או בימינו - ביילין).
תקון-חצות 70638
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 24/5/2002, 23:38
שני תקונים בעצם:

1. פעולות התגמול התחילו בתגובה למעשי רצח, ולא בתגובה לאיסוף יבולים והשבת עדרים.

2. ישראל לא דחתה את זיני, טנט, מיטשל והיוזמה הסעודית.

שאלה לגבי "כתוצאה מכשלון קמפ דייויד נפתחה אינתיפדת אל אקצה": האם לדעתך פתיחת האינתיפדה היתה תוצאה /הכרחית/ של כשלון קמפ דייויד? אם לא, למה נפתחה האינתיפדה?
תקון-חצות 70639
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ו', 24/5/2002, 23:46
1. חלק ממה שנקרא "הסתננויות" היה אכן איסוף יבולים והשבת עדרים. ממשלת ישראל שהתנגדה לכל חציית גבול, התיחסה לכך באותו יחס כמו לחדירות לשם גניבה ורצח.

2. אריק שרון דחה את כל היוזמות המוצעות, או קיבל אותן רק לאחר לחץ אמריקאי (היוזמה הסעודית).

כאשר קיים מצב מתיחות ונכשל הנסיון הדיפלומטי, מה שקורה למרבה הצער הוא פריצת מאבק מזוין. זה מה שקרה באינתיפאדת אל-אקצה.
תקון-חצות 70642
אסתי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/5/2002, 0:08
1. חלק מההסתננויות אכן היה בהקשר החקלאי. אגב, "השבת" העדרים" היתה בעצם גניבת עדרים, לפחות לפי קרובת משפחה ישישה שלנו בכפר סבא, שפרותיה נגנבו יותר מפעם אחת.
חלק אחר היה פגועי רצח. התגמול בא בעקבות, ובגלל הרצח. אמירה כמו "ישראל התיחסה לשני סוגי ההסתננות באותו יחס" אינה אלא נסיון לטשטש את העובדות. לא היו פעולות תגמול בהקשר החקלאי. נקודה.

2. אודה לך על מראי מקום שיוכיחו דחיה ישראלית של היוזמות הנ"ל.

מה שקורה במו"מ הוא שכאשר השיחות נתקעות, מחפשים מוצא דיפלומטי, ולא פונים לדרך האלימות. במיוחד לא לאחר הבטחה מפורשת של ערפאת שהוא נוטש את דרך האלימות.
תקון-חצות 70645
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 25/5/2002, 0:13
2. אי קבלה שווה דחיה. לכן לא תמיד אפשר למצוא מראי מקום שיוכיחו דחיה (ז"א כשהייתה דחיה), ותמיד אפשר למצוא מראי מקום שיוכיחו קבלה (שוב, כשהייתה קבלה).
תקון-חצות 70648
יונתן • בתשובה לסמילי שבת, 25/5/2002, 0:48
וכדי לסבך את העניינים, הנה מראה מקום שמראה שממשלת ישראל מעולם לא אישרה את אימוץ מסקנות "דו"ח מיטשל".
תקון-חצות 70652
אסתי • בתשובה ליונתן שבת, 25/5/2002, 1:16
לא אשרה, אך גם לא דחתה.
תקון-חצות 70674
סמילי • בתשובה לאסתי שבת, 25/5/2002, 9:49
ממשלת ישראל לא אישרה ולא דחתה גם את תוכניתו של שי כהן (כמו תוכניות רבות), זה באמת לא אומר כלום. לעומת זאת, חלק ממסקנות דו"ח מיטשל היא מדינה פלשתינאית שתוקם בגדה המערבית וברצועת עזה (http://usinfo.state.gov/regional/nea/mitchell.htm
The GOI (Government of Israel, S.) may wish to make it clear to the PA (Palestinian Authority, S.) that a future peace would pose no threat to the territorial contiguity of a Palestinian State to be established in the West Bank and the Gaza Strip.
) , ואת מסקנה זאת דחתה מפלגת הרוב בממשלת ישראל.
תקון-חצות 70676
אסתי • בתשובה לסמילי שבת, 25/5/2002, 10:11
כאמור:

ישראל (לא מרכז הלכוד)
לא דחתה (אי קבלה /= דחיה)
את מיטשל (לא כהן ולא לוי)

כל זאת בנגוד למה שכתב א. לנדוור.
ובכן, 70653
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/5/2002, 1:17
לפני שאענה, אציין שאני רושם לפניי שתשובתך התייחסה רק לשאלה בסופה של תגובתי, שהיו מעין "ספיח" שבו הזכרתי את נושא מאמרי האחרון, ולא לדברים שקדמו לה.

אשר לתשובה עצמה, אתה מכריח אותי להיכנס כאן לכל מיני ויכוחים שאינם קשורים לנושא שאליו התכוונתי. אני חושב בניגוד לך שמהותה של התקופה האלימה ההיא אינה איזו תוצאה של גניבות ומעשים פליליים שהוגברו בגלל תגובות קשות של ישראל. איני חושב שימצאו רבים שיתמכו בגרסה כזאת (ההסטוריונים וגם חובבי ההיסטוריה מוזמנים להביע את דעתם), אלא חלק ממצב של "לא שלום" שבו אין הכרה של מדינות ערב במדינת ישראל, והן משתמשות בפלשתינים (שנקראו אז פליטים), כדי לקיים "מאבק" לטובת עמדתם זו.
גם בויכוח בין בן גוריון ושרת אני חושב שבמבט לאחור צדק בן גוריון. עובדה היא שמבצע סיני שלו התנגדר שרת בנחרצות, סיים את פרשת התקופה האלימה ההיא.

אבל אני באמת לא התכוונתי לויכוח הזה. לא מעניין אותי כלל מי מהאישים של אז הגיע למעלתו של ביילין ומי לא.
אתה עצמך אומר שגם שרת חשב שצריך לפעול גם בדרך צבאית,אם כי במינון קטן יותר. "התוספת" שלו הייתה לדבריך תווך אמריקאי. אבל, כשמדברים על "אופק מדיני" אי אפשר רק לציין את שם המתווך (אגב, אני חושב שגם היום אף אחד לא מתנגד לתווך אמריקאי כשלעצמו), אלא למהות, ולכך התכוונתי.
מדינות ערב לא הכירו אז בישראל, ותקפו בעזרת "הפליטים" את אזרחיה.
כשמדברים על "אופק מדיני", מתכוונים למשהו שישראל מוכנה לתת כדי שהצד השני יפסיק להילחם, כי סתם כך, ללא תמורה מדינות ערב לא היו מוכנות לסיים את מצב המלחמה. תיווך ללא מתן כזה הוא חסר משמעות.
וזו הייתה הכוונה בשאלתי. עזוב את החלוקה מלוות נקיבת השמות בין המדינאים "הטובים" ו "הרעים" של אז.
התייחס למהות. מה היית מוכן לתת אז כדי שמדינות ערב יסכימו לשלום ויפסיקו לתקוף את אזרחנו. מה היה "האופק המדיני" שלך לו חיית אז ?
ובכן, 70655
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 25/5/2002, 1:50
כמו שענו לך במאמרך, ענין ה"שטחים תמורת שלום" לא רלבנטי לאותה תקופה שבה מדינת ישראל היתה אך ורק הקו הירוק.
דרישות של מדינות ערב בשיחות עם ישראל לנתינת שטחים כגון חלקים מהנגב תמורת יחסי שלום, היו כמובן בלתי קבילות וכנראה שרק בעקבות מלחמת ששת הימים נוצרה אפשרות לשלום פוטנציאלי עם מדינות ערב.
לגבי הפתרון להסתננויות, הדרך היתה דרך שרת - להכות כשצריך ולהגיע לתווך מדיני החותר לכך שמדינות ערב דואגות לשמירת השקט ומניעת ההסתננויות (כלומר שימוש בכח כאמצעי ולא כמטרה).

ולסיום, הערה: מלחמת סיני מוכיחה את צדקת טענת שרת: הסלמת המצב הביא לכך שרק מלחמה סיימה אותו - מלחמה שהיתה יזומה על ידינו, ממש כמו מלחמת לבנון.
ובכן, 70664
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/5/2002, 7:37
לדבריך הצעות של שטחים תמורת שלום אז היו בלתי קבילות כי אז הגבולות היו ירוקים, והדבר אפשרי רק כשהם בצבע אחר.
זה כמובן עניין של השקפה, ויכול מישהו לטעון שגם עם גבולות בצבע ירוק הדרך הטובה ביותר היא דרך "האופק המדיני".
בעצם אם גם בעקיפין, הצלחתי להביא אותך להסכמה שלפעמים דרך ללא "אופק מדיני" עדיפה על דרך עם "אופק מדיני", והדבר הזה הוא מאד סובייקטיבי ותלוי במערכת ההשקפות של זה שמנתח את המצב.
בנושא המאמר ההוא זה כל מה שרציתי.

וכיוון שאיך שהוא "מהזנב" - הויכוח על הויכוח ההיסטורי ההוא איננו יכולים להיפטר אוסיף שבודאי אין שום הוכחה שדרכו של שרת, דרך ההבלגה הייתה מביאה לשקט מהר יותר ללא סיום מלחמתי.
אתה מאמין בכך. אני לא. אני חושב שהדרך הזאת הייתה מביאה בסופו של דבר למלחמה בתנאים קשים יותר וביחסי כוחות בעייתיים שבהם אפשר שמדינת ישראל הייתה מסיימת את חייה כבר אז.
אבל כפי שאמר ה "ברמן" המשופם ב "אירמה לה דוס":
But this is another story.
קו 405 70669
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/5/2002, 9:12
דלגתי מבלי משים על הערתך בדבר הפיגוע בקו 405 .
(אגב, במה מדובר ? אני זוכר את מקרה קו 300 המפורסם וכן את המקרה הנורא של האוטובוס בכביש החוף.)
עכשיו הבנתי שהזכרת המקרה הזה היא תשובה לדבריי שפיגועי ההתאבדות החלו אחרי תחילת יישום הסכמי אוסלו.
אתה שינית באלגנטיות את המושג "פגועי ההתאבדות", ל "פיגועי הראווה", ואחר כך לקחת את אחד מ"אירועי האוטובוסים" והגדרת אותו כראשית התקופה.
ובכן, אני לא טענתי שהטרור התחיל בהסכמי אוסלו. הזכרתי כבר את תקופת ראשית שנות החמישים, אך גם הוא לא היה ראשון. תקרית תל חי וטרומפלדור, למשל, או טבח חברון בודאי קדמו להסכמי אוסלו.
במלחמה הזאת היו עליות וירידות, ואני ציינתי את תקופת מעבדות הנפץ ופיגועי המתאבדים כ"עליה", במלחמה הזאת, ואני עומד על כך שללא רשות הטרור עליה כזאת לא הייתה יכולה להתקיים.
"טרור האוטובוסים" היה חלק מקבוצה אחרת של פיגועי מיקוח. בכל האירועים האלה הסבירו הטרוריסטים, בעיקר אנשיו של חתן פרס נובל, את מעשיהם בכוונה לתפוס בני ערובה כדי לשחרר בעזרתם את אנשיהם הכלואים בישראל. בעזרת התרוץ הזה גם ביצעו מעשי רצח לא מעטים, אך כאמור המודל לא היה: נהרוג את אזרחיכם עד שנקבל את פלשתין, אלא: נחזיק באזחיכם עד שתשחררו את אנשינו. וזה היה לא רק באוטובוסים אלא גם בקרית שמונה מעלות ומינכן. הטרוריסטים שפעלו באו בדרך כלל מחוץ לשטחים שהוחזקו בידנו, בעיקר מלבנון ואחר כך מטוניס. בשטחים שהוחזקו בידנו לא הצליחו ליצור תשתית שתאפשר להם זאת. לא הבנתי, לכן, לאיזו צמת דרכים חשובה התכוונת בהזכירך את קו 405 (שאמור איני זוכר אותו בכלל).
קו 405 70730
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/5/2002, 10:47
הפיגוע בקו 405 היה בשנת 1989, בקיץ (חודש יולי?), ובו מחבל פלסטיני שנסע בקו לירושלים קם ומשך את ההגה של האוטובוס מידי הנהג והפנה אותו אל התהום, אליה נפל האוטובוס. בפיגוע נהרגו כמה עשרות נוסעים. ישנו שלט המפנה לאתר הזיכרון להרוגי הפיגוע בכביש מס' 1.
קו 405 70742
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 26/5/2002, 11:13
נזכרתי (תודה).
ולארז:
עד כמה שזכור לי מדובר ביוזמה אישית (ערפאת לא חתם על הצ'ק).
פיגוע מסוג כזה אינו מצריך תשתית, ובגלל אופיו הפשוט גם קל מאד להיזהר ממנו. זה קרה פעם אחת בלבד, ולא במקרה. לא ניתן להפוך את סוג הפיגוע הזה לשיטה.
לכן כמובן אי אפשר לראותו כצומת דרכים חשובה בתולדות הטרור.
קו 405 70813
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/5/2002, 22:50
במידה ושמיר היה נבחר ב92 וממשיך בדרך הסרבנות והכיבוש, פיגועים כאלה היו ממשיכים. הפיגוע עצמו היה חלק מהמלחמה הפלסטינית נגד הכיבוש. הוא גם היה נקודת יחוס לפיגועים הבאים שבאו לאחר אוסלו, ולכן מהווה נקודת פתיחה שלהם.
לגבי אי-אחריותו של עראפת לגביו, כך התחילה כל האינתיפאדה - תחילה התפרצות התקוממות עממית, ולאחר מכן תנועות הטרור לקחו טרמפ עליה. (למי שרוצה לינק, זה כתוב בספרם של שיף ויערי על האינתיפאדה)
גם בפיגועי 94-95 עראפת לא חתם על הצ'ק, אלא כמו שאמרתי לא פעל (או לא פעל מספיק) כנגד התופעה.
קו 405 70820
איפסילון • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/5/2002, 0:16
פיגועים /כאלה/ היו, אולי, ממשיכים - ולא מתחלפים בפיגועים הדורשים כמויות גדולות של חומרי נפץ (משום שכאלה כמעט שלא היו בנמצא תחת ה"כיבוש").
תאר לך שכל אחד מהמחבלים המתאבדים בשנה וחצי האחרונות היה חמוש, במקום בחגורת נפץ, בשתי ידיים. זה מה שהיה צפוי לנו לו המשכנו ב"דרך הסרבנות והכיבוש".
כיוון שבחרנו אז ללכת ב"דרך השלום והפיוס", קיבלנו פצצות ומרגמות. איזה יופי לנו.
קו 405 70840
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/5/2002, 9:47
לא אתחרה עמך בכושר הנבואה לגבי מה היה אילו, ורק אציין שעד לתחילת תקופת מעבדות הנפץ עברו כמעט שלושים שנה שבהן לא הייתה בשטחי יש''ע אפילו מעבדת נפץ אחת.
הסיבה לכך לפי היגיון אלמנטרי היא נוכחות כוחותינו בשטח שאינה מאפשרת פעילות כזאת.
ברור שפעולה כמו הטית האוטובוס לתוך תהום (ואפילו פעולה כמו הפיגוע בתאומים בניו יורק) שאינן דורשות תשתית הייתה אפשרית, אבל דברים כאלה אפשר לעשות רק פעם אחת, מכל מקום אי אפשר לבנות מנגנון של ביצוע יום יומי של פיגועי רצח המוני כפי שאפשרה בריאת רשות הטרור במסגרת הסכמי אוסלו.
קו 405 70824
יונתן • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 27/5/2002, 0:50
בפיגוע בקו 405 (אכן ביולי 89) לא נהרגו כמה עשרות נוסעים, אלא "רק" 14.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות