בתשובה לג. שמעון, 24/05/02 1:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה היא, אם בניתוח הנ"ל לא קיים בילבול בין האינטרנט כפי שהיא באמת לבין התפישה הדיסטופית הנובעת מספרות מד"בית (סייברפאנק) אשר היתה מאוד פופולרית בשנות ה-80/90. זאת לא הפעם הראשונה שמנתחים באייל את ההווה ע"י העתיד של האתמול כפי שהוא השתקף בספרות מד"ב של העבר. ספרים אלו, אם כל אהבתי אליהם, מלמדים יותר על תקופת כתיבתם מאשר על ההווה והעתיד שלנו. רעיון הסייברספייס הוא רעיון מדהים ומעורר דמיון, אך הקשר שלו למציאות הטכנולוגית רופף אם בכלל קיים. כמו שהקשר בין רעיון הרובוטים האנושיים של אסימוב לרובוטים כפי שהם באמת מופרך לחלוטין (לפחות לעוד המממון זמן). במד"ב של היום, קשה מאוד למצוא את מושג הסייברספייס ולא בכדי. סופרי המד"ב יודעים מה שהם עושים. יכול להיות גם ש"תפישת הזמן המדויק" והמרדף אחר תקתוקי השעון הוא הדבר המייצג חיים תחת מרות הוירטואל ולא להיפך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי חום נמוך משך מחצית מהשבוע, ואולי לכן אני מוצא את עצמי מסכים איתך לשם שינוי, ולו חלקית. אם אינני טועה, האייל בדרך כלל מתרחק מהעיסוק בסוגיות שבתרבות דיגיטלית, אבל הסטייה מהעיקרון הזה דווקא משמחת אותי. ועם זאת, הדיבור על סייברספייס כמקום של גאולה/משמעות חילונית אכן נשמע מעט אנכרוניסטי בתקופה שבה אנו חיים - בשנים האחרונות טכנולוגיית התקשורת בין מחשבים חדרה לחיי האדם המערבי בצורה כל כך עמוקה, שהיא נעשתה כמעט-שקופה. עדיין, לגיטימי לדבר על שינויים קוגניטיביים שעובר אדם מודרני מעצם השימוש התדיר בטכנולוגיה כלשהי. זה אפילו מרתק. רק שהיה אפשר לחדד מעט יותר את האבחנה בין חשיבה ליניארית וחשיבה לולאתית, ולקשר אותה ישירות ל(היפר)לינק - אותו פטנט רשום של בריטיש טלקום :-) - שהמחיש לנו איך אפשר לנוע על פני זמן ומידע בלי שום התקדמות ליניארית, למעט צבירה יגעה של ביטים ובייטים. היה אפשר גם להזכיר תנועות סייבר-ספייסיות מודרניות הנושאות אופי כמו-דתי. ושאלה - אם האדם בימי הביניים חשש מאלוהים ומהכנסייה, ממי ירא המשתמש של היום? והערה לאחת האמירות האחרונות במאמר - להבדיל מהטלוויזיה, דווקא האינטרנט זכתה למקום של כבוד כמדיה טקסטואלית ולא ויזואלית. נכון שיש גם פלאש ואנימציה באינטרנט, אבל עיקר העניין שמצמיד (=מדביק) אנשים אל מסך הפי.סי שלהם הוא התקשורת המילולית, בין אם היא מגיעה בצורת מידע מהאתר, ובין אם היא עוברת בצורה חופשית בינם לבין משתמשים אחרים. למעשה, חוקרים (וסליחה שאין לי שמות ומראי מקומות) דיברו על ההחייאה של התקשורת המילולית ופיתוח מיומנויות שפה מיוחדות לרשת, מראשי התבות למיניהם ועד ז'רגונים שלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הייתי חולה מאוד, עם חום גבוהה, במשך השבוע האחרון. אולי בשל כך אני מוצא את עצמי כותב דברים עמם מישהו מסכים, ולו חלקית1. עדיף שלא נסכים ושנהיה בריאים :) זה יותר מלגיטימי לדבר על שינויים בעקבות שימוש בטכנולוגיה ואני שותף לדעתך שהנושא מרתק. אך שים לב לקו המשותף לחלק נכבד מהמאמרים אשר עוסקים בנושא זה באייל. אני חושב שההשוואה לימי הביניים במאמר, יותר מאשר היא באה לנתח מציאות, מטרתה היא להעביר אל הקורא את *תחושותיו* של הכותב לגבי *נזק* הטכנולוגיה המדוברת לתודעתנו2. "ימי הביניים" משמשת כמילת עוצמה למשהו *רע* ולא לשם מציאת תכונות משותפות. הצעידה בזמן המתוארת איננה מתוארת ככרונולוגית בלבד אלא כצעידה אחורה ולמטה מבחינה ערכית. משהו בסיגנון "הטכנולוגיה מחזירה אותנו לימי הביניים אנשים! תראו מה זה עושה לנו! גוואלט!". לחיזוק טענתי שמטרת השימוש ב"ימי הביניים" הוא רטורי ולא אנליטי3 אצטט מסוף המאמר אנלוגיה נוספת. מטרתה הרטורית של אנלוגיה זאת זהה למטרת השימוש ב"ימי הביניים". "בין-לאדן אינו יחיד במינו בהעדיפו את ימי הביניים על פני הזמנים המודרניים - רבים מאנשי הטכנולוגיה הגבוהה מצטרפים אליו בכך." ------------------------------- 1 אני אשתדל לתקן זאת. 2 רק חבל שהוא מדבר על טכנולוגיה דמיונית ולא על הטכנולוגיה בפועל. 3 ה"אנליטיות" של המציאות העכשוית רק משרתת כתחפושת. התחפושת באה להסתיר את האופי המוכר של הגישה הפוסט-מודרנית המסוימת, המבכה את "אובדן המודרניזם" ומזהירה מפני חזרה אל ימי החושך. מאין מודרניזם שלא מרגיש נוח בעידן הפוסט-מודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את המאמר כך, אבל בדיעבד נראה שיש משהו בדבריך 1. באם כוונת הכותב אכן היתה להציג באופן ביקורתי את הגלישה ברשת - פעולה שאפשר לראות אותה כפוסט מודרנית - הרי שהוא נפל באותו פח שבו נופלים גם מעריצי הטכנולוגיה. קרי, האדרה מוגזמת שלה ושל השלכותיה, על חשבון העובדה הפשוטה, שטכנולוגיות ("שטניות" או "מלאכיות") מתעצבות, בסופו של דבר, בדמות האדם. שכן, מהחזונות הנלהבים של ראשית ימי האינטרנט, לגבי ביטול פערי הזמן והמרחב, נשאר בעיקר אותו ביטול זמן ומרחב, ללא החזונות. על זה יכול להעיד כל גולש שקיבל היום סירקאם, וכנראה שהרבה קיבלו. ועל זה נאמר: בצלם אלוהים נבראנו, ובכל זאת צורה לנו. ובאמת, האם ישיבה בת שעות מול מסך מחשב, תוך קליטה והעברה של מידע, הופכת את האדם לרציונלי פחות? סביר יותר לומר שהיא רק כלי לתכנים, יהיו אלה רציונליים יותר או פחות. 1 ואני צריך כנראה, סופית, לגשת לחדר מיון ולברר מה קורה איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רוצה להאשים דווקא את כותב המאמר בכך, אולם הטכנופוביה אכן מרימה את ראשה לאחרונה. דוגמא בולטת מאד לכך היא הוליווד: סרטי מדע-בדיוני רבים מראים את השמדת העולם בדרכים טכנולוגיות שונות ("המטריקס", "מכסח הדשא", "Terminator", ואפילו "Star World"). למרבית הגיחוך, משתמשים לצורך הפקתם במחשבים רבי עוצמה... וכמובן מי שמוסיף עוד שמן למדורה הם אנשי ה"עידן החדש", שאין לי הרבה דברים טובים לומר עליהם (שם קצת אבסורדי עבור תנועה שמעודדת חזרה לפרימיטיביות, לא?). אכן, ימי הביינים הופכים אט אט להיות אידאל, בהיותם לא-טכנולוגים ולא-רציונאליים. מה קורה כאן?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בטענות אלה של טכנופוביה גוברת בחברה. זאת כתוצאה ממה שנראה כנזקים הבלתי הפכים שהטכנולוגיה גורמת לסביבה וחוסר היכולת הגובר של האוכלוסיה להתמודד עימה. אנו רואים זאת גם בהיתחזקות של זרמים דתיים שונים ושל זרמים אקולוגיים קיצוניים שקוראים בריש גלי לחזרה ''לתקופת האבן'' כאשר בני האדם היו רק מיעוט קטן בעולם שלא הזיק לעולם. לאמיתו של דבר זאת שטות , הבעיות שלנו הן כאלה שרק שימוש מושכל במדע ובטכנולוגיה יכול לעזור לנו ,אולי ,בפתרונן. כדור הארץ השתנה במידה כזאת ( וגם בגלל התערבות האדם ) שכל ניסיון לחזור לימי הביניים או לתקופת האבן רק יביא להכחדת רובו המוחלט של המין האנושי או כולו. ואגב יש בין כמה מהירוקים הקיצוניים האלה שלא יזילו על כך הרבה דמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא יזילו על כך הרבה דמעות"? אתה מתכוון שהירוקים היו שמחים לראות את המין האנושי מושמד?! איזה מבט דמגוגי על הירוקים, איזה חוסר הבנה של חשיבות הפעולה שלהם ושל חשיבות האיזון המתנדנד בין כוחות מנוגדים בחברה. חשיבות פעילותם של שוחרי איכות הסביבה היא לא בהטפה "לחזור לימי הביניים או לתקופת האבן", ובטח לא ביישום של זה. היא נמצאת קודם כל בניסיון שלהם לגרום למקבלי ההחלטות לחשוב פעמיים לפני שהם מפעילים עוד ועוד יישומים הרסניים של טכנולוגיה. ועוד משהו "מה שנראה כנזקים בלתי הפיכים שהטכנולוגיה גורמת"? האם כאן אתה מתכוון שהחור באוזון, למשל, מעצמו צמח? שהוא הפיך? שהוא רק נראה בלתי הפיך? או אולי משהו אחר? תקן אותי אם אני טועה, אבל החור באוזון הוא הדוגמה הטובה ביותר של נזק בלתי הפיך שנוצר כתוצאה מיישומים טכנולוגיים שיושמו לאורך שנים - פשוט בגלל חוסר ידע מספק שלנו על העולם. לא ידענו מספיק, והרסנו דבר שאין לו תחליף טכנולוגי - את האטמוספירה. והייתי רוצה להאמין שאתה לא משוכנע שכעת אנחנו יודעים *הכל* על העולם, או לפחות מספיק כדי לנסות למנוע נזקים נוספים ברמה הזו. ואחת הדרכים לנסות למנוע נזקים כאלה היא להקשיב מדי פעם לירוקים, לראות מה מהטענות שלהם מבוסס עובדתית, ליישם חלק מההמלצות שלהם. זו הדרך לראות את הירוקים, ולא כתנועה פרימיטיבית - הם כוח חברתי של איזון, קול המצפון הלוחש באוזנם של אנשים יהירים מדי, שנמצאים בעמדות כוח וחושבים שהם יודעים הכל בכל מכל על העולם והטכנולוגיה. הדרך היא לא לשבור את הכלים, אלא לנהל את העולם בצורה מושכלת יותר. וזה אומר, לפעמים, גם לא לעשות - ולו כדי לא להזיק עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החור באוזון הפיך לחלוטין - זה רק עניין של כסף (אפילו את הטכנולוגיה יש לנו). הרחת פעם מכונת צילום? הריח החזק הזה הוא אוזון. כך שאין בעייה לייצר אותו (אגב, הוא רעיל בדיוק כמו גזי הפליטה של מכוניות). למקם אותו במקום הנכו זה קצת יותר מסובך - אבל לא יותר קשה מלהנחית בני אדם על הירח, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין! אתה יכול להפנות למקורות בנידון (באינטרנט עדיף)? זה נוסה בעבר? יש מישהו שמנסה לישם את זה? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור לנסות דברים גדולים - אם תיכשל, כולם ידעו! וחוץ מזה, לא. רוב האתרים שמצאתי החליטו משום ה שמדובר ביותר מידי אוזון לייצר. לא מצאתי אף אתר באקדמיה שנוגע לנושא (בעיקר כי לא מצאתי אף אתר באקדמייה בכלל, אף פעם, שנגע במשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתחיל ללמוד את מדע ה-TerraForming המוזכר בסיפורי מד"ב רבים, ע"י ניסויים אמפיריים בכדור הארץ, זה אכן לא דבר מומלץ. מדען, שאוהב לחיות, לא נוהג לעשות ניסויים בשפן הנסיונות עליו הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נובח על העץ הלא נכון: תגובה 48596 אני מניח שכשאלי כתב "יש בין כמה מהירוקים הקיצוניים האלה שלא יזילו על כך הרבה דמעות", אז "יש בין כמה מ-" הוא אמנם משובש תחבירית, אבל אינו לתפארת המליצה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני קצת איטי, אבל פתאום אני מבין שלא הבנתי כלום. האם מהמשפט שניתחת תחבירית משתמע שאשד, פעיל בגרין פיס, בכל זאת חושב שיש ירוקים קיצוניים שלא יזילו דמעה על חורבן המין האנושי? או שלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה ירוקים קיצוניים שלא י\זילו דמעה על חורבן המין האנושי שנראה בעיניהם כהורס את אימא אדמה. האם עכשיו המשפט ברור יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אם זו תחושת בטן שלך לגבי האג'נדה שלהם, או הסתמכות ישירה על דברים מפורשים שנאמרו בחוגים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על הערות אגביות של אנשים וכיוצא בזה . אין כמובן הצהרות רשמיות בעניין הזה. אבל אתה יכול להיות סמוך ובטוח שמה שאני אומר הוא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שאתה מתפרץ אל דלת פתוחה לרווחה. באחד הדיונים הקודמים היסברתי למישהו שיש זרמים שונים בתנועות האקולוגיות השונות ( שלהם ניתן את השם הכללי ''הירוקים'' ). והמדובר בזרמים שונים מאוד זה מזה כמו שהסוציאל דמוקרטים שונים למשל מהקומוניסטים למרות שהמטרות לכאורה זהות. יש זרמים של ירוקים שמתנגדים לחלוטין לכל שימוש בטכנולוגיה ומדברים על הנזק העצום שאותו גורם המין האנושי לאימא גאיה ,האדמה.מבחינתם כל צעד שאותו עשה המין האנושי מאז שלמד לעבד את האדמה היה רק מזיק לסביבה ולאקולוגיה. ויש זרמים של ירוקים ,שאני משתייך אליהם שטוענים שהטכנולוגיה היא מזיקה אבל גם יכולה להועיל על ידי שימוש נכון, ושאין צורך לוותר על כל מהשהמין האנושי הישיג לאחר אלפי שנים של מאמץ והתפתחות. . המאבק העולמי היום נראה כממוקד בין האיסלאם והמערב. אבל דעתי הפרטית היא שאם איך שהוא נשרוד את המאבק הזה הרי המאבק הגדול הבא יהיה בין הזרם שאני משתייך אליו ובין הזרם של האנטי טכנולוגים למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי, קיבלתי תיקון - פשוט, בלי הכרות עם פעילותך, דבריך יכולים להיקרא כדבריו של מתנגד ירוקים מושבע. אני מבין שלא כך היא. ונקודה למחשבה - האם הירוקים (ה"לא קיצוניים") הם בהכרח פחות רציונליים משוחרי השכלול הטכנולוגי? הם אולי פחות מודרניסטיים, אבל האם הם גם פחות רציונליים (מבחינת היישום של עיקרון עלות/תועלת, נאמר)? כתשובה ספונטנית הייתי אומר שלא. אבל אולי יש פנים לכאן ולכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"וול סטריט ג'ורנל" פורסמה כתבה על תביעה של ירוקים שהאו"ם יכריז על הירח כשמורת טבע מוגנת. הרעיון הכללי הוא: יש לחקור את החלל, אך לא כמו ג'ינגס חאן אלא כמו האמא טרזה. הבלוגר ניק דנטון מגיב כך: I just don't get this, or the people who are worried that we're going to contaminate Mars. The moon is an airless, lifeless, pockmarked ball of rock. I would far rather industrial development took place off-planet, or in Antarctica, for that matter. English meadows, or California redwood forests, are far more valuable to me than a wasteland that most human beings will never visit. And, if anyone is worried that development will spoil the view of the full moon, we can always put the industrial zone on the far side.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמשפט הסיום שגוי - ליתר דיוק, הדבר אפשרי טכנית, כמובן, אבל הוא ייקר (אולי משמעותית?) את עלות הובלת העובדים, חומרי הגלם והסחורות מ/אל המפעלים הסהרוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. מה שכן, יצטרכו ממסרים על מנת לקיים תקשורת עם הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהטכנופוביה התחזקה. בסך הכל, סיפורי מדע-בידיוני דיסטופיים קיימים כבר זמן רב - מפרנקנשטיין ועוד לפני כן (סיפורי הגלמים, למשל). גם בעשורים האחרונים לא הייתה חסרה טכנופוביה - אפילו סרטי הגרמלינס, בצורתם החיננית, הם סרטים טכנופוביים להפליא. מאז ומתמיד אנשים חששו ממה שהם לא מכירים, ומה יותר טוב מאשר העתיד כמקור לפחד? אם לפחד ממשהו, אני חושב שזה הרבה יותר רציונלי לפחד מהעתיד מאשר מכל דבר אחר... אגב - Star World? עוד אגב - אני לא חושב שמכסח הדשא הוא סרט טכנופובי. (ספוילר!!!) המסר של אותו בחור שהופך לרוח שבמכונה, הרי, בסופו של הסרט, הוא מסר חיובי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלחמת בכוכבים" הנוכחי (פרק 2) הולך ונהיה יותר ויותר טכנופובי. אבירי הג'די משתמשים בחרבות (!) וחושים חדים כנגד רובוטים, משובטים, מכונות ותחנות-חלל - כל מה שמייצג טכנולוגיה. ומכסח הדשא - שגנב מ"חייג F בשביל פרנקנשטיין" - הוא סרט אולטרה-טכנופובי. הטכנולוגיה משבשת את מוחו של הבחור, הופכת אותו למפלצת ולרוצח, ולבסוף, בהתקף מגלומניה, להשתלט על העולם (כשכל הטלפונים מצלצלים). בחלק 2 המזעזע, הוא גם מנסה להשתלט על העולם באמת ונבלם רק ברגע האחרון ע"י "סכר" (!). אם זאת לא טכנופוביה... לדעתי הטכנופוביה כן מתחזקת - סרטים טכנולוגים-דיסוטופים הפכו ממש לטרנד. ע"ע המטריקס 1-2-3... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק טכנופוביה (וביוטכנולוגיה גם). יחי העידן החדש. ואל תשכחו למסור ד"ש להרצל עזרא. עד מתי תהיה לי רגל מעץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהדק רגל כסא שבורה. גדעון עזרא (מקריית מלאכי, חשבת שרק בית שמש קיימת?) השמין ב-94 ק"ג מרוב פיצות, ובקושי עובר בדלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי מד''ב דיסטופיים מלווים אותנו כבר שנים רבות. עכשיו ניתן, בשל ההתקדמות בגרפיקה הממוחשבת, להראות את אותם הסיפורים באופן חזותי על מסך הקולנוע. לא כל שינוי למראית עין (תרתי משמע) הוא שינוי מהותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא לוקח סרטים קצת יותר מדי ברצינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטים וסדרות טלוויזיה הם המיתוסים של ימינו. הסיפורים מסביב ל"מדורת השבט". הם ה-א"ב התרבותי שלנו. ילדים מתחנכים לא מעט ע"י טלוויזיה וקולנוע: אין להם כמעט תרבות אחרת. רוב המבוגרים גם. הוליווד היא אחד ממרכזי הכוח הגדולים בעולם, וכמות הכסף שזורמת שם תעיד על זה. ועוד לא דיברנו על מרצ'נדייזינג. ובינינו, עם יד על הלב: כשאתה רוצה להסביר משהו לחבר, אתה מצתת לו מתוך מהתנ"ך או מ"סיינפלד"? מה יש יותר סיכוי שהוא יבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם טכנופוביה זה באמת משהו שמרים את ראשו בימים אלו או שזה משהו שמלווה אותנו שנים רבות? האם אתה לא מכיר מיתוסים וסיפורים מימים עברו, אשר סופרו סביב מדורת השבט למעשה, אשר ניתן להגדירם כ"טכנופוביים"? האם "פרנקשטיין" , "הגולם" , חטאו של "פרומתאוס" ועוד רבים אחרים היו סיפורים שנוצרו ע"י להוטי טכנולוגיה עיוורים? אני לא חושב שטכנופוביה זה דבר חדש. אם כי אני כן מסכים שתקופה קצרה לפני שנות ה-80/90 הטכנופוביה הורידה הילוך ונתנה קצת מקום לחולמי האוטופיות הטכנולוגיות. באמצע שנות ה-80 טרנד הדיסטופיה הטכנולוגית חזר בזבנג גדול1, אבל בטח שלא נוצר. למרות האמור, יש לזכור, שלא כל סיפור המציג דיסטופיה טכנולוגית הוא טכנופובי. יכול להיות שהוא פשוט מעלה סוגיה חשובה בנושא: נזקים אפשריים של שימוש *מסוים* בטכנולוגיה. אפילו לחובב הטכנולוגיה "אייזיק אסימוב"(ז"ל) היו סיפורי דיסטופיה טכנולוגיים. לא נראה לי שניתן להאשימו בטכנופוביה. יש גם סרטים, שהם כל כך אידיוטים ושטוחים2, שבאמת לא צריך לקחת אותם ברצינות. המסר היחידי בסרטים אלו הוא : "בום, זבנג, צ'יאו, זנג, צ'יאו, כבום, may the force B with U". קצת טיפשי להציג את חרב האור של הג'די כנשק לא טכנולוגי. אל תחפש משמעות במקומות בהם היא לא בנמצא. -------------------------------- 1 הסייברפאנק בא לעולם - "נוירומנסר" (ויליאם גיבסון). 2 וזה לא נאמר בגנותם. כל עוד הדבר נעשה במידה הראויה, אין שום דבר רע בלראות B-MOVIE מתוקצב היטב, מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל חרב האור של הג'די ו"מלחמת הכוכבים" בכלל שייכים לז'אנר אחר, אם כי קרוב - פנטזיה. בז'אנר הזה (שכולל לפעמים גם הצגת טכנולוגיות עתידיות) מנסים לכתוב *מיתוסים*, חדשים או מחודשים. ובמחשבה שנייה, יש גם סיפורים טכנופוביים שהם מיתוס, שהטכנופוביה אינה העיקר בו (פרומתיאוס, למשל, עוסק בעיקר בהיבריס). ואלה כמובן מיתוסים בני מאות ואלפי שנים. מה שכן "מרים את ראשו" הוא הנטייה לקרוא בהם מחדש, מתוך התחושה שהם רלוונטיים לתקופה זו או אחרת. היתה תקופה שבה פרחו עיבודים ספרותיים וקולנועיים לסיפור של דרקולה. זה היה מעט אחרי תחילתו של עידן האיידס, ולא בכדי (הקשר בין דם, אירוטיקה והידבקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי עם "מרים את ראשו", רק הוספתי שמדובר ב"חוזר להרים את ראשו *שוב*, לאחר פאוזה קטנה וחסרת משמעות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחפש משמעות בסרטים, ויש לי סיבה: כפי שציינתי, הקולנוע והטלוויזיה הפכו להיות גורמים מחברתים משמעותיים בימינו. בהעדר מיתולוגיה ערכית אחרת, הסרטים הם המיתוסים שלנו. "מלחמת הכוכבים" הוא אולי סרט "אידיוטי ושטוח", אבל ראו אותו יותר אנשים ממה שקראו בתנ"ך (למשל), מה שהופך אותו למשפיע יותר מאלוהים. מכיוון שיותר ילדים ראו את "מלחמת הכוכבים" מאשר קראו בתנ"ך, האפקט שלו יותר גדול. (אולי אני מגזים עם התנ"ך, אבל אני מקווה שהנקודה הובהרה). וכן, סרטים הם אידיוטים, אבל יש להם אפקט מצתבר. כשגם במטריקס, גם בטרמינטור 1 ו-2, גם במלחמת הכוכבים, גם ב"מכסח הדשא" וגם בכל זיבלון סייבר-פאנק ה"רעים" הם רובוטים או בינה מלאכותית, יש כאן כיוון מובהק. אני, לפחות, לא זוכר מתקפת טכנופוביה כזאת מעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אכן בסרטים רבים יש המון משמעות ותוכן. המשמעות היחידה בסדרת מלחמת הכוכבים החדשה היא כמות ה-$$$ שיכנסו ללוקאס לכיס. אף אחד לא באמת ישב וחשב על התסריטים הריקים של שני הסרטים החדשים בסידרה. משמעות אין שם. בלי קשר למה אני חושב על איכות הסרטים האחרים ברשימה שנתת, אני לא יכול להגיד את אותו הדבר לגביהם (בהם יש תוכן או לפחות ניסיון לתוכן). לי יש הסבר אלטרנטיבי למתקפת הטכנופוביה אשר נופלת עלינו עכשיו. ההסבר שלי הוא שהסיבה לכך היא טכנית. פרויקטים רבים נכתבו בשנים בהן הסייברפאנק היה באופנה, אך הם נדחו עד לזמננו בשל חוסר היכולת להמיר אותם למסך בזמן כתיבתם. השיפור הטכנולוגי בגרפיקה הממוחשבת מאפשר ליוצרים להוציא אותם היום למסכנו. אני לא מסכים שטרמינטור, מטריקס ודיסטופיות טכנולוגיות רבות מביאות מסר שהוא טכנופובי במובן של "טכנולוגיה זה רע". אני חושב שהמסר שלהם הולך יותר לכיוון האזהרה "עליכם להשתמש בטכנולוגיה באופן מושכל ולא לשכוח את הערכיות שבדברים ואת אנושיותכם". אני לא מסכים שמסר כזה הוא מסר טכנופובי. אולי הוא פשוט מסר אותו ניתן להגדיר כמסר הומני? הרי בני האדם בסרטים אלו משתמשים ב*טכנולוגיה* על מנת לנצח את ה"מכונות המרושעות". במקרה של טרמינטור-2, המכונה(גוש המתכת האוסטרי) היא זאת שדווקא מצילה את האדם ואפילו מלמדת אותו דבר או שנים על אנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי ברצון מתעלם מכל הקולנוע ההוליוודי גם יחד, אם יכולתי. רוב הסרטים אינם נהנים ולו מזיק של עלילה נורמלית. הענין הוא המסר המצתבר. כשבסרט אחרי סרט יש מסר של ''טכנולוגיה זה מסוכן'', וכשזאת התרבות היחידה שיש לנו, אז לומדים לפחד מטכנולוגיה. נכון, לסרטים היותר-טובים-יחסית יש מסר מעודן של ''היזהרו משימוש לא-מושכל בטכנולוגיה'', אבל לדעתי המסר הזה קצת נבלע בהפצצה הכוללת. זה לא משנה אם הסרט הוא טוב או לא. אני מסכים לדעתך שמבחינת העלילה מלחמת הכוכבים הוא נפילה. אבל אתה בעצמך הזכרת את המיליונים שהסרט עשה. זה נובע מכך שמיליונים של אנשים - רובם צעירים - ראו את הסרט. כך שמיליונים גדלים עכשיו על המסר ''שיבוט זה רע, רובוטים זה רע, מכונות זה רע, רק חרבות ומדיטציה זה טוב''. נכון, גם המסר וגם הסרט מטומטמים - אבל בהעדר תגובת-נגד, זה מה שיש. וזה בדיוק מה שמוביל את הטכנופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדע בצורה חיובית אני יכול לחשוב רק על סרט מד"ב אחד כזה מהשנים האחרונות "מגע " של רוברט זמקיס וג'ודי פוסטר. וגם סרטי וסדרות סטאר טרק שבהם המדע והחיפוש אחרי ידע מוצגים בצורה חיובית. טכנולוגיה מוצגת בצורה חיובית בסרט "איש ה-200" לפי סיפור של אסימבו שלא במפתיע. במלחמת הכוכבים הטכנולוגיה מוצגת בצורה לא שלילית ולא חיובית לדעתי כעובדת חיים. אבל פרט לכך מרבית הסרטים הבולטים הם טכנופוביים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי יש ספקטרום בין הסרטים המראים את המדע/טכנולוגיה באופן חיובי לבין הסרטים הטכנופוביים. האם יש לך דוגמא של סרט טכנופובי *מובהק*? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל סרטי פרנקנשטיין למינהם ולמאותיהם. סרטים כמו עולם המחר ועולם המערב של מיקל קריצ'טון ( שעכשיו אחד מהם נעשה מחדש עם שוורצנגר) הטרמיניטור ויש עוד רבים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על סרטים *מכל הזמנים*, אז אני מסכים, אכן קימים סרטים טכנופוביים. קיימים גם סרטים העוסקים בפוביות הבאות: השאלה היתה אם יש מגמת עליה, בזמן האחרון, של סרטים טכנופוביים. אתה משוכנע שטרמינטור הוא סרט טכנופובי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לזה שהוא מדבר על השתלטות של בינה מלאכותית על העולם, השמדה של האנושות ורדיפה של רובוט רצחני אחרי אישה חפה מפשע? אם זאת לא טכנופוביה לשמה, איני יודע טכנופוביה מהי. ובקשר למגמת עליה: טרמינטור 1-2, מכסח הדשא 1-2, מטריקס 1-2-3, וזה בלי להזכיר מסרים אנטי-טכנולוגיים שיש לדעתי במלחמת הכוכבים, בעיקר החדשים. מגמת עליה? בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוליווד מתעסקת באופן אובססיבי בחרדות: מהאחר, (קומוניסטים/ערבים/חייזרים) מהממשלה, (מסתירה מידע וזוממת מזימות) מהטכנולוגיה, (קמה על יוצריה) מנשים, (בעיקר ממיניות נשית) מאסונות טבע, (וגם מאסונות על טבעיים) מאובדן (המשפחה/העבודה/המעמד) ומן הסתם מעוד כמה דברים. אני חושב, שהשיא הוא הסרט "מין מסוכן". גם אישה, גם חייזרית, גם טכנולוגיה מתקדמת וגם הממשלה, שחוברים יחדיו לאיום על קיומו של המין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נק' המבט הרחבה יותר על הקולנוע ההוליוודי. התעסקות בפוביות באופן כללי ולא מגמה עיקרית של טכנופוביה. יש להוסיף פחד מתאגידים כלכליים רבי עוצמה ופחד מעולם הנסתר. אבל כמו שאמרת, יש מן הסתם עוד כמה דברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, לפני זמן-מה כתבתי תגובה (http://haayal.co.il/thread.php3?rep=65770) שנועדה להצית את הויכוח "שיבוט - טוב או רע" ונכשלה בגדול. לא הייתה התעניינות להתחיל את הויכוח הזה, למרות שלדעתי הוא חשוב ומרתק גם יחד. כבסיס לדיון הפוטנציאלי, הצעתי את מאמרו של פרופסור קאס שפורסם ב "תכלת" (למרות שדעתו הפוכה לדעתי, אבל הוא מנמק נהדר את הטיעונים שלו). אולי זו ההזדמנות להתווכח את הויכוח החשוב הזה, ולנסות לענות לטיעוניו של קאס. רוצה להרים את הכפפה? [באמת מאמר נהדר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאני משבית שמחות ומרים כפפות סדרתי... אני מתכנן מאמר בימים הקרובים על שיבוט, אכן בעקבות הלינק ההוא שלך (תודה!) והערה כללית: בוודאי זכור לך ה"זובור" שקיבלת בכניסתך לאייל על נסיון להתחיל דיון משלך סתם כך. אני מתנגד, באותו אופן, לנסיון להתחיל דיונים בנושא אחר גם מתוך תירוץ קלוש כמו זה שכאן. ברור לי שדברים כאלה הם חלק בלתי נפרד מהאייל, אבל אני הייתי שמח אם אנשים היו מתאפקים. הנזק בכך נראה לי כבא מכמה כיוונים: מצד אחד, אם מתפתח דיון כזה, יורדת המוטיבציה לכתוב מאמר בתחום - ואולי לא כולם יודעים, אבל באייל איננו סובלים מעודף מאמרים טובים. אם כבר כן ייכתב מאמר כזה, אז או שהוא יסבול מעודף לינקים לדיון הראשון, או שאנשים יחזרו בו על טיעונים, או שסתם כבר יתעייפו. ולבסוף, הדיון במאמר המקורי נהיה מסורבל יותר. אנא חשוב על קוראים חדשים או מזדמנים - הרבה פחות ידידותי למשתמש להגיע למאמר ולראות שיש בו כבר דיון באורך קילומטרים. רבים מהם פשוט לא יתחילו בכלל לקרוא אותו. אז אם יש נושא שבוער בעצמותיך, ואין עליו דיון באייל, לרשותך כמה אפשרויות. הטובה מכולן, שב וכתוב מאמר בעצמך, ושלח לעורך. אם לא, נסה לכתוב לאנשים - אולי אנשים שאתה מכיר מהאייל ונראים לך מתאימים - ולהדיח אותם לכתיבת מאמר. אם לא זה ולא זה, לדעתי לא נותר לך אלא להתאפק. מהנסיון עד כה, במוקדם או במאוחר העניין יגיע. שמור קצת דלק לשנים הבאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי ירדן! ראשית, ברכות על המאמר, שמיותר כמעט לומר כי הוא נפלא, כמו שאר מאמריך. מה לעשות, התרגלתי :-) באמת רציתי שיתפתח דיון בדבריו החשובים והמעניינים של קאס. מה עשיתי? ערכתי חיפוש באייל ורציתי להוסיף אותו למאמר הדן בשיבוט. מה רבה הייתה פליאתי, שאין כזה באייל! לכן, הכרזתי על 'אוף-טופיק', שבוודאי היה קשור לנושא יותר מ 'אוף-טופיקים' רגילים באייל. כך היה גם עם סדרת התגובות שלי אז, שהייתה קשורה במהודק לנושא המאמר, הרבה יותר מ 'אוף-טופיקים' אחרים באותו מאמר עצמו. אלא מה? אלו הם 'אוף-טופיקים' *מתוכננים*. לאיילים רבים הייתה התנגדות עזה ל 'אוף-טופיקים' המתוכננים בצורה מסודרת להיות קשורים לנושא המאמר, ארוכים דיים לזכות בכינוי 'אוף-טופיק' ולא רק הערה שולית, ובכל-זאת אינן מהווים התפתחות 'טבעית' של 'אוף-טופיק', כלומר, במהלך הדיון. אם תרצה, ניתן לומר כי היה זה 'אוף-טופיק' מהונדס. התנגדתי להבחנה בין 'אוף-טופיקים' שנולדו בלידה טבעית לצאצאי המהונדסים, וראיתי זאת כאפליה פשוטה וחסרת טעם וערך. כפי ששמת לב בקשר ללינק למאמרו של קאס, אני עדיין חושב כך. כותבי האייל הורגלו לדרך דיון *מסוימת*, ואני, כאופוזיציונר בנשמתי, חשבתי שהדוגמוֹת המקובלות אינן הטובות ביותר האפשריות, ו "העזתי" לעבור עליהן. זה היה הצעד הנכון לעשותו, והיה מבחינתי משחק משעשע לראות את אותם איילים נזעקים על-לא-כלום, בניסיונם המעורפל להסביר מה בעצם לא בסדר כאן... לעומת זאת, אתה צודק שמשלא ראיתי מאמר כתוב באייל, היה ראוי כי הייתי מתיישב על עכוזי הענוג ופשוט כותב אותו. אינני חושד בדובי שהיה שומר לי טינה (הוא ניסה בעבר לגרור אותי לויכוח על סגנון הכתיבה שלי, ובמהלך הויכוח הבנתי פתאום שהוא רציני. לא רציתי דיון אד-הומינם שאינו למטרת צחוק, וכשאתה מגלה ששותפך לדיון לוקח ברצינות את הבדיחות שלך ונפגע, מוטב לעזוב אותו מיד...) אבל אינני יכול לכתוב מאמר כרגע. פשוט אין לי את הזמן. תגובה זו נכתבת מעבודתי, בכמה דקות לא אופייניות של רגיעה. אני כותב מהר *מאוד* ומקווה שלא שמים לב... מאמר ידרוש זמן שאין לי. להדיח אותך (ירדן ניר, אני בוחר בךךךך!) לכתוב אותו עלה בידי, גם אם לא חשבתי לפנות אליך בדוא"ל, העליתי אפשרות שייכתב מאמר ע"י מישהו. ייתכן שדוא"ל הייתה יכולה להיות הדרך הראויה. סתם נראה לי קצת מוזר לומר למישהו אחר מה לכתוב... בכל מקרה, אינני חושב ש 'אוף-טופיקים' מהונדסים מסרבלים יותר את הדיון מטבעיים. קשה לי לשפוט לגבי אחרים, אבל אני דווקא *אוהב* שהדיון מתגלגל למקומות חדשים ומעניינים, במידה והם כתובים ברהיטות. אבל ככה *אני* אוהב לקרוא דיון. אולי זו לא בחירת הקהל... בכל אופן, כך או אחרת, אצלי התוכן הוא העיקר. ואם תרמתי לכך שבסופו של דבר הדיון הזה יקרה, עשיתי את שלי. צורת הדיון עצמה היא רק אמצעי. כשלעצמה, היא קונוונציה ריקה ותו לו. טוב, מילאתי את מכסתי לגבי מטא-דיון, הרבה יותר מכפי שהייתי רוצה. סיפקת לכולנו מאמר נהדר להתעסק במטרה: *התוכן*, ובו באמת אתעסק, ככל שזמני הקצוב יאפשר לי. הערה אחרונה שראויה להיכתב היא על מגזין 'תכלת' הנהדר, שאני קורא אותו באופן קבוע בספרייה (מטעמים אידיאולוגיים אינני קונה אותו). כבר סיפרתי באריכות על שיטת הקריאה שלי (אני קורא כמעט רק את הדעות *המתנגדות* לשלי. גיליתי שזו שיטה נפלאה לחשיבה מקורית, כי כך אתה או משתכנע, או *יוצר* את דעתך המקורית מתוך מתן תשובות ביקורתיות לטקסט, ולא מתוך שינון האינדוקטרינציה של הטקסט אותו אתה מחשיב כ 'נכון'), ולכן עלצתי כשגיליתי את הגיליון הראשון, שבניגוד ל "נתיב" היווה באמת אתגר לא פשוט ומהנה מאוד להתמודדות. מומלץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדרואידים זה קול. האקרים זה קול. טכנולוגיה זה הכי קול. זה המסר ש"מיליונים גדלים עליו" עכשיו. אני חושב שאתה מתעלם מהעובדה, שהקולנוע האמריקאי הוא חתרני לעיתים רחוקות מאוד ויוצאות דופן. כאשר תעשיית הטכנולוגיה והתקשורת מהווה כוח חזק כל כך במשק האמריקאי, קשה להניח שהוליווד, המשמש כשופרת של יציבות והיצמדות לשבלונות קיימות, אכן מציב מסר טכנופובי כשורה התחתונה. דוגמה קרובה: סרטים הוליוודיים רבים מציגים מצב שבו תאגיד גדול צובר כוח רב מדי ומתחיל לפעול רעות, לנסות להשתלט על המדינה (בדרכים פוליטיות). בכל הסרטים האלה, האשמה היא באדם מושחת אחד, או בקבוצה מושחתת אחת, ש"ירדו מהפסים" ועוסקים בניצול תמימותו של הציבור (הצרכני). גם הסוף תמיד דומה: הרעים באים על עונשם והמערכת ממשיכה לפעול באין מפריע. תחי היד הנעלמה. אפילו הגרמלינז, אם אני זוכר נכון, הוא דוגמה לסרט כזה (ואני יוצא עכשיו, אבל אחשוב על דוגמאות נוספות). ["Meet John Doe" , אחד הוותיקים בז'אנר הזה, היה יוצא דופן מעט, מפני שהבמאי פרנק קאפרה נטה לצד האזרחי של המפה (לא ממש סוציאליסטי, כי הוא לא דגל בחלוקה מחדש של ההון, אלא יותר בהעברת הכוח לידיהם של האזרחים).] מה אני רוצה לומר? שהעובדה שסרטים אמריקאיים מציגים תאגידים מושחתים אינה אומרת שהם יוצאים נגד השיטה הקפיטליסטית. להפך, אלה סרטים אולטרא-שמרנים ואולטרא-קפיטליסטיים. הם אומרים "טוב, אז אולי באמת תשימו סייג או שניים על התאגידים, והכל ימשיך להיות בסדר, באמריקה הגדולה והקפיטליסטית שלנו". ובאופן דומה, סרטים שמציגים טכנולוגיה שיוצאת מכלל שליטה לא בהכרח יהיו טכנופוביים. אז איך אפשר להסביר את הרעות החולות שצומחות מהטכנולוגיה בסרטים הוליוודיים? לטעמי, הן לא יותר מאשר הקונפליקט שסביבו נבנית עלילה. העולם הקיים כבר כולל היום יצורים משובטים, צמחים מהונדסים, תקשורת אינטרנט וסלולר וגאדג'טים למיניהם. בתוך המערכת הזו פשוט צריך להציב קונפליקט קלאסי - איש רע, איש טוב והמון אפקטים - וזה מה שעושים בהוליווד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מזניח את האלמנט שהטכנולוגיה כמעט תמיד נמצאת בצד של ה"רעים". הוליווד מאד מחלקת את העולם לשחור ולבן, ואיכשהו ברוב המקרים הטכנולוגיה נופלת בצד ה"שחור". וכשזה "טרנד", יש בזה אפקט טכנופובי מצתבר. נוסף על כך, הוליווד מחויבת לקהל אחד עיקרי, וזה צופי הקולנוע וקוני המרצ'נדייז. אולפני הסרטים עושים מספיק כסף כדי להיות בלתי-תלויים כלכלית. הם מובילים את הטון, לא נגררים אחריו. (יש אולי משהו להגיד על תרבות שאחד הכוחות הכלכליים המובילים בה הוא תעשיית האשליות, אבל זה לא המקום...) אני לא יודע להגיד מה בה קודם: הקהל - רובו בני טיפשעשרה - או המסר ההוליוודי. אבל להוליווד יש מספיק עוצמה כדי להיות "שופר" בזכות עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיבוט זה מקרה מיוחד(אבני הבניה של האדם) והפחדים מהשיבוט צריכים לקבל קטגוריה נפרדת מהפחדים הרגילים מטכנולוגיה. טבעי ומובן שהאדם חושש בעניין זה (למרות שחשש לא מצדיק אטימות וסלידה עיוורת). פחדים זה לפעמים דבר בריא שמגביר עירנות וזהירות (זוהי מהות התת-ז'אנר "הסיפור הדיסטופי" במד"ב). לכן, הדיון הספציפי בנושא השיבוט יכול להמשיך במאמר החדש (והמצוין) באייל. אך האם הסרטים המדוברים הם באמת טכנופוביים? מטריקס : הטכנולוגיה נמצאת בשני הצדדים. ההאקר שמשתזרק למטריצה ומפגין יכולות שליטה בטכנולוגיה מוצג כמשהו *קולי*. עליו ללמוד לשלוט בטכנולוגיה ובתודעה שלו על מנת להביס את אויביו. עיר בני האדם (ציון) היא טכנולוגית (נראה אותה בפרקים הבאים). הספינה והציוד בה הגיבורים משתמשים היא טכנולוגית. בכלל, האנשים שהכי אהבו את הסרט הם גיקי המחשבים למינהם. אני לא חושב שהם שאבו מהסרט לקחים טכנופוביים אלא להיפך. טרמינטור 1: המכונות הטכנולוגיות כנגד האדם (המשתמש גם הוא בטכנולוגיה לשם הבסת המכונות, אפילו במכונת זמן). טרמינטור 2: המכונה הפעם לומדת להיות אנושית ומגנה על האדם. בסרט אין עמדה טכנופובית מובהקת למרות שאחת הדמויות כן מחזיקה בעמדה טכנופובית+אנטי גברית (האם אשר ננזפת בשלב מסוים ע"י בנה בגלל עמדה זאת בדיוק). מלחמת הכוכבים: לא יעזור כלום, חרבות האור הן נשק טכנולוגי לחלוטין (נשק מתקדם יותר מרובי לייזר). גם אם הסרט מנסה להיות טכנופובי, הוא נכשל בכך לחלוטין ע"י סתירות אלו. הסרט הוא פח אשפה של רעיונות שונים וסותרים. כל דבר שהוסיף מספר שורות לתסריט, נכנס פנימה, כמו סלט. שיבוטים זה דבר שמופיע בכותרות באמריקה ולכן הוא השתרבב. לא צריך ליחס לשירבוב שכזה חשיבות כאשר הסרט מפגין גם רעיונות המנוגדים לטכנופוביה. האם אתה יכול להביא דוגמאות טובות יותר לסרטים טכנופוביים(אלה למעלה הם לא כאלה לדעתי)? אני בטוח שיש כאלה בנמצא. יותר משטכנופוביה מופיעה בסרטים ובתרבות ההמון הרגילה, לדעתי, היא מופיעה בקרב חוגים פסודו-אינטלקטואלים בטלויזיה וב"הגות" הפופולרית*. שים לב לשידורים הפסודו-מדעיים הרבים בערוץ-8 בכבלים אשר דואגים להראות את הטכנולוגיה דרך המשקפיים הטכנופוביות (הם עושים זאת עם קורטוב של מוזיקת רקע מפחידה ומניפולציות זולות אחרות. לא ראיתי הרבה תוכניות רציניות בערוץ הזה). ------------------------ * כל גל ספרי הרוחניות ה"ניו אייג'ית" למינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבניתוח של "מטריקס" פיספסת את הנקודה העיקרית: המכונות השתלטו על העולם. כל השאר זה רק פרטים... סרטים רבים לא אמורים להיות טכנופוביים, אבל הם בפירוש יוצאים כאלה. הדוגמה הטובה ביותר היא כנראה "2001". קלארק טען תחת כל עץ רענן ש"האל 9000" לא היה אשם: הוא קיבל קלט סותר, ולכן פעל כפי שפעל. המתכנתים אשמים. אבל מבחינת מרבית הצופים, ההסבר פשוט הרבה יותר: המחשב השתגע, ורצח אנשי צוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרטים חשובים ולא מבוטלים. אי אפשר להאשים סרט אם הצופים לא הבינו אותו. למה אתה מניח שרוב הצופים קלטו את הסרט בצורה פשטנית? (אני יודע שלהניח שאנשים הם טמבלים זה מאוד פופולרי היום, אבל בכל זאת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקלארק טען פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האל לא בדיוק קיבל קלט לא נכונון הקלט היה נכון אך הוא היה חסר כלומר לא היה מה שיפקח עליו וחוץ מזה אפשר לפרש את מה שקרה לו מנקודת מבט שונה אוליי זו ההשפעה של המנוליט היא זו ששיגעה אותו אוליי הוא השפיע על האל באותה צורה שהמנוליט השפיע על כל צורו החיים גרם להם להתפתח אוליי המנוליט גרם גם להאל להתפתח ולהיות מודע לעצמו ולצרכיו, אי אפשר לדעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימי הביניים נתפסים/נתפסו בינינו כימים של בורות אמונות תפלות וכו'. צוין פה שבזמנו האדם פחד מאלוהים והכנסיה. עכשיו הוא פוחד מהאח הגדול (לפחות חלקם). אפשר לראות בימי הביניים תקופה של אובדן ידע ומשמעות (לאחר יוון הרעיונית ורומא המסודרת), יש אסכולות הטוענות שהחברה בה אנו חיים (במערב) היא פרסומית ושיווקית שכל מטרתה היא למכור לאדם (הפשוט?) מוצרי צריכה. חברה כזו שוללת מחשבה של מי אנחנו ולאן מועדות פנינו, ובמקום שולחת אותנו לשופינג, לפסי הייצור של הוליווד, לפסי הייצור המוזיקליים וכו'. אפשר להבין את הטענה שאנו חיים על פס ייצור משולל משמעות. במידה זו אני אכן מוצא דמיון לימי הביניים, בהם המשמעות הייתה נסתרת וחוטא מי שינסה להשיגה (ולערער בכך על מעמד הכנסיה). הטכנולוגיה לטעמי אינה אשמה במצב (אני מזדהה עם חלקים נרחבים של העמדה שהצגתי על רגל אחת) ככוח מפעיל, אבל בשל האוטומטיות בה אנו חיים היא מסייעת להחמיר את המצב. השימוש בטכנולוגיה נגזר מהרעיונות החברתיים. לדעתי, בניגוד לימי הביניים, הרעיון הדומיננטי של ימינו הוא רעיון החופש והחירות, שהיות ואינו נתמך ברעיון הסדר (שכנראה היה המוביל בימי הביניים) הוא מאפשר חוליים דומים בסדר גודל אחר. לסיכום, אני סבור שצריך לעשות סינתזה של שני הרעיונות כדי להמעיט את הפעלת הכוח כגורם מרכזי בחברה (פעם כוח של הכנסיה, היום כוח של בעלי ההון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, בסרט הראשון (Episode IV) אובי-וון קנובי מציין במפורש, שהוא נלחם (יחד עם אנאקין סקייווקר) במלחמת המשובטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמסגרת התשיעולוגיה, אפשר לקרוא לפרק 4 "תקווה חדשה" - A New Hope. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם (כמו גם מספר האפיזודה) הופיע רק עם יציאתו של "האמפריה מכה שנית/חזרה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר במעומעם סרט של ברוס לי משנות השבעים, שבו האיש הרע ניסה לבנות לעצמו צבא של לוחמי קונג פו משובטים באיזה אי. מישהו זוכר יותר פרטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בגירסא הישנה ולא רק במחודשת? קיבלתי תיקון. יכול להיות שהתסריטים כן מחושבים יותר ממה שחשבתי. רק חבל שהביצוע של הפרקים החדשים הוא כה זוועתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאת הדוגמאות הכי טובות שלי פסלת. איני מסכים עם הטיעון שלך כי "גם הטובים משתמשים בטכנולוגיה ולכן הסרט אינו טכנופובי". זהו טיעון שקול ל"גם הטובים הורגים אנשים ולכן הרע אינו רע רק כי הוא רוצח המונים". לדעתי הניואנסים הנ"ל נבלעים בחלק היותר גדול, שבו הטכנולוגיה השתלטה על העולם והתחילה לחסל אנשים (המטריקס, טרמינטור, מכסח הדשא 2 ושות'). עוד? פארק היורה, למשל. ghost in a shell גם לא חף מפשע (דווקא אחד הסרטים האהובים עלי). וזכור לי אפילו זיבלון אחד שבו השטן מנסה להשתלט על העולם בעזרת קסדות virtual reality. אם כי את המרכזיים והבולטים כבר הזכרנו. ובקשר לניו-אייג': אין לי שום דבר טוב להגיד על התופעה הביזארית הזאת. שילוב של אסקפיזם עם טכנופוביה טוטאלית. אם כי היקף התופעה מעיד כאלף עדים על עלית הטכנופוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש מידה מסוימת של טכנופוביה* בסרטים אלו, אך לא טכנופוביה קיצונית. למרות זאת, לדעתי, יש תפקיד חשוב ובריא לסיפורי הדיסטופיה הטכנולוגית. לא צריך להקיש מהם מיד שהטכנופוביה פושטת בקרבנו. כמו ששאלתי קודם, האם היית מיחס לסיפורי דיסטופיה-טכנולוגית של אסימוב משמעויות טכנופוביות? ------------ *או חשש מטכנולוגיה, פוביה זאת מילה חזקה מדי לטעמי. פוביה מיצגת פחד בלתי רציונאלי לחלוטין. במקרה של טכנולוגיה, יש לפעמים סיבות ראציונליות לחשש מסוים. אני מאוד מפחד מפצצות אטום למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין שאתה מזכיר דווקא אותו. אכן יש מקום לדיסוטופיה טכנולוגית. אולם אין מקום לפחד אי-ראציונאלי. וברוב המקרים, אין הסבר רציונאלי לזוועות הטכנולוגיה הנ"ל. הדוגמה הכי טובה ובולטת: השתלטות של בינה מלאכותית על העולם. איזה שטויות! מחשבים חושבים מה שאומרים להם לחשוב. אם כל אותם "מחשבי על" מטרמינטור והמטריקס היו מקודדים עם שלושת חוקי הרובוטיקה, אגב אסימוב, כל גיבורי האנושות היו נשארים מחוסרי עבודה. אף אחד לא מספיק טיפש בשביל להעניק למחשב-על רצון חופשי ואז לתת לו אמצעי ייצור. לא דרוש יותר מדי ידע במחשבים כדי להבין שאין שום בעיה למנוע מראש ניסיונות השתלטות כאלה. לכן כן, הסרטים הנ"ל מייצגים פוביה ולא דיסטופיה. אין להם אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי דווקא אותו במכוון. הוא ממש לא היה טכנופוב ועדיין יש לו מספר (אמנם מצומצם ביחס לכלל עבודתו, אבל בכל זאת) של סיפורים שעל פי הגדרותיך הם טכנופוביים (לא פחות ממטריקס וטרמינטור). בינה מלאכותית שמשתלטת על העולם זה אכן שטויות, אבל זה בסיס לכמה סיפורים ממש יפים ומענינים במד"ב. אנחנו לא בשנות ה-30 עד 50 של המאה ה-20. המד"ב ממזמן לא מחויב ל"אחיזה במציאות". הגדרת המד"ב היא רחבה מכך. המד"ב גם משתמש במטפורות, דימויים ושאר כלים ספרותיים בסיפוריו. אני לא חושב שהמסר של טרמינטור 2 למשל הוא : "המחשבים ישתלטו עליכם, היזהרו!". הטכנולוגיה והמיחשוב הם לא המסר של הסיפור הם רק הכלים להעברתו. נושא הסרט הוא האדם, לא הסכנות שבטכנולוגיה שלו. אבל על פרשנות כנראה קשה להסכים. לגבי חוקי הרובוטיקה : חוקים נועדו בשביל שיפרו אותם. ברוב סיפורי הרובוטים של אסימוב, חל שיבוש מסוים (מסיבות שונות ומשונות) בסדר הטוב אותו אמורים היו לספק שלושת החוקים. סיפור בלי סכנות וחששות הוא אולי לא "שטויות" והוא בעל "אחיזה במציאות", אבל הוא נורא משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרט אחד או שניים "ללא אחיזה במציאות" הם מד"ב. מקובל עלי שמד"ב אינו מחויב לאחיזה איתנה במציאות. אבל גל של שוברי קופות המבוססים על ההבלים האלה זה כבר תופעה החורגת מהז'אנר. אם ברור שהרעיון מופרך, ושהוא לצורך יצירת עלילה בלבד, למה כ"כ נדבקים אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה חורג מהז'אנר? בספרות המד"ב יש סיפורים רבים אשר משתמשים ב-SETTING מד"בי1 קלאסי (פלישה מהחלל, השתלטות המכונות, סוף העולם, חברות דיסטופיות ובכלל כל דבר מוכר מהמד"ב). קיים שימוש ב-SETTINGS (לפעמים) למרות שהם משמשים רק כרקע או תפאורה לסיפורים עצמם. לפעמים ה-SETTING הוא לא העיקר. ראה בכך בגרות מסוימת במד"ב הפוסט-קלאסי. כמו שברומן היסטורי, לפעמים, התקופה ההיסטורית עצמה היא לא העיקר ולא המסר, כך גם בסיפורי מד"ב. יכול מאוד להיות, למשל, סיפור עתידני בחברה טכנולוגית-דיסטופית כאשר מסר הסיפור יהיה בכלל על היחסים שבינו לבינה ולא על טכנולוגיה. זה לגיטימי לחלוטין. זה עדיין מד"ב. "למה כ"כ נדבקים אליו" בקולנוע? אתה יודע כמה פעמים ב*ספרות* המד"ב "נדבקו" לרעיון בו מחשבים תבוניים משתלטים על העולם? אתה יודע כמה סיפורים מוצלחים ו*מאוד שונים זה מזה* הצליחו לכתוב בהיסטוריה של המד"ב עם ה-SETTING הזה? אתה רואה ברעיון משהו שטותי ומופרך. אני רואה ברעיון הרבה עניין ופוטנציאל לדמיון (למרות שהקשר שלו למציאות אכן מופרך). ------------------ 1 SETTING - אפשר לתרגם לעברית אבל השעה 01:10 בלילה ויש לי תרגיל באסמבלר להגיש... למי נשאר כח לחשוב... סליחה. 2 יוחזר "פנטסיה 2000" לדוכני העיתונים ויפה שעה אחת קודם (מישהו זוכר?). שם יש דיונים ארוכים בסוגיה : 'מהו מד"ב?' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר הידען יש גם פרויקט פנטסיה 2000: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השלאה למה הסרטים האלה כ"כ מצליחים - ז"א למה אנשים (לא מחברים) כ"כ נהנים מהרעיון המטופש הזה. אולי כי הם בעצמם פוחדים ממחשבים? ובהצלחה בתרגיל באסמבלי. יהי ההקס עמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנשים אוהבים לראות מלחמות בין הטובים לרעים. הרעים, אם אפשר, צריכים לבוא מתוך ה''אחר'', ולא מתוך עצמם. סרטים על איש מרושע שצומח מתוך התרבות האמריקאית, למשל, יגרום לאמריקאים להרגיש רע עם עצמם. לכן, עדיף רשע שבא מבחוץ - גרמני, ערבי, בריטי, חייזר או רובוט - כולם ''אחרים'' מצויינים לסרטים. מבין אלה, רק שני האחרונים הם פוליטיקלי קורקט כיום, ורק במקרה האחרון אף אחד לא יתלונן על כך שהסרט תומך באלימות כלפי יצורים חיים (חייזרים זוכים להמון אמפתיה בעולם, אפילו אם הם אכזריים). רובוטים הם מטרה נוחה. הם גם מאפשרים יופי של אפקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרפיקה הממוחשבת של היום, הרבה יותר קל ליצור אנימציות של דברים מכניים מאשר ליצור אנימציה של בני אדם או יצורים אורגניים אחרים. הרובוט פשוט נראה אמיתי ואמין יותר על המסך, אז למה לא להשתמש בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שאנשים מתקינים חוקים בתוך רובוטים לא אומר שאנשים אחרים לא ינסו לבטל את החוקים הללו למטרותיהם. "אבודים בחלל", אם להתלות באילנות נמוכים למדי, נותן דוגמא למהלך שכזה. קח למשל את נושא שיבוט בני האדם - מדינות יכולות לחוקק איזה חוק שהם רוצים, אבל אם אדם מסוים חושב שיש לו אינטרס כלשהו לשבט אנשים, הוא יוכל למצוא את המקום ואת הדרך לעשות את זה - בעיקר אם המטרות הן מראש בלתי-חוקיות(*). (*) שיבוט אנשים למטרות בלתי חוקיות, פרט אולי לסחר בתינוקות, הוא רעיון מטופש ומופרך. אין לראות בדברי לעיל כאמירה כאילו לדעתי אפשר לשבט צבאות או היטלרים קטנים ואנטישמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר ציינתי, נראה אותך מסיר את "אינטרנט אקספלורר" מתוך ווינדוס, לפני שאתה מנסה למחוק את שלושת חוקי הרובוטיקה מתוך מוח פוזיטרוני... ומיותר לציין שגם זאת משימה קלה יחסית ללהחליף BIOS, למשל. מה שאני מנסה לאמר זה שאין בעיה לגרום לכך שמחיקת חוקי הרובוטיקה תהיה קרובה לבלתי-אפשרית מבחינה טכנית. (ואולי כדאי להתחיל לעשות את זה, יחד עם תו-תקן. "מחשב זה שומר על שלושת חוקי הרובוטיקה".) בקשר לשיבוט: יחסי הניסיונות להלצחה כרגע (1 ל-100 ביצורים הרבה יותר פשוטים מבני-אדם) הופכת שיבוט בלתי-חוקי של אדם אחר לסעיף קל יחסית לרצח של 99 עוברים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל בשביל שחוקי הרובוטיקה יבואו אל הפועל, על הרובוט להבינם (למעשה או לכאורה). אחרת, לחוקים אין משמעות והם לא מבטיחים את ההתנהגות הרצויה מהרובוט. לא הבנתי מה עושה את המוחות הפוזיטרונים משהו שהוא ראליסטי יותר מסיפורים סטייל המטריקס. רובוט תבוני, שבו קיימים חוקי הרובוטיקה של אסימוב, הוא דבר המתנותק מן המציאות לפחות כמו רובוטים המשתלטים על העולם. למרות שמדובר ב''שטויות'', שני הרעיונות הללו הם כמובן חומר טוב לסיפורים. מבחינתי זה מספיק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא שמרגיזה אותי במטריקס, ומבדילה אותו מסיפורי אסימוב, היא שטכנולוגיה היא דבר שמשתבש באופן טבעי. אין שום הסבר למה לא ננקטו אמצעי זהירות מתאימים (כמו שלושת חוקי הרובוטיקה) או איך הם השתבשו. ההסבר מסתכם ב"זה טכנולוגי, זה השתבש וברח, וזה רע". אותה רמה של "הסבר" שמקבלים בסרטי האימה הכי גרועים. הקלות שבה מתקבל ההסבר "טכנולוגיה = לא מובן = רע" מלמדת לדעתי על נקודת מוצא טכנופובית. גם סיפורי אסימוב לא מניחים עולם מושלם, אבל הם מתעסקים בניתוח יותר סביר של המצב: טכנולוגיה חדשה תצריך אמצעי בטיחות חדשים, שיגררו דילמות חדשות. לא יותר סביר שיוצרי האינטיליגנציה המלאכותית הכל-יכולה מהמטריקס ינקטו אמצעי זהירות נגדה? הפשטות שבה מציגים תקלה בכזה סדר גודל מלמדת על חוסר אמונה טוטאלי בטכנולוגיה ויוצריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפשטות שבה מציגים תקלה בכזה סדר גודל מלמדת שתקלה זאת היא לא עיקר הסרט? אולי היא בעצם הפרט הטכני אשר עוזר לשזור יחדיו את הרעיונות העיקריים והחשובים יותר שהסרט רצה להתעסק בהם? בסיפוריו של אסימוב הנושא הוא הבינה המלאכותית. במטריקס הנושא העיקרי הוא התערערותה של המציאות וההתפכחות מחיי-חלום אל מציאות בלהות. אני לא חושב שהרעיון העיקרי של הסרט הוא הסכנות שבבינה המלאכותית ולכן הנגיעה ברעיון זה היא מרופרפת. לא כל סיפור מד"ב חיב לעסוק בנושאים בהם עסק אסימוב. השאלת רעיונות ואי פיתוחם לשם פיתוח רעיונות אחרים הוא אקט לגיטימי הן בספרות בכלל והן במד"ב בפרט (גם בקולנוע). אם מרכז הכובד הרעיוני של הסרט הוא הדיסטופיה הטכנולוגית אז אני מסכים שהסרט נכשל משום שהוא נוגע בכך באופן שיטחי ולא ממצה. אני פשוט חושב שהמסר "Technology is bad for you. MMMMkay"* הוא לא מסר הסרט. הרעיון המרכזי, לדעתי: בקונטקסט של הסרט(משל): מה אם התחושה שהמציאות העירונית/מודרנית/קפיטליסטית הסובבת אותנו היא אבסורדית ו*הזויה*, היא תחושה מבוססת? בקונטקסט חיצוני לסרט(נמשל): אולי אנו יוצרים סביבנו מציאות לא אנושית שתוצאותיה הן חיים אפורים וכליאה עצמית במעין וירטואליה? אולי אנו גורמים לעצמנו לחיות על פני מפה מדומינת? -------------------------- * עם מתעבי SouthPark הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פעמים משתמש המחשב הפשוט מסתבך עם המחשב? כמה פעמים המחשב קורס לו? כמה הוא שומע על (או נדבק ב) וירוסי מחשב ושאר רעות? כשרשימות תפוצה כמו RISKS ( ftp://ftp.sri.com/risks ) מלאות בדיווחים על טעויות שיוצרי טכנולוגיה עושים שוב ושוב (בדיוק אותן טעויות ישנות), כשמתפסמים דוחו"ת על נזקים כספיים שחברות סובלות מהן בגלל חוסר בדיקות מספיקות של תוכנה ( http://www.nist.gov/director/prog-ofc/report02-3.pdf ) וכשחוויית המשתמש של המשתמש הפשוט מלאה בתסכולים ותקלות על כל צעד ושעל, פחדים וחוסר אמון בטכנולוגיה ויוצריה הם לא דבר מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ה"עוינות" של תוכנה מודרנית היא דבר ידוע וראוי לשמצה. אפשר להגיד הרבה דברים גם לרעת המתשתמשים (בד"כ שהם לא מסוגלים אפילו לקרוא את ההוראות) אבל בסופו של דבר הלקוח תמיד צודק. אין תרוצים. אני אישית עושה תזה לתואר שני בדיוק בנושא של הנדסת תוכנה, ומה אומר, יש עוד הרבה דרך לעבור. כתיבת תוכנה כיום היא תהליך כ"כ בעייתי שכמעט אי-אפשר לקרוא לו "הנדסה"... (רדך אגב, שמתם לב שרק מתכנתים וסוחרי-סמים קוראים ללקוחות שלהם "משתמשים"?) מצד שני, טכנופוביה בכזה היקף נראית לי משהו קצת יותר מושרש מאשר תגובת-נגד לכמה באגים. אני עובד עם מחשב באופן קבוע ומעולם לא חשדתי בו שהוא מנסה להשתלט על העולם. ביל גייטס הרבה יותר מפחיד אותי מאשר התוכנה שהוא כותב. מה גם שרוב הסרטים הטכנופוביים מיועדים לקהל צעיר, שפחות נתקל בתופעות המוזכרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתחשוד במחשב שלך שהוא תבוני, אתה גם תחשוד בו גם שהוא מנסה לעשות דברים רעים. חשד טבעי, מתוך ההכירות שלנו עם יצורים תבוניים אחרים (בני-אדם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הכרות ארוכה עם מחשבים, הדבר האחרון שאני חושד בהם זה שהם תבוניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די כבר להאשים את המחשבים, ואפילו ברמז! זה האנשים שתכננו אותם ואלו שכתבו עבורם את התוכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה בלהאשים חפץ ללא רוח חיים וללא תבונה גם אם הוא לא אשם בחוסר תפקודו התקין? אימרות כמו "Bloody Weather" ,"גורל אכזר" ו "מכונית מזוי..." הן דבר שגור בפי אנשים רבים וטובים. מותר להתעצבן על חפצים דוממים כאשר הם לא ממלאים את "תפקידם" כפי שאנו היינו באמת רוצים. כאשר יש לי תקלה1 ב-WINDOWS אני קודם כל מאשים את WINDOWS עצמו2 ולא את המתכנתים הגרועים של מיקרוסופט. --------------------------- 1 תקלה הנובעת מליקויי המערכת ולא תקלת משתמש. 2 לא ברמז ואף לעתים קרובות בצירוף קללות עסיסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימים ספורים אחרי ההערה הזאת, המחשב שלי הושבת טוטאלית ע"י וירוס... 1 עשית לי jinx רציני! 1 - אם אתם חולקים מחשב עם עוד מישהו, דאגו להסביר לו את כללי הפראנויה ל-attachments השכם והערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הוא 1 ל- 200. לא 1 ל - 100. ומתוך ה - 200, רק כמה עשרות הופכים לעוברים של ממש, חלקם מעוותים מלכתחילה. רק כתריסר מושתלים בתוך רחם, מתוכם חלק גורמים להפלות טבעיות, חלק מתים בלידה ויצור אחד חי, אם יש מזל, מגיח לאוויר העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי סרטי מלחמה הוליוודיים? גם בהם הטובים נלחמים, ואפילו "נאלצים להילחם". גם בהם המלחמה מתוארת הרבה פעמים בצורה פשטנית, כ"טובים מול רעים" (או כדבר שפשוט התחיל מתישהו, בלי שום טענה פוליטית לגבי הצורך/אי הצורך בו). ובכל זאת, כל כך הרבה סרטי מלחמה, שמראים זוועות ומזילים עליהן דמעות פטריוטיות, בעצם אינם אנטי מלחמתיים כלל וכלל. הם הירואיים. אותו דבר לגבי סרטי טכנולוגיה - אפשר בהחלט להציג את הרע שבתופעה מסוימת, בלי להתנגד לעצם קיומה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |