בתשובה לeasy, 11/04/19 20:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם רפול וקהלני. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא ואדרבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם הטוען לחפותו צריך להוכיח אותה. במידה ויצליח בכך, יוכל לחזור לכהן אבל לפני כן חלה עליו חובת ההוכחה. לכן הטענה שאחרים לפני כן יצאו זכאים אינה תירוץ להמשך כהונת אדם בעל חשדות שהמשטרה והפרקליטות ממליצות להעמיד אותו לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, ארז. כאשר אדם מואשם בעבירה על חוקי המדינה, חלה על המדינה חובת ההוכחה שהוא אכן אשם. קוראים לזה ''חזקת החפות'' וזהו עקרון בסיסי במשטר דמוקרטי, למקרה ששכחת. במדינות טוטליטריות, חזקה על אדם שנחשד בדבר מה שהוא אכן אשם ועליו חובת ההוכחה שאינו בוגד, חתרן, ריאקציונר וכדומה. במקרה של נתניהו, לא רק עומדת לו חזקת החפות, אלא שהנסיון של לא מעט אנשי ימין עם חקירות והאשמות שהסתיימו בלא-כלום, נותנת לו גם אמון ציבורי רחב, שייתכן ואלמלא התקדימים, לא היה זוכה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקת החפות חלה עליו כל עוד לא הוכחה אשמתו ועל כך דיברתי. זה לא סותר את העובדה שבחברה ואוירה ציבורית תקינים נדרש ממנו להתפטר מתפקידו כפי שנעשה בעולם התקין. האמון הציבורי הרחב הזה הוא מאוד סלקטיבי. זכור כיצד דרשו כל אנשי הליכוד בצדק מאולמרט להתפטר עוד לפני שעמד למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כאן היא מה זה "חברה ואוירה ציבורית תקינים". בחברה האוטופית שהייתי רוצה לחיות בה, חשדות חמורים כפי שמופנים אל נתניהו היו מביאים להתפטרותו המיידית ואם לא, אז הוא היה מפסיד בבחירות ברמה שמפלגתו לא היתה עוברת את אחוז החסימה. מצד שני, בחברה האוטופית ההיא, ראש ממשלה מלכתחילה לא היה עושה מעשים שבגינם היה אפילו נחשד בפלילים (כמו לקבל מתנות מ"חברים" עשירים, או לנהל משא ומתן בסתר עם מו"ל של עיתון על אופי הסיקור שהוא מקבל בו) ושרים וחברי כנסת לא היו נחקרים ומואשמים בעבירות ומזוכים מהן בזה אחר זה. בהנתן שאנחנו לא חיים בחברה אוטופית, ולפי דבריך גם לא ב"חברה ואוירה ציבורית תקינים", אני לא מצפה מנתניהו להתפטר. הבחירות מעידות שהוא זוכה לאמון ציבורי רחב, ועליך לבחור בין שתי אפשרויות: 1. אתה חלק מחברה לא תקינה, כלומר העם מטומטם, רשע, מושחת ועיוור, ולכן בוחר בראש ממשלה שאינו ראוי לאמון הציבור. 2. אתה חלק מחברה לא מושלמת, שבה העם נותן אמון באדם שלדעתך לא ראוי לו, אך זה נובע ממגוון סיבות, ביניהן שלטון חוק שכחלק מהחברה הלא מושלמת, הוא בעצמו אינו מושלם, עושה טעויות ולכן לא זוכה לאמון ציבורי כמו ראש הממשלה. אני אישית חושב האפשרות השנייה היא הנכונה במקרה של מדינת ישראל. כמו כן, אני מאמין יותר לרשויות החוק מאשר לנתניהו, אבל אני מבין מדוע חלק גדול מהציבור חושב ההיפך. אני מקווה שהאמון שיש לציבור בבתי המשפט (בין היתר בגלל הזיכויים של אנשי ימין וההרשעה של אולמרט) יגבר על האמון שלו בנתניהו אם וכאשר הוא יורשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השנייה שלך היא לא רעה. אבל אתה מתעלם מאפשרות שלישית שהיא לעניות דעתי הקרובה ביותר למציאות. 3. חזקת החפות לא חלה על שחיתותו של רוה"מ. האם נתניהו לא קיבל קופסאות סיגרים וארגזי שמפניה ממילצ'ן? האם בני משפחתו של נתניהו לא התארחו ע"ח המיליונר האוסטרלי פאקר שכלל לא הכיר אותם לפני שנתניהו היה רוה"מ, האם נתניהו לא טען שלא יהיה ולא היה כלום בפרשת הצוללות וכעת התברר שהוא מעורב עד עמקי נשמתו בעניין והתערב בו לעיתים תוך מידורם של הרמטכ"ל ושר הביטחון והדבר היחיד שלא ידע הוא שקרוביו ומקורביו עושים כסף בפרשה? ציבור הבוחרים לא אמור לשבת ולא יושב בדין של נתניהו. את זה יעשו (אם יתנו להם) בתי המשפט. שחיתותו של רוה"מ אינה תלוייה בדעתם של איילת שקד, אפי נווה ונבחריהם. היא אמורה להיות גלוייה לעיני הכל. אנו לא דנים כאן אם צריך להרשיעו בפלילים ומה צ"ל גזר הדין. אנו (הציבור) אמורים לדון בשאלה, האם אדם ששחיתותו בלתי מוכחשת, ראוי להיות המנהיג שלנו? אישית, אני לא מאמין שאדם שאינו מושחת ולו במקצת ולו בפוטנציה, יצביע בעד מנהיג מושחת. לכן אני לא יכול לזכות את 36 המנדטים של נתניהו ולהסתפק בדעה שיש להם שיקולים משלהם. אני לא רוצה גם להתחזות כאילו אני מכבד אותם. אני מכבד את "רצון הבוחר" במובן הזה שרצון הבוחרים הוא יסוד מרכזי מיסודות הדמוקרטיה. כל אחד רשאי לבחור כרצונו ושלטון שנבחר ע"י כל רוב שהוא, יש לו כל הלגיטימציה הדמוקרטית לשלוט. אבל אתה לא יכול לדרוש ממני לכבד הצבעה שלדעתי מלמדת על ערכים לקויים. אתה יכול, ואכן עשית זאת לא רע, לנסות להוכיח שבחירת הרוב אינה נטולת סיבות שאינן בהכרח שנאה עיוורת. אבל אתה חייב להשלים עם כך שדעת מיעוט בהכרח מבוססת על יסוד כלשהו של אני המיעוט הצודק ואתם הרוב הטועה. רצון הבוחר הוא כמו כוחות השוק. אנו מקווים שברוב המקרים הוא מביא לידי שיווי משקל פוליטי שאפשר לחיות איתו. אנחנו לא צריכים להתחיל לקשור לו כתרים של היד הנעלמה שבחכמתה המיסתורית וללא התערבותנו תמצא את הפיתרון הנכון. ברשותך, אני רוצה להעלות כאן עוד עניין שכבר כתבתי עליו רבות והוא חוסר התאמתה של שיטת הבחירות היחסית לחברה השבטית ולפוליטיקת הזהויות שלנו. אחת מההתגלויות המפתיעות של הבחירות האחרונות היא מחיקת הימין החדש של בנט. אלמלא תוצאות הבחירות היינו עשויים לתאר את בנט ורשימתו כבעלת אידיאולוגיה ושיקולים בטחוניים לגיטימיים וסבירים. אלמלא נכונותו של בנט לממש את האידיאולוגיה הפוליטית ולא להמשיך לחסות בצל השבט הדתי לאומי לא היינו יודעים שאין אפילו תמיכה של 1 ל-30 במנהיגותו. אם נתניהו בצוק העיתים יכל למנות את ליברמן לשר הביטחון, מינויו של בנט לתפקיד זה אינו בלתי סביר. מינוי כזה היה עשוי להוביל את ישראל למהלך כוחני שעלותו היתה יכולה להיות עשרות רבות של הרוגי צה"ל. ואז אותו 1/30 מנהיג היה צריך להתייצב בפני משפחות שכולות שלפחות מחציתן בכלל מתנגדות לשלטון הימין. הטיעון הזה לא תופס כשהמדובר בנתניהו שהוא מנהיג במלא מלא של רצון הבוחר. שיטת הבחירות בישראל חייבת לרכז את הבחירה בין 2-4 מפלגות מרכזיות ולא סקטוריאליות והבחירה אפילו ברוב של קול אחד או פחות מזה, צריכה לתת בידיו של הנבחר, לפחות להלכה, את הזכות ויש האומרים החובה להטיל את חייהם של עשרות ומאות על כף המאזניים. זה יהיה פשוט אסון אם שרהב"ט דרעי או ליצמן ישלחו את ילדינו לשדה הקרב. הנימוק שהם לא ירצו בכך אינו מרגיע אותי. למה שליצמן ירצה להיות סגן שר במשרד הבריאות? למה אריה דרעי רוצה להיות בקבינט המדיני-בטחוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן מאליו שהרוב (כשהוא לא כולל אותי) טועה והמיעוט (שלי) צודק. הבעיה שזה נכון תמיד, לכל מיעוט ולכל רוב - כל אחד בטוח שהוא צודק והשיקולים שלו הם הנכונים. הנקודה היא שאם לא רוצים דיקטטורה, אז חייבים לקבל את הכרעת הרוב (הטועה) גם כשהיא לא לטעמנו ולהניח שהוא הפעיל שיקול דעת בבחירתו. אחרת פשוט אין טעם במשטר דמוקרטי ואפשר רק לקוות שהדיקטטור יהיה נאור ובניגוד לרוב הציבור, כן יסכים איתך. אני רוצה להבדיל כאן בין שתי משמעויות של המילה "לכבד": אני מכבד את הכרעת העם במובן שאני מכיר בה, מקבל אותה ולא מנסה לעקוף אותה או להכשיל אותה בניגוד לכללי המשחק הדמוקרטי. אני לא בהכרח מכבד את הכרעת העם במובן שאני רוחש כבוד לשיקול דעתו וחושב שהוא עשה עבודה טובה בבחירות. אני לא מתרשם שבוחרי הליכוד המוכרים לי תומכים בשחיתות באופן עקרוני. חלקם לא חושבים שמדובר בשחיתות (לפחות מבחינה חוקית), חלקם חושבים שלראשי המדינה מותר לכופף קצת את החוקים כחלק מתפקידם וחלקם חושבים שהכל שקרים ונתניהו ישר כמו סרגל. מן הסתם יש גם אנשים מושחתים בין תומכי הליכוד, בכל מקום יש. אתה מוזמן להציע שיטה אחרת להנהגת המדינה, בין אם דמוקרטיה דו-מפלגתית ובין אם מעבר לדיקטטורה נאורה. אני בטוח שבניגוד למפלגת השמאל החביבה עליך, אתה תעשה עבודה טובה יותר בשכנוע הציבור לקבל את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת התגובה הסכמתי אתך, אבל ככל שהתקדמתי בתגובה, הסכמתי הלכה ופחתה עד לסיום שאם הבנתי אותו נכון הוא סרקסטי. מה שניסיתי להסביר הוא ששחיתותו של נתניהו אינה עניין שצריך להיות בויכוח בין מתוכחים סבירים. הסברתי שלא מדובר בשחיתות פלילית ברת עונשין שממילא אינה נתונה לשיקולינו. אני בטוח שרבים ממצביעי הליכוד חושבים שהוא זכאי בהרבה או מעט. דוקא אתה שאינך מצביע ליכוד צריך להבין שחזקת החפות (לא במובן המשפטי) אינה חלה על שחיתותו של נתניהו. איך הזוג נתניהו יכול להיות חף משחיתות אם כבר שנים שאין להם כרטיס אשראי (עוד עניין שלא הוכחש). איך הם שילמו בעד שירותים שקבלו? בביטקוינים? הציניות בסוף לא במקום. לא הצבעתי למפלגות הסמול ואף אחת מן השתיים שיש אינה חביבה עליי (אפילו הסברתי לפני הבחירות מדוע לא צריך להצביע עבורן). הצבעתי לכחול-לבן וזה בהתאם להשקפתי שהבחירות הללו היו על השאלה היחידה אם אדם כמו נתניהו ראוי להיות רוה"מ. מי שמאמין בעקרונות הימין ועדיין לא מסכים שרוה"מ שלו יהיה מושחת, היו לפניו כחצי תריסר מפלגות שיכל להצביע להן ולא להצביע בעד הליכוד שחרת על דגלו את נצחונו של נתניהו על מערכת המשפט. אני לא חושב שנתניהו יצליח להעביר את חוק החסינות ואני לא בטוח שכל חברי המפלגה שלו יצביעו עבורה? אבל במקרה שהיא תעבור, כל מי שהצביע ליכוד שותף (בניגוד למי שהצביע לכולנו למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להיות הסנגור של משפחת נתניהו, יש להם מספיק כאלה ואני לא נוהג לעבוד בהתנדבות. אני בטוח שאם תטרח לדבר עם מצביעי ליכוד, לא מתוך נקודת מוצא תוקפנית ומתנשאת, הם ישמחו להסביר לך למה הם לא חושבים שביבי עשה משהו רע, איך מסתדרים בחיים בלי כרטיס אשראי ולמה בני גנץ לא מתאים להיות ראש הממשלה. לגבי הסרקזם, צודק, אבל אני פשוט מרגיש שאני חוזר על עצמי ואני לא מצליח למצוא דרך להסביר יותר טוב למה אני מתרשם שחלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם. האנשים האלה הם השכנים הנחמדים שלי (וגם אלה שלא כל כך נחמדים), חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני באמת מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק לך יש במשפחה, בעבודה ובשכונה בוחרי ליכוד, כולל אנשים קרובים שאוהבים. האירוניה היא שה-pedestal הזה ששמת את עצמך עליו, הוא פוזיציה קצת מתנשאת (אני יודע לתת כבוד ליריבים פוליטיים ואתם אנשים שלא יודעים! אתם פויה של אנשים!). האנשים האלה שהבחירה על אוטומט של ביביסטים מתסכלת אותם והם מנמקים מה רע בתופעת הביביזם הם השכנים הנחמדים שלי, חברי לעבודה שאני אוכל איתם ארוחת צהרים ואפילו בני משפחה שלי. אני חושב שאני מכיר אותם ויכול להעיד שהם לא אנשים רעים, סנובים או מתנשאים יותר מהליכודניק הממוצע. להגיד על אדם שהוא בוחר בחירה רעה, מוטעת או אפילו בזויה ולנהל איתו ויכוח (אפילו מר), זה לא אותו דבר כמו להגיד עליו שהוא ״איש רע״ (מה שזה לא יהיה). אנשים מבוגרים לא אמורים להיות נעלבי בכזו קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני המתנשא. חשבתי שסיכמנו כבר שאני טיפש, עיוור ומושחת, אבל אם אתה חושב שאני גם מתנשא, אז אין לי בעיה עם זה. כששוקי אומר עליהם שהם עצמם מושחתים או כשארז בז להם ומתעב אותם, אז זה קצת יותר מלהגיד עליהם שהם בוחרים בחירה רעה או לנהל איתם ויכוח מר. זה נשמע לי יותר כמו להגיד שהם אנשים רעים. אבל שוב, אל תיקח את זה קשה מדי, כמה מחברי הטובים (שלא לדבר על רוב משפחתי) מדברים בדיוק ככה על מצביעי הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייפה את הדמוקרטיה השראלית. רבים בימין אינם מקבלים את השמאל או השמאל כביכול, כלגיטימיים. נא קרא טוקבקים ושמע חלקים בימין. הייתי רוצה לראות את האחווה הנפלאה של רבים בימין אם נתניהו והליכוד היו מפסידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מפני שלא הפנמת שאתה מתווכח עם שני אנשים שונים ולא עם אחד. אני בהחלט מסכים אתך ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם". אני רק חושב שכולם, טובים ורעים, החליטו שהם יכולים לחיות עם מנהיג מושחת. איך אמרת? יש להם "שיקולים אחרים". הבעיה היא שחלק לא מבוטל מהם הם haters שיעשו כל דבר שהם חושבים שמכעיס את "ההם". עכשיו באות 2 ההסתייגויות שלי. א. נראה כאילו אתה מנסה ליצור איזשהו איזון ע"י הצגת haters מהצד השני. ובכן למרות מה שהבאת אני מתקשה לזהות בארז שנאה. נראה לי שהוא בעיקר פגוע מכך שלא מקבלים את דעתו. התנשאות אולי קצת. בוז ושנאה לא. ב. לא זיהיתי תנועה מרשימה של אמיצים שמחו כאשר ח"כ בכירה של הליכוד האשימה אותנו שחטפנו את ילדיהם ואולי גם רצחנו אותם. עכשיו אתה רוצה לנזוף בנו על שאנו אומרים את דעתנו מפני שאולי אנו פוגעים באלו שלא מגיע להם? הסרקזם בסוף התגובה היה פשוט לא במקום. הביקורת שלי על מפלגות השמאל חמורה לא פחות משלך. לא הסתרתי אותה גם לפני הבחירות. אני פשוט חושב שזה עיתוי איום ונורא להעביר ביקורת על אנשים שעוד 2 דקות יוכרזו כמנודים בשל הסיבה היחידה שהם מבטאים את דעתם שלא מוצאת חן בעיני השלטון. אל תספר לי שאני פרנואיד. כולנו רואים איך הליכוד מתיחס לערבים. כמה זמן ה"יהדות" שכבר שכחנו תגן עלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב שבצד שלי יש שנאה, רק זלזול, התנשאות ובוז. כן יש גם בוז וארז במפורש מודה בו. שנאה לא ראיתי ולא טענתי שיש. ב. כמו שאני לא מרגיש צורך למחות כשמישהו מהמחנה שלי אומר משהו מטומטם אני גם לא מצפה מהצד השני לגנות כל אמירה מפגרת, חסרת בסיס ומשמיצה. גם תמר זנדברג, שבעוונותי הצבעתי גם הפעם למפלגתה, נענתה לקריאה להכיר בחטופי תימן, ולמרות שלדעתי זה מטומטם, לא מחיתי ולא גיניתי. הביקורת שלי היא לא על הפגיעה כביכול בציבור מצביעי הליכוד והיא גם לא כלפי מפלגות השמאל או ציבור המצביעים. היא נגד אנשים ספציפיים שמתייחסים למצביעי הימין כאל עדר שטוף מוח של בבונים חסרי שיקול דעת שיצביעו ביבי גם אם יתברר שהוא מוכר טכנולוגיה גרעינית לאיראן (ואני בטוח שאפילו יש כמה כאלה). אני חושב שאתה מגזים גם לגבי אחוז ה-haters בצד השני וגם לגבי הסכנה הנשקפת לי ולך מפני הממשלה הנוכחית, אבל מכיוון שכבר הסכמנו על העיקרון (ש"חלק ניכר ממצביעי הליכוד הם אנשים ישרי דרך, טובי לב, נבונים ומצביעים מתוך אמונה שהם עושים את הדבר הנכון והטוב ביותר, הן עבור עצמם והן עבור המדינה והעם"), הדיון על המחיר (איזה חלק שלהם הוא haters) כבר לא כזה מענין. סביר שמצביעי הליכוד שאני מכיר הם לא מדגם מייצג ויש סיכוי שאני אופטימי מדי והמצב יותר קרוב למה שאתה מתאר. לי זה לא נראה ככה ואני רוצה להאמין שהמציאות היא לא כזאת קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד אפשרות ביניים סבירה לא פחות. העם לא מטומטם, עיוור, רשע ומושחת, רובו שפוי ורציונלי, אבל אם נצטט את המסונגר הראשי שלך: הם מ-פ-ח-דים. ובפירוט: גם אנשים סבירים, לא מושחתים ולא רשעים, נתונים להשפעה. ואחרי עשרים שנה של שטיפת מח, הם מפחדים: מגרעין איראני, מדאעש, מאוטובוסים מתפוצצים, מערבים עם סכין שינהרו ויטבחו אותם, וכן הלאה. חלק מהפחד הזה אפילו מוצדק. אבל לא כולו. במאמר ממוסף <קישור https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-... הארץ מלפני כמה שבועות> תוהה מרצה ישראלי מפרינסטון: "ישראל מדורגת במקום ה–13 בעולם (במדד האושר). זה מטורף. רציתי להבין מה הולך פה. האם אני באמת חלק מתעשיית הדכדוך? אני חמוץ והכל תותים? ניסיתי להבין את זה בכלים מחקריים. הנוסחה של האושר פשוטה מאוד: מה שיש לך חלקי מה שאתה רוצה. זה הגיוני וזה גם עובד, אבל לא במקרה הישראלי. בישראל תוחלת החיים באמת פנטסטית, בחלק מהפרמטרים אנחנו די באמצע, ובהרבה פרמטרים — כמו חינוך, תחבורה, זיהום אוויר וזמן פנוי — אנחנו בתחתית הרשימה. ואז אנחנו עוברים למישור הרגשי, והישראלים מעידים על עצמם שהם מהאנשים הכעוסים, הממורמרים וכן — גם הבודדים בעולם. האושר הישראלי הוא מעבר לכל הפרמטרים האלה. הוא לא שקלול של כל המרכיבים. למה? איך יכול להיות שהישראלים מדווחים על אושר שעולה על גדותיו, אבל ביום־יום הם אומללים?" והוא עונה: "הישראלים מאושרים כי הם פוחדים. זה נשמע קצת מוזר, כי לכאורה הפחד לא מקדם אושר. אבל צריך להבדיל בין אימה לפחד. אם אשלוף עכשיו אקדח ואכוון לך לרקה, אתה מן הסתם לא תהיה מאושר במיוחד. אבל אימה מתמשכת בהחלט מייצרת אושר. וזו לא רק מניפולציה של בנימין נתניהו. אנשים פה הם לא בובות על חוט. הישראלים מבינים שאמנם יכול להיות קצת יותר טוב, אבל בה בעת גם יכול להיות הרבה, הרבה, הרבה יותר גרוע. זה לא סתם שאני אאבד את העבודה שלי. זה קטסטרופה, שואה שנייה מעבר לפינה. אז הנוסחה של האושר, מה שיש לי חלקי מה שאני רוצה, משתנה: אני רוצה יותר, כן, אבל אני גם מעריך מאוד את מה שיש לי, אני מאושר בחלקי". המציאות, הפוליטיקאים, יו ניים איט, הצליחו להביא למצב שהישראלי המצוי, מצוי בפחד קיומי מתמשך, וכידוע מאד קל לדמגוגים ללבות את הפחד הזה. כל עוד הפחד הזה הוא המנחה הגדול של החברה הישראלית, חלק ניכר מהמצביעים - לא מושחתים, לא טיפשים - יעמידו אותו מעל ועל פני כל שיקול אחר. כלכלי, חברתי, פסיכולוגי, ויצביעו לפי "מקס-מינ": לא חשוב השאר, רק שלא נחזור לאושוויץ/חאלב/בוסניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהאפשרות שהעלת היא סבירה ואפשרית. את המאמר שציטטת קראתי בדיוק בסופ"ש האחרון, ואני לא כל כך מסכים. אני חושב שחוץ מתוחלת החיים, גם המשפחתיות והקשרים החברתיים בישראל הם חזקים ביחס למדינות המערב (יש לי לא מעט קרובי משפחה בארה"ב ובבריטניה וממה שאני מבין הם רואים משפחה וחברים הרבה פחות מהישראלי הממוצע), מזג האוויר בישראל מאפשר לצאת מהבית כל השנה וכמעט אף פעם לא מסכן את חיי התושבים, כך שיש לישראלים עוד כמה סיבות להיות מאושרים. גם מצב התחבורה הוא לא קטסטרופלי כמו שחלק מהעיתונים מציגים אותו. לפי הכתבה הזאת, 62% מהעובדים מגיעים לעבודה בפחות מחצי שעה ו-79% תוך פחות מ-45 דקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שרוב רובם מגיע לעבודה ברכב פרטי, שלא כמו בניו יורק, טוקיו ולונדון שבהם ההמונים מתנייעים בתח'צ. אני, כתל אביבי, נהנה בהתאמה למתואר בכתבה מזמן הגעה של כחצי שעה לעבודה ברכב פרטי. תחבורה ציבורית בין מכפילה למשלשת את הזמן הזה. ואגב, סביבי עובדים לא מעט שלוקח להם 45 דקות בימים טובים, וגם כאלה שנוסעים שעה לכל כיוון בימים לא עמוסים מדי. כל אלה ברכב פרטי כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיע לעבודה עם רכב פרטי ב-10 דקות, באופניים ב-15 דקות ובאוטובוס ב-20 דקות. אבל בשביל מידע קצת יותר רלוונטי יש את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולפי הנתונים שלהם המצב לא כזה נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשתי לוקח פי 3 זמן להגיע לעבודה ממני, והיא הרבה יותר מאושרת ממני בכללי. אני לא רואה קשר. האם מי שגר בחיפה והקריות ונושם זיהום אוויר פחות מאושר ממי שגר בראשון לציון? אני מנחש שגם כאן לא. אבל אני מאמין שמי שגר בסיאטל ויש לו רק 65 ימי שמש בשנה יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התהיה על הקשר בין הזמן בפקקים והאושר אל תפנה אלי אלא אל ד''ר אוריאל אבולוף שהכתבה ב''מוסף הארץ'' עוסקת בו, או אל הפונז שהכניס את הטענה הכתבה הזאת לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה לקחת מחלה אחת מהכתבה והשתתת עליה טיעון שלם. וזה אחרי שלא התייחסת לטיעון העיקרי שלי, שהכתבה היתה רק תמיכה נוספת לטובתו. הטענה שהפקקים הם סיבה משמעותית לאושר היא איש קש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, אני ציינתי מספר סיבות למה שישראלים יהיו מאושרים יותר מעמים אחרים (משפחתיות, חברה תומכת, מזג אוויר) וציינתי שבנוסף גם מצב התחבורה בארץ הוא לא קטסטרופלי עבור רוב האוכלוסייה. אתה משום מה נתפסת לנקודה הזאת שלמרות שרוב האוכלוסייה לא עומדת הרבה בפקקים, עדיין הם נאלצים לנהוג לעבודה ואין להם אלטרנטיבה ומשם הדיון התגלגל גם אל אריק שתהה למה בכלל לזמן הנסיעה לעבודה יש השפעה מהותית על האושר. אני מכחיש שבניתי טיעון שלם על מילה אחת מהכתבה. העליתי מספר טיעונים והטיעון הספציפי הזה הוא השולי מביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הטיעון הראשי שלי היה בכלל שהישראלים מצביעים ימינה כי הם מפחדים. לא כי הם מאושרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והטיעונים שלי היו: 1. יכול להיות - זאת אפשרות הגיונית ולא בלתי סבירה. 2. הכתבה האמורה היא לא הגיונית ולא סבירה. אני מאמין שהישראלים באמת מאושרים ויש להם סיבות טובות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דיינו. 2. אין לי ספק, שישראל היא אחד המקומות היותר טובים בעולם לחיות בו. ב-90 אחוז ממדינות העולם החיים די איומים. דוקא בגלל זה, אני חרד מאד ממי שלדעתי מאיים לחרב את כל הטוב הזה, מהכלכלה ועד אורח החיים החופשי והנאור יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך מבין מדוע אשתך מאושרת? הרי היא נשואה לך. . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) המפתח לנישואין מאושרים- לשמור את אשתך מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי שלוש יכול להיות שתי דקות הבדל ויכול להיות שעה הבדל (בכל כיוון), מספר השעות ביממה הוא קבוע, אם תאבד שעתיים מכל יום עבודה (או 10 שעות בשבוע) זה, מן הסתם ישפיע על האושר שלך. זה, כמובן, תלוי באישיות שלך, בשיטת התחבורה, ובאיכות הדרך, אבל אין לי ספק שזה משפיע. עבדתי פעם בחברה שסגרה את המשרד לכמה שבועות, ובזמן הזה עבדנו במשרד אחר (במרחק של 40 דקות נסיעה), לחלק מהאנשים זה לא שינה, לחלק מהאנשים זה הוריד משמעותית את זמן הנסיעה בבוקר ולחלק מהאנשים זה העלה את הזמן משמעותית. גם בלי לדעת מי גר איפה, רק מלראות את הפרצוף שלהם אחרי שבועיים (לעומת הפרצוף שלהם לפני זה), אפשר היה לנחש לאיזה קטגוריה הם שייכים (וכשחזרנו למשרד המקורי היו כמה שהתפטרו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל שים לב למה שהם אומרים: אם השיגה ידך לקנות דירה במיליון דולר למשפחה במרכז, הרווחת גם פחות זמן על הכביש. אבל אם לא - תבלה יותר על הכביש. וגם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה, פלוס רבע שעה חיפוש חניה לעיתים. אפילו אני, הפריבילג, הייתי שמח לבלות רבע שעה בדרך אל ומהעבודה - שזה הזמן שלוקח לי בלי פקקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל חצי שעה לעבודה וחצי שעה בחזרה זה כבר לא שונה מהותית מזמני הנסיעה של היוממים ברוב העולם המערבי, כך שזה לא צריך להיות טיעון נגד לאושר של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה ממשיך עם איש הקש הזה, אז אם אתה כבר מתעקש: אני מוצא שני כשלים משמעותיים בסקר הזה: א. הוא מבוסס על דיווח ולא על מדידה. מנסיוני, אנשים נוטים לדווח בחסר נמרץ על זמני הנסיעה שלהם. זה גורם להם להרגיש יותר טוב עם עצמם, אם יאמרו לעצמם ולאחרים שהם נוסעים חצי שעה ולא ארבעים דקות. ב. המדד לאיכות התחבורה, הוא לא ממוצע סתמי על זמני ההגעה. אם שלושים אחוז מהאנשים גרים במרחק שני קילומטר מהעבודה שלהם, זה שלוקח להם פחות מרבע שעה לא אומר כלום על איכות התחבורה, הפרטית או הציבורית. אפילו אם הזמנים בארץ דומים לבריטניה - ונראה שהם דוקא גרועים יותר - אם הבריטי שנוסע חצי שעה לעבודה גומע 30 קילומטר, והישראלי גומע עשרה (הלוואי על תושבי ראשון לגמוע אותם בחצי שעה קצרה), זה אומר שהתחבורה של הבריטי טובה הרבה יותר. אולי מדד טוב יותר, היה כמה אחוז מזמן הנסיעה מבלים בפקק, או המהירות הממוצעת בדרך לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם החצי שעה לכל כיוון - מה שמבחינת הכתבה נפלא ונהדר - זה אומר שעה פחות עם המשפחה..." מי אמר ששעה פחות עם המשפחה זה רע לאושר? שעה עם המוזיקה או הפודקאסטים או הדיבורים ברדיו שאתה אוהב, לעומת שעה עם הנדנודים של הילדים ובן/בת הזוג, ועוד לקבל את זמן האיכות הזה במצפון שקט? ג'קפוט! (נדמה לי שאת ההגיג הזה קראתי אצל עופרי אילני. ההגיגים שלו לרוב מופרכים, אבל באופן מעניין. עם ההבחנה לעיל הוא הסביר את העובדה שהישראלים לא מתקוממים נגד ממשלתם על מצב התחבורה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה אצל עפרי אילני (אכן הגיגן מופרך לרוב), אצל אחרים השעות פחות עם המשפחה נצברות בריבית. שלא לומר שלעיתים בכלל זה אומר יותר שעות בייביסיטר, על החסרונות שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלונדון וניו-יורק אין לאנשים ברירה אלא לנסוע בתחבורה ציבורית. בישראל יש להם ברירה. כמה התחבורה הציבורית בישראל היא באמת יותר גרועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא די גרועה. אם במנהטן המרחק הארוך ביותר לתחנת רכבת תחתית הוא כמה מאות מטרים, בגוש דן הוא כמה שנים כרגע. למקןמות רבים דה פקטו אי אפשר להחליף רכב בתחבורה ציבורית בלי להכפיל את זמן הנסיעה. ברכבת היה שיפור מה בעשור האחרון, ומי שגר ממש קרוב לתחנות הרוויח לא רע - למשל מי שגר בצפון רחובות ורוצה להגיע לתל אביב. לפני כחודש היה כנס לראייה ממוחשבת בגני התערוכה - ליד תחנת הרכבת. אפילו לשם, לאנשי המחלקה שלי שהגיעו בתחבורה ציבורית מראשון ודרומה לקח כשעה וחצי לכיוון. כשהייתי בטוקיו בתחילת המילניום, הרכבות שם הגיעו פלוס מינוס דקה לתחנה. בארץ אם זה בטווח של עשר דקות, אתה אומר תודה. וזה עוד לפני שנכנסנו לפיאסקו הרכבת של החודש האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טוקיו אני מאמין לך. לגבי ניו יורק, לדעתי יש הבדל בין איך שאנחנו חווים את התחבורה הציבורית כתיירים (שמן הסתם נוסעים מחוץ לשעות העומס במסלולים קצת שונים) לבין איך שהמקומיים חווים אותה. (ונראה לי שזה תקף גם לשני הסעיפים הבאים) לגבי לונדון, כאן דווקא יש לי נסיון כתושב, וזה מאד שונה מאיך שזה נראה לתיירים, רוב הלונדונים לא גרים באיזורים 1-4, ורובם צריכים להסתמך על רכבות ואוטובוסים, הרכבת התחתית והרכבות העיליות בשעות הלחץ היא סיוט, האוטובוסים לא תמיד אמינים, ולרוב אין בהם מיזוג או חימום נורמלי (או הגנה מהגשם, אגב, גם בתחנות האוטובוס אין הגנה מהגשם!). והמחירים הולכים ועולים כל הזמן (שלא לדבר על מי שיוצא מלונדון). לפעמים יותר זול לחנות בחניון או לקחת אובר(!) מאשר לנסוע באוטובוס. לגבי ישראל, לפחות מהביקורים שלי, נראה לי שיש שינוי מאד גדול משנות השמונים, האוטובוסים אמינים, ממוזגים, אם מקומות ישיבה, הנהגים אדיבים, המחירים מצחיקים, ויש תיאום מסוים בין החברות (בטח יחסית לאנגליה). נכון שחסרים הרבה מסלולים, אי אפשר לשלם בצורה נורמלית, ואין תחבורה ציבורית בימי שבת, אבל אני לא בטוח שהמצב כל כך גרוע (יחסית) כמו שאתה מתאר אותו, ואין לי ספק שיש שיפור. המרחק מראשון לגני התערוכה הוא 20 ק"מ, בערך כמו המרחק מקרוידון לוומבלי, והזמן שייקח לך להגיע הוא גם כאן שעה וחצי (לכיוון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עדכון, מאז רפורמת התעריפים בתחבורה הציבורית אפשר גם לשלם בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם? אפשר לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless או טלפון שתומך ב-NFC? אז למה הם מתלוננים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך, לשלם בעזרת כרטיס אשראי contactless אי אפשר כמעט בשום מקום בארץ, אז באוטובוסים? יש כרטיס "חכם" (תקן קליפסו) שמאפשר תשלום מאוד נוח בכל אמצעי התחבורה הסדירים, כולל כרטיסי מנוי יומיים, שבועיים וחודשיים. את הכרטיס הזה אפשר לטעון באמצעות טלפון תומך NFC וכרטיס אשראי (או באמצעות דונגל למחשב וכרטיס אשראי), כך שלפחות לטעמי, אפשר לשלם בצורה נורמלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שלשום זוגתי ואני הסתבכנו קשות עם ה(בלי) NFC המעצבן הזה. חלם כזה כבר מזמן לא פגשתי, ועוד בפונקציה שאמורה להיטיב עם אוכלוסיות חלשות יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, עדיין לא. מתקרב, אבל עדיין לא שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התגוררתי שעה מניו יורק למשך שנתיים, אם זה משנה משהו. זה יופי שהאוטובוסים ממוזגים, אבל הזמנים שלהם והתפוצה ברחבי גוש דן - שלא לומר רחוק יותר, האוטובוסים לחיפה איומים - הופכים את הבחירה בהם על פני רכב פרטי לבלתי אפשרית. ספציפית בתוך תל אביב עצמה, האוטובוסים סבירים. אבל כל זה כמובן בלי להזכיר את פיל התחבורה בשבת שבחדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפיל הזכרתי. (לדעתי, אגב, זה הגורם העיקרי לשאר הבעיות שאתה מתאר, חוסר בתחבורה ציבורית => יותר מכוניות פרטיות, יותר מכוניות פרטיות => כבישים יותר טובים ויותר חניה, נסיעה נוחה יותר => פחות כדאי לסוע בתחבורה ציבורית, פחות נוסעים בתחבורה ציבורית => פחות השקעה בתחבורה ציבורית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשים מרקר מתחת משהו שהאייל האלמוני רמז לו. בהינתן זמן נסיעה, רוב מכריע של האנשים (להערכתי) יעדיפו לבלות אותו ברכבם הפרטי מאשר בתחב"צ, ויהיו יותר מאושרים בעקבות הנסיעה (ובעקבות הנסיעות כחלק כללי מחייהם). אני כותב זאת בתור חובב מושבע של תחב"צ, זמן היוממות שלי באוטובוס הוא אחד הזמנים האיכותיים ביותר שלי ביום, במידה כזו שקשה לי לענות על השאלה כמה זמן לוקחת לי הנסיעה, כי אני לא מרגיש אותו כ"מחיר". אבל אני לא רואה רבים כאלה מסביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי שמח מאד - בהינתן זמן שווה - לשבת עם ספר טוב, לקרוא מאמר ברשת ולהגיב באייל או לעצום עיניים ולעשות מדיטציה בזמן נסיעה ברכבת, במקום להילחם בפקקים, ברמזורים ובמטורפי ההגה שעטים עלי מכאן ומשם מדי יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן הבדל גדול בין רכבת לאוטובוס. ברכבת אני מתרשם שאכן רבים יכולים לעשות את כל הפעולות הנ''ל, באוטובוס לא (רוב האנשים שאני מספר להם שאני נהנה לקרוא באוטובוס טוענים שאני בר מזל שאני מצליח), אפילו בתנאים טובים של מקום ישיבה ומיזוג. שלא לדבר על נוכחותו המטרידה לעתים קרובות של הזולת, היג''כ גיהנום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נראה שאתה באמת יוצא דופן. למרות שאני מרוצה מאוד מהתחבורה הציבורית בחיפה וסביבתה אני עדיין מעדיף את הרכב הפרטי. בפורים השתמשתי בתחב"ץ להגיע מחיפה למפרץ. בדרך חזרה עלתה לאוטובוס כמות אדירה של בני נוער מחופשים בדרכם לאיזה אירוע. למרות שהם שמרו על נימוס בד"כ הנסיעה הפכה לסיוט. מאידך אם יש לי הזדמנות (קרי: יעד קרוב לתחנה) להשתמש ברכבת לת"א אני אקפוץ עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי לפחות מה שאמרתי נכון גם לאוטובוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיכות התחב״צ וצפיפות התנועה בכבישים יש משקל בקביעת כמה אנשים יעדיפו רכב פרטי וכמה יעדיפו תחב״צ. למשל: גם בלי להתיחס לאיחורים ולעומס ברקבת ישרא-הל, מספיק לחוות כמה ימים את צרחות ה״מציל״ בכריזה של תחנות הצ׳כונה תל אביב, כדי לרצות לברוח מהחוויה המרנינה הזאת בהקדם האפשרי אל השקט של הרכב הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לתחנה בערך רבע שעה ונוסע בערך רבע שעה. גם בזמן ההליכה וגם בזמן הנסיעה אני קורא. אילו הייתי צריך לנסוע באוטו במשך חצי שעה הייתי מתבאס מאוד (אמנם לפעמים נוסע באוטו כי אז מגיע בתוך חמש עד עשר דקות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחבר המאמר שאותו הבאת שואל את עצמו: מה אני חמוץ וכולם תותים? ואחר כך עונה בשלילה, ונעזר בכלים "מחקריים" כדי להסביר את דעתו. הוא פשוט לא נותן לעובדות לבלבל אותו. התשובה לשאלה שהוא שואל את עצמו היא "כן" בכף ונון רבתיים. הוא "חמוץ". מי שעוקב אחרי המדינות המאושרות רואה שקיים קשר חזק בין רמת החיים הכלכלית, שמתבטאת בין השאר ב"תלג לנפש" שבו ישראל נמצאת במקום העשרים בעולם, גורם שהוא מתעלם ממנו לחלוטין, מה שמצביע על חוסר יושר. מה שהוא צריך לומר: אני שמאלני ולכן חושב שכל מה שהממשלה הזאת עושה הוא רע ומצב המדינה נורא. ואם בכל זאת האנשים מאושרים וגם תומכים בממשלה הנוראה הזאת, אז צריך להמציא תיאוריה "מדעית" מוזרה שזה בגלל שהם פוחדים. . . איני זוכר ששמעתי קשקוש כה מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אתה שולף את מדד התל״ג, צריך לציין מיד לאחר מכן את חוסר השיוויון. ישראל היא אחת המדינות עם הפערים הגבוהים ביותר בשוויון מבין מדינות המערב. ניתוח פסיכולוגי בשני שקל שלי: מה שיותר חשוב מרמת החיים היא רמת חיים יחסית: יחסית לעבר (אולי. אין לי מושג עד כמה אנחנו זוכרים נכון את העבר) ויחסית לאחרים בסביבה. השוויון השתפר במקצת בתקופת הממשלות האחרונות. וחוץ מזה לדעתי תות שדה הוא פרי עם לא מעט חמיצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הסיפא של דברי: מי שחושב שזה מה שצריך להיות: כי אנחנו יודעים לעשות גם מתותים חמוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ישראל נמצאת במקום ה-35 בעולם בתמ"ג לנפש, או מקום 50 לפי ויקיפדיה. אז לפני שאתה מאשים אחרים שהם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם, כדאי שלא תצטט נתוניים ששוגים בין 85 ל-150 אחוז מהמציאות. וגרוע מזה, בשנים האחרונות הוא גדל בקצב <קישורhttps://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=3733749 נמוך משל ה-oecd>. או כמו שכותבת מירב ארלוזורוב: "הדברים הגיעו לידי כך שהגידול בתוצר לנפש בשלוש השנים האחרונות הוא נמוך מזה של המדינות המפותחות. אומת הסטארט־אפ, שהתברכה בפריון גבוה ובהרבה מאד ילדים, ושהצליחה לחמוק בשלום מהמשבר הכלכלי העולמי — צומחת עשור אחרי בקצב נמוך יותר ממדינות אירופה הזקנות, הכבדות, השקועות במשבר מתמשך." אבל כמובן שיותר קל לנופף ב"חמוצים" הדמגוגי מלבחון נתונים כמותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מדבר על תחושות של כלכלנים. הצמיחה של הצמיחה לא משפיעה על המצב כיום ולכן לא רלוונטית לדיון על האושר. היא בהחלט רלוונטית לדיון רציונלי יותר על המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא מתכוון לזה, מקום 21 זה מספיק קרוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ב 2017 היינו במקום ה 20 כשצרפת ובריטניה מאחורנו. הנתונים של 2018 התפרסמו בויקיפדיה לא מזמן, ושם אכן אנו במקום ה 21 כשצרפת ובריטניה לפננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התייחסתי לתלג לנפש הנומינלי (nominal) ולא הריאלי. בתלג לנפש הריאלי מדינת ישראל במקום הרבה יותר נמוך. בעוד שלפי הנומינלי ישראל הייתה בשנת 2017 מעל בריטניה וצרפת בריאלי היא נמוכה אפילו מספרד ואיטליה. בתלג לנפש הריאלי יש הבדלים ענקיים בין הנתונים של הבנק העולמי ובין הנתונים של קרן המטבע הבין לאומי, וכפי הנראה המושג הזה לא כל כך מוגדר היטב. אני מעדיף, כמובן, להציג את הנומינלי גם בגלל הסיבה הזאת וגם בגלל שכאן מצבה שלי ישראל יותר טוב :) . אני בטוח שתצליח בכוחות עצמך להגיע לערך הזה בויקיפדיה באנגלית (gdp per capita nominal) ולהיווכח בצדקתי (משום מה יש לי בעיה להעתיק את הקישור הזה לאייל). אבל לצורך העניין שלנו לגמרי מוצדק לבחור בנומינלי, וזאת למה? כשכתבתי שמצאתי קשר בין מדד האושר ובין התלג לנפש הסתכלתי על הטבלה הזאת ולפיה הסקתי את המסקנה הזאת. בניגוד לך למחבר המאמר ואולי לעוד כמה כותבים כאן, אני לא אומר שהקשר הזה נובע מהיגיון1, אלא אומר שאני מסיק זאת מתוך התבוננות בטבלאות, ומה לעשות? הסתכלתי בטבלאות של הנומינלי. אני גם מציע שנעזוב לרגע את מרב ארלוזורוב ונתבונן בטבלאות בעיניים הפרטיות שלנו. 1 למשל, קראתי באחת התגובות שסביר שאדם שגר בסיאטל יהיה פחות מאושר ממי שגר בבאר שבע כי בסיאטל יותר קר. זה אולי "סביר", אבל ה"עובדה" היא שהמדינה הכי מאושרת היא פינלד, ושם לא מי יודע מה חם. . . ולעומת זה יש שם תלג לנפש נומינלי יפה. יותר אפילו מאשר של ישראל. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריאלי נשמע לי הרבה יותר ריאלי בתור מדד, שלא במפתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגעת בקריאתך לסוף תגובתי שבה התייחסתי להיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ואולי כדאי שאחזור כאן על הסייפא של תגובה 705920 שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפניה הזאת אינה קשורה למה שהתכוונתי בסוף אותה תגובה. אמרתי שהצבעתי על הקשר בין אושר ותלג לנפש נומינלי על ידי התבוננות בנתונים האלה. ייתכן שהמוטיבציה לחפש קשר כזה באה מתוך איזה שהוא הגיון אבל אחרי שנמצא הקשר, הסיבה לחיפוש כבר לא חשובה, ולכן הצגתי את הממצא מבלי להזכירה. אני מסביר זאת משום שאתה אומר שהגיוני שתלג לנפש ריאלי רלוונטי יותר לשאלת האושר, ואני עונה שאמרתי את שאמרתי על סמך התבוננות בעובדות מבלי לחזק את דבריי בכך שהקשר הזה הגיוני, כי הסתמכות על היגיון לעתים מטעה, ועדיף פשוט להתבונן בעובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינלנד נמצאת במקום די גבוה בשיעור ההתאבדויות, בין קרואטיה לבהוטן. מעל צרפת, ארה''ב, גרמניה ושוודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שבפינלנד אנשים כל כך מאושרים לא בגלל הקור ולא בגלל מספר ימי הגשם, אלא בגלל הפחד שלהם שהם יחוו לפתע איזו התאבדות מסוג כזה או אחר. ואם ת'לא מאמין תשאל את אוריאל אבולוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפיספסת את תגובה 705933. אנשים בפינלנד לא באמת מאושרים, הדירוג עליו אתה מדבר מדרג את המדינות בהן אנשים צריכים להיות מאושרים (לפי עורכי המחקר) ולא את המקומות בהם אנשים באמת מאושרים (שזה די קשה להגדיר). לצורך זה הם שיקללו כמה מדדים (כמו תוצר לאומי, תוחלת חיים, עזרה סוציאלית וכו׳). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי פעם הרצאה של יורם יובל על אושר. לדבריו מקובל להגדיר אושר לפי איך שהאדם עצמו תופש את עצמו, וחשבתי שלפי זה פועלים גם עושי הסקרים על האושר במדינות. מה שאתה אומר לגמרי חדש לי. האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני אתייחס לכל התגובות שלך ביחד) ״האם ההגדרה לאושר של עושי הסקרים מתועדת באיזה שהוא מקום?״ כן, הבאתי את ההגדרה בתגובה 705933. אתה יכול ללכת לדו״ח ולראות (בעמוד 27) ממה בדיוק בנוי האושר של כל מדינה (ההסבר מתחיל בעמוד 22) או ללכת לויקיפדיה ולראות הסבר קצת פחות מפורט. זה לא לתלות לינארית בתוצר הלאומי, אבל התוצר הלאומי הוא אחד מהגורמים בהם הם מתחשבים. יש כמה מדדים שונים לאושר. מדד העושר העולמי זה מדד אחר לגמרי. לפיו ישראל נמצאת במקום ה-54 (מתוך 140), שתי מקומות מעל בוטאן. קוסטה ריקה, מקסיקו וקולומביה מובילות, הפלשתינאים במקום ה-22, פינלנד במקום ה-37, טורקיה במקום ה-68, לבנון במקום ה-100 ואת הרשימה סוגרות טוגו, לוקסנבורג (!) וצ׳אד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדד המוזר הזה יוצר אבסורדים ואני לא מבין את הקשר למילה ״אושר״. מספיק מבט חפוז בנתונים כדי לראות שיש פה bias אידיאולוגי. משקל ממש (אבל ממש) גבוה ל-״Ecological Footprint״, עד כדי זה שהוא כמעט רומס כל מדד אוביקטיבי אחר. מספיק להציץ בהשוואה של ישראל לפלסטין כדי לראות שלישראלים יותר טוב מלשכנים שלנו (בלשון המעטה) בכל מדד אפשרי של עושר, שיוויון, תוחלת חיים, תלג ו-Wellbeing, אבל רק בגלל שהחתימה האקולוגית של הישראלי גדולה יותר אז הוא ״מאושר״ פחות. אין שום קשר סביר בין המדד הזה למילה ״אושר״. אני מניח ש״מדד ההצלחה במדדים אוביקטיביים שונים ביחס למדד ההשפעה השלילית על הסביבה״ זה פחות קליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. מצד שני, איך אפשר למדוד אושר באופן סובייקטיבי? נראה לי שכל המדדים מודדים את מה שאמור לגרום לאושר (עושר, בריאות, שמש, חופשות, עבודה קבועה, ביטחון...) או לסבל (עוני, רעב, מחלות, חושך, חוסר יציבות, אבטלה...), את מה שאושר אמור לגרום (שביעות רצון, יחסי בריאים, ילדים, מסיבות...), את מה שסבל אמור לגרום (התאבדויות, דכאונות, בדידות...) ואיך שאנשים מדרגים את עצמם. אבל כל המדדים האלה מוטים לפי האג'נדה של המודד (ועל אחת כמה וכמה, השקלול שלהם מוטה) ומושפעים גם מהתרבות. מצד שלישי, לא ברור לי למה זה מדד מעניין. לא יפתיע אותי אם יתגלה שאושר עולה כפונקציה של בורות (למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה מאוד לא מעניין למדוד אושר או שביעות רצון ברמה בינלאומית. אלו מושגים סובייקטיביים מידי / תלויי תרבות מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן החמצתי את התגובה הזאת כי חשבתי שמדובר במשהו שקשור בבוטאן, ומה שראיתי במסך הסמרטפון שבו ראיתי את הדוח הזה לראשונה הוא רק הרבה צבע, וויתרתי על קריאתו. אם כך, כפי שאמרתי כבר, באמת מדובר בסוג הגדרה שבו התזה של אבולוף שבתגובה לה פתחתי את הפתיל כלל לא רלוונטית. אני מניח שגם הוא לא קרא את ההגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שאתה מדברת עליה הופכת את ה''גילוי'' שלי בדבר הקשר בין אושר לתלג לנפש לבלתי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, ההגדרה הזאת גם עושה את התזה של אבולוף לעוד יותר מטומטמת ממה שהיא. מה? הפחד גורם לתלג לעלות? יש גבול לכל תעלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי בויקיפדיה ערך בשם ''מדד האושר העולמי''. כאן ההגדרה היא שביעות רצון סובייקטיבית, שמזכירה את ההגדרה שעליה דיבר יורם יובל, כפול תוחלת החיים, חלקי ''טביעת רגל אקולוגית''. תלג לא מופיע כאן בכלל. אולי עורכי המחקר הלכו לפי ההגדרה הזאת. המרכיב ''שביעות רצון סובייקטיבית'' מאפשר דיונים פילוסופיים כמו של אבולוף וגם עושה את ה''גילוי'' שלי ללא בלתי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא הקור אלא המחסור בימי שמש שסיאטל ידועה בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת יש קשר בין התל''ג לאושר הוא מן הסתם קשור לתל''ג במדדי יכולת קניה (בו ישראל די רחוקה מהמקום העשרים). אבל אני לא בטוח בקשר לקיומו של הקשר, ישראל הייתה מדינה מאושרת גם כשהתל''ג שלה היה נמוך בהרבה (וקטר מדינה אומללת למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כבר עניתי על כך בתגובתי להפונז. אני כתבתי את אשר כתבתי כאשר לקחתי את המדינות "המאושרות", והתבוננתי מה התלג לנפש הנומינלי שלהן, וראיתי שבדרך כלל הן עם תלג כזה גבוה. לא עסקתי ב"היגיון", כי היגיון יכול הרבה פעמים להטעות. האם יש מדינה "מאושרת" עם תלג לנפש נומינלי נמוך ? אין לי כרגע סבלנות לבדוק בדקדקנות, אבל לפי מה שראיתי קודם לא תמצא כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש מדינה "מאושרת" עם תלג לנפש נומינלי נמוך?" - בוטאן (לפי מה שאומרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מקום בוטאן בטבלת האושר שבה ישראל במקום ה 13 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום 95 (מקור עמוד 27). אתה יכול לראות שם ממה בנוי ה"אושר" שהם מודדים (הסגול זה תל"ג, הכתום זה תוחלת חיים) ואיך זה שפינלנד "מאושרת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדדי התוצר אינם מלמדים על אושר. שיעור ההתאבדות בספרד ואיטליה הוא כמחצית מזה שבצרפת ואוסטריה1. מדינות מרכז אמריקה מרוכזות קרוב לתחתית הרשימה למרות מצב כלכלי לא משהו, למעט גיאנה שהיא בין השיאניות. אגב, לא הופתעתי לראות שבהונגריה שיעור ההתאבדות הוא מהגבוהים בעולם. כשנסעתי בתחבורה הציבורית (המצויינת) של בודפסט האנשים בדרך לעבודה נראו לי עצובים. ________ 1 התאבדות [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעורב בפרוייקט של מדד כולל לאיכות חיים בישראל (wellbeing) שנבע מהחלטות ממשלה מ-2012 ו-2014: " קביעת מדדים לאיכות חיים, קיימות וחוסן לאומי אשר יספקו נתונים למקבלי ההחלטות ולכלל הציבור בישראל לגיבוש תמונת מצב חברתית, כלכלית וסביבתית מהימנה מקיפה ועדכנית, אשר תהווה בסיס לעיצוב מדיניות הממשלה או מקבלי החלטות אחרים, תאפשר בחינת השלכותיה של מדיניות זו וכן תאפשר לציבור להעריך את ההתקדמות והשינוי באיכות חייו" מדובר על שילוב מגוון של מדדים (אובייקטיביים וסובייקטיביים, וברי השוואה למדינות אחרות) בכ-10 תחומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להוסיף עוד איבר אחד לקבוצה בסוף תגובתך, סתם עוד דוגמה אבל רלוונטית מאין כמוה לדעתי: רק שלא נחזור לאושוויץ / חאלב / בוסניה / מלון פארק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת ראויה בהחלט. כמובן שלשיטתי אין שום סיבה להאמין שביבי עדיף על מתחריו בלהרחיק אותנו ממלון פארק. במדינה הדו-לאומית שהוא מקדם, מלון פארק עשוי להיראות כמו משחק ילדים (ראה בוסניה). אבל זה דיון אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |