בתשובה לארז לנדוור, 25/11/17 7:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבית הלאומי שלנו כולל את שתי גדות הירדן, והמתנחלים כמו תושבי תל אביב לא פלשו לשום מקום של מישהו אחר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שמגיע לנו ריבונות על שתי גדות הירדן? המיתולוגיה שנקראת ציונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, גם הפליטים ומהגרי העבודה לא פלשו. במדיניות הגירה נבונה היה אפשר לפזר אותם במקומות שבהםנדרשת עבודתם ואפילו לגייס אותם לצבא. אבל אנחנו בחרנו בדרך הגזענות, האטימות וההפקרות לרצח. את זכותינו לציין את יום השואה איבדנו כבר מזמן כי אנחנו זהים למפקירי היהודים לגורלם אם לא לרוצחים ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיפלוש מישהו ללא רצונך לביתך תגיד קודם כל שהוא לא פלש, ותחפש דרכים לשלב אותו באופן נבון בין יושבי הבית. לי יש דרך חשיבה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר להשוואה שערכת, אם אני לא טועה, פליטים יכולים להשאר כאן. באשר למהגרים שאינם פליטים, העיקרון שבשמו הם מורחקים הוא זכותם העקרונית של עמים לבית לאומי/הגדרה עצמית. השארת כל מי שנכנס עומדת בניגוד לעקרון זה. יש שיאמרו שמאחר והפירצה נסתמה ומספרם של אלו שכבר כאן נמוך אין בהישארותם כדי לאיים על היותר של ישראל הבית הלאומי של העם היהודי, מה עוד שפרנסתם תעשה טוב לכל הצדדים. יש שיכפרו בכך (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הקשיים כאן, עד כמה שאני מבין, הוא שהגדרת הפליטות היא אפורה בחלק מהמקרים, ובפרט במקרה של עריקים מאריתריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישום ההגדרה של פליטות אכן אינו פשוט, ולו מפני שהוא תלוי באי וודאויות גדולות במקום רחוק ובד"כ לא מוכר. באשר לדוגמא שנתת, כבר ישנה פסיקה של ביה"ד האירופאי. באופן כללי, מי שהגיע לכאן מרצונו דרך מדינה שלישית, בה לא נשקפה לו סכנה חריגה, לא הגיע לכאן כפליט אלא כמהגר. זה עדיין לא מתיר לנו להפקירו לסכנה קרובה בארצו או במדינה שלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין השאר, חבר הלאומים בכתב המנדט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא התייחס לבית לאומי ליהודים *בכל* ארץ ישראל. ואם אתה מסתמך על הכרה בינלאומית, אז אין כזאת לגבי שליטת ישראל בגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנת האום התירה שינויים בהחלטות חבר הלאומים רק אם הייתה הסכמה בין שני הצדדים הנצים. כידוע הערבים לא קיבלו את החלוקה, ולכן כל גריעת שטח איזה שהוא מארץ ישראל המערבית נעשה על ידי האום כנגד החוקים של עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז 1947 עבר כמה זמן והיתה הסכמה מסוימת בין שני הצדדים שאתה כמובן מתנגד לה. אבל תמשיך לחיות בימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על איזו הסכמה אתה מדבר, אבל גם אם הייתה כזאת אין היא מכשירה התנהלות בלתי חוקית קודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כמה כאלה - אוסלו א', אוסלו ב', וואי, וברמה לא רשמית גם ז'נבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כמובן, התנגדתי ומתנגד לכל השלושה שמנית, אבל גם בהם לא היה מעבר ל ''זכויות דתיות ואזרחיות'' (לא לאומיות) של הצהרת בלפור. זכור שרבין עצמו הצהיר שהוא מתנגד למדינה נוספת ממערב לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "בכל" אפשר לומר את הדברים האלה. בעצם, כל עניין הצהרת בלפור לא בא בגלל התקף של טוב לב והתחשבות פתאומיים, אלא בגלל טריק שבא לשמר את השליטה הקולוניאלית של בריטניה על השטח שהיה אמור להיכבש מידי הממלכה האוטונומית הגוססת. ארצות הברית לא התירה לבריטניה להחזיק בשטח סתם כך, ולכן נולד רעיון המנדט לצורך הקמת בית לאומי ליהודים מ"בלי לפגוע בזכויות דתיות ואזרחיות של תושבי המקום שאינם יהודים". כלומר, הבריטים סדרו לעצמם אצל חבר הלאומים מן רשות להחזיק בשטח כמנדט עד שיוקם הבית הלאומי. האם המנדט ניתן רק על חלק מארץ ישראל על שתי גדות הירדן? בוודאי שלא, שכן בריטניה שלטה בכל השטח שניתן לה לצורך הזה. לכן אין זה הגיוני שהבית הלאומי היה אמור לקום רק על חלק מהשטח. כי באיזה רשות פורמלית הייתה אמורה בריטניה לשלוט ביתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה קצת מתבלבל כאן ביעד. בהסכמי סייקס–פיקו חולק המזרח התיכון בין בריטניה לצרפת עם אזור ניטרלי במרכז ישראל של היום. הצהרת בלפור שימשה ככל הנראה גם אמצעי להרחיב את השטח הבריטי. ואז הגיע וילסון עם 14 הנקודות שלו. הוא דרש להפוך את הזירה הבינלאומית להרבה יותר הוגנת. עקרון ההגדרה העצמית מגיע משם. הוא דרש ששטחים שנקרעו מהמעצמות המנוצחות לא יהפכו למושבות של המנצחות. במזרח ומרכז אירופה הוקמו מדינות חדשות במקום שלושת האימפריות הישנות. בשאר העולם המושבות לשעבר נחשבו פרימיטיביות מדי. לכן בריטניה וצרפת (וגם ארצות הברית, באוקיאנוס השקט) הואילו בטובן לקבל חסות "זמנית" על השטחים הללו עם כתבי הרשאה (מנדטים) מחבר הלאומים שנוסד זה עתה. השטחים במזרח התיכון נחשבו הקרובים ביותר לקבלת עצמאות ולכן סווגו כמנדט מסוג A. בפועל כולם זכו לעצמאות תוך פחות מ־30 שנים מזמן נתינת המנדט. אבל הבריטים בירדן ובעירק התקדמו בעקביות לכיוון הפיכת המדינות הללו לממלכות חסות עצמאיות. ועכשיו לכתב המנדט [ויקיפדיה] מחבר הלאומים על פלסטינה: סעיף 25 בו קובע שאפשר להחיל חלקים ממנו רק על החלק שממערב לירדן. הניסוח שלו לא לגמרי ברור ועלו טענות שניתן לפרש את המילים postpone or withhold application כמניעה זמנית שתפוג בעתיד. אולם חבר הלאומים אישר במקביל גם מזכר מטעם ממשלת הוד מלכותה (ליתר דיוק, נכתב גם הוא על ידי שר החוץ הלורד בלפור) שמצהיר בפירוש שתנאי המנדט בארת ישראל לא יחולו במלואם על עבר הירדן: Transjordan memorandum [Wikipedia]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את כל החלק הראשון של דבריך ואיך הוא קשור לעניין. אשר לסעיף 25 בכתב המנדט המקורי, אליו התודעתי בזמנו באדיבותו של אריק, עד כמה שהבנתי אז, הסעיף הזה נתן לבריטים רשות לקרוע בעתיד את הגדה המזרחית משטח המנדט אם תהיה הסכמה לכך של חבר הלאומים, והבריטים אכן מימשו מאוחר יותר את שאופשר להם וקבלו את הסכמת חבר הלאומים לכך. ואז יצא מעין כתב מנדט מעודכן שלא חל על הגדה המזרחית. אבל לא זכור לי שהסעיף הזה קובע שהמנדט חל רק על החלק המערבי כפי שאתה אומר. איך שלא יהיה הויכוח היום אינו על הגדה המזרחית שאותה אין אנו תובעים. ועל הגדה המערבית עדיין חל הכלל שאסור לאום לשנות את החלטות חבר הלאומים אלא אם הצדדים המסוכסכים מסכימים על כך. לכן מבחינה חוקית כל הגדה המערבית היא שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה המערבית סופחה על ידי ממלכת עבר הירדן (ששינתה לצורך כך את שמה לממלכת ירדן). הסיפוח הזה לא הוכר על ידי רוב מדינות העולם. המנדט על פלסטינה קרא להקמת בית לאומי יהודי בארץ זו, אולם לא בהכרח בכולה. בסופו של דבר, בשנת 1946 בריטניה החליטה לוותר על המנדט והעבירה לאו״ם את ההחלטה בנושא. האו״ם החליט שיקומו בפלסטינה מדינה יהודית ומדינה ערבית. המדינה הערבית לא קמה באותו השלב. אולם מאוחר יותר הכיר האו״ם בטענותיהם של ערביי פלסטין (שכיום נקראים פלסטינים) למדינה משלהם. זוהי מעין מדינה שבדרך על רמות שונות של נציגות במוסדות שונים של האו״ם ורמות שונות של הכרה מטעם מדינות שונות. ובסופו של דבר הכלל הבסיסי במשפט בינלאומי הוא שמי שצודק הוא מי שהצליח לשכנע מדינות אחרות (ובפרט מעצמות) בצדקתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא בהכרח בכולה" הן מלים שלא מופיעות בכתב המנדט אלא מהוות פרשנות אישית שלך. הפרשנות הזאת לא הגיונית כפי שהסברתי בתגובה קודמת ולא אחזור על כך, אם כי זה נכון שבסעיף 25 נאמר שהבריטים יוכלו לגרוע את הגדה המזרחית משטח המנדט אם יקבלו התר לכך מחבר הלאומים. זה נכון שהאו"מ החליט הרבה שנים מאוחר יותר מהחלטת המנדט שתוקם בגדה המערבית גם מדינה ערבית, אך כפי שהסברתי בתגובה קודמת החלטתו זו הייתה בלתי חוקית, כי אסור היה לו לשנות החלטות של חבר הלאומים אלא בהסכמת שני הצדדים, והיה צד אחד שלא הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים נתן מנדט לבריטניה. בריטניה החזירה את המנדט לאומות המאוחדות. זה כל הסיפור. אלו הם שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אלו לא שני הצדדים. הצדדים הנצים הם הערבים ואנו. לבריטניה ניתן תפקיד ניטרלי, אבל היא השתמשה בנתינה הזאת למען האינטרסים של עצמה בניגוד למה שהתחייבה עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע הקמתה מדינת ישראל הכירה בשינויים שחלו בהכרזות שונות וביססה את הלגיטימיות שלה על החלטת האו"מ מכ"ט בנובמבר. "ביום סיום המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, ובתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל. " עפ"י מגילת העצמאות והסכמים והצהרות הבינלאומיים שישראל חתמה עליהם מאז 1948, הכרזת האו"מ ותוצאות מלחמת 48 הם הקובעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה קודמת כתבתי שישראל קבלה את החלטת החלוקה אבל כיוון שהצד הערבי לא קבל את ההחלטה אין לה תוקף חוקי, שכן אמנת האום אסרה עליו לשנות החלטות של חבר הלאומים, אלא בהסכמת שני הצדדים. בדבריך חזרת על עובדה שאני עצמי הצגתי, ולא ברור לשם מה. אנו קבלנו את ההחלטה מטעמים מובנים. לולא עשינו זאת לא היינו מקבלים דבר. אבל בפרוש לא היה בסמכותנו לטהר צעדים בלתי חוקיים שעשה האום קודם לכן. אם יתנפלו עליך שודדים ויגזלו את כל רכושך אבל יציעו לך בסופו של דבר את חייך ואפילו סכום קטן מהרכוש שגזלו, האם לא תקבל את ההצעה? איזו ברירה תהיה לך? האם קבלת החלטת האום על החלוקה משמעותה שעלינו להחזיר את כל מה שכבשנו במלחמת השחרור שנמצא בחלק הערבי של הגבולות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "אין לה תוקף חוקי"? מגילת העצמאות של מדינת ישראל מתבססת על זה. מה קשור עכשיו למה קיבלנו? משקיבלנו והיכרזנו שקיבלנו וחתמנו בדם על מגילת העצמאות שקיבלנו ואנחנו ממשיכים לבסס את ההסכמים שלנו על זה הרי שקיבלנו. ברווז שהולך וגו'. הפילפולים שאתה מנסה כאן אינם מגרדים את גבול הלגיטימיות של ההחלטה על הקמת מדינת ישראל בתוקף משפט העמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי בבהירות את כוונתי, ומיותר לי לחזור שוב על מה שאמרתי, ואם מישהו משנינו מתפלפל אז זה בוודאי לא אני אלא אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזהר לא להתבלבל מעומס העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים אישר הקמת מדינה ליהודים בארץ ישראל? באמת. הוא קיבל את הצהרת בלפור שמתנה את הקמת הבית הלאומי באי פגיעה בעדות האחרות. "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בפלשתינה, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת". ביכן כאן9 החלטה על הקמת מדינה יהודית משני עברי הירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הצהרת בלפור ולא כתב המנדט. בכתב המנדט יש דווקא התייחסות מפורשת לעבר הירדן המזרחי. ר' דיון בין דב לביני בתגובות לתגובה שאליה הגבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הלאומים נתן לבריטניה מנדט להקים ''בית לאומי'' ליהודים ב''פלשתינה'' מבלי לפגוע בזכויות ''האזרחיות והדתיות'' של התושבים האחרים שאינם יהודים. יש כאן הפרדה מפורשת בין זכויות ''לאומיות'' וזכויות ''אזרחיות ודתיות''. אז זה נכון שמילה ''מדינה'' לא נזכרת כאן, אבל זה די ברור שהכוונה היא שבריטניה תסיים בזמן כזה או אחר את שליטתה הקולוניאלית במקום ותעביר את הריבונות ללאום היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
---"המבוא לכתב המנדט מציין כי המנדט הוענק לבריטניה "כדי לממש את סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים". בסעיף 22 זה נאמר כי "קהילות שבעבר נשלטו בידי האימפריה הטורקית הגיעו לשלב התפתחות בו ניתן להכיר באופן זמני בקיומן כאומות עצמאיות, וזאת בכפוף למתן סיוע וייעוץ מנהלי על ידי המעצמה המנדטורית עד לרגע בו יוכלו לעמוד על רגליהן". במשך כל תקופת המנדט הסתמכו המנהיגים הפלסטינים על סעיף זה לביסוס טענתם כי בריטניה מחויבת לסייע ולעודד הקמתה של מדינה ערבית בפלשתינה (א"י).---זה מתוך הוויקיפדיה. כלומר יש לנו כאן שתי מגמות סותרות; אחת היא העיקרון של ההגדרה העצמית שהתחיל בנקודות של וילסון, והמגמה השנייה הם האינטרסים של המעצמות- במקרה הזה בתוספת האמונות המילינריסטיות-תנ"כיות של רבים מבין המנהיגים הבריטיים. כמו כן לא התקבלה החלטה על ידי חבר הלאומים להחרגת א"י מכללי ההגדרה העצמית של העמים שהיו תחת שלטונה של האימפריה העותומנית. באף מקום לא הוחלט שמטרת המנדט היא ליצור כאן ריבונות של המיעוט היהודי עם זכויות לעדות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הטיעון של הערבים גם היום (סעיף 22). אתה ודב אנשלביץ כל כך נעולים בויכוח האקטואלי שלכם שאתם לא שמים לב למשהו הרבה יותר מעניין שרואים בכתב המנדט: בעוד שכל המסמך מלא בהתיחסויות לקהילה היהודית, הרי קהילה פלשתינאית יוק (אין)! פלשתינאים משכילים ודובריהם בודאי יוכלו להביא הרבה סיפורים שיוכיחו קיום של לאום פלשתינאי כבר אז (1920), אבל המסמך חושף מציאות אחרת לגמרי. בועידות שאחרי מלה"ע ה-ו, (ורסי, טריאנון אאל"ט) היתה משלחת ערבית בראשות הנסיך פייסל ולורנס איש ערב. המשלחת הזאת ייצגה פחות או יותר את הלאום הערבי. משלחת זו לא קבלה את מבוקשה ופרשה בזעם מה שהתגלגל אח"כ לקרב מרג' עיון נגד ממשל המנדט הצרפתי. נכון שבאותו זמן כבר החלה צמיחת הלאומים הערביים הנפרדים. אבל המדובר בעיקר במצריים שלמעשה היתה בלתי-תלוייה באימפריה העותומנית כבר 150 שנה. לא רק הפלשתינאים, אלא גם הסורים והעירקים היו בשלב מאד מוקדם של הלאומיות שלהם. היחסים בין הנסיך פייסל לבורגנות העירונית של ביירות, דמשק, חאלב,בגדד או בצרה לא היו הרמוניים מעולם (ובמהלך חייו הוא הספיק להיות מלך סוריה ואח"כ עירק והודח משם). אפשר רק לנחש מה חשבו הללו כאשר בדואי בן המדבר ניסה להשתלט עליהם. זוהי בדיוק התקופה בה צמחו התנועות הלאומיות של מדינות ערב (ולמעשה גם האחים המוסלמים ועוד תנועות איסלמיות). לדעתי חשוב במיוחד לציין שהכותבים הלאומיים הפלשתיניים הראשונים כתבו מביירות ולא מירושליים למשל של הועד הערבי העליון. לדעתי כותבי המנדט, ידעו על קיומה של קהילה מוסלמית דתית בפלשתינה (ועל זכויותיה כתבו במפורש במנדט). כשם שכנראה היו משלחות יהודיות שהתנגדו לסוכנות היהודית, כך אולי היו גם משלחות ערביות שלא היו חלק מהמשלחת של פייסל. אבל לדבר על לאומיות פלשתינאית זה אנכרוניזם. במנדט לא כתוב שום דבר ברור על ריבונות מדינית (עתידית) של הבית הלאומי היהודי. כנראה שכבר אז הבריטים חשבו על מושבת חסות יהודית שתהיה חלק מן האימפריה הבריטית. על בית לאומי לפלשתינאים (בנפרד מן היישות הערבית ההאשמית) אף אחד אפילו לא חשב. טענה מן הסוג של דב רק מחזקת טענה ערבית אחרת (ישראל כשלוחה של הקולוניאליזם הבריטי-צרפתי), אבל לטעון שהמנדט הבריטי מחוייב באופן אפילו סמוי לישות לאומית פלשתינאית זה פשוט זיוף אנכרוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך שהכוונות הבריטיות היו המשך האחיזה הקולוניאלית בשטח, ומבחינתם הצהרת בלפור והחלטת חבר הלאומים היו רק כלי לקיים את מטרתם זו1. אבל אנחנו דנים בהחלטה עצמה. שם דובר על בית לאומי, על עליה מסיבית והתיישבות של יהודים בשטח, ועל מעבר למדינה ממש כשיהיו מוכנים, כפי שנאמר בהקדמה, וכדומה שהבריטים רמסו מאוחר יותר ברגל גסה עם הספרים הלבנים שלהם, אחרי שהתירו להם להישאר במקום במסגרת של מנדט. 1 לפני זמן מועט האזנתי לשתי תכניות של יורם שפטל ברדיו 103 על הצהרת בלפור והמנדט, על הסיבות שאילצו אותם לקבל על עצמם את המנדט, ועל בגידתם הנבזית בהתחייבויות שלקחו על עצמם, מנקודת מבטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור. ההערה שלי טענה שאין התחייבויות מקבילות ללאום הפלשתיני פשוט משום שבאותה עת, העם הפלשתיני עדיין לא היה קיים בבחינת יישות פוליטית הדורשת ריבונות מדינית עצמאית, נניח בנפרד מן היישויות ההאשמיות (פייסל או עבדאללה). אפילו ההפרדה בין הלאומיות הסורית ללבנונית רק נוצרה באותו זמן. אני מניח שהבריטים חשבו כמו שרון והימין היום, שהפלשתינאים יקבלו במסגרת המנדט את זכויותיהם הדתיות המוסלמיות. מי שירצה זכויות לאומיות יצטרך לקבלן בעבר הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתבונן, באמת, בערך "כתב המנדט" בויקיפדיה, נראה בתחילתו מפה של האזור שעליו ניתן המנדט. הוא כולל את שני צדי הירדן, כשהצד המזרחי גדול בשטחו באופן ניכר מהצד המערבי. דווקא סעיף 25 הבעייתי שגוזר מה"בית הלאומי" היהודי את מרבית השטח, והופך את החלק הזה לחלק ערבי שאין עליו שום זכות ליהודים, מבליט את הכוונה האמיתית של כתב המנדט לייצר בגדה המערבית בית לאומי ליהודים שיהפוך כאשר התושבים יהיו מוכנים לכך למדינה יהודית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |