בתשובה לאפופידס, 09/09/18 12:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניטפוק לקישור הראשון: > מדוע הפלסטינים לא הקימו מדינה ולא השקיעו שמץ של דאגה לירושלים הפלסטינים מנסים כבר זמן רב להקים מדינה. ישראל מונעת זאת מהם. כמוכן ישראל מונעת כל פעילות פלסטינית בירושלים (החל מסגירת האוריינט האוס) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי. הפלסטינאים מנסים להקים מדינה כמו שאני מנסה לעשות כושר - רק בתנאי שזה לוקח פחות משעה כל פעם, ושהמזגן עובד, ושאין תוכנית טובה בטלוויזיה. אם היו רוצים מדינה, כבר מזמן היתה להם. למשל, מה לעזאזל מונע מהם להקים עכשיו מדינה בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: ריבונות. יש בעזה מדינה. אין בעזה מדינה שפליטים־פלסטינים יוכלו להיכנס אליה ללא האישור המפורש של ישראל ו/או מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו משקיעים את משאביהם בשלוש עשרה השנה האחרונות בבניית מוסדות שלטון, כלכלה חינוך ומשפט כשל מדינה מסודרת, אני לא רואה שום סיבה להתנגדות לכניסת פליטים לשם. ושים לב שעזה היתה דוגמה חלקית לטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? איזו מדינה? מחוררת כמו גבינה שוויצרית בהתנחלויות? ללא ירושלים המזרחית כבירתם? ללא פיצוי של חילופי שטחים על מה שיילקח מהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרעב ורוצה גבינה, יקנה גם גבינה שוויצרית. ואהוד ברק הציע גם חילופי שטחים וגם מזרח ירושלים. מי שרוצה לבכות שבעים שנה (או מאתיים) שהזיזו לו את הגבינה,וכשמציעים לו גבינה קצת שוויצרית אבל ב-95 אחוז ממשקל הגבינה שהוא מבקש, והוא שולף סכין וחותך לחנווני ולילד שלו את הידיים, צריך לבוא בטענות בעיקר לעצמו ושלא יספר סיפורים שהוא באמת בא בשביל גבינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק עניין של אחוזים. זה עניין של השפעת האחוזים החסרים על האחוזים הקיימים. ומה שהיה בזמן ברק וערפאת לא רלוונטי לימי נתניהו ואבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא רלבנטי, מלבד זה שהנהלת המכולת כבר הבינה שלא רוצים פה גבינה, אז היא הפסיקה למכור ללקוח הזה אחרי כל הנזקים שגרם לחנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר? אבו-מאזן נכון להסדר. ממשלת ישראל לעומת זאת מקימה התנחלויות "בתום לב" והורסת ישובים פלסטינים בגיבוי בג"ץ על מנת להקים התנחלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר האחרון שאני מתכוון לעשות זה להגן על ממשלת ישראל הנוכחית. עם זאת, אחת הסיבות לשלטון היחיד של הליכוד, היא בדיוק אותן החלטות ודרכי פעולה פלסטינאיות רצחניות ששכנעו את רוב העם שאין עם מי לעשות שלום, ומאז הוא מתרחק מהשמאל כמו מאש. או בקיצור, ביבי הוא בין השאר המורשת שעראפת והחמאס משאירים לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרים בשנים שעברו הראו שרוב הציבור הישראלי תומך בהסדר מדיני. זה כמובן לא כולל את הימין שאפילו אם יהפכו הפלסטינים לפציפיסטים טבעונים ומחבקי עצים הוא ידרוש את גזילת כבשת הרש שלו ואילו המרכז הלאומני השרוי בדיסוננס קוגניטיבי שמצד אחד הוא תומך בהסדר מדיני ומצד שני תומך בצעדי דיכוי, נישול וגזענות בתואנות ביטחון ונותן לעצמו ללכת שולל אחר תעמולת ה''אין פרטנר'' ומתקיים כאן הכלל של ''יותר משהפרה רוצה להיניק, העגל רוצה לינוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הדבר האחרון שאני מתכוון לעשות זה להגן על ממשלת ישראל הנוכחית". מה היא עשתה לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי היא ממשלה לאומנית ואנטי דמוקרטית שכל מטרתה שרידות עצמית של ראשיה. וודאי שמבחינה מדינית היא מובילה אותנו לאסון של מדינה דו לאומית ו/או בלתי דמוקרטית. אבל זה קצת אופטופיק לפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל מה שאמרת, אבל אתייחס רק לפרט שבכל זאת קשור בפתיל זה שלדעתי סותר דברים אחרים שאמרת. הבנתי מתגובות אחרות שלך שאתה מסכים שהפלשתינים באמת לא רוצים שלום ולא רוצים בכלל מדינה. אז מה אמורה לעשות ממשלה ששואפת ל"שתי מדינות לשני עמים"? להכניס את כל ערביי המקום למחנות לחינוך מחדש נוסח מאו וקים, ואחרי שיצאו משם רודפי שלום ושואפי מדינה, ללכת לכיוון הזה? בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את דעתי בסוגיה הזאת שאותה הבעתי בין השאר במאמר "בקש שלום אך אל תרדפנו". אני כמובן לא בעד שתי מדינות לשני עמים, אבל גם איני בעד מדינה דו לאומית. אין לי תכנית ל"פתרון" עד לקץ הדורות אלא תכנית לחמישים השנים הקרובות, ואני מקווה שנוכל לחיות בחמישים השנים האלה כמו בחמישים השנים שמאז מלחמת ששת הימים, שנים שבהם התייצבה והתחזקה מדינת ישראל כלכלית וצבאית. ומה יהיה בעוד חמישים שנה? דברים משתנים. ראה, למשל, איך הפכה הסוגיה ה"פלשתינית" לפחות חשובה בעולם הערבי יחסית לסוגיה אחרת: איראן, וראה איך פתאום אנחנו שומעים באו"מ מפי נציגת ארצות הברית דברים שיש הסבורים שמתאים ל"ימין קיצוני" (למשל אני) לאומרם. ובמיוחד ראה את השינוי בריבוי הטבעי בין האוכלוסיה היהודית והערבית לטובת היהודית. אני רוצה להיות אופטימי ולקוות שבעוד חמישים שנה הכל ייראה הרבה יותר טוב ויסתמן "פתרון" שייטיב עמנו. ואם לא, אז אולי לא תהיה ברירה ונעשה אז "שתי מדינות לשני עמים", או שאולי הדרך האופטימלית תהיה ללכת לעוד חמישים שנים כאלה. אבל כרגע אין שום צורך למהר. המהירות מהשטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצפה שגם לשיטתך, הממשלה תשמור על איזה מצב שיאפשר שתי מדינות, אם וכאשר. שזה אומר, חלוקה דה פקטו של המרחב, ולא פרקטליזציה שלו כך שאי אפשר יהיה לחלק אותו גם כשנרצה. וזה גם אומר, להפסיק את הדמוניזציה והגזענות כלפי ערביי המרחב, חלקם אזרחי המדינה כמובן. הפיכתנו למדינה גזענית יותר ויותר, לא תקדם פתרון בר קיימא גם בעוד עשרות שנים. היא רק תרחיק אותו. ודייק, לא אמרתי שהם לא רוצים *בכלל* מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי אנחנו צריכים לעשות כל שאפשר שלא יוביל לשתי מדינות. אמרתי ''אם לא תהיה ברירה'', כלומר שלא נצליח. ''דמוניזציה וגזענות'' שים את האצבע על הנקודות כדי שאוכל להגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא רציתי להיכנס לויכוח הטחון לעייפה הזה כאן, זה לא נושא הפתיל והדיון ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "בכלל" נזכרתי בסיפור. איש אחד ראה במוסך שלט באלה המלים: "אין מים מזוקקים בכלל בכלל". הוא תמה ופנה לבעל המוסך: לא די שתכתוב אין מים מזוקקים? ענה בעל המוסך בתחילה באמת תליתי שלט "אין מים מזוקקים". אבל למחרת בא אלי מישהו ושאל: אין מים מזוקקים בכלל? כדי להימנע משאלות מיותרות מיהרתי לתלות שלט "אין מים מזוקקים בכלל". אבל למחרת הגיע מישהו אחר ושאל: מה? אין מים מזוקקים בכלל בכלל?, ולכן תליתי את השלט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. ולגבי הנמשל - בטח תסכים שיש מדינה *כלשהי* שהם כן רוצים. אתה יודע, מהנהר ועד הים וכל הג'אז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא רוצים מדינה יהודית נקודה. לו לא הייתה ציונות לא היו פלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ת'לא מאמין תשאל את עזמי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הם רוצים מדינה פלסטינית. כבר גיירת אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור רודפי השלום שבכל זאת רוצים להקים כאן מדינה פלשתינית אני רוצה להביא את דעתו של ההיסטוריון יואב גלבר בתכנית של ירון לונדון בערוץ 10. ממש לקראת סוף התכנית (47): (במילים שלי כי אין לי כרגע סבלנות לתמלל) הערבים לא מכירים ביהודים כלאום ולכן אין הם חושבים שמגיעה ליהודים מדינה ולכן אין שום סיכוי להסדר עמם בעתיד, והדבר כלל לא תלוי בנו. ההבדל ביני ובין המראיין הוא שהעובדה הזאת עושה אותו פסימי ואילו אותי היא דווקא עושה אופטימי לגבי התגשמות משאלותיי הקשורות במדינת ישראל. כמו כן הגישה הפלשתינית לגבי היהודים כפי שסבור גלבר היא בדיוק הגישה שלי בהפוך. גם אני חושב שהפלשתינים אינם לאום ולכן לא מגיעה להם מדינה. ואני שואל את השואפים בתוכנו להקמת מדינה פלשתינית, איך לדעתם עלינו להיערך בהנחה שהמציאות היא כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הלבנונים, הסורים, העירקים ועוד צדיקים לא חושבים שמגיעה לנו מדינה. אבל אותי פחות מעניינות הבעיות הפסיכולוגיות של אלה שנמצאים מחוץ למדינה שלי. לעומת זאת, מאד מעניין אותי אופייה של המדינה שלנו, ומדינה שבשטחה יש חמישה מליון פלסטיניים, כמעט שבלתי אפשרי שתשמור על מאפייניה הרואיים בעיני. לכן, בטווח הרחוק, אני חושש שהסיכון לקיום מדינת ישראל, באופן שאני מעדיף אותו, גדול יותר כשיש חמישה מליון אזרחים ופסאודו-אזרחים פלשתינאים בתוכה, מאשר כשיש מיליון וחצי פלסטינים בתוכה והשאר מחוץ לגבול1. אפילו כשאלה מחוץ לגבול ממש לא אוהבים אותי ולא רוצים לראות אותי כאן. שיתמודדו. לכן, לשאלתך,ההערכות לטווח ארוך צריכה להיות כזאת שמקטינה את האפשרות הראשונה ומגדילה את האפשרות השנייה. שזה אומר, אפשור עתידי של הפרדת אוכלוסיות וסימון גבול ביניהן. 1 מבחינתי זה חלק מההגדרה של ציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות ובהתאמה לדברים אחרים שאמרתי בדיון - כרגע נראה שהאינטרס שלי במדינה פלסטינאית גדול מהאינטרס הפלסטינאי במדינה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף טופיק פראי: רק רציתי לברך אותך על הפרס. אתה רואה - השתלם לחכות הרבה שנים כדי לזכות בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני שמחתי, זכייה ראויה ביותר :-) בנוסף זכה סוף סוף גם השחקן הראשי בסדרה 'האמריקאים', שאני ממליץ עליה בכל פה לאחר שסיימתי בינג' שלה לאחרונה. דרמת ריגול לכאורה, אבל שמאחוריה דרמות משפחתיות ואנושיות שמשוחקות היטב ודמויות נהדרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה, אבל היות שהפעם האחרונה שצפיתי בסדרת טלוויזיה היתה לפני יותר מעשר שנים (וגם זה היה מ-DVD), סיכוי נמוך שאגיע ל"האמריקאים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל, אתה מפסיד את תור הזהב של האמנות הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקבל את דעתו של גלבר התכנית שלך לא אפשרית בלי קשר למה שנעשה. לעומת זה חמישים השנים האחרונות הוכיחו שמה שאני מציע אפשרי ואנו יוצאים בסופו של דבר מחוזקים. אני גם נוטה היום להעריך בזהירות שזה מה שהולך לקרות בשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הקישורים רק בשביל נושא אונר"א והשיבה. אבל אם כבר שאלת, לא נראה שלפלסטינים היה עניין מיוחד בירושלים קודם לכיבושה ע"י ישראל והפנמת מרכזיותה של ירושלים עבור ישראלים רבים. במדינה משלהם אין לפלסטינים עניין עד היום (אלא לצורך התרסה). מדוע? מאחר ואין שם אתוס פוזיטיבי משותף, תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד, למרות תנאי הלוקסוס להם הם זוכים. הם עשויים מאוסף משפחות ואירגונים שחיים מכספים בינ"ל, מתעבים וקוטלים זה את זה בכל פעם שהסדר מתרופף מעט. להשוואה, הנה מה שיכול לקרות כשכן מדובר בעם. פוסט ארוך, ומתוכו: "עשרות שנים לפני קום המדינה, כשליישוב העברי בארץ ישראל היתה הרבה פחות שליטה על גורלו מאשר לפלסטינים ביו”ש, וביתר שאת בעזה, מנהיגי היישוב יזמו והקימו מוסדות מפוארים: קופת חולים, מכון ויצמן, הטכניון, האוניברסיטה העברית, בצלאל, התזמורת הפילהרמונית, תיאטרון “הבימה”, תיאטרון "אהל”, תיאטרון "המטאטא" ועוד ועוד, מוסדות ותשתיות לטובת הציבור. עוד לפני קום המדינה כבר תוכן המוביל הארצי, פנחס רוטנברג הקים את תחנות הכוח, ו”סולל בונה” בנתה שכונות וסללה כבישים. גם יזמים פרטיים הקימו חברות הרבה לפני קום המדינה, בתחום המזון, הבניה ועוד. (הייתי מוסיף גם רשתות חינוך יהודיות בינ"ל כדוגמת אורט, כי"ח, יבנה ואחרות שקדמו בהרבה למדינה והעניקו חינוך פוזיטיבי של השכלה, בנייה ויצירה - אפופידס) איפה בצלאל הפלסטיני? איפה מכון ויצמן הפלסטיני? למרבה הצער, שכנינו, שכאמור נהנים מחופש גדול בהרבה - יש להם פרלמנט, משטרה חמושה, משרדי ממשלה, שגרירויות ברחבי העולם - ומקבלים תרומות בסכומי עתק מכל העולם, בוחרים להשקיע כמעט את רוב הממון שהם מקבלים בייצור טילים ורקטות, חפירת מנהרות תקיפה, אליהן מגיע הבטון שנכנס לרצועה (בעזה), חומרי הסתה פראית ואנטישמית בכלי התקשורת ובספרי הלימוד ותשלום שכר לרוצחים (ביו”ש)." כתב את זה אחד מיני רבים שהצביעו למר"צ שנים רבות, עד שאולי גילו שהשמאל הפך לימין ערבי והימין לשמאל ציוני ומאחר והם בשמאל הם מצביעים לימין. אבל לא נכנס לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח מצוין למה שכיוונתי בתגובתי הקצרה לצפריר. הייתי עושה גזור ושמור לתגובה שלך לכל הפעמים הבאות שיצוץ הרצון העז במדינה מצד הפלסטינים. יתירה מזאת, אני שואל ממך גם את 'בצלאל, התזמורת הפילהרמונית, תיאטרון “הבימה”, תיאטרון "אהל”, תיאטרון "המטאטא" ועוד ועוד, מוסדות ותשתיות לטובת הציבור' כטיעון לדיון מקביל על היותה של התרבות במדינה חלק אינטגרלי מהחזון הציוני ומימושו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה שהארת נקודה משמעותית שנסתרה מעיני. אני רוצה להגיב אליה במספר מישורים: לגבי רמת הדיון- אני שמח לשמוע טיעון מסודר שכזה מצד ימין (לא שאני משתגע על הטיעונים של השמאל הנוכחי). לא "הם חיות" ולא "אין פרטנר" אלא עובדות שתומכות בטענה ש"אין שם אתוס פוזיטיבי משותף, תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד". כמה טוב לקבל טענה מסודרת שאפשר לקבל או להתמודד מולה בצורה מושכלת. ואכן, אין לחלוק על הפער בין המוסדות של היישוב העברי לפני 80 ו 90 שנה ובין אלו של הפלסטינים כיום. השאלה היא האם החריג הוא היהודים או הפלסטינים? קח את הכורדים [ויקיפדיה] ששואפים להקים מדינה עצמאית כבר מאה שנה, והם כנראה הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר בעולם שהיא חסרת מדינה. האם הכורדים השקיעו בקופת חולים, תאטרון, תזמורת פילהרמונית ומוסדות השכלה גבוהה? אני לא מכיר כל כך את המפעלות הכורדיות בתחומי התרבות, אבל נראה לי שביחס לישוב העברי שלפני קום המדינה גם הם נמצאים לוקים מאוד בחסר. ולכן יותר משהפלסטינים חריגים לרעה נראה שהציונים היו חריגים לטובה. שאלה אחרת היא שאלה של ביצה ותרנגולת: בעיה שנראית לי מרכזית ביותר עבור הפלסטינים כבר זמן רב היא איכות המנהיגים שלהם. הרי הפלסטינים "לא מחמיצים לעולם הזדמנות להחמיץ הזדמנות" החל ממוחמד אמין אל חוסייני שבחר בהיטלר, ערפאת שבחר בסדאם חוסיין, אחמד יאסין שבחר בגרסה המיליטנטית של האיסלאם, וכלה במחמוד עבאס ואיסמעיל הנייה שנראה שמעדיפים לעשות לביתם. השאלה היא האם אתוס פוזיטיבי משותף מייצר מנהיגים טובים או האם מנהיגים טובים (הרצל, בן גוריון) מייצרים אתוס פוזיטיבי משותף? זוית שלישית שהתעוררה אצלי היא מבט אל העתיד- הציונות שהקימה את אותם מוסדות היתה ציונות חילונית למהדרין. בין אם זעיר בורגנית כמו תל אביב של שנות השלושים עם ביאליק, הבימה והגימנסיה העברית, ובין אם סוציאליסטית כמו ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ ישראל, שאיחדה את קופות החולים, הקימה את בנק הפועלים וסולל בונה, ופעלה בשיתוף פעולה הדוק עם הסוכנות היהודית בהקמת "צים" ו"מקורות". הדת היהודית היתה רק רקע ללאום העברי המתפתח. נראה שהפלסטינים, לעומת זאת, הלכו וזנחו את הלאומיות לטובת הדת, ולדת אין עניין בתאטראות, השכלה גבוהה ומפעלי מים, אלא רק בעוד מסגדים. השאלה היא האם ישראל, שהלאומיות שלה הופכת לדתית יותר ויותר, גם היא תאבד עניין בהדרגה בתרבות והשכלה גבוהה. הרי משנתו של ז'בוטינסקי הולכת ונעלמת, והפכה לא רלבנטית בימין של היום. הימין הדתי משיחי שלח זרועות אל המרכז וכיום חברי כנסת מהמיינסטרים של הליכוד מדבררים אותו. נראה שההשפעה של הדת על המדינה היהודית גדולה מתמיד. סוציאליזם היא בכלל מלה גסה, וגם אצלנו נראה שמתערערות אותן "תחושת אחדות גורל ורצון לבנות את העתיד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש עוד פקטור שהשפיע: היהודים / ציונים הראשונים הגיעו הנה והחלו לפעול על סמך מוסדות, ארגונים, תנועות נוער ואף מרכזי תרבות שכבר היו קיימים בגולה. כל אלה קמו על סמך (לפחות שני גורמים שאני שולפת כעת): א) הנבדלות של היהודים בגולה, מרצון ו/או מאונס, שאילצה אותם לקיים קהילה כמעט אוטרקית. ב) התגבשות החזון הציוני שדרבנה לפעולה והצריכה תכנון, אסטרטגיות שונות וכולי, על פני עשרות שנים. הערבים שישבו כאן או הובאו לכאן לא קיימו מוסדות רבים כאלה, בין היתר כי שני הגורמים הללו לא היו קיימים אצלם. מעניין אם יש או היו מגמות מנוגדות בתוך הקהילה הפלסטינית היום, בכל הנוגע לשאיפה לקיים מוסדות אצל פלשטינים שמקורם ביפו או בעיר מרכזית אחרת (שכבר היו בה חיי מסחר ותרבות ענפים), לעומת פלאחים באזורים פריפריאליים מבודדים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נראה שהמפעל הציוני היה יוצא דופן מבחינות רבות. לחיזוק דבריך- "הבימה" הוקמה במוסקבה ב 1914 (ושוב אחרי המלחמה ב 1917), והעלתה את "הדיבוק" לראשונה בינואר 1922. המוסד עלה לארץ ב 28'. המועדון הראשון של מכבי הוקם בקונסטנטינופול ב-1895, כאשר קבוצה של צעירים יהודים, שרצתה להירשם למועדון ספורט סורבה בגלל יהדות חבריה. מועדון מכבי בקונסטנטינופול זכה להצלחה גדולה ובעקבותיו הוקמו מועדונים יהודים דומים בערים נוספות באירופה. הכח וינה, מועדון הכדורגל היהודי המצליח ביותר, הוקם ב 1909. ועם זאת- הישוב היהודי העני הקים בעצמו מוסדות שהפכו לרבי עוצמה- ההסתדרות הכללית בראשם. נראה שהפלסטינים התרכזו בלהקים את ההגנה, האצ"ל והלח"י שלהם יותר מאשר בהסתדרות, קופת חולים, מכבי ישראל (שהוקמה לפני מכבי העולמית), הטכניון, סולל בונה ו"האהל" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש הבדל בין המצבים: המפעל הציוני נתמך ע"י האימפריאליזם הבריטי בעוד כל יוזמה פלסטינית מדוכאת ע"י הקולוניאליזם הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים בארץ בשנות השלושים היו עניים. בעולם היה השפל הכלכלי הגדול. בכל זאת הם הצליחו להקים מוסדות תרבות, עזרה הדדית ומיזמים עסקיים בעלי חשיבות לאומית. לא מעט בזכות האידאולוגיה הסוציאליסטית. הערבים בארץ לא הקימו שום מיזם בעל חשיבות. לא אז ולא היום. התודעה הלאומית שלהם אז הייתה בחיתוליה, אבל גם בהמשך לא ראינו יוזמות משמעותיות. לא חשמל, לא מים. נבחרת הכדורגל נראית כמו ההישג הלאומי הכי גדול שלהם. אני לא חושב שהשלטונות הירדנים והישראלים הפריעו להקמת מיזמים כלכליים בגדה יותר מאשר המנדט הבריטי בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הגדה. בעזה היתה לפלשתינאים האפשרות להראות לעולם - ולעצמם - מה הם מסוגלים לעשות אחרי ההתנתקות. אני בטוח שארז יסביר איך ישראל אשמה במה שהם החליטו לעשות עם האפשרות הזאת. למעשה הטיעון פשוט ביותר: ישראל היא זאת שיצרה את הסבל והיאוש שהולידו את החמאס, ואידך זיל גמור. עקרון היסוד של הפלשתינאים הוא שהם אינם אשמים בשום דבר שקרה להם במאה השנים האחרונות; הם אינם אלא קורבנות תמימים של כוחות גדולים מהם לאין שעור וכל האשמה במצבם מוטלת על כתפי אחרים. גישה שמאד נוח לחיות איתה אבל לא מקלה על יציאה מהבוץ, והרוח הגבית שהם מקבלים מכל מיני אנשים טובים מהחוגים של ארז רק מנציחה את התחושות ואת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס אשם לא מעט במצב ברצועה ויחד עם זאת המצור עליה לא היה מקל גם על משטרים מתונים ממנו. כאשר ההעדפה היא מדיניות של התנחלויות וגזל והימנעות ממשא ומתן הוגן (להבדיל ממשא ומתן כפייתי תוצרת אסכולת נתניהו-טראמפ) באמת אין לפלסטינים הרבה אפשרויות. ההתעלמות מגורמים אלו מצד אנשים מהחוג שלך רק נותנת להם רוח גבית להמשיך ולשגשג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מופתע לגלות שגם כדור הבדולח שלך עקבי עם התפיסה עליה אני מדבר. לא רק שההיסטוריה דפקה את הפלשתינאים, אפילו היסטוריה אלטרנטיבית ("משטרים מתונים ממנו") היתה מסתיימת בוודאות באותה תוצאה. הדטרמיניזם ההיסטורי הזה לא רק שהוא מייאש, הוא עומד בניגוד מוחלט לעובדות. אולי לא יזיק להזכיר שהסחף הגדול של הציבור ימינה הוא, במידה רבה, תולדה של כמה אינתיפאדות ואוטובוסים מפוצצים שהגיעו אחרי תהליך אוסלו (מובן שרק אנחנו אשמים בכשלונו, אבל לא זאת הנקודה כאן. הנקודה היא שהציבור הגיב על מה שלתפיסתו היו צעדים של הצד השני); מי שהביא עלינו את כנופיית הארבעה נתניהו-בנט-שקד-ליברמן הוא האדון הנכבד יאסר. בזאת, אגב, הוא גרם לישראל הרבה יותר נזק לטווח ארוך מאשר בפעולות הטרור עצמן. אבל אני נסחף. אינספור הודעות באייל מוכיחות לכל מי שעיניו בראשו שאני, ואנשים שחושבים בערך כמוני, ממש לא מתעלמים *גם* מהאחריות של ישראל למצב, אלא שמהמקום בו אתה נמצא אני ואנשלוביץ נראים קרובים זה לזה כמו שני כוכבים בעגלה הגדולה. האמת היא שמדי פעם, כשאני נתקל בדעות שלך, גם אני מתחיל להרגיש כך, עד שאני קורא את ההודעה הבאה של דב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דטרניזם אלא הסקת מסקנות הגיונית הנובעת מראיית המצב שאינה כרוכה באפולוגטיקה הישראלית או בהתקרנפות המרכז לאומנית. נכון, הטרור הפלסטיני עושה שירות גדול לימין. נכון, עראפת לא התנהל כמנהיג הרוצה שלום או מדינה עצמאית. אבל הטלת אשמת הממשלה האיומה ביותר בתולדות ישראל על כתפיו היא מרחיקת לכת ובגדר התחמקות מאחריות. ישנם גורמים נוספים כמו ההתעלמות מאבו-מאזן, [אי] הנכונות הישראלית לשלום ולעומת זאת נכונותה הגדולה להמשך מפעל ההתנחלויות, הדמוגרפיה הישראלית ותפיסת העולם המתנשאת המטופטפת לישראלים במשך שנים רבות שהפלסטינים הם בגדר פולשים ש"תפסו" לנו את הארץ ולא כמי שחיו כאן מדורי דורות ולכן אנחנו בעצם עושים להם "טובה" בכך שאנחנו מוכנים עקרונית לתת להם מדינה. יפה מאוד שאתה לא מתעלם מאחריות ישראל למצב וגם מתנגד לכיבוש מעשית ומוסרית כפי שכתבת פעם באחת מתגובותיך. אבל דבקותך במדיניות ובתעמולה הישראלית בלי לצאת כנגדם באמת ובחירתך לצאת רק כנגד "קיצונים" כמוני תומכת במצב הקיים ומבססת אותו לא פחות מעראפת או החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תנסה להרחיק את עצמך מארז. עד כמה שהבנתי גם הוא לא שואף להקמת מדינה ערבית במקום מדינת ישראל1. כל הוויכוח ביניכם הוא על השאלה מי אשם בכך שהחזון המשותף שלכם, מדינה ערבית נוספת במזרח התיכון, לא התממש, וזה הבדל שאינו כל כך חשוב. 1 בינתיים. כי האויב לא מביע היום באופן מפורש את רצונו זה מטעמים טקטיים, כפי שעשה טרם מלחמת ששת הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים מאד לצערי. אחד השיעורים הכי מדכאים בקשר לסכסוך שקיבלתי לאחרונה, הם ממהנדס ערבי ישראלי שעובד בחברה בה אני עובד. על פניו - הכי מעורה בחברה הישראלית, נחמד, חכם, מאד משכיל, ומאד ליברלי בתפישותיו. אבל בקשר לסכסוך - סיכמת מצוין את נקודת מבטו: "הם אינם אלא קורבנות תמימים של כוחות גדולים מהם לאין שעור וכל האשמה במצבם מוטלת על כתפי אחרים". ההיכרות איתו הקטינה משמעותית את הערכתי לסיכויי פתרון הסכסוך בעתיד הקרוב. אם ככה חושב ה'שמאל' הפלסטיני - ועוד זה ששייך לאזרחי ישראל - קשה מאד להיות אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי עם פלסטינים רבים לאחרונה, אבל הגישה הזו בכללה נראית לי מאפיין של דור מסוים ושל נטייה רדיקלית מסוימת מאוד, מהחוגים שכן מדברים הרבה עם פלסטינים (אני לא טוענת להשפעה חד-כיוונית על הפלסטינים אלא ליניקה מאותם מקורות מחשבתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה לא מהמתונים. הפסקה האחרונה בתגובה 690970 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אליה הפנית מדובר בערבים נוצרים. שם הסיפור הוא קצת אחר ויש בתוכם קבוצות הרבה יותר קרובות לנו, ושמקבלות אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האירוניה מכוונת - כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר: "התוכנית של הפלסטינים היא לא לחלק את הארץ. הם מאמינים שבטווח הארוך יצליחו להטביע את הציונות בתוך רוב ערבי, ואם לא, לפחות יעשו לנו מלחמת אזרחים מתמדת, כמו שערפאת דיבר בזמנו על 'מיליון שהידים צועדים לירושלים'. התוכנית ארוכת הטווח שלהם היא פשוט לחבק אותנו למוות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז: הוא גם אומר "מה נראה [לרענן שקד], שאם תהיה פה רעידת אדמה אז מעריצי ליידי גאגא ירוצו לעזור זה לזה, כי זאת הזהות שלהם? גם בלי שנדע להסביר למה, הלאומיות היא הקישור הרגשי החזק ביותר שיש בין אנשים בקבוצות גדולות. כל הנבואות על קץ הלאומיות נכשלו בזו אחר זו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשישראל מתייחסת לפלסטינים כאל משאב עבודה זול, גם בשטחים הכבושים, כדי להעסיק אותם כעובדים זולים ולמנוע מהם להקים מפעלים משלהם או לגזול מהם את משאבי הטבע שלהם זה ממש לא המדיניות הבריטית לישוב הציוני. הסלולר כמשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שהתנאים שלהם אידאליים. אני אומר שהתוצאות שלהם בפועל עלובות, בהשוואה לישוב היהודי בזמן המנדט, גם בהתייחס לתנאים הסביבתיים הקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין איך הם היו בהשוואה למקומות כמו אלג’יריה שגם בה התיישבה הייתה אוכלוסיה אירופית במקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים היה הרבה יותר כסף מאשר הערבים בארץ. כסף שהגיע מחו״ל. היה הרבה פחות כסף ערבי שזרם ארצה. הרבה מהם גם היו מראש יותר משכילים (וכן, הייתה שכבה משכילה בקרה הערבים, אבל היא הייתה דקה יותר). ישראל דאגה לדרוך על הרבה יוזמות מנהיגות פלסטיניות והשאירה את הפלסטינים ללא הנהגה מקומית (הניסיונות השונים לטפח הנהגה חלופית: בני הכפר והמוסלמים, לא הלכו לכיוון הצפוי). לכן מי שמשתף פעולה יותר מדי עם ישראל הוא בוגד פוטנציאלי. ומי שרוצה לפעול חייב לשתף פעולה עם ישראל בדרך זו או אחרת. חברת החשמל, אגב, הייתה מונופול של המנדט. קידוחי מים (מקורות, אבל גם קידוחי מים פרטיים קודמים) הושגו בעזרת כסף שכאמור, היה יותר ממנו ליהודים. כיום יש לישראל שליטה על רוב החשמל שהפלסטינים צורכים ועל חלק מהמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אבל את זה אתה צריך להגיד לחוגגי האורגזמה של ''כמה אנחנו צודקים וכמה הפלסטינים אשמים במצבם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים אז היו הרבה יותר תרומות, ועדיין היו מוסדות כמו קופת חולים שלא קמו מכספי תרומות. ומה עם כל התמיכות של מדינות המפרץ? למה תחנת הכח בעזה התחילה לפעול רק ב 2002, ובגדה אין בכלל ייצור מקומי של חשמל? וכאילו שהבריטים לא רדפו אחרי בגין. פשוט המנהיגים שלנו היו מוצלחים. אפשר להשוות את חאג' אמין אל חוסייני לבן גוריון? את ערפאת לבגין? אפילו להשוות את שניהם לנאצר וסאדאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את תגובותיך האינפורמטיביות והמנוסחות היטב לאורך שנים. אני יודע שיש בהם קו אחיד של ביקורתיות והצבעה על נחיתות והעדר מוסרי ותרבותי בעולם הערבי בן זמננו. זה לא שאני חושב שאי אפשר להתווכח אפילו על העובדות בתגובתך האחרונה. העניין הוא שבניסוח כזה או אחר, מסכימים כולם (כולל המלומדים הערבים האנטי אוריינטליסטים) כי העולם הערבי נמצא בנקודת שפל תרבותית ואנושית. הנקודה שלי היא שתמיד חשבתי שעמדתך ועמדות קרובות אמנם נגועות בהתנשאות לא נעימה, אבל שאינה שוללת את הלגיטימיות של הצגתן. להבנתי, בנקודה כלשהי לפני התגובה הנכחית חצית גבול כלשהו של הגינות אנושית. לצערי, איני מצליח למצוא הסבר כלשהו לדברי מלבד אנלוגיה שהיא בעייתית כשלעצמה. אני מקווה בכל זאת להצליח להבהיר את כוונתי שאינה להתווכח עם העובדות אלא לערער על הלגיטימיות של הצגתם. הימין בישראל אוהב מאד לחרוש שוב ושוב בתלם האנטישמיות של אבו-מאזן. מבלי להתיימר לבקיאות בעבודתו ובכתביו ההיסטוריים של אבו-מאזן בנושא שואת היהודים באירופה, אני יכול לומר שגם מי חושב שיש ערך אנושי והיסטורי בחקירת מספר הנספים היהודים המדוייק (ואני לא חושב כך), יכול להבין שהיסטוריונים פלשתינים ובפרט פוליטיקאים וראשי אש''ף, צריכים להיות האחרונים שיעסקו בכך. גם מי שאינו מחפש מתחת לאדמה את האנטישמיות הפלשתינאית, יכול להבין שיש משהו פסול מאוד וחולני במשנתו של אבו-מאזן. ברור שבהיותנו, יהודי ישראל, הנפגעים הראשונים והראשיים של מעשי הנבלה של הערבים, אי אפשר למנוע מאיתנו להלין על מעשים אלו. אולם יש נקודה מסויימת שבה יוצאים מכלל היתר זה. הנקודה הזו היא המקום בו אנו מעמידים עצמנו כשופטים ופוסקים אובייקטיביים בעניין מעלותיהם ובפרט חסרונותיהם של הערבים כחלק מן המין האנושי. רבים יסכימו, שמילוי שאיפותיהם הלאומיות של הפלשתינאים, משמעונתם אסון בטחוני ואנושי של שכניהם היהודים. ברי שסברה כזו מצדיקה ואף מחייבת התנגדות לתביעותיהם הלאומיות של אוייבינו. ועדיין יש רווח מסויים בין זה ובין פסילת הלאומיות הפלשתינאית או הערבית על סמך הערכותינו המלומדות את מקומם בטבלת המעלות האנושיות של העמים. אני לא מתיימר להוכיח לך שאתה בהכרח טועה. אני גם משער שאינך רואה את המצב ככזה שבו ישראל תופסת מהר מאד את מקומה בין הגרועות שבאומות ולא בין הטובות שבהן. מן הסתם לא תראה את המחזה שאני רואה של שני מנוולים המטיחים זה בזה את נבלותם. ועדיין אני מצפה ממך כאדם הגון ותרבותי להבין שאנו, בפרט הישראלים, צריכים להיות האחרונים לפסוק הלכות בעניין מעלותיהם הטרומיות של העם הפלשתינאי או הערבי. כאשר אדם נמנע מפרסום בראש חוצות של מגרעותיו ומחדליו של אוייבו המוצהר, אין בכך עניין של גדלות נפש על-אנושית, אלא של הגיון פשוט והימנעות מבחישה וגרוי של פצעים ומורסות שאינה מועילה בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בצלאל: בצלאל הוא כיום כבר לא בדיוק בית ספר לאמנות כי רק מזה אי אפשר להתפרנס. לומדים שם גם עיצוב ואדריכלות. אני לא מכיר את החומר אז בדקתי קטגוריות בוויקיפדיה ומצביעים שם על שתי אוניברסיטאות בגדה עם לימודי אמנות וכן על International Academy of Art Palestine [Wikipedia]. * הבימה' האוהל, המטאטא, ועוד: קצת קשה להשוות בין תאטראות של אז להיום. * רשתות חינוך: במחצין מבתי הספר ביפו היו ממשלתיים. השאר היו פרטיים (אגודות, כנסיות, וכדומה). פעלה שם גם אגודה למלחמה בבערות שהפעילה שיעורי ערב, ועוד. היו עשר סיפריות ציבוריות, חלקן במימון גורמי חוץ. אז כן, לערבים בארץ היו קצת פחות דודים עשירים בחו״ל (כי״ח. אורט החל לפעול בארץ עם קום המדינה). וכן, יש יזמים פרטיים. אבל קצת קשה להם לעבוד עם כל המגבלות שלנו. חברה שבה עבדתי מייצרת מוצר שנמכר בכל העולם דרך מפיצים מקומיים. פעם אחת ארגננו במשרדינו (בארץ) כנס מפיצים (הדרכה טכנית ושיווקית). הגיעו מפיצים מכל העולם. חוץ מהמפיצים משכם (או אולי מרמאללה. לא זוכר בדיוק) שברגע האחרון התברר שהם בכל זאת לא הצליחו לקבל אישור מעבר. והם גרים במרחק של כמה שעה־שעתיים נסיעה בלי פקקים/מחסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הערבית היא שהפלשתינים רוצים להקים מדינה פלשתינית באותן טריטוריות שנכבשו במלחמת ששת הימים. אבל טרם המלחמה הזאת השטחים האלה היו בידי הערבים. מי לא נתן להם להקים אז מדינה בשטחים האלה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. הפתח ואשף הוקמו לפני 1967. מה הייתה דעתם? לפי פת"ח [ויקיפדיה] וערכים קרובים: לאחר המלחמה נשארו שלושה דברים מהחלק הערבי של פלסטין: * הגדה המערבית סופחה לירדן, אבל סיפוח שלא זכה להכרה בינלאומית. * רצועת עזה: תחת שלטון צבאי מצרי. * ממשלת כל פלסטין שישבה במצרים ולא שלטה על כלום. פורקה ב־1959. ערפאת ושות’ החלו לגלגל את הרעיון של ארגון לאומי פלסטיני מחתרתי כבר ב־1957. הוא הוקם ב־1959. אבל הוא עדיין לא היה רציני. הם היו אוסף אנשים שפעלו בחשאי ובפועל לא עשו כלום. ב־1963 קיבל ארגון הפת״ח חסות חלקית מכמה מאנשי השלטון בסוריה (לאחר עליית מפלגת הבעת לשלטון). בניגון למצרים, לסוריה לא היה מה להפסיד מגיוס הפלסטינים. בגלל הפופולריות של הפת״ח הקימו מדינות ערב ארגון שייצג את כל הפלסטינים: אש״ף. את כנס הייסוד שלו (שנקרא „הקונגרס הפלסטיני הראשון״) רצו לערוך במזרח ירושלים דאז, בסמוך להר הבית. אולם ממשלת ירדן התנגדה ולכן הקונגרס נערך במלון אינטרקונטיננטל בהר הזיתים שהיה מחוץ לגבולות ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשף הוקם ב 1964 והחל בפעולות טרור כנגד מדינת ישראל למרות שזה היה טרם ה"כיבוש", ולא כנגד המדינות הערביות שהחזיקו בשטח שכביכול בו הפלשתינים רוצים לכונן מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: מי שהחל בפעולות טרור היה דווקא הפתח שבאותו השלב היה גוף שהתנגד לאשף (ליתר דיוק: אשף הוקם כמשקל נגד אליו). אבל כאמור: באותו הזמן המטרה הייתה כל פלסטין. אני מניח שבשלב זה נראה להם יותר מעשי לנסות לסלק את היהודים מאשר את שאר הערבים: יותר שטח ומטרה שיש סביבה יותר קונצנזוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגד לא התנגד גם אשף החל בפעולות טרור כנגד מדינת ישראל. ההתחלה שלו הייתה ניסיון כושל לפגוע במוביל הארצי. זה לא ב''שטחים'' וזה היה לפני ה''כיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: ניסיון הפיגוע האמור היה של הפתח ולא של אשף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה הזאת מסתבר שאתה צודק, אבל זה לא חשוב לענייננו. מטרת אש"ף המוצהרת עם הקמתו ב 1964 (לפי ויקיפדיה) הייתה מאבק במדינת ישראל עד כדי חיסולה, למרות שלא היא החזיקה בשטחים עליהם אמורה, כביכול, להיות מוקמת מדינה פלשתינית. ופתח כפי שאתה עצמך מספר פתח בטרור כנגד ישראל ולא כנגד המדינות האלה. העובדה ששני הגופים האלה היו מסוכסכים ביניהם לא משנה שום דבר לעניין שלנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |