בתשובה ליוסי, 06/04/18 20:06
קודחי החורים בסירה המשותפת 698433
אריק  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ו', 6/4/2018, 22:51
זה באמת אחד מאותם הדברים שהם א'-ב' של כלכלה.

הכלכלנים גם תמימי דעה שטראמפ צודק בעקרון, שסין ניהלה סחר לא הוגן לאורך תקופה ארוכה.
השאלה עכשיו הוא האם טראמפ הוא באמת אומן המשא ומתן כפי שהוא מציג את עצמו. לדעתי הסינים הם ממש לא קוטלי קנים.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698434
בלבניסט • בתשובה לאריק יום ו', 6/4/2018, 23:02
אני לא בטוח שהמטרה שלו היא שיפור משמעותי בהסכמי סחר כלשהם.
טראמפ, כתומך בשוק החופשי, לדעתי בכלל לא מתכוון לייצר מכסים או הסכמים כלכליים כובלים כלשהם, אלא למנף את התהליך לצרכים פוליטיים, כמו למשל סיוע סיני עם צפון קוריאה, ו/או איתות לגזרות אחרות בהם הוא רוצה לשבור הסכמים כובלים קיימים, וכמובן מטרת משנה לא פחות ראויה מבחינתו היא שיוכל בסוף התהליך לומר בתוך ארה"ב שזה מימוש הבטחת בחירות שלו.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698435
אריק  (אתר) • בתשובה לבלבניסט יום ו', 6/4/2018, 23:12
בוא נראה אם הוא גם יצליח. בינתיים הוא ''דואג'' לחגורת החלודה אבל ''מקריב'' את החקלאים.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698437
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 7/4/2018, 1:49
בינתיים הסכם הסחר הטרנס פסיפי (TPP), שהיה במקור הסכם שאחת ממרותיו העיקריות הייתה יצירת משקל נגד לסין, יצא לדרך ללא ארצות הברית.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698438
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/4/2018, 2:52
לא יודע אם אתה באמת שם לב למה שאני כותב..

הסכמי סחר הם לא באמת שוק חופשי. ההתנערות מהם אינה בהכרח מנוגדת למשנתו של טראמפ.
במקרים רבים ניתן לומר שההיפך הוא הנכון.

את זה כבר קראת?
קודחי החורים בסירה המשותפת 698440
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 7/4/2018, 11:33
1. הסכם הסחר הזה היה יכול להפעיל לחץ הרבה יותר אפקטיבי על סין מאשר לחץ של ארצות הברית לבדה.

2. אני מכיר את הטענות. אבל אותו דבר יהיה כנראה נכון גם לגבי כל הסכם שאליו תגיע ארצות הברית עם סין (ועם מדינות אחרות). כן, משטר קפיטליסטי משוכלל נותן הרבה כוח לחברות הענק.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698444
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/4/2018, 17:37
אני לא מדבר על "משטר קפיטליסטי משוכלל" (מה שזה לא יהיה) ולמי הוא אמור לתת כוח.

אני מדבר על סוגיה פוליטית כלכלית במונחים פשוטים ככל שניתן: פוליטיקאי התומך בשוק חופשי (ועל פי הניתוח שלי טראמפ נמצא עמוק בקבוצה זו) יהיה נגד הסכמים שמייצרים עיוות של סחר חופשי וכוחות שוק - בין אם הם נוצרים ע"י הסכמי סחר שמתעדפים מוצר אחד או מדינה אחת על אחרת, ובין אם הם תוצר של מדיניות פנימית של הטלת מכסים והגבלות על מעבר סחורות ואנשים.

לכן אני מניח שטראמפ, בסוף התהליך עם סין, לא יטיל מכס על שום דבר, וכמובן שגם לא יצטרף או יתחזק הסכם סחר מהסוג אותו הזכרת.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698448
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 7/4/2018, 17:56
בדיון הקודם שלנו בסוגיה הזכרת שטראמפ אינו בעד הסכמים רבי משתתפים אלא אוסף של הסכמי סחר דו־צדדיים בין מדינות. טראמפ רוצה להגיע להסכם עם סין, אבל עם תנאים טובים יותר לארצות הברית.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698455
בלבניסט • בתשובה לצפריר כהן שבת, 7/4/2018, 20:54
אודה אם תזכיר איפה ציינתי זאת, כדי שאוכל לראות איפה הטעיתי אותך בניסוח לא מספיק טוב.

כדי לחדד, אני מאמין שטראמפ בעד סחר חופשי, מתוך הבנתו כתומך שוק חופשי שזה משרת את האינטרסים של ארה"ב יותר מהכל, וזה אומר ללא העדפות ומשוא פנים באף הסכם - בילטרלי, מולטילטרלי או אומנילטרלי.

סוג ההסכמים היחיד שהוא יהיה בעדו הוא כזה שפותח שווקים ללא חוזה כובל או מתעדף *כלשהו*, אלא פשוט מאפשר לבעלי עניין סינים ואמריקאים לייצר מסחר לפי כוחות השוק.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לבלבניסט שבת, 7/4/2018, 22:35
הבהרה: דעתך בדיון היתה שטראמפ הוא בעד הסכם בילטראלי. המשך המשפט הוא דעתי (כלומר: המסקנה שלי). חשבתי שזה ברור.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698460
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/4/2018, 6:42
ברור ששטיגליץ מתאר נכון את ההסכם שטראמפ לא נכנס אליו. טראמפ מעדיף הסכמים בילטרארליים כי הם בדרך כלל בין צד חזק לצד חלש. בעניין של סין, פתאום מול טראמפ וארה''ב אין צד חלש יותר. בגלל זה ארה''ב לא אהבה את האיחוד האירופאי ושיטתו לנהל מו''מ מול ארה''ב, כקבוצת מדינות שביחד היו בעלות משקל כלכלי גדול. ארה''ב אוהבת אותן אחת אחת וקטנה. אפשר לראות היטב מה עשתה כפיית השוק החופשי על החקלאות במדינות אמריקה הלטינית והקריבית.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698478
שוקי שמאל • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 14:23
להסברי ''איפכא מסתברא'' יש חולשה אחת.
יתכן שמן ההצהרות שלטראמפ לא יצא שום מכס חדש. תוכל אז לומר שזו ראיה לכך שמלכתחילה לא התכוון להטיל מכסים חדשים. מצד שני, אפשר יהיה גם לטעון שהמדיניות של טראמפ היא כאוס של הצהרות סותרות ואפס עשייה שיטתית.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698486
בלבניסט • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 8/4/2018, 21:20
אני מניח שלכל הסבר שמנסה למצוא שיטה ולהוכיחה דרך בדיקת יכולת ניבוי העתיד, יש תמיד חולשה מול ההסבר ''הפשוט'' שאין שיטה והכל קשקוש.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698498
הפונז • בתשובה לבלבניסט יום ב', 9/4/2018, 4:10
ולכל הסבר של ''אין שיטה והכל קשקוש'' עומדת החולשה ששיקספיר כתב את המלט ולא תכנה (או שימפנזה) שהקיש אקראית על מכונת כתיבה, שסטאלין (או היטלר, כרצונך) הרג מיליוני אנשים כתוצאה ישירה של החלטותיו ולא באקראי, ושביל גייטס ולא יוסי כהן שולטים על חברת תוכנה עצומה ויכולים לתרום מאות מיליארדים לצדקה.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698524
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 9/4/2018, 22:39
אפשר להוסיף שאלה האם הציוצים של טראמפ הם המשך לדיונים ומדיניות או שצוות יועציו ושריו מגלים אותם בבוקר.
קודחי החורים בסירה המשותפת 700795
בלבניסט • בתשובה לבלבניסט יום ה', 26/7/2018, 23:49
ועוד משהו בתהליך שכבר נראה שיטתי אצל טראמפ
קודחי החורים בסירה המשותפת 698462
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 8:38
ליחס לטראמפ מידה כלשהיא של תיכנון להשגת מטרות מוגדרות זה לחטוא בנדיבות מוגזמת.

בינתיים הוא מגיב באימפולסיביות על כל ביקורת שלילית שהוא שומע באותו רגע מפיה של אן קולטר ושות'. המניע העיקרי המצטייר זה שילוב בין הצורך לשמוע שהוא הכי טוב, בכל מה שזה לא יהיה, עם אימפולס דורסני.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698487
בלבניסט • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 8/4/2018, 21:22
תגובה 698486

וכמו שאמר המת לעיוור: נחיה ונראה.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698492
רון בן-יעקב • בתשובה לבלבניסט יום א', 8/4/2018, 22:25
טוב, כבר לא פעם דיברנו על זה שהצורך למצוא דפוס שיטתי בכל מצבור אקראי של נקודות עתיק כימי האדם, אם לא מוקדם יותר.

העניין עם ממשל טראמפ שזה ממש לא 'נחכה ונראה'' כי זה משפיע מיד, לעכשיו, ולרעה.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698439
הפונז • בתשובה לאריק שבת, 7/4/2018, 8:44
אתה יכול להסביר כיצד סין ניהלה סחר לא הוגן?
קודחי החורים בסירה המשותפת 698494
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2018, 2:11
סין משתמשת בסט חוקים שונה לחלוטין מזה של כלכלת שוק. הממשל קובע המון דברים, ומונע המון דברים. למשל הגבלה של בעלות זרה-ישנם תחומים בכלכלת סין שסגורים לחלוטין בפני בעלות זרה, והממשל משנה את החוקים כל העת בהתאם ליעדי מדיניות שהוא מעוניין להשיג.

דוגמה בולטת היא המהפך ביחס לקניין רוחני:
כל עוד היה נוח לסינים לאפשר לכלכלה שלהם להשתמש בתוכנות בחינם הם "עשו קולות" (2002) (2006) של "מנסים לשנות את כללי התרבות הסינית" אבל מעולם לא פסקו לטובת מיקרוסופט. תסכים איתי שצפצוף על חוקי הקניין הרוחני הוא סחר לא הוגן?

אחרי עשורים של העתקה בלי חשבון, החלו כבר בשנת 2010 לתכנן בסין את השינוי. בשנת 2012 כבר זכתה מיקרוסופט בפיצוי של מיליוני דולרים וב"התנצלות עמוקה"
בסוף 2014 הוקמו בסין בתי משפט ייעודיים לטיפול בסכסוכי קניין רוחני (לרבות הפרת פטנטים). וזה לא שינוי מהפה החוצה- הסטטיסטיקה מראה שבכ־70% ממשפטי הפטנטים בתי המשפט הכריעו לטובת בעלי הפטנטים (הטוענים להפרה).
המהפך ביחס לקניין רוחני הוא נדבך חשוב במהלך האסטרטגי שבו הממשל הסיני דוחף לשנות את הכלכלה הסינית מכלכלה של ייצור לכלכלה של חדשנות טכנולוגית. במקביל הוא גם מסייע למגמת היציאה החוצה - המגמה בה סין מנצלת את עודפי המט"ח שלה להשקעה ושיתופי פעולה עם חברות זרות. ללא אכיפה של קניין רוחני לא תהיה לחברות הזרות שום נטייה לשתף פעולה.

ממשלת סין מנהלת את פעילותן של החברות הסיניות לטובת יעדים לאומיים- נקודה ישראלית: המיזוג ב 2015 בין שתי יצרניות הרכבות המובילות של סין, CNR ו-CSR (שתיהן חברות בבעלות ממשלתית) שיצר את יצרנית הרכבות הגדולה בעולם - מטרתו המוצהרת היתה "שיפור כושר התחרות של סין על חוזים בינלאומיים". ואכן, שתי החברות ניגשו במקור בנפרד עם שתי הצעות מתחרות למכרז הגדול של רכבת ישראל, ואחרי המיזוג נותרו עם הצעה אחת.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698497
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/4/2018, 4:03
ז"א שכשממשלץ ישראל פיקחה על שערי המט"ח (האלכסון המפורסם) בניגוד לחוקי כלכלת השוק, וכשהיא מטילה מכסים על ייבוא חלב ובשר וכיוצא בזה, היא עוסקת בסחר לא הוגן?
קודחי החורים בסירה המשותפת 698503
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2018, 9:21
התשובה הקצרה היא כן.
כל הגנה על תוצרת מקומית יכולה להיחשב "סחר לא הוגן".
אפשר לקחת דוגמה יותר ברורה- "ריבוי שערים" בתחום המט"ח – הממשלה קבעה שערי מט"ח שונים לתחומים שונים שבעצם גילמו בתוכם סובסידיה או מס לפי כוונת הממשלה לתמרץ או לדכא תנועות מט"ח בו: שער ליבואנים, שער ליצואנים, שער לתנועות הון, שער לנוסעים. הצרה היתה שבניגוד לסינים אצלנו לא היתה שום אסטרטגיה.
אבל ישראל של 50 השנה הראשונות לקיומה היתה שחקן זניח בשוק העולמי. תחשוב מה היה קורה אם גרמניה היתה עושה שער דויטשה מארק ליצואנים, שער ליבואנים, שער לנוסעים ושער לתנועות הון.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698505
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 9/4/2018, 10:55
אוקי, רק שכשאתה מציג את זה ככה זה כבר לא כל כך נשמע כמו פשע חמור, אלא כמו משהו לגיטימי שמדינות עושות מדי יום ביומו כחלק מהמדיניות הכלכלית שלהן.
ולא סביר לקבוע שמשהו הוא פשע רק על פי הגודל של המדינה שמבצעת אותו, אתה מסכים?

(אני קיוויתי אולי שתאמר שמכסים זה דבר אחד, אבל הפרת זכויות יוצרים זה דבר אחר, ותפצל את הטיעון לשני ענפים מורכבים יותר).
קודחי החורים בסירה המשותפת 698521
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 9/4/2018, 21:00
לא יודע לגבי פשע חמור, אלא שאם גרמניה אמנם היתה נוהגת כך בשנות השמונים והתשעים, היתה נוצרת מלחמת סחר עולמית שהיתה דופקת חזק את הכלכלה העולמית.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698516
יוסי • בתשובה לאריק יום ב', 9/4/2018, 15:56
בוא נראה:

הצפצוף על חוקי הקניין הרוחני תוקן (על פי עדותך, אני לא מתימר להבין בזה).
איחוד/הלאמה/תיאום בין חברות בסין יכול רק להעלות את המחירים לקונה - מה שיתן צ'אנס לחברות ממדינות אחרות (כמו מכס, למרבית האירוניה).
ניצול עודפי המט"ח‏1 של סין להשקעה בחברות זרות - זה טוב מאוד לחברות הזרות. הלוואי שישקיעו גם בחברה שלי!
ההגבלה של בעלות זרה על חברות סיניות - זה רע מאוד בעיקר לסין, ודוחף את המשקיעים הפוטנציאלים להשקיע מחוץ לסין. המשקיעים יכולים להתלונן על שהרוויחו פחות ממה שיכלו, אבל זה באמת צרות של עשירים.

מה מכל זה קשור, ולו בצורה עקיפה, להטלת מכס מגן?

___
1. בעצם, כל עודפי המט"ח של סין הם השקעה בחו"ל‏2.
2. בני אדם הם חיות מוזרות. לעיתים אני תוהה אם כל מלחמת הסחר הזאת היתה נמנעת לו מלכתחילה הכלכלנים היו קוראים לפער במאזן הסחר הבנלאומי "השקעה מחו"ל" במקום הכינוי המפחיד "Trade Deficit".
קודחי החורים בסירה המשותפת 698522
אריק  (אתר) • בתשובה ליוסי יום ב', 9/4/2018, 21:22
לא רק מכסי מגן - פרוטקציוניזם [ויקיפדיה]

לגבי מיזוג בין חברות - במכרז רכבת ישראל מיזוגים גרמו לכך שארבעה מציעים מתחרים הפכו לשניים. זה רע לתחרות.

ההגבלה של בעלות זרה על חברות סיניות אפשרה לחברות מקומיות קטנות לצמוח מבלי שענקים עולמיים יקנו אותן‏1. זה לא דבר רע, אבל זו הגבלה על סחר חופשי.

להערת הרגל- נכון חלקית. טראמפ משתמש בזה כדי להציג את הסינים כרשעים. אבל הסינים באמת לא התנהגו יפה. אילו הם היו משלמים על כל מערכות ההפעלה שהם השתמשו בהן‏2 ב 1990-2010 גרעון הסחר היה קטן יותר, וכך גם הצמיחה הסינית.
_________
‏1 האם האינאן איירליינס [ויקיפדיה] שנוסדה בשנת 1989 ומפעילה היום צי מטוסים גדול פי 4 משל אל על היתה מצליחה לשרוד כחברה עצמאית אלמלא המגבלות?
‏2 אישית, צירוף המלים "קנין רוחני" הוא בעיני אוקסימורון מוחלט, אלא לעניין זה של סחר הוגן שחקנים שונים שיחקו תחת מערכות חוקים שונות.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698525
יוסי • בתשובה לאריק יום ג', 10/4/2018, 4:38
כנראה שאני מפספס משהו - איזה מהבעיות שתיארת יכולה להיפתר על ידי מכס?

מיזוג החברות - רע לצרכן, טוב למתחרים (כמו, הפלא ופלא, מכס מגן).
הגבלת הבעלות - רעה מאוד לסינים עצמם. אפשר לומר שזה נותן לחברות זרות, שאין להן את המגבלה הזאת, יתרון "לא הוגן".
ההערה על הערת הרגל - איש חכם טען פעם, כמה תגובות במעלה הפתיל, שהבעיה הולכת ומצטמצמת כבר היום.

בעצם, נראה שכל הבעיות שהוזכרת רק יוחמרו מהטלת המכס. אחרי שיטילו קנס על קניית תוצרת סין מוצרי החברה הממוזגת יהיו אף יותר יקרים (לשמחת המתחרה השוודי), היתרון ה"לא הוגן" של החברות שאינן סיניות יגדל, והמוטיבציה הסינית לשמור על הקניין הרוחני של חברות זרות תימוג כמו מורה ותיק ונפוח בדיון מול שכ"ג.
קודחי החורים בסירה המשותפת 698545
אריק • בתשובה ליוסי יום ג', 10/4/2018, 14:36
אה, פספסתי את כוונתך.

כמובן שאף אחת מהבעיות לא תיפתר ע''י הטלת מכס. אמרנו כבר שמוסכם מקיר לקיר שמכסי מגן הם דבר רע לכלכלה העולמית.
האיומים הדו צדדיים בהטלת המכס הם בס''ה מנופי לחץ במסגרת המו''מ בין ארה''ב לסין, שגם תוחמים אותו בזמן. התוצאה הרצויה היא להגיע להסכם לפני כניסת האיומים לתוקף. כשלון להגיע להסכם וכניסה של המכסים לתוקף יהיו ארוע שלילי ביותר עבור הכלכלה העולמית, אבל עוד חזון למועד.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות