מוזיאון הטבע בירושלים הסתיר מיצג על אבולוציה עבור מבקרים חרדים

יום א', 27/5/2018, 12:13

אני לא רואה שם כישלון או הצלחה כי אין לי מספיק מידע. הויכוח שלי עם רוב הישראלים נעוץ בעיקר בכך שאני חושב שחיוני עבורנו כאזרחים שנקבל את המידע הזה (וזה חיוני גם למקבלי ההחלטות שלפי הרגשתי מעדיפים לשחק אותהכאיול היו שלושתץ הקופים מאשר להתמודד עם השאלה כמה אזרייתים פועלים בצבא במוסרי ביותר בעולם) ולכן הייתי רוצה לראות שהנושא נחקר ע''י גוף לא צה''לי.

תיקון:

699681

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 27/5/2018, 12:53

התחלתי לקרוא וקיויתי שאוכל סופסוף להסכים. אני בהחלט חושב שדמוקרטיה מחייבת שקיפות וזרימת מידע מירבית.
קראתי עד הסוף ושוב איני מסכים. אני שוב חושב שזה מתחבר לתפיסת עולם בסיסית בנוגע למוסד הקרוי צבא.
כחייל השתתפתי במלחמת לבנון הראשונה והשקפת עולמי התעצבה למראה חיילים ישראלים הבוזזים טבעות ושעונים של פגרים ערביים וחיילי ח'ברה קדישא הלובשים בגאון חסיני אש שפשטו מגוויות של חיילי שריון ישראלים. בשדה הקרב המוזות לא שרות. זה לא מקום שמדיף ריחות שושנים. בשנים הרבות שעברו אני מרבה לשמוע בחצי אוזן סיפורי ''גבורה'' המספרים כיצד חיילים מנצלים את ארועי החיכוך כדי לנקום בערבים סתם ולאו דוקא לוחמים. אני נוטה לחשוב כי בד''כ מדובר בספורי רהב. אבל בהתיחס למגיפת השנאה והטירוף המזה''תי נראה לי שאין עשן בלי אש. אני בדעה כי יש לנו הערכה שונה בנוגע למה שיתגלה בחקירות כאלו. אני שותף ליחסך כלפי מטבע הלשון ''הצבא המוסרי ביותר'' אך חושש שלא הפנמת את המשמעות. חוששני שאתה לא מוכן למה שיתגלה שם. לצערי, גם אם הערכתי הפסימית לגבי המתרחש בשטחי החיכוך נכונה, אין לי צבא אחר להציב שם.
אני גם לא חושב שהתוצאות של חקירות פנים או חוץ יהיו שונות מאד וגם לא מייחס יותר מדי ערך לחקירות האלו. בסופו של דבר החקירות המשמעותיות צריכות להתבצע בתרבות (ספרות, תיאטרון, קולנוע) ולא במערכת המשפט (לא הצבאית ולא האזרחית). שם נזקה מרובה הרבה מתועלתה. זכור איך סייעה המשפטיזציה המופרזת של אהרון ברק לממשלת נתניהו לבטל את החוקה ואיתה את זכויות האזרח (ההתגברות).
אני רוצה להבהיר שאני לא מתנגד נניח למשפט אלאור אזרייה, אני פשוט לא מצפה להרבה מעבר למה שקרה שם בפועל. ככל שהזמן יעבור, גם פסיקות כאלו ילכו ויתמעטו.

תיקון:

699707

יום ב', 28/5/2018, 14:26

כלומר המצב כל-כך גרוע שמוטב לנו לעצום עיניים כי "אין לנו צבא אחר"? זה דטרמיניזם שקשה לי להשלים איתו.

תיקון:

699711

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 29/5/2018, 12:40

המצב אכן לא טוב, אבל לא בגלל האזרייתים. הם תמיד היו שם, הם שם והם תמיד יהיו שם.
מה שהשתנה הוא רוח המפקד. רוח המפקד זה הערכים וההנחיות הלא ספציפיות שמגיעים מלמטה, מן העם הישראלי ומלמעלה מן ההנהגה האזרחית.
פראקטית, אני מעריך שאם תנסה להדק את המשמעת ה"משפטית" בצה"ל, אתה תתקל בחומת שקרנות והכחשה כמעט מונוליטית ("אנו שונאים מלשינים" בלשון הזהב של נושאי כליו של המסית הקטן והמושחת). סופך שתגלה שאתה משול למי שמנסה להחיל כללי נימוס במגרשי הכדורגל.
מה שצריך להמשיך ולעשות הוא לעמוד על ערכינו ולהלחם עליהם בזירה האזרחית ולא לפצוח במסע של עקירת האזרייתים.
האזרייה המקורי ישב בכלא תשעה חודשים. מה היה ראוי להיות גזר דינה של השרה מירי רגב שלאחר שחרורו, אמרה בשיחת טלפון עם צ'רלי אזריה: "אני שמחה בשבילכם ומתרגשת בשבילכם, ומאחלת לאלאור להתחיל חיים שקטים, אחרי הסאגה שהוא עבר. אחרי השלב שהוא יגיע ויתארגן נתחיל לטפל בעניין של הרישום הפלילי, שנצטרך למחוק בעזרת השם"?
המלחמה היא עם רגב, בנט וליברמן. לא עם אזרייה. אם נטעה בעניין זה, את האזרייה הבא נמצא בבית הנשיא ביום העצמאות ולא בכלא.

תיקון:

699715

יום ג', 29/5/2018, 13:10

בזה אני מסכים איתך, אלא שכדי לגייס את הרוב(???) הדומם "לעמוד על ערכיו" צריך להכיר את העובדות. דווקא בגלל התמיכה הציבורית הנרחבת בגיבור מלוד חיוני שנדע עד כמה היא מתבטאת במעשיהם של החיילים בשטח (גם לרמטכ"ל המידע הזה אמור להיות חשוב, אבל אני משער שכמוך גם הוא מעדיף לא לדעת כך שמן הסתם הדיווחים של המפקדים בשטח מתקבלים בלי בדיקה‏¹.
___________
‏¹- סיפור מנסיוני הקרבי העשיר: העברתי פעם חודש מילואים במה שנקרא "אבטחת מתקנים". המתקן שאיבטחנו, אני ושאר הלוחמים המפוארים (5 כדורי עוזי בטירונות!), היה דווקא מתקן בעל חשיבות גבוהה, או ליתר דיוק מתקן שפגיעה בו היתה עלולה לגרום נזק גדול מאד. בהעדר מידע נוסף, הינחתי שטיב השמירה שהופגן בקבוצה שלי לא רחוק ממה שקורה בממוצע לאורך השנה, וזאת לא הייתה מסקנה שהניחה לי לישון טוב בלילה. הפגם העיקרי שמצאתי בשיטת העבודה שם היה שלאנשי הקבע שהיו אחראים עלינו - קצינים ורס"ר - היה אינטרס ברור שכאשר התבצעה ביקורת מטעם איזה גוף אחר הכל ידפוק כמו שצריך - אחרת הם ייתבעו להגביר את הפיקוח וזה יחייב אותם לבלות יותר שעות ליליות בבסיס, ולכן הם הודיעו לנו עליה מבעוד מועד ואכן זה היה הלילה היחיד בו אף חייל לא ישן על משמרתו. חשבתי אז שמן הסתם הרמטכ"ל יודע יותר על איכות השמירה בצבא סוריה מאשר עד מה שקורה בצה"ל... בדומה, אני לא לגמרי בטוח שאייזנקוט יודע טוב ממך מה באמת קרה ליד הגדר.

תיקון:

699722

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 29/5/2018, 21:11

אני לגמרי בטוח שאייזנקוט יודע הרבה יותר טוב ממני וממך מה בדיוק התרחש שם ליד הגדר. אני יכול להגיד לך על דרך ההשערה שאנשי צבא אומרים את האמת אבל רק לאחר שהם ממצים את כל האפשרויות האחרות. יתרונו הגדול של אייזנקוט הוא שהוא אמור לדעת זאת בודאות מידע אישי.
זה לא יפה שאתה כותב שאני לא רוצה לדעת. אני פשוט מעריך שאני יכול לנחש. אני לא צריך ועדת עו"ד שתספר לי. למען הידידות, נתמקד בכך שהרמטכ"ל "אולי לא רוצה לדעת". מן הסתם זה נכון. אחת מתכונותיו של המפקד המעולה, היא היכולת לבחור בין מה שהוא רוצה לדעת ומה לא.
אם אתה רוצה לדעת מה מתרחש בצה"ל אין צורך בועדת משפטנים. המשפט של אלאור אזריה כבר היה. כל המפקדים ש"הרוב הדומם" כל כך כעס עליהם מפני שלא הסכימו לשקר במשפט למען אזריה, עמדו ועסקו בענייניהם, בזמן שהמחבל שתת דם ברחוב. בצה"ל קוראים לזה "וידוא הריגה". ואז קפץ האויל הזה אזריה וטרח גם לירות בו. בוגי יעלון הוא איש הימין. אני חושב שגם אייזנקוט. שניהם יצאו בדברים מפורשים נגד אזריה. כתבתי אז, שהם לא עושים זאת מטעמי סמולנות. מדובר כאן בענייני כבוד מקצועי. הם רוצים להיות חיילים מקצועיים ולא חברי כנופיה. אלא שהממשלה מיהרה לעדכן אותם שהזמנים והזמירות השתנו. לא הם גיבורי האומה אלא אזריה "החייל של כולנו". מאחר ואף אחד מהם לא התפטר מייד (עד שנתניהו הראה ליעלון את הדרך החוצה), אני מניח שלפחות הרמטכ"ל כבר לא יחזור על "טעותו". הרמטכ"ל, מובטחני שאינו זקוק לעורכי דין שיספרו לו, מה קורה בצבאו וחינוך העם זה לא הג'וב שלו. אייזנקוט יכול לרצות לדעת או לא לרצות. לדעת מתי המפקדים שלו משקרים לו, הוא חייב לדעת כדי להצליח בתפקידו.
בימים אלו עלה שוב הסרט "ארץ זרה" של שלומי אלדר. ארץ זרה
בערך בדקה ה-‏50, מופיע אותו קטע זוועה בו 2 נשים צדקניות מתנפלות בצווחות על ד"ר אבו אל עייש הרופא מעזה ששכל את שלוש בנותיו ואחייניתו במבצע "עופרת יצוקה". אני בטוח שהנשים הללו אינן נשים רעות. יתכן גם שבתוך עמן הן מתנהגות כיאות, אבל אליהן בדיוק כיוון הפרופ'לייבוביץ כאשר טבע את צמד המילים שלו. מה שחסר שם אינו ידע העובדות והחלטה משפטית מה קדם למה ומה גרם למה. מה שחסר שם הוא הנכונות לשאת באחריות המוסרית למעשיך. גם אם חקירה צבאית תראה שהיתה זו טעות אפשרית בנסיבות הקרב, אנו הרגנו את בנותיו של הרופא ואין לנו רשות לצווח עליו ולהשתיק את צערו.
יש ערך היסטורי ומוסרי לשאלה אם ערבי אחד מת מפני שהמפקד הצה"לי חשב שזה יהיה נחמד לחסל איש חמס בכיר או מפני שכדור הצלף פגע בסלע ונתזיו הרגו מישהו אחר.
הערך המוסרי האמיתי נמצא בקבלת האחריות על מעשינו ובשאלה מה עשתה ממשלת ישראל כדי להמנע מן הצורך להגן על גבולותיה באש טנקים וירי צלפים.
מאחר וממשלת הימין אומרת שהמצב הנוכחי הוא המצב הטוב ביותר האפשרי, גם היא אחראית למותם של 61 המתפרעים על הגדר. ממשלה המאמינה רק בכוח הזרוע, ובאיומים וחיסולים, אינה נהנית מן הספק של כוונות טובות.

תיקון:

699742

יום ד', 30/5/2018, 13:29

את "חוששני שאתה לא מוכן למה שיתגלה שם" שכתבת לי בהודעה קודמת פירשתי כאילו הוא מוחל גם עליך וגם על רבים אחרים (רק בגלל ששם החיבה שלי הוא ג'לי אני יותר רכרוכי ממך?). אני הייתי שמח לוותר על שתי ההסתיגויות ששזרת במשפט "אני פשוט מעריך שאני יכול לנחש" ולקבל במקומן דיווח אמין במידת האפשר על מה שהתרחש שם בפועל, עם כמה שפחות הערכות וניחושים.

אין לנו ויכוח על המסקנות העצובות ממקרה אזריה, כולל התנהגות החיילים והקצינים שם לפני הירי ודומני שכבר שפכתי על זה מספיק מלים באייל. את שאלת האחריות שלנו לעצם קיום המצב הזה צריך להפריד מהשאלה הנקודתית של העימות הנוכחי (וכל עימות אחר). זה אחד הרעיונות שטמונים בבסיס אמנת ז'נבה כי בלעדיו כל צד, שמטבע הדברים מאמין שהצדק איתו, יכול להשתמש בכל האמצעים.

תיקון:

699746

שוקי שמאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ד', 30/5/2018, 19:41

אני חייב מצדי להתנצל על נוסח הדברים שלי. בלא כוונה, הדברים יצאו מתנשאים וגם לא כל כך רלאבנטיים לדבריך. מה שהייתי צריך לומר הוא שנראה לי שאני פסימי יותר ממך ביחס למה שיתגלה בחקירה אמיתית. בסה"כ יש ביננו הבדלי דגשים, מה שלא בהכרח מחייב שדברינו סותרים זא"ז.
א. אני בדיעבד מסכים שמן הראוי היה שצה"ל יוציא דו"ח בדיקה של מפקד בכיר לשעבר שיבדוק מדוע היו כה הרבה הרוגים, בפרט לאחר דברי הרהב וההתפארות על הצבת הצלפים.
מה שרציתי לומר שלי אין כל כך עניין בדו"ח כזה מארבע סיבות:
ב. נראה שתוצאות הדו"ח תלויות יותר בזהות החוקרים מאשר בעובדות עצמן.
ג. אני לא חושב שרוב החיילים פסיכופטים. אני כן חושב שהחיילים והמפקדים ישקרו כאיש אחד ויכחישו כל מעורבות באירועים בעייתיים.
ד. אני לא חושב שחשיפת הצלף שקיבל הוראה לירות לרגליים אבל ירה לחזה, או הקצין שהורה ל"נטרל" אבל רמז לצלף שז הזמן לעשות נקמה להשם, או הפסיכופט שסתם ניצל את ההזדמנות לירות בערבים, או את החייל שזה עתה הותקף בירי או בבקבוקי מולוטוב ובחמת זעמו רסס לתוך קהל המפגינים, תועיל למשהו. כאמור זה תמיד היה. זה תמיד יהיה. זה לא יועיל דבר.
ד. אני לא חושב שבדיקה וחשיפת פגמים בהוראות המתועדות שנתנו לחיילים, תועיל משהו. לכל היותר יחשפו המסרים הכפולים שמלמעלה למטה. ממשלה המסיתה ומאיימת על כל מה שזז, שממנה ביריון ומאפיונר במקום איש צבא מקצועי ומסיתה כנגד ומשתיקה את אלו המדברים על הומאניות, כיבוד החוק הבינלאומי, חשיבות חיי אדם ואפילו התנהגות חיילית ולא כנופייתית, אינה נהנית מחזקת החפות. היא אשמה, אשמה, אשמה.

תיקון:

699765

יום ה', 31/5/2018, 14:25

אתה ממש לא צריך להתנצל על שום דבר שאמרת בפתיל הזה (ולמיטב זיכרוני גם לא על שום דבר אחר שאי פעם אמרת לי).

יש לי, כמובן, מה להשיב לך אבל כשהתחלתי לנסח את התשובה שמתי לב שחלק גדול ממנה כבר כתבתי קודם, כך שהיא מיותרת. מבחינתי מיצינו והבהרנו את חילוקי הדעות בינינו בעניין זה, ואני מציע שנחכה עד הסבב הבא בעזה לפני שנמשיך :-).

תיקון:

768247

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ו', 5/4/2024, 10:55

דומני שאפשר להמשיך... :-)

suicide by soldier

699689

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/5/2018, 17:36

כן, אני מסכים שלחמאס יש השפעה רבה על מספר ההרוגים הפלסטינים, ולכן לא ניתן להגדיר הצלחה של צה''ל במונחים קבועים מראש של מספר ההרוגים. אבל גם לאופן הטיפול של צה''ל יש השפעה רבה, ופקודה ''במינימום הרוגים'' צריכה לכוון את צה''ל לאופן טיפול כזה. אפשר להגדיר הצלחה באופנים קצת יותר גמישים ממספר הרוגים מוחלט מראש (וניאלץ להשלים עם כך שאלו יהיו מדדים פחות אובייקטיביים). אפשר, למשל, לדאוג שמשקיף בר דעת לא יוכל לקרוא למה שיקרה ''טבח'' (תוך הכרה בכך שיהיו כאלה שבכל זאת יקראו לזה ''טבח'').

suicide by soldier

699700

הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום א', 27/5/2018, 21:40

מה שמטריד אותי עם הגדרות ההצלחה/כשלון האלה זה שהן לא סקאלאביליות. רוצה לומר - ואני מודה שאני חורג ממנהגי ועוקב אסוציאטיבית אחר גדעון לוי - אם מחר יהיו מאתיים אלף מפגינים ומספר ההרוגים יעלה לשש-מאות, הטיעון שזה "אותו אחוז הרוגים כמו קודם" לא יחזיק מים.

suicide by soldier

699714

שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ג', 29/5/2018, 13:09

התיחסתי לשאלה הזו בהרחבה בתגובות אחרות.
בקצרה, אני לא חושב שמספר הנטבחים הוא עיקרו של דבר. אפילו הרג של אדם אחד ויחיד ולא חשוב מיהו ומהו, אינו סיבה למסיבה. גם אדם רע במיוחד הוא חלק מן היבשה האנושית והריגתו היא כישלון אנושי ולא סיבה לקולולו, הנפת דגלים וחלוקת סוכריות. צבא "אנושי" הורג לא כדי לנקום ולא כדי להרתיע. הוא הורג כאשר הדבר נדרש באופן חד-משמעי להשגת משימתו הצבאית.
נראה, כי כל האנשים שהשתתפו במהומות על הגדר היו עושי דברה של ממשלת החמאס שארגנה את המהומות כדי להשיג מטרות פוליטיות או תודעתיות כלשהן. במובן זה הם היו האוייב. ועדיין היה לגיטימי לפגוע רק באלו מתוכם שעמדו ממש בדרכו של צה"ל במשימתו להגן על הגדר.
אני מניח שאנו מסכימים שכל עוד לא התגלו נפגעים שהם ילדה בת 3 או נכה בכסא גלגלים, מספר של כמה עשרות, נראה סביר.
את המלחמה צריך לערוך מול בנט וליברמן, שפשעו ולא ידעו לומר לצבא, שמבצע צבאי אינו חפלה בהתנחלות ואין שם מקום לקריאות הידד וחנגות שמחה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699833

שוקי שמאל • בתשובה לשוקי שמאל

יום ב', 4/6/2018, 11:58

הריגתה של החובשת הפלשתינאית בשבוע שעבר היא עוד ארוע קריטי שצריך להביא אותנו למחשבה.
א. חובשים רפואיים נפגעים הרבה בשדה הקרב. אלא שכאן אני רואה שהשוטה צדק באבחנתו, כי המתרחש רחוק מאד משדה קרב. יש כאן ארוע יחודי שהוא התפרעויות ומהומות המתרחשות על גבול בינלאומי.
ב. עולה על הדעת שכל סיפור הצלפים אינו אלא עוד הפרזה וניפוח של דו"צ למיניהם. מתגנבת ללב ההשערה כי רוב גדול של הנפגעים כלל לא היה מירי צלפים.
ג. בדיעבד, שימוש בצלפים הוא דבר שגרתי בזמן מהומות ובהגנת הגבולות. אם השימוש בצלפים לא היה מהולל בראש חוצות ומוצג בהתחכמות כאמצעי להימנע מטבח רחב יותר (מה שאינו נכון). מן הסתם היה ניתן להגן עליו באופן עקרוני. הבעיה נולדה מכך שליברמן זקוק לקולות האלקטורט חובב הצלפים שלו ומפקדי צה"ל צריכים להראות "הכנות" וכעת צה"ל תקוע עם סיפור הצלפים וכמובן הצורך להסתיר את מספר הנפגעים בירי צלפים ממש.
ד. בנסיבות המשימה, הגנה על גדר הגבול, קשה להסביר הרג של חובשת, אלא אם היא עצמה הסתערה על הגדר וחבלה בה. העובדה שדו"צ נמנע מהסבר כיצד נהרגה החובשת אומרת שהוא לא יודע או שהוא סבור שמוטב שלא נדע.
ה. ההתיחסות היחידה מצד ישראל לארוע באה מן הקרנפית הידועה ע. לינור, שכדרך המומרים אמצה את אופנת הדיבור של פטרוניה החדשים והתגוללה ברשעות על החובשת והסבירה לנו מדוע היה צריך להרוג אותה: משום שהצטלמה עם מפתחות השיבה ועם הכתובת "אני חוזרת". אם זה פשע שדינו מוות, תמהני מה ראוי להיות עונשה של קרנפית המתגוללת על אשה שאיש אינו יודע מדוע נהרגה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699945

איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 9/6/2018, 7:36

השיטה של ''הורדת מסיתים'' קיימת מאז האינתיפאדה השנייה. באינתיפאדה השנייה היא גרמה לעליה תלולה במספר ההרוגים הפלסטינים ולמעבר בפיגועים בתוך מדינת ישראל. פלסטינים העבירו מסר למדינת ישראל שבו ביקשו להפסיק את ההרג הגדול כי לא יוכלו לעצור פיגועים במדינת ישראל. בצד שלנו ראו שהורדת ''מסית'' גורמת לפיזור ההפגנה לאותו היום. אולי חשבו שהאחות היא מסיתה בהסוואה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699946

דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש.

שבת, 9/6/2018, 8:04

חשבו שהיא מסיתה בהסוואה, אבל התברר שהיא הצליחה להסית את עצמה לזרוק רימון גז. זה כנראה תפקיד המערכת הרפואית אצלם. הם מרפאים אותנו ברימוני גז, ואחר כך הולכים לבכות אצל האנטישמים בעולם.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699991

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 11/6/2018, 20:47

הטענה העדכנית ב''הארץ'' היא שהחובשת זרקה בחזרה רימון גז צהל''י שזה עתה נחת לידה. שזה כנראה לא המעשה הכי חכם מול צלפים, אבל גם לא עושה אותה לוחמת במסווה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699995

דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ב', 11/6/2018, 22:58

איני חושב שהטענה העדכנית ב''הארץ'' חידשה לנו משהו, וגם איני חושב שמישהו טען שהיא לוחמת במסווה. אבל ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה שאין לה כל קשר עם רפואה. כדי לדעת מה תפקידם של המשתתפים בהפגנות, אין די בהתבוננות במדים שהחמס מספק להם, בין אם זה כתובת ''עיתונאי'' או מדי אחות, אלא צריך לבדוק מה בפועל הם עושים שם.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

699999

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 9:10

אם היה נוחת לידך רימון גז והיית משליך אותו בחזרה לכוון שממנו בא היית קורא לפעולה שלך פעולת תקיפה?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700000

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 9:28

נסה לרגע להתעלם משטיפות המוח של הארץ והתבונן בעצמך בסרט. לא מדובר בכלל בפעולה של הגנה עצמית, אם לכך התכוונת. רימון הגז מוגש לה על ידי כמה אנשים מתוך האספסוף האלים כדי שתשליך אותו, מעשה שמזכה אותה במחיאות כפיים מצדם. אם היא נמצאת שם כדי לטפל בפצועים שתשאיר להם את המלאכה הזאת, ושתעסיק את עצמה בחיפוש יעדים לריפוי וחבישה. הצורך להגיש לה את הרימון כדי שתשליך אותו, רק מגדיל את הסיכון. הרי מדובר כאן לא רק באקט של תקיפה, אלא אפילו במעין הצהרה: אני חלק מהלוחמים.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700006

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 11:37

אם אתה מדבר על הסרטון ב ynet - הוא לא מראה שום תקיפה. זה נראה כמו אימון. היא זורקת את הרימון לשטח פתוח וריק לחלוטין. לא נראה שום עימות ברקע. נראה שהיא והמלווים שלה נמצאים לבד בשטח.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700010

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 13:37

עד כמה שאני מבין זה הסרטון היחיד שמתאר את השלכת רימון הגז, ועליו מסתמכים ועליו עושים פרשנות.
אומרים לי שב''הארץ'' התעדכנו והתברר שצריך לפרש את הסרט הזה כך שהיא זרקה חזרה לעבר החיילים רימון גז שהם השליכו ושנפל לרגליה, ואתה עוד הוספת ושאלת אותי שאלה לפיה הבנתי שמדובר פשוט בהגנה עצמית.
עכשיו אתה נותן פרשנות חדשה לפיה מדובר באימון. אבל אם זה כך זה עוד יותר חמור מבחינת האופן שצריך להתייחס אליה. אם כך יש לה עוד עיסוקים צדדיים שלקראתם היא מתאמנת, ואין היא אחות רפואית תמימה.
איך שלא תסתכל על זה זה לא נראה טוב מבחינת האופן שבו צריך להתייחס אליה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700014

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 15:55

הערתי במקור על ההצהרה שלך "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה". בסרטון זה לא נראה כך כלל.

לתגובתך הנוכחית- לא בהכרח.
לדעתי אם היא חובשת שמטפלת בפצועים בקו האש ומתאמנת בהשלכת רימון גז הרחק ממנה היא לא הופכת ללוחמת ואת האימון להתקפי‏¹. מה דעתך?

_______
‏¹ אפילו אם היא משליכה אותו לעבר כוחותינו. ראית בסרטון את טווח ההשלכה שלה (עליו היא זכתה במחיאות כפיים). בעליל הוא לא מגרד אפילו את רבע הטווח אל כוחותינו. אני מניח שחובש שפועל בצד הפלסטיני צריך לדעת איך להרחיק רימון גז כי זו הסביבה שהוא פועל בה ולא קל לטפל בפצועים תחת מיסוך שכזה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700016

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 16:50

סקופ. הצצה למחנה אימון של החמס: מתאמנים בהרחקת רימוני גז. אתה מוליך את חילופי הדברים לכיוון די משעשע, וכיוון שלא מדובר בנושא מצחיק, אני מעדיף לסיים כאן.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700017

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 17:00

אוקיי.
תסביר לי בדיוק מה רואים בסרטון לדעתך. כי בסרטון לא רואים המונים מתפרעים וגם לא את כוחותינו בכיוון שאליו הושלך הרימון.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700019

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 17:25

לדעתי מדובר בסרטון תעמולה של החמס שבו הוא מנסה להדגים את ה''התנגדות'' של התושבים. בשום פנים ואופן לא, כגרסת הארץ, סילוק רימון שנפל בקרבתה על מנת להגן על עצמה, גרסה שהיית שותף לה בתגובתך הראשונה בפתיל.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700021

אריק (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ג', 12/6/2018, 19:34

ומה הקשר בין מה שאמרת עכשיו לבין "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה" שאמרת קודם ועליה הגבתי לראשונה?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700025

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ג', 12/6/2018, 22:39

קשר ישיר וברור. ''התנגדות'' הינה מילה מכובסת לאלימות וטרור מחגורות נפץ וטילים ועד אבנים ועפיפונים. הגברת עוסקת בכך, והם מוחאים לה כפייים ומפרסמים את התמונה.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700047

אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ד', 13/6/2018, 15:27

הגברת לא נצפתה עוסקת בחגורות נפץ, טילים, אבנים ועפיפונים. בכל זאת אתה טוען שהיא עוסקת באלימות וטרור?

אני מבין שאתה לא חוזר בך מהאמירה "ברור שהיא בצעה פעולת תקיפה"?

איפה עובר אצלך הקו- אילו היתה רק מניפה כרזה נגד ישראל וצה"ל, גם אז היתה טרוריסטית בעיניך?

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700049

דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק

יום ד', 13/6/2018, 17:06

אני מניח שהתמונה הזאת צולמה ליד הגדר בעת שהתקיימו ההפגנות, למרות שבסרט לא נראה הההמון. אם לא בצעה פעולת תקיפה לפחות התאמנה לקראת פעולה כזאת. לשם מה עשתה את מה שנצפה בסרט? כדי לטפל במישהו? אילו הייתה רק מניפה כרזה נגד ישראל, לא הייתי אומר שבצעה פעולת תקיפה. אבל זריקת רימון גז שלא על מנת לפזר הפגנה הינה פעולת תקיפה לכל דבר.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700071

יום ה', 14/6/2018, 12:10

אתה רציני? הרחקת רימון גז שנורה עליך היא פעולת תקיפה? עוד מעט בטח נשמע שגם הצמדת סמרטוט רטוב לפנים היא עבירה שדינה מוות.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700074

יום ה', 14/6/2018, 12:32

נראה לי שעליך לקרוא את כל הפתיל מראשיתו. אבל בקצרה, לא רק העובדה ש''הארץ'' מצא את הבעלים של הקרקע בנתיב האבות היא ''פייק ניוז'', אלא גם הקביעה שהגברת נחלצה להגן על עצמה וסביבתה כשהרימה רימון גז והשליכה אותו ממנה והלאה. אני לא קורא ''הארץ'' אבל יצא בדיוק שהדברים האחרונים שהציגו לי משם שניהם פייק ניוז ברורים ומוכחים.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700076

יום ה', 14/6/2018, 13:05

העובדות הן שרימוני גז הם אמצעי שצה"ל משתמש בו, לא הפלשתינאים בעזה, כך שללא ספק הגברת הדגימה הרחקת מִפְגע ולא פעולה התקפית. אני לא מתייחס ל"הארץ" אלא לסרטון שדובר צה"ל עצמו פרסם.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700078

יום ה', 14/6/2018, 13:50

אני מסתמך ממש על אותו סרט שפרסם דובר צה''ל, שצולם ככל הנראה לא על ידי צה''ל אלא עלי ידי הפורעים. אני לא רואה בסרט הזה אימון לסילוק איום. הרימון מוגש לגברת כדי שתשליך אותו, וזוכה למחיאות כפיים. איש לא היה מתכנן אימון לסילוק איום בצורה כזאת. אם אתה כן חושב שמדובר באימון מסוג כזה, איני יכול לשכנע אותך יותר טוב מהמראה עצמו, שאתה טועה, וכדאי לסכם את העניין בכך שאנו חלוקים בנקודה הזאת. מה שאין עליו מחלוקת הוא העובדה ש''העדכון'' המאוחר של ''הארץ'' הוא המצאה מקושקשת.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700081

יום ה', 14/6/2018, 14:27

אולי "אימון" אינו מתאר נכון את המצב. ייתכן שמדובר במעשה הפגנתי/הצהרתי בבחינת "כל העם צבא" או משהו כזה. מכל מקום, אם אתה רואה בסרטון הזה פעולה התקפית (חייל? אזרח ישראלי? גדר? גורילה? ובכלל, ממתי רימוני גז הם נשק בשימוש הפלשתינאים?), נראה שהפילטרים שלך ושלי כמעט לא מאפשרים הידברות. אם תמונת העולם של הצלפים ומפקדיהם דומה לשלך, לי ולמי שרואה את העולם בדומה אלי יש סיבה לדאגה.

אין לי מושג אם יש מחלוקת בעניין אותו עדכון של הארץ, כי אני לא יודע על מה מדובר.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700086

יום ה', 14/6/2018, 15:16

צה"ל לא טוען שהיא נורתה בגלל שתקפה אותו אלא שהיא נפגעה מנתז מכדור שלא נורה אליה ישירות (והחברה שמסתובבים שם צריכים לדעת שהם לוקחים עליהם סיכון כזה). ההסבר שלך "ייתכן שמדובר במעשה הפגנתי/הצהרתי בבחינת "כל העם צבא" או משהו כזה", אני נוטה דווקא להסכים לו, ואף אמרתי משהו דומה בתגובה קודמת, וצה"ל הציג את הסרטון כדי להראות שהיא לא כזאת אחות רחמניה תמימה, אלא שייכת ל"עם שהוא צבא", כדבריך. נראה לי שמאז שכתבת "הרחקת רימון גז שנורה עליך" ועד עתה בכל זאת התקרבו עמדותינו במידה כזאת שלמעשה אין וויכוח.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700087

יום ה', 14/6/2018, 15:26

מאחר ורימוני גז הם בשימוש צה"ל אותה הפגנה/הצהרה הדגימה הרחקה של רימון גז שנורה עליך. זאת פעילות התקפית באותה מידה שלבישת שכפ"ץ היא פעילות התקפית.

בשבתי כועדת חקירה של איש אחד

700089