בתשובה לדב אנשלוביץ, 25/01/17 14:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחושה שלי היא שלאחר הסכם אוסלו היה הרבה יותר קשה להתמודד מול הדרישה להקמת מדינה פלסטינית, מאשר לפני כן. ברור שהמוסכמה המכונה ''פתרון שתי המדינות'' יכולה וחייבת להשתנות. אבל כדי שתשנה היא צריכה להפוך ללא רלוונטית, וצריך להציע כיוונים אלטרנטיביים. בשלב ראשון הייתי מסתפק ביצירת יחסי אמון ותאום עם הממשל החדש בארה''ב. ממשלים אמריקאים מתיחסים לסכסוך שלנו עם השכנים כאל חידת היגיון שחייבים לנסות לפתור. אני מניח שגם ממשל טראמפ יהיה כזה. צריך לשכנע אותם שאנחנו משתפים איתם פעולה מתוך רצון טוב. החוכמה היא כיצד לתמרן אותם לכיוונים שנוחים לנו, וגם לשמור על יחסי אמון. ממשל אובמה, היה מחוייב לחלוטין לעניין הפלסטיני, לכן יחסי אמון היו כמובן בלתי אפשריים, אבל נתניהו הצליח לשבש את תוכניותיו של אובמה, בלי שישראל סבלה כאב פיזי. הסיבה לכך היא שנתניהו היה מסוגל להתגמש ולתת להם תחושה שהם מתקדמים למטרתם, ויחד עם זה למנוע מהם להגיע למטרתם. מה שקראתי ''מלחמת גרילה מדינית'' - הפוליטיקה של הסכמה בעיקרון, אבל מיסמוס ושיבוש בפועל - זו המומחיות של נתניהו. ההצלחה לא תמיד מובטחת אם היריב חזק ונחוש מדי, אבל מבחינת מי שחושב שזו הטקטיקה הטובה ביותר במצב החולשה המדינית שבה אנו נתונים - נתניהו הוא האדם הנכון במקום הנכון. המחוייבות הפוליטית הבסיסית שלו במקום הנכון, ובאשר לטקטיקה הנכונה - תן לו אשראי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. ביבי האיש הנכון במקום הנכון ובזמן הנכון. אני מתחלחל מהמחשבה שבמקומו היו - בוז'י-ציפי-יעלון והגרוע מכל : לפיד. הם היו מוכרים את אמא ואבא סבא וסבתא וכל יוצאי חלציהם בעבור פרס נובל לשלום. פשוטו כמשמעו. אנשים טיפשים ונטולי נוכלות בסיסית מפחידים אותי. לגבי אולמרט וברק - אולמרט נוכל מדופלם ברמה העולה על ביבי ומכאן שאני מעמיד אותם בסדר הבא: 1. אולמרט 2. ביבי 3. ברק ביבי ניצח כי הוא לא אימץ 'שולה' בחייו.אבל לי אין ספק שאולמרט עדיף על ביבי.מכל מקום ובנסיבות היום : אין לביבי תחליף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן חוזר ומתאר את מחדלי העבר של נתניהו מנקודת ראות ימנית, שהם קבלתו את "שתי מדינות לשני עמים", ומחדל אי מלחמתו בהתנתקות, שאולי אפשר להסיק מהם איך יצליח בעתיד, ואתה, למעט השורה הראשונה בתגובתך, מתעלם מדבריי, ומציג אילו שהם סיכויי הצלחה עתידית בגין איזו מדיניות מעורפלת, שבוודאי קשה להעריך את נכונותם, וממליץ לנו בשל ההערכה שלך, לקנות חתול בשק. אתייחס לשורה הראשונה בדבריך. זה נכון שאוסלו הייתה הנדבך הראשון בנסיגה במעמדנו במלחמתנו, אבל בכל זאת אוסלו באה יחד עם אמירה מפורשת של רבין "התנגדות למדינה נוספת". לכן, המעבר לשלב הבא "שתי מדינות" בפרוש לא היה הכרחי. כשבוש הציג את "מפת הדרכים" אולי היה לא כל כך נעים לומר לנשיא הידידותי שאת מודל שתי המדינות, שאפילו רבין התנגד לו בפרוש, לא נוכל לקבל, אבל בכל זאת זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות למרות אי הנעימות. מחדל אי האמירה הזאת גרם וממשיך לגרום לנו גם היום הרבה צרות, וממש קשה לגרד ולהסיר את הכתם הזה מאצבעותינו. טראמפ לא יילחם את מלחמותינו אם אנו לא נעשה זאת בעצמנו. נראה שאפילו יוזמת העברת השגרירות לירושלים מתה, לדעתי בגלל איזו מסורת של פחד לא מוצדק מתגובת העולם המוסלמי. שכן אלימות הערבית מוסלמית, כמו פיגועי ה 11 בספטמבר, כלפי המערב לא באה כתגובה למעשים של המערב אלא בגלל היווצרות של הזדמנות. לכן אם נחכה בכל שלב בפעילותנו לאישור מפורש של הממשל האמריקאי, לעולם לא נתקדם. היום הזמן להכיל את הריבונות על מעלה אדומים. לא תיווצר לנו בעתיד הזדמנות יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם על בקעת הירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים מהימין שמייחלים לנפילתו של נתניהו, ולהחלפתו באיזה "יהודה המכבי" שיוביל אותנו בדרך של זקיפות קומה וגאווה לאומית לנצחון על היוונים ויש"ק. רק רפיסותו של נתניהו עומדת ביננו ובין הנצחון המלא על כל אוייבי ישראל. זוהי משיחיות, ואני מאמין ברציונליות. אני לא פוליטיקאי ואין לי יומרות מדיניות, לכן לא עונה לך עניינית. אני מסוגל לטעון נגדך טענות כאלה ואחרות1, אבל אני לא יודע איזה משקל ליחס לטענות שלי ולטענות שלך. יתכן שהגישה שלך נכונה יותר מזו של נתניהו, אבל גם יתכן שקל להיות גיבור באינטרנט, כשאתה לא משפיע באמת, ולכן לא אשם במקרה של כישלון אסטרטגי מול ממשל טראמפ. ___ 1 לפי עניות דעתי, הבניה ביו"ש, השגרירות והמשך הטרור ושלטון החמס, הם לא מטרות אסטרטגיות. אפילו השליטה במזרח ירושלים אינה מטרה אסטרטגית. המטרה האסטרטגית היא שימור מעמדה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית. לשם כך צריך למנוע החלפתה במדינה דו-לאומית, ולשם כך צריך להתנתק מערביי יו"ש. לכן אנחנו צריכים לשאוף לפתרון שבו ערביי יו"ש יהיו אזרחי ישות מדינית ערבית שמרכז הכובד הפוליטי שלה ממזרח לירדן, ובשום פנים ואופן לא מדינה פלסטינית משונמכת שמחוברת לצינורות הנשמה מישראל. יישות דו-ראשית כזאת תהפוך במהרה למדינה דו-לאומית, תוך שאנו מאבדים שליטה על המאזן הדמוגרפי בארץ ישראל המערבית. יתכן שהפתרון יכול להיות קונפדרציה בין הרשות וירדן. הערבים וודאי יתנגדו לכך התנגדות מוחלטת, ופתרון כזה אינו ניתן להשגה באופן מיידי. אבל אולי אפשר לתמרן את המציאות גם ברשות וגם בירדן כך שפתרון מסוג זה יהיה רלוונטי בעתיד. כל עוד אין פתרון, אנחנו צריכים למנוע הקמת מדינה פלסטינית, ולקעקע את הרשות הפלסטינית ככל שאנחנו יכולים. ככל שהרשות תהיה כושלת יותר, כך תהיה משכנעת פחות כאופציה למדינה עצמאית. החמס הוא גורם שמחליש את הרשות, ומונע ממנה לנהל מאבק מדיני גמיש ואפקטיבי יותר מול ישראל, לכן החמס הוא נכס למטרה האסטרטגית של ישראל. הטרור מכאיב, אבל משרת את המטרה האסטרטגית את ישראל, ומחליש אסטרטגית את הרשות (זו כמובן הסיבה שאבו מאזן מתנגד לטרור). שאר המטרות, ריבונות במעלה אדומים, העברת השגרירות, בניה וכדומה, רצויות בהחלט. הן יחזקו את הקיצוניים בצד הפלסטיני, ויפגעו קשות במוניטין של הגורמים הרציונליים אצלם. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים - רציונליות וקור רוח בצד שלנו, שנאה ואימפולסיביות בצד של האוייב; אבל הן מטרות חשובות הרבה פחות מיחסי אמון עם הממשל החדש בארה"ב. אני לא הייתי מנסה לסובב לטראמפ את היד, לפני שאני בודק לו את הדופק בשיחה פרטית. אני לא הייתי רוצה שטראמפ יחשוב שאנחנו חושבים שהוא בכיס שלנו. אינטואטיבית זה רעיון גרוע. אבל כמובן, האינטואיציה שלי לא שווה שום דבר, מפני שאני באמת לא מבין שום דבר בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה לכך שעובר זמן לא קטן בין תגובותיי היא שאני קורא ומחליט לא לענות משום שבעצם אנו רק חוזרים על עצמנו וכפי שאתה מעיד עכשיו בפרוש אתה לא עונה לי עניינית בגלל סיבה שאתייחס אליה בהמשך. אבל בסופו של דבר זו הפעם השנייה שאני מתחרט ועונה משהו בכל זאת. לגבי המשפט הראשון בתגובתך אומר שהוא לקוח ממש מבית המדרש של השמאל, וכיוון שכפי שהבנתי ממך, אתה לא מצוי שם, חבל שדווקא אותו החלטת לאמץ. לפעמים באים משם דברים יותר ראויים. ועכשיו להמשך דבריך1 שמדגימים, אולי, את ההבדל בינינו בבואנו לבחור בקלפי. גם לי אין יומרות מדיניות ואף אני בוודאי איני פוליטיקאי, ובכל זאת בחירתי קשורה בעיקרה לעמדות המדיניות של המפלגות וכמעט לא לטיב האנשים בתוכן. אחמד טיבי למד רפואה באוניברסיטה העברית בירושלים והיה התלמיד המצטיין במחזורו, אבל בכל זאת הוא האחרון שיוכל לייצג אותי. זכור לי שכאשר התמודד אריק שרון בבחירות בא אלי מישהו מהמשפחה עם סטיקר בנוסח "שרון ראש ממשלה חזק" או משהו כזה והציע לי להדביק את הדבר הזה על מכוניתי, ואני דחיתי את הצעתו בבעתה, כי למרות שזה היה לפני ההתנתקות כבר הרחתי אז שמדובר באדם שחף מכל אידיאולוגיה ומכוון את מעשיו באופן לא ראוי. ראה מה שכתבתי עליו במאמרי הישן דיון 365 המון המון זמן לפני ההתנתקות. 1 ללא ההערה הארוכה בסוף, שאתה אומר בעצמך שאינה רלוונטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי האיש שליבו במקום הנכון, איש הימין האמיתי שאתה סומך עליו יותר מנתניהו, ויש לו כישורים וסיכוי להיבחר? הערות: 1. בכינוי "יהודה המכבי" התכוונתי ללעוג לגישה ההירואית לבעיה המדינית שלנו, לא להיתכנות ההצלחה כפי שעושים בשמאל. בתחבולות תעשה לך מלחמה. 2. להבדיל מהאנלוגיה לטיבי, לנתניהו יש נסיון רלוונטי: הפעילות המדינית והפוליטית שלו. 3. ההערה הארוכה בסוף נועדה לרמוז שאסור לאפשר לסיפוקים מידיים, להפריע בהשגת היעד האסטרטגי. אני חושב שלא נכון לשפוט מנהיג בלי להבין את התמונה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי האחרונה כתבתי: "בחירתי קשורה בעיקרה לעמדות המדיניות של המפלגות וכמעט לא לטיב האנשים בתוכן", והפיסקה הזאת הייתה לב תגובתי כשכל יתר הדברים שכתבתי בה היו דוגמאות שבאו להסבירה. לכן בשאלך את השאלה הזאת כאילו לא קראת את תגובתי או שחשבת שמה שאני כותב לך לא חשוב, וחשוב רק מה שאתה רוצה לומר. לגבי הצבעותיי, פעם אחת הצבעתי עבור נתניהו, אבל זה היה כששיטת הבחירות שונתה והתקיימו בחירות לראשות הממשלה. הייתי חייב לבחור בין ברק ונתניהו. מבחינתי זה היה כמו לבחור בין ימין ושמאל ולכן לא הייתה לי ברירה. ביתר מערכות הבחירות בחרתי במפלגות שהיו מימין לליכוד, ואיני זוכר אפילו מי עמד בראשן, כי כפי שאמרתי לא זה הדבר החשוב בעיניי. בבחירות האחרונות הצבעתי עבור הבית היהודי וכך הייתי עושה גם אם בראשן לא היה עומד נפתלי בנט, אלא כל אחדר אחר מחבריה ואפילו הזוטר שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרת שהמחויבות האידאולוגית חשובה לך יותר מהכישורים האישיים: טיבי היה סטודנט מצטיין, אבל כמובן שלא תבחר בו בשל עמדותיו, וגם בשרון לא תמכת, מפני שחשת שלא הייתה לו מחוייבות אידאולוגית כלל. אם כך, הסתקרנתי לדעת מי לדעתך האיש ש"ליבו במקום הנכון, איש הימין האמיתי שאתה סומך עליו יותר מנתניהו...". שאלה טובה, לפי עניות דעתי, שמתיחסת לקריטריון האידאולוגי שלך. לא שאלתי מה הצבעת, אולי נוח לך לרחוץ בנקיון כפיך ולהצביע עבור רשימה אידאולוגית שהעומד בראשה לא ירכיב ממשלה, ולכן זהותו פחות חשובה. בהקשר של הביקורת על נתניהו, שאלתי מי המועמד הימני שאתה מעדיף על פניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מצביע למפלגה מסוימת אז מובן מאליו שאני מקווה שהיא תקבל את מספר המנדטים הגדול ביותר והיא זו שתרכיב ממשלה, ואיני עושה אילו שהם חשבונות אחרים שאתה מייחס לי. בזמנו, כששלטנו בסיני והירבנו לטיייל שם הסתובב איזה סיפור על כך שקבוצת מטיילים פוגשת בדרכה בדואי מקומי. הבדואי שואל: לאן אתם הולכים? והם עונים: "אנחנו מטיילים". הבדואי לא מבין בכלל מה זה "מטיילים", וחוזר שוב ושוב על שאלתו "לאן אתם הולכים" ושום הסבר לא מניח את דעתו, עד שאחד המטיילים מצביע לפנים ואומר: "לשם". התשובה הזאת מניחה מייד את דעתו של הבדואי והוא נפרד מהם והולך לדרכו.. . נפתלי בנט. מבסוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הבהרה קלה. ברור שלא הערכתי טרם הבחירות שהבית היהודי יהיה המפלגה הגדולה שתרכיב את הממשלה, והצבעתי באה לחזק את הימין, אבל לו למרות זאת היה הבית היהודי זוכה במספר הקולות הגדול כמובן שלא הייתי מתחרט על הצבעתי אלא להפך, שמח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שגם נוני מוזס היה שמח, אם הבית היהודי היה מקבל יותר מהליכוד. אתה יודע, מצד אחד תמיכה בחוק נגד ישראל היום, הצעה לקצוב את כהונת ראש הממלה, ביקורת עניינית לחלוטין בקשר למבצע "צוק איתן", רמיזות על שרה נתניהו; ומהצד השני תקשורת חיובית מהאימפריה של מוזס. עכשיו או שלך ולמוזס יש אותה אג'נדה פוליטית (אני לא חושב כך), או שאחד מכם מבין יותר טוב בפוליטיקה (כנראה שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את הטיעון שלך: אתה מעדיף לעשות משהו גרוע, העיקר שיהיה גרוע יותר למוזס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מעריך שמוזס נמצא בצד שמאל של המפה הפוליטית, ושמוזס מבין בפוליטיקה יותר מאנשלוביץ. לכן אם מוזס מעדיף את בנט על נתניהו, אז לדעתו של מוזס קידומו של בנט על חשבון נתניהו טוב לשמאל. אנשלוביץ נמצא כידוע בצד ימין של המפה הפוליטית, ואני מציע לו לסמוך על מומחיותו של מוזס, ולתמוך בנתניהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך בהחלט. כל גוש השמאל והמרכז 1 מוכנים שמאיר כהנא יקום מקברו ויעמוד בראש הליכוד.מבחינתם נתניהו הוא האיש שהם לא הצליחו לנצח חרף כל הארטילריה שהם העמידו מולו. הם יודעים דבר אחד - ביום שנתניהו יפול,הם ניצחו.הם ינצחו כי אין לו תחליף ואין לו מתחרה. וכשהם ינצחו,הם לא יחלמו ויהססו כמו ב92 או 99. הם פשוט יעבירו את כל השטחים באופן מיידי לערבים יהיה המחיר אשר יהיה,הם יקימו מחנות ריכוז למתנחלים סוררים. ואני לא מקצין או מדומיין,אני מאמין בזה במלוא מובן האמונה הריאליסטית אשר קיימת. בג"ץ והתקשורת והאליטות האקדמאיות והפיננסיות והחברתיות יתנו גיבוי במאת האחוזים תוך שימוש בקיצורי דרך שלא הכרנו גם במחיר רמיסת זכויות בסיסיות.ראש הממשלה וכל חברי הממשלה יקבלו אבטחה שלא תפול מאבטחת נשיא ארה"ב, יהיה ואקום מוחלט והכל כדי לממש את חזונם. מבחינתי האמת היא כזאת -אין לי אמונה בערבים. באינתיפאדה הראשונה הם הורידו לנו סטירה מצלצלת עד שהראש עף לנו מהאוטובוס. באינתיפאדה השניה הם הכניסו לנו אגרוף לבטן ההריונית שלנו ושיספו את גרוננו כשישבנו לאכול .בסטירה הראשונה אתה נוצרי ומגיש את הלחי השניה , בסטירה השנייה אתה אדיוט ומוריד את המכנסים. לא תהיה פעם שלישית.ואם היא תהיה - אפילו אלוהים לא יעזור לנו.כי גם הוא לא טיפש עד כדי כך. 1 מרכז = לפיד - לדידי לפיד זה השמאל הכי מסוכן שקיים,אישית אני מעדיף את מרץ על לפיד,הראשונים לפחות דוגלים בשמאל,לפיד דוגל בפוזות מאוסות שאפילו אם הייתי בן 4 הייתי קולט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחנות ריכוז למתנחלים? זאת האמונה ה"ריאליסטית" שלך? או שזאת תגובה פארודית במתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - מחנות מעצר. מחנות שבהם מרכזים אלפי עצורים.'מחנות ריכוז עצירים' ולא בהקשר החוק הגודוויני המתבקש. אגב,רק 'מחנות הריכוז' צרם לך ,או שאווירת התגובה הציקה לך באופן כללי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת המציאות הכללית נראתה לי - איך נאמר - לא מציאותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה לא סבור שהשמאל נכשל בלהעמיד אלטרנטיבה לנתניהו ולכן מבחינתם - רק לא נתניהו. 2. אתה לא מסכים שאם השמאל עולה לשלטון - הוא לא יפספס את ההזדמנות לחתום הסכם 'שלום' עם ה'פלסטינאים' ובכל מחיר? 3. טראמפ ומציאות לא הלכו ביחד אתמול והרי לנו המציאות היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לגמרי לא מסכים. 3. מה זה קשור. אם טראמפ הוא התרוץ שלך לתפיסת מציאות שגויה, כדאי שתשקול אותה מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה תחזית של 100 אחוז: ביבי לא יהיה ראש ממשלה לנצח, הוא לא בן אלמוות. שום דבר הוא לא לנצח ולכל איש יש תחליף. גם ביבי ה"בלתי המנוצח" הפסיד בבחירות ב 1999 לברק וב 2006 לאהוד אולמרט. היו ראשי ממשלה ימניים לפני ביבי וכנראה יהיו גם אחרי. היו ראשי ממשלה שמאליים לפני ביבי וכנראה יהיו אחרי. הימין היה בשלטון שנים והוא לא גרש מיד ועכשיו את כל הערבים, השמאל היה בשלטון שנים ולא נתן את כל השטחים מיד עכשיו ובכל מחיר. לא הצלחת להפחיד אותי, אפילו לא מיאיר לפיד, אפילו לא מיאיר לפיד עם זקן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפיד עם זקן לא מפחיד אותך אז אתה רשאי להכנס לרכבת השדים בלונה בפארק בלי אישור מההורים. 3 הערות קצרות והערת שולים אחת ענקית - 1. ברק זה לא שמאל.והוא גם לא נבחר על תקן שמאל. 2. אולמרט הוא נוכל כלבבי. 1 3. אין תחליף לביבי גם אם בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף. 2 הערות 1אני מוכן לסבול איש שמאל בתפקיד ראש הממשלה ובתנאי הכרחי - שיהיה נוכל אמיתי .זהו תנאי שמחייב הוכחה אמיתית. אין כאלו בנמצא וחבל.ואני מתכוון לזה. 2 בספר "ציידי הנאצים" של אשמן ו-ווגמן ראיתי הערת שוליים מעניינת. הפרק השני- 'מאחורי דלתיים סגורות' דן על הסודות של הפשעים החמורים ביותר בהיסטוריה של האדם ואשר שוכנו בבניין הדרומי של מתחם המבנים של האו"ם בעיר ניו-יורק. הצוות שטיפל ב8,500 תיקים -שעסקו ב36,000 פושעים נאצים שביצעו את פשעי המלחמה הכי מטורפים במלחמת העולם השנייה- מנה כ25 פקידים. החומר הענק הזה היה סגור במשך כ40 שנה וחוץ ממספר מצומצם של מדינות -אגב, ארה"ב ובריטניה לא היו כלולות במדינות הללו- אף גורם לא הורשה לעיין בהם אלא אם כן הוא פירט שם ספיציפי של פושע ורק אז הייתה וועדה מיוחדת מאשרת אילו מסמכים ניתן להעביר.למעשה רק 3 תיקים מתוך האלפי תיקים אושרו לעיון לצורך חקירה. בשנת 79' ניסו אנשי המשרד לחקירות מיוחדות בארה"ב לבוא בדברים עם מזכ"ל האו"ם קורט ולדהיים - להזכיר: פושע נאצי באו"ם - בדבר האפשרות לפתוח את התיקים ולבסוף האמריקאים סולקו מהארכיון כאילו היו זרים ( לתשומת ליבו של הנשיא טראמפ.תן להם בראש! וחזק ! ). בתחילת 87' הופעלו לחצים על המזכ"ל דאז חאביאר פרז דה-קוויאר שהארכיונים יפתחו.האיש אשר הפעיל את הלחצים היותר משמעותיים ובעצם בזכותו נכנע האו"ם לפתיחת התיקים היה השגריר הישראלי באו"ם - נתניהו בנימין.המתנגדים היו רבים ,אבל צרפת הייתה המתנגדת העיקרית והבוטה ביותר (היה להם הרבה מה להסתיר -בסופו של דבר הצרפתים פתחו את הרגלים להיטלר ואף נהנו מזה) ב2.12.87 נכנסו האנשים הראשונים לארכיון . 'היסטוריונים עבי עור היו מזועזעים' . הספרות הנוכחית על השואה מבוססת על הארכיונים הללו.כל הזוועות שהיו ידועים עד אז התגמדו לנוכח המסמכים בארכיונים. ( הרחבות בנושא והוא ארוך ומרתק - ' ציידי הנאצים' Ashman, Charles; Wagman, Robert J עמודים :49-63 ) ולעצם העניין - מחברי הספר כותבים על בנימין נתניהו בהערת שוליים בעמ' 63 ; " השגריר נתניהו פרש על מנת לחזור לארצו . הוא מחה נגד הפגישות שניהל מזכיר המדינה ג'ורג' שולץ עם נציגי אש"ף כשהוא טוען בברור שהדבר מהווה הפרה של הסכמים שהושגו לפני שנים רבות בין ישראל ובין ארצות הברית . עזיבתו של נתניהו הותירה חלל גדול בארגון הבינלאומי.בנוסף למנהיגותו במאבק לפתיחת סודותיהם החתומים של פושעי מלחמה ,הוא היה לוחם עיקבי לזכויות האדם, בעל ברית גלוי של ארצות הברית וקולה השפוי הבקי ביותר והמשכנע ביותר של ישראל. ההערכה היא שהוא יהנה מקידום פוליטי מהיר בישראל . הוא מתואר כמי שעשוי להיות ראש ממשלת ישראל בעתיד " . נכתב לפני 28 שנים , 1989. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מסכים שברק הוא לא שמאל, ושכרגע אין פיגורות ציבוריות שנתפסות כתחליף הולם לרוה"מ המכהן. אבל לא הבנתי מדוע אולמרט נוכל כלבבך וכל המפא"יניקים מפרס עד שרון לא? אני יכול לתרום מאמר דעה של נתניהו בני"ט שקורא לפתוח את הארכיונים. אבל משום מה נטען שהארכיון נפתח לרשות הציבור רק ב 2014 במוזיאון זכרון השואה בוושינגטון די סי ואכן נמצאה בו עדות על פשעי המלחמה של קורט וולדהיים. ולנושא הפתיל- כבר סיבוב שלישי של נמאס לי שנייר הלקמוס היחיד למדידת כשירותו של רוה"מ והצלחתו בתפקידו הוא העניין המדיני בטחוני. יש גם מדינה לנהל, לכל הרוחות. יש אנרגיה, חינוך, תחבורה ואיכות סביבה. יש מתווה הגז, יש תאונות דרכים, יש מיכל האמוניה ויש מבחני פיז"ה. יש פרויקטים לאומיים מארובות השרב ועד הרכבת לאילת. וכשמדובר ברכבת לאילת נתניהו לא צריך את חביאר פרז דה קוויאר. הוא צריך רק לדרוך על הבהונות של משפחת לבנת ואת זה הוא לא מוכן לעשות בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין המדיני בטחוני עומד ראשון במעלה מפני שללא בטחון אין חיים ואנשים מתים לא יכולים לחנך ולהתחנך, או להנות מרווחה, תרבות ואיכות הסביבה. חוץ מזה, נראה שבתקופת שלטונו של נתניהו, ברוב הפרמטרים המדינה התקדמה משמעותית מבחינת איכות החיים של התושבים, הרבה יותר מאשר כל ראש ממשלה אחר בעשרים ואולי גם שלושים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהטענה הזו נכונה בהינתן קצב התקדמות קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף בועת מחירי הדיור, אולי המועקה הכלכלית העיקרית כיום, התנפחה כולה תחת שלטון ביבי. אז אפילו קצב התקדמות ממוצע אפשר לקלקל כשמתאמצים (או בעצם כשלא מתאמצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחירי הדיור עלו גם לפני כן והמועקה הכלכלית שהתקשורת מתעקשת לפמפם לנו היא תעמולה זולה ושקרית נגד שלטון ביבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לעובדות לקלקל את התיאוריות של מצדדי ביבי. העובדות הן שמחירי הדירות עלו תחת שלטון ביבי (הערכה גסה עלו פי שתיים). התעמולה נגד ביבי אינה תעמולה בלבד: ביבי הוא כלכלן מחורבן כי רוב האזרחים בישראל לא נהנים כלל מ"ההצלחה המדומה" של כלכלת ישראל תחת בשלטון ביבי. אין לזה קשר ל"ימין-שמאל", יש לזה קשר ל"קפיטליזם חזירי" (שמעביר את כספי האזרחים מהמעמדות הבינוני ומטה לכיסי המעמד הבינוני ומעלה). תכלית העושר של מדינה הוא שכל אזרחיה יהנו ממנו וזה ההפך ממה שקורה בכלכלה של ביבי. זה מה שקרה בארצות הברית ובגלל זה טראמפ ניצח את "הגלובליסטים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי פעם (לצורכי ויכוח) את גרף העוני1 החל מ 1979 ועד היום2, והוספתי על גביו את תקופות הממשלות השונות שכיהנו בתקופה הזאת. הגרף מציג בסך הכל עליה בעוני בפרק הזמן הזה, והוא מאד תנודתי. בתקופה הזאת כיהנו ממשלות של ליכוד עבודה וממשלות אחדות לאומי. אין בהסתכלות בגרף שום אחיזה לטענה שהעוני עלה דווקא בתקופות ממשלות ליכוד בכלל ובתקופת נתניהו בפרט. בתקופת נתניהו האחרונה החל מ 2009 הייתה בתחילה דווקא ירידה ואחר כך עלייה בעוני עד הגעה לרמה שממנה התחילה בערך ואחד השיאים היה דווקא בתקופת ממשלת רבין האחרונה. אבל צריך לזכור שהעליה בעוני לוותה גם בעלייה מתמדת ברמת החיים. באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה. העניים בפרוש נהנו מהעליה הזאת, כפי שנהנו האחרים. 1 לדעתי נכון יותר לקרוא לו "גרף הפער" שכן ה"עוני" בכל מדינה הוא השוואה שנעשית ביחס לשכר באותה מדינה. כך ש"עני" אצלנו חי ברמת חיים גבוהה ללא השוואה למי שנמצא הרבה מעל קו העוני בהודו או בנפאל, למשל. 2 לצערי איני יכול להציג את הגרף הזה שנמצא אצלי בקובץ תמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה״ ישראל מעולם לא היתה במקום השני באירופה מבחינת התל״ג לנפש, מעולם לא היתה מעל בריטניה וצרפת (היא היתה מעל בריטניה ב-1974 והיתה מאד קרובה לצרפת ב-2000 ועכשיו - מקור). ישראל גם לא היתה במקום שלפני אחרון באירופה, היא תמיד היתה הרבה מעל פולין, רומניה וטורקיה (למשל, מקור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרף שמצאתי עכשיו נכללת גם השנה האחרונה 2016. וכאן ישראל כן עוברת את צרפת אבל לא את בריטניה (וגרמניה). לגבי המשך דבריך ברור ש"אירופה" זאת "מערב אירופה" ובוואדי לא אסיה (הקטנה). רומניה ופולין המתאוששות מהכלכלה הקומוניסטית. נו באמת. מי סופר אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם ככה, אתה מסכים שהמשפט "באחת מתוכניותיו של שפטל ב 103fm הוא הציג נתון לפיו מבחינת התל"ג לנפש מדינת ישראל התקדמה בתקופת נתנינו מהמקום שלפני האחרון באירופה למקום השני כשהיא מקדימה את צרפת ובריטניה" הוא לא נכון? ב. בדיקה קצרה תגלה לך שגם ב-2015 וגם ב-2016 ישראל היתה מתחת לצרפת, בריטניה וגרמניה. (גם הטענה שלו שבין 2004 ל-2007 הפער בין התוצרים היה כפול היא לא מדוייקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שזה מה שאמר שפטל וזה נכון, והוא גם חזר על כך אתמול (44) . אני איני יודע על איזה מקור הסתמך שפטל אך מצאתי בעצמי נתון ממאמר של גיא בכור שמראה שישראל אכן הקדימה את צרפת, והצגתי אותו מבלי שטרחת להתייחס אליו. דווקא הנתונים שאתה מביא מורים שייתכן ששפטל צדק. כי יש הבדלים בין הגרפים. זאת עובדה שבמקור שהבאת ישראל מתחת לצרפת ב 2016 ובגרף של גיא בכור מעליה, כשההבדלים קטנים. לכן אי אפשר להסתכל על גרף כזה כתורה מדויקת מסיני וייתכן שיש מקורות אחרים שעליהם הסתמך שפטל. מכל מקום כל הגרפים מורים על זינוק אדיר בכלכלה של מדינת ישראל לעומת מדינות מערב אירופה וזה מאד מרשים. זה נכון שישראל לא הכפילה את התלג בתקופת שלטונו האחרונה של נתניהו, אבל זה יותר מנכון אם תלך לאחור לתקופה שבה היה שר אוצר אצל שרון. אגב, ישנה עוד טענה של שפטל שאותה אני טוען כבר שנים רבות. הוא אומר שהסיוע האמריקאי למדינת ישראל הוא פחות מאחוז מהתל"ג שלנו, ולכן ראוי לוותר עליו ולעשות מאמץ לכסותו משום שנזקו נזקה רב מתועלתו. לפני זמן מה שמעתי גם את העיתונאית קרוליין גליק טוענת את אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-כי לא מדובר בסיוע אלא בתשלום עבור קבלת X. כל עוד הציבור לא מבין מהו אותו X והאם מדובר בעסקה משתלמת אפשר לראות את הסיוע כסחיטה בדומה לשירותי שמירה והגנה ש"מקבלים" מארגון פשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נכון ששפטל אמר, אבל האמירה שלו, על שני חלקיה (ישראל היתה מקום הלפני אחרון באירופה וישראל הגיעה למקום השני באירופה), לא נכונה. מצאת מאמר של גיא בכור שגם הנתונים בו אינם נכונים. יש הבדלים בין הנתונים משום שזה לא מדע מדוייק, אבל בכור מתייחס לתחזית שפורסמה בתחילת 2015 וצפתה שהגידול בכלכלה הישראלית יהיה גדול ממה שהיה באמת ושהקיטון בכלכלה הצרפתית יהיה גדול ממה שהיה באמת. מהטקסט שלו, אני לא בטוח שהוא הבין שהוא מתייחס לתחזית ולא לנתונים אמיתיים (ומטקסטים קודמים שלו, אני לא בטוח שהוא מבין את ההבדל). האקונומיסט לא מפרסם את התוצר הלאומי של מדינות והוא נוטה להסתמך על הנתונים של IMF (אותם הבאתי לך). יש שלוש גורמים שבודקים תוצר גולמי של מדינות' ה-CIA, הבנק העולמי ו-IMF, לכל אחד מהם יש שיטות אחרות ולכן מספרים קצת שונים זה מזה, בשלושתם הנתונים של שפטל ושל בכור הם לא נכונים. אני לא מבין מספיק בכלכלה, בפוליטיקה או ביחסי חוץ על מנת להבין מה היתרונות והחסרונות בביטול הסיוע האמריקאי לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין בכלכלה פוליטיקה או יחסי חוץ. יש קומן סנס-אם מישהו (במיוחד מדינה,שהיא גוף בעל רק אנטרס אחד-המדינה) מביא לך 10 שקלים,זה כי מקווה להוציא ממך 11 או שווה ערך. במקרה של הסיוע האמרקאי הפגיעה היא יותר כמו 100 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מרוויחים מהמענק זה לא אומר בהכרח שאנחנו מפסידים וגם אם אנחנו מפסידים זה לא אומר שהם מרוויחים. זה לא בהכרח משחק סכום אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם נכון. (לא שאני חושב שזה המקרה בישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״...מדינה,שהיא גוף בעל רק אנטרס אחד-המדינה״ - לא בהכרח. מדינה מורכבת מאנשים, ובעלי הכח שבהם יכולים לקבל החלטות שנוגדות את האינטרס של המדינה [=הרוב], ומשרתות אותם. נניח - פלישה למדינה אחרת למטרות רווח אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון,אבל זה יהיה מאוד קלוש להניח שמשהו שנקבע שוב ושוב בידי אנשים שונים,ממשלים שונים וממפלגות שונות -זה תמיד התאים לאינטרס של הצר של מישהו. במקרה של משהו עקבי כ''כ וארוך שנים,כנראה שהמדינה מרוויחה (או מוסדות הבטחון שלה לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. מה האינטרס של האמריקאים? יכולת להשפיע על הפוליטיקה הישראלית? שמירה על בת ברית חזקה במקום אסטרטגי כמו המזרח התיכון? ניצול יכולות טכנולוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש ש: 1.מודיעין יחודי. 2.בסיס אמין מאוד באמצע המזרח התיכון. 3.אחיזה כלשהי על רמת ההתעצמות הישראלית. 4.מנופי השפעה על הפוליטיקה ובעיקר התעשיות הבטחוניות. 5.הם מרוויחים פעמים,כשהם "נותנים" כסף לרכישה בארה"ב זה מתמרץ את התעשיה והעובדים האמריקאים לטווח קצר ובטווח הארוך ישראל מחוייבת לרכוש חלפים מאותה חברה מכסף ישראלי טהור. 6.הצבא הישראלי מוערך ואם מוצר כלשהו מקבל "חותמת" שהוא נבחר ע"י צהל,יש לזה מחיר. 7.יכולת מיקוח והשפעה לגבי מה מותר לישראל למכור למדינות זרות ומה לא ובכך לתת יתרון משמעותי לחברות האמריקאיות שמתחרות באותו שוק. 8.הם באמת רואים בנו חברים שצריך לסייע להם. 9.גישה ישירה יותר ועדיפה על כל מדינה אחרת לפיתוחים טכנולוגים. 10.איך אפשר לעשות עליך המברגו אם אתה לא רוכש מהם כלום? 11.מחסן נשק אמין וקרוב לצרכי הצבא האמריקאי. אני מניח שאפשר לחשוב על עוד כמה דברים,זה ממש טירוף להמשיך לקבל את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר גיא בכור לא הבין. אבל עכשיו אני רואה שגם ד"ר אסתר לוצאטו שכתבה במאמר בגלובס: "למספרים הללו יש משמעות פוליטית עצומה. לראשונה בתולדותיה, ביצועיה הכלכליים של ישראל (על-פי שנתון ה"אקונומיסט" - "העולם בשנת 2016"), דומים לאלה של המעצמות התעשייתיות האירופיות - צרפת, בריטניה וגרמניה. ישראל מקדימה את צרפת עם תל"ג של 36,070 דולר (ונזכיר כי בין השנים 2004-2007 התל"ג הצרפתי היה כפול משל ישראל), וקרובה לזה של גרמניה שהתל"ג שלה הוא 39,640 דולר לנפש.", אף היא לא הבינה. מה היה עושה העולם ללא האיילים האלמונים שהם כן מבינים. . . אבל גם אם ההבנה האיילית האלמונית היא הנכונה זו לא ממש הנקודה החשובה. כפי שאמרתי וכפי שהסכמת לא מדובר במדע מדויק. וזה לא ממש חשוב אם ישראל היא מעט לפני או מעט אחרי צרפת. מה שחשוב הוא הזינוק האדיר של כלכלת ישראל והצבתה בקרבה גדולה לענקים צרפת בריטניה וגרמניה. הפתיל הזה החל בתשובה לתגובה 689253 . תגובתי הייתה שהעוני הוא מדד שמשווה לשכר הממוצע במשק, אך כיוון שחל זינוק כה משמעותי בתל"ג מצב העניים טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה שגם ד"ר לוצאטו לא הבינה. לא צריך דוקטורט בשביל להבין את זה (אני מניח שהתכוונת לזה) הכל חומר גלוי ופשוט להבנה. ללא איילים אלמונים העולם היה מאמין לכל מה שמישהו עם מספיק ביטחון עצמי היה אומר. הנקודה החשובה, בשבילי, היא זה ששפטל מביא "עובדות" לא נכונות בלי למצמץ, ושיש מי שמאמין להם בלי לבדוק. בקשר לנקודה שלך, אני לא חושב שהייתי קורא לצרפת ובריטניה "ענקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה מי יודע מה חשוב, אבל מטעמי סקרנות אנא צטט את המקור (שאינו בידי) של "העולם בשנת 2016" והצבע על המקום שאומר שעד 2015 הנתונים שהוא מביא אינם תחזית אבל עבור 2016 מדובר בתחזית בלבד. ייתכן ואתה צודק אבל אפשרי גם שהמקורות שבידיך הם מ 2015 בעוד שכאן מדובר במקור מעודכן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, המקור שבידי הוא מ-2015, בדיוק כמו המקור שבידי בכור (המאמר שלו פורסם ב-2 לדצמבר 2015) והמאמר של לוצאטו (שפורסם ב-15 לפברואר 2016). האקונומיסט מוצאים בסוף כל שנה את "העולם ב..." שמכיל אוסף של תחזיות לשנה הקרובה. את זה של -2017 אתה יכול לקנות כבר היום. שים לב לכותרת המשנה: "The World in 2016, The Economist's annual collection of predictions, identifies and explores the issues that will shape the year ahead. Prominent figures from politics, business, science and the arts join journalists from The Economist and other leading publications in offering forecasts for 2016." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התנסחתי טוב. המקור כבר לא בידי - אני לא שומר עיתונים כל כך הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אכן אתה צודק בכך. יחי האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב גם שמ 2014 ועד 2015 הנתונים שהבאת מורים על ירידה בכל אחת מהמדינות ישראל גרמניה צרפת ובריטניה (בגרף שהבאת. בטבלה שהבאת זה שונה ולא אותם מספרים) בעוד שבנתונים של האקומוניסט (ובשנים האלה לא מדובר בתחזית) הנתונים מורים על עלייה. ברור שאלה לא אותם המספרים וגם המגמות שמוצגות בהם הן לא בדיוק אותן מגמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהטבלה הזאת נראה לי שמדובר בהבדל בין תוצר לאומי נומינלי לתוצר לאומי במונחי כח קניה - אחד עלה והשני ירד בשלושת המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם נותרה איזו נקודה שאולי תוכל להתיר. אמרת באחת מתגובותיך שישראל מעולם לא הייתה מעל צרפת ובריטניה אבל הבאת נתונים רק עד 2015, וגם אמרת שיש היום גיליון מעודכן של האקומוניסט ובו תחזית ל 2017 כך שאני מניח שבו יש מידע שאינו תחזית לגבי 2016, שאותו אפשר לקנות. מצד שלישי שפטל אומר שישראל עברה את בריטניה וצרפת, ואת זה לא היה יכול לומר על סמך הגרף של האקומוניסט הקודם. לכן, מאד מסקרן לדעת מה כתוב בגיליון החדש על 2016. כמי שגילה ידע כה רב, האם גם זה ידוע לך? אולי הידע הזה יפתור את תעלומת שפטל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אין לי את הגליון הזה של האקונומיסט. בטבלה שקישרתי אליה קודם יש הערכות של 2017. אני לא כל כך מבין איפה יש פה: "תעלומה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שקיימים הבדלים בין הגרפים של אקומוניסט והגרפים שאתה הבאת לגבי השנים עד 2015 ששם לא מדובר בחיזוי, וכיון ששפטל דבר על כך שישראל עלתה גם על בריטניה, נתון שאינו מופיע בשום מקום, וקשה להניח שסתם המציא משהו שקל לבדוק את אמיתותו (וזאת התעלומה), חשבתי שאולי זה כך בנתונים החדשים של האקומוניסט, ואלה נמצאים בידיו. אני גם מתפלא שהדבר הזה יכול להישמר כל כך בסודיות. הרי מישהו יכול לקנות ולהפיץ ברשת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר מהתשעה במרץ 2017 בגלובס מספרים לנו ששהתל"ג לנפש עלה ב 4 אחוזים ב 2016 (בניגוד לתחזית הירידה של האקומוניסט הישן). אם תהפוך את הנתון החזוי של האקומוניסט הקודם לאמיתי המשמעות היא שהמספר 37550 שמקבלת ישראל בחיזוי הוא בפועל 42250. אם נשווה ערך זה למספרים החזויים של גרמניה צרפת ובריטניה נראה שישראל עוברת את גרמניה ווצרפת, ודווקא בריטניה מקבלת את המקום הראשון בין ארבע המדינות האלה. לנוכח החדשות הטריות האלה, אני מתחזק בדעתי ששפטל התבסס על איזה שהם נתונים שפורסמו ולא סתם המציא את מה שאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל. אם התל״ג עלה ב-4% אז התל״ג לנפש עלה ב-2.5% (קצב גידול האוכלוסיה בישראל עומד על 1.6%). הכלכה הבריטית, למשל, עלתה ב-2% מה שמוביל לעליה של 1.4% לנפש, אחוז פחות מישראל, לא מספיק (אבל נראה לי ששני המספרים הם תוצר מקומי במטבע מקומי, ולכן לא ממש מעניינים). נחזור לנקודה, על מנת שישראל תגיע למקום שני באירופה היא צריכה לעבור את נורווגיה ואירלנד (במקום הראשון נמצאת לוקסנבורג). אם נתרכז רק בנורווגיה - קצב גידול האוכלוסיה בנורווגיה קטן מישראל (1.3% לעומת 1.6%), הכלכלה הנורווגית יציבה ותלויה בעיקר במחירי האנרגיה. התוצר הלאומי לנפש בנורווגיה כפול מזה של ישראל. על מנת שתוציא את שפטל דובר אמת אתה צריך להצביע על צמיחה גבוה מ-100%. כשזה יקרה לא תצטרך ששפטל יגיד לך שזה קרה. אין שום סיבה שתתחזק בדעתך, מדובר באמירה שאין בה אמת ושכל אדם עם ספקנות מינימלית וגישה לרשת יכול לראות שהוא לא מבוסס. לא ברור לי למה אתה כל כך מתאמץ להוציא את שפטל דובר אמת, שמת כסף על מניית האמינות של שפטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטל אכן לא הזכיר את נורוגיה ולוקסמבורג1 וחשבתי שההשוואה שעשה הייתה רק ל"גדולות", אבל כששוב האזנתי ראיתי שהוא דיבר בפרוש על "כל" מדינות אירופה, וכאן אני מסכים עמך שהוא בפרוש אמר דברים לא נכונים. ייתכן שדבריו מבוססים על איזה מאמר שראה כמו זה של גיא בכור שבו אירופה מיוצגת רק על ידי צרפת גרמניה ובריטניה. את הנתון המעודכן על בריטניה שהבאת לא ראיתי, ואם לוקחים אותו בחשבון אכן בריטניה עדיין מעל ישראל. אבל כמו שאמרתי קודם אולי יש כל מיני מקורות שבהם זה אחרת, ועליהם הוא הסתמך (כשמדובר רק בשלושת המדינות הנ"ל באירופה). 1 ראיתי עוד לפני תגובתך האחרונה שמדינות אלה נמצאות הרבה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר בשאלה אם שפטל הוא אידיוט או נוכל אתה חושב שהוא אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב לא כך ולא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם נגביל את המדגם רק למדינות שיש לגביהן נתונים עבור כל השנים, אז ישראל נמצאת במקום ה-19 בשנת 2015, באותו המקום בשנת 2000, במקום ה-22 בשנת 1990, במקום ה-24 בשנת 1980, במקום ה-14 בשנת 1970 ובאותו המקום בשנת 1960. כלומר, לאורך זמן מדינת ישראל הידרדרה מעט בדירוגה היחסי. בין 1960 ל-2015 עקפו אותנו פינלנד, הולנד, אוסטריה, אירלנד וסינגפור... מאז שנות השישים חלה הרעה בדירוג עד שנות השמונים, ומאז שיפרנו מעט את מיקומנו אך לא חזרנו למקום שבו היינו באמצע המאה הקודמת. מדינת ישראל היא אולי סיפור הצלחה ביחס למרבית מדינות העולם, אבל היא הייתה כזו גם בשנת 1960 ולפי הדירוג היחסי המצב לא השתנה מאז." אורי כץ עם הסבר מפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאינו מובן לי בחישוב התל"ג לנפש מתוך נתוני הצמיחה וגידול האוכלוסייה. לפי נתוני קרן המטבע הבין לאומי עלה התלג לנפש של מדינת ישראל משנת 2017 לשנת 2018 מ 40560 ל 41640. פורסם על יד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ששיעור גידול האוכלוסייה ב 2018 היה שני אחוז ולפי זה שיעור הצמיחה ב 2018 היה כמעט 5 אחוז. וגם אם נשתמש במספר שאתה מביא , כלומר גידול אוכלוסייה של 1.6 אחוז, עדיין מדובר בצמיחה של קרוב ל 4.5 אחוז. בכל תחזיות הצמיחה וגם בפרסומים שראיתי עם תום שנת 2017 דובר תמיד על צמיחה בשיעור של 3.5 אחוז. מה פספסתי? התלג לנפש של גרמניה עלה מ 44770 ל 48260 כלומר מדובר (איני יודע מה שיעור גידול האוכלוסייה שם אבל אני מניח שהוא קטן) בשיעור צמיחה של למעלה מ 7 אחוזים. לפי כל הפרסומים הצמיחה בגרמניה אמורה להיות קטנה בהרבה מזו שבישראל, ובוודאי לא פי 1.5 יותר. התוכל אתה או אולי מישהו אחר מהקוראים (נדמה לי שאריק הוא כלכלן), להאיר את עיניי מניין נובעות הסתירות האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עליית התל"ג לנפש בגרמניה אמורה להיות קטנה מאשר בישראל? זה שגידול האוכלוסייה בישראל גבוה יותר מבגרמניה, אמור לגרום לתל"ג לנפש גבוה יותר שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו עקבת אחרי המספרים שהבאתי היית צריך להבין שאני יודע שגידול האכלוסיה מקטין ולא מגדיל את התלג לנפש. כתבתי אמור ''לפי הפרסומים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתוני קרן המטבע העולמית הם בדולרים. נתוני הלמ"ס הם בשקלים ראליים (מנוכי מדד). בשנת 2018 התחזק השקל מול הדולר אז העליה בדולרים היתה גדולה יותר. זה בלי לבדוק אם שניהם בכלל משתמשים באותה צורת חישוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שאתה אומר הוא שבדולרים הצמיחה הייתה כ 5 אחוזים ובשקלים 3.5 אחוזים? זה נשמע לי קצת מוזר, ואני רוצה לדעת אם זה אכן העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. לא השוויתי בין הנתונים, עניתי לשאלה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שיש כאן איזה משהו פשוט שנסתר מעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שמשום מה העניין הזה הטריד אותי פניתי אתמול ללמס באימייל וכרגע (בדיוק כשכתבתי לך תשובה בעניין המצלמות) הגיעה התשובה: שלום דב, החישוב שלנו הינו לפי ₪ ולא לפי הדולר. להבהרות ולמידע נוסף, נא התקשר אלינו לטלפונים 03-5681932/3 בימים א וד' עד שעה 11 ועד שעה 11.30 ביתר הימים, וגם 02-6592666 כל יום בין השעות 9:00 עד השעה 16:00. ורצוי תוך ציון המספר שמופיע בשורת הנושא. ניתן גם לבקר במשרדינו. בברכה, תיאור: cid:image001.jpg@01CF7A67.E71559B0 שמואל טל כלומר, תשובה דומה לשלך, ולא הרבה יותר מפורטת. אני מניח שאסתפק לכך. לירושלים ברור שלא אסע. כבר יצא לי לבדוק את קו הרכבת החדש לירושלים (מבלי שהייתה תקלה לא בהלוך ולא בחזור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שרק עכשיו נפל אצלי האסימון, ובתשובתך החמצתי את המילה "ראליים" שאגב, לא מופיעה בתשובת הלמס, שהיא כנראה המפתח להבנת הסתירה. זה קרה לי משום שנתקלתי בידיעה על צמיחה של מעט יותר מאחוז בבריטניה בשנת 2018, ולפי מה שראיתי בטבלה של קרן המטבע הבין לאומית הצמיחה בבריטניה ב 2018 הייתה כשבעה אחוז. העניין הוא, איפה, בהבדל בין תלג ריאלי ותלג נומינלי שגרמו אצלי לבלבול. ואכן בטבלת התלגים הריאליים הצמיחה בבריטניה הייתה 1.4 אחוז. בישראל הצמיחה לפי הטבלה הראשונה הייתה כ 4.7 אחוז, ואילו בטבלה "הריאלית" 3.3 אחוז. עכשיו הכל מתבהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי בקריאת נתונים כלכליים רצוי לא לייחס חשיבות גדולה למספר עצמו אלא בעיקר להשוואה שלו עם שאר הנתונים באותה סדרה. את נתוני קרן המטבע צריך לקרוא כהשוואה בין המדינות ואת נתוני הלמ''ס כהשוואה בין שנים שונות בישראל. לדוגמה- אפשר לאתגר את חישובי האינפלציה של הלמ''ס ולהגיע למספרים שונים לחלוטין, אבל כל עוד החישוב שלהם של האינפלציה הוא אותו חישוב יש עניין בהשוואה בין המספרים של השנים השונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל הסקת מסקנות מנתונים כלכליים זה עסק לא פשוט, והמדיה ברוב המקרים לא תורמת לניתוח שלהם. קח את נתון הצמיחה שאתה מדבר עליו: דונלד טראמפ התגאה שהצמיחה בארה"ב ב 2018 היתה הגבוהה ביותר בעשור האחרון. אבל נתונים אחרים מטילים ספק במשמעות של נתון הצמיחה הגבוה: נתון מכירת מכוניות חדשות, לדוגמה, היה נמוך מאשר ב 2017. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שלו אנשי הלמס היו מתאמצים קצת יותר הייתי מבין זאת כבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב אגב שגם בשנים 2004-2007 היתה עלייה משמעותית בתל"ג, וראש הממשלה אז לא היה ביבי. (מצד שני, ב-2004 הדולר היה לעיתים מעל 4.5 שקלים, והיום הוא 3.7 שקלים. אולי גם הכמעט 20% הפרש האלה סייעו למספרים הנקובים בדולרים של התל"ג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת מתאים למה שרציתי לאמר: התל"ג הוא אומדן גס מאוד שמשתתפים בו הרבה פרמטרים, חלקם מהפרמטרים לא ממש מעיד על הגדלת "כמות הייצור" אלא נובע מ- "מחירי מוצרים" שיוצרו. מספיק שמחירי הדירות בישראל יוכפלו כדי שירשם שאנו נהיה ראשונים בתל"ג בעולם (עד שניקרוס מהמחירים הבלתי אפשריים של הדירות). בהתאם לכך: העליה ה"המופלאה" של 6.5 אחוז בתל"ג (אקסטרפולציה לתחשיב שנתי) ברביע האחרון - אינה מבטאת עליה בייצור אלא (כנראה) מבטאת את הייסוף בכמה אחוזים של השקל לעומת מטבעות זרים אחרים. אלא מה ? אותו ייסוף של המטבע אין לו שום קשר לעליה בייצור סחורות, מקורו כנראה אלא בזרימת הון גדול לישראל ברבעון האחרון (מסיבות ספקולטיביות, באדיבות בנק עשראל). לא הייתי בונה מסקנות מרחיקות לכת מהעליה של התל"ג. זוהי עליה של צירוף נסיבות בלבד. אנחנו במצב כלכלי לא רע בינתיים, אבל אנו לא מובילים בכלכלה האירופית, אנחנו זנב לאריות. מי שמשווה את הכלכלה המצ'וקמקת של ישראל (בכמויות אבסולוטיות) לכלכלות החזקות של צרפת וגרמניה - מדבר שטויות. כמה מכוניות אנו מייצרים ? כמה אוניות אנו מייצרים ? כמה מטוסים אנו מייצרים ? כמה מוצרי בית אנו מייצרים ? כמה מזון אנו מייצרים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש (לפחות) ארבע מדדים שונים: התוצר הלאומי הגולמי מודד1 כמה המדינה מייצרת (ככלל), ברור שהתוצר של ישראל נמוך בהרבה מזה של הודו (למשל) וגדול בהרבה מזה של לוקסנבורג (למשל). זה המדד בו אפשר להשתמש על מנת לבדוק איזה כלכלה גדולה יותר - לוקסנבורג לא מייצרת אף מכונית, הודו מייצרת 3 מליון מכוניות מידי שנה. התוצר הלאומי לנפש מודד כמה תורם כל אדם לכלכלה של המדינה, ברור שהתוצר הלאומי לנפש של הודו נמוך בהרבה מזה של ישראל, שנמוך בהרבה מזה של לוקסנבורג. זה המדד בו אפשר למדוד איזה כלכלה "יעילה" יותר - תושב בלוקסנבורג יעיל בהרבה מתושב בהודו בגלל שהוא מייצר יותר. התוצר הלאומי הגולמי במונחי כח קניה (PPP) מודד כמה אפשר לקנות במדינה בעזרת התוצר שלה, התוצר הלאומי של הודו ממקם אותה במקום השביעי בעולם אבל התוצר הלאומי של הודו במונחי כח קניה ממקם אותה במקום השלישי בעולם בזמן שנורווגיה יורדת מהמקום ה-30 למקום ה-48 בגלל שעלות המחיה בהודו נמוכה בהרבה מעלות המחיה בנורווגיה. תוצר הלאומי הגולמי במונחי כח קניה לנפש מודד כמה כל אדם יכול לרכוש בעזרת התרומה שלו לכלכלת המדינה. קטאר, למשל, מובילה בתוצר הלאומי לנפש במונחי כח קניה, אבל נמצאת במקום הרבה יותר נמוך בתוצר נומינלי. 1 בכל מקום בו כתוב: "מודד" יש לקרוא: "מתיימר למדוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא היה שר האוצר. איני חושב שיש כאן איזו משמעות לערך המטבע הדולר משום שההשוואה היא בין מדינות ומתבססת על אותו מטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו מוכן להסכים איתך שנתניהו היה שר אוצר לא רע בכלל. חבל שהיום הוא פועל כמעט בניגוד לכל מה שהצהיר ופעל באותן ימים1. אולי גילינו כאן דוגמה קיצונית לעיקרון הפיטרי - הוא אכן התקדם משם לתפקיד שהוא הרבה יותר גרוע בו. (טוב, "כן, אדוני השר" עלו על הדוגמה הזאת כבר מזמן). 1 זה סימפטום לאחת הבעיות המרכזיות של נתניהו - אין לו בעצם שום דיעות או עקרונות. הוא מחליף עמדות ומעשים רק כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו היה ראש ממשלה גם לפני שהיה שר אוצר, כך שהעיקרון הפיטרי פה לא כל כך מתאים. לי יש הרבה ביקורת על נתניהו שאני חוזר עליה שוב ושוב. למרות הביקורת שלי אני יכול להבין את הפרשנים שרואים בחלק מהתנהלותו טקטיקה שעוזרת לו אולי לעמוד בפני לחצים ובכל זאת לעקוף אותם ולהמשיך באיזו דרך. אבל הפתיל הזה עוסק במצב הכלכלי ובהתגברות העוני, וכאן ככל שאני מבין בעניינים האלה (ואני מודה שדי מעט), איני בטוח שהביקורת מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבמאמרי משנת 2000 דיון 365 הוספתי את נתניהו לרשימת המנהיגים החפים מאידיאולוגיה ובכך בעצם הסכמתי עם מה שאמרת בהערתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שד"ר לוצאטו העתיקה מגיא בכור, שהעתיק מהשנתון, ואותו שנתון מביא מספר לא נכון גם עבור 2015 וגם עבור 2016. אותה צניחה בתמ"ג לנפש בגרמניה שגיא בכור מדבר עליה כאילו קרתה ב 2016, קרתה כבר ב 2015, ולא משום שחלה התדרדרות במצבה של גרמניה אלא מפני ששער היורו צנח באותה שנה מול הדולר וכשסופרים את התמ"ג הגרמני (שמיוצר ביורואים) בדולרים ופתאום כל יורו שווה פחות דולרים אז התמ"ג בדולרים יורד. השוואה של תמ"ג לנפש בין מדינות טוב יותר לעשות במונחי כח קניה שווה (PPP) וכאן הגרף של גרמניה נראה הרבה יותר טוב מאשר אצל ד"ר בכור. מבלי לגרוע מרמת השטויות בכתבה של גיא בכור, אין ספק שישראל התקדמה בצעדים גדולים לסגירת הפער מול אירופה בעשור האחרון, גם כי הודות לתותח העל סטנלי פישר המשבר הפיננסי של 2008 כמעט לא השפיע עלינו, אבל לא מעט הודות לסטגנציה שאחזה במדינות רבות באירופה, כמו צרפת, ואפילו לנסיגה של אחרות כמו איטליה וספרד, שלא לומר יוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל האלמוני האיר את העובדה (לא שמתי לב לכך קודם) שהמאמר של גיא בכור נכתב בסוף 2015 כך שבוודאי הוא לא היה יכול לספר לנו משהו מוצק על איזו צניחה ב 2016 והנתון בגרף שלו לא יכול להיות יותר מתחזית. איני כל כך מבין את עניין היורו. אם היורו צנח אז הוא שווה פחות. כשעושים השוואה בין מדינות צריך לעשותה באותה (או באותו. מטבע זה זכר ונקבה) מטבע ואז יש משמעות להשוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל כך אינטואיטיבי. התמ"ג כשמו כן הוא- מקומי. לכן התמ"ג צריך להמדד במטבע המקומי. זה כמובן לא מאפשר להשוות בין מדינות, ולצורך זה המציאו את ה PPP. לשינוי משנה לשנה של התמ"ג לנפש הגרמני בדולרים אין שום משמעות, בדיוק כמו לשינוי של התמ"ג לנפש הישראלי בראנדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כזה דבר שכל האזרחים נהנים מהעושר של המדינה. תמיד יש עשירים יותר ועשירים פחות. מי שלא למד מכשלונו של הקומוניזם יכול לנסות להקים קיבוץ מהסגנון הישן ולהצביע לאיזו מפלגה קומוניסטית. בעולם כפי שהוא, רוב העושר מתרכז אצל אלה שיש להם גם מזל, גם שכל, גם הבנה כלכלית, גם חזון וגם נכונות להקריב ולעבוד קשה. כל השאר מתלוננים על הממשלה, מתבוססים בעוני או מרוששים את ירושת אבותיהם. כך היה תמיד וכך יהיה תמיד. העניין הוא שבקפיטליזם חזירי יש יותר אפשרות להמון העם לטפס מעלה, והכלכלה בכללותה יכולה לצמוח יחד עם צוברי ההון - גם אם לא בהצמדה. טראמפ ניצח את הגלובליסטים לא בגלל שלעם נמאס מקפיטליזם חזירי אלא שלעם נמאס מסוציאליזם חזירי ומזוייף. לאנשים נמאס שהם משלמים מיסים ובמקום שהמיסים יחזרו אליהם הם מחולקים לרווחתם של זרים במקרה הטוב ומחבלים במקרה הרע. לאנשים נמאס שקומץ שמאלנים הזויים אומרים להם שישר זה הפוך ושמערב זה מזרח, צוחקים עליהם בעיניים ומתעמרים בהם בלי בושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין קומוניזם לקפיטליזם חזירי יש ספקטרום רחב של חלוקת העושר. במדינה כמו גרמניה שהיא סוציאליסטית אבל אינה קומוניסטית ואינה קפיטליסטית חזירית - שכבות חלשות אינן נידונות מראש להשאר חלשות. בארץ הולך ומסתמן שששכבות חלשות אינן יכולות להחלץ מחולשתן גם אם בני המשפחה חרוצים. כדי להחלץ מהעוני לא מספיקה חריצות, אלא נידרשת הכנסה מספקת כדי שתהיה להן נקודת התחלה מינימלית. בארצות הברית יש קפיטליזם חזירי. זה מתבטא בכך שהתאגידים הגדולים התחברו לשלטון (הלוביסטים) והם וכתיבו לשלטון חקיקה לטובתם ולרעת אזרחים רבים שהפכו משועבדים לתאגידים (אחרת לא ימצאו עבודה הולמת) או שהפכו לחסרי עבודה עקב סגירת מפעלים. הכספים שהתאגידים מרוויחים אינם זולגים לכלכלה המקומית, הם זולגים למפעלים מחוץ לאמריקה או לפועלים זרים. טראמפ דיבר על כך ללא סוף. כמו כן, כרגע התאגידים הגדולים הצטרפו לעירעור על הצוו שהוציא טראמפ לפתיחת גבולות ארצות הברית, לכאורה למען זכויות אנוש אבל למעשה למען יבוא עובדים זרים זולים לתאגידים. בישראל - ביבי מעביר כספים לתאגידים דלק-נובל (באמצעות מתווה הגז) באמתלא שתאגיד זה יביא זרימת כסף לישראל. כל התוכניות של ייצוא גז הן חלומות באספמיה כי הגז הישראלי יהיה תמיד יקר בהרבה מגז רוסי (שעלות ההובלה שלו נמוכה). אזרחי ישראל כולל מפעלים שמשתמשים בדלקים ישלמו מחיר יקר וכספם יועבר לתאגידים החזיריים דלק-נובל (אם המפעלים בכלל יצליחו למכור תוצרת יקרה מדי כי ייקור הגז מייקר את תוצרתם). חברת חשמל ומפעלים כמו פניציה מעדיפים להשתמש בדלק שאינו גז מכיוון שהוא זול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אנחנו רואים את ההצלחה המסחררת של גרמניה והסוציאליזם שלה. אם זה ימשיך ככה זה כבר לא יהיה גרמניה אלא "גרמניסטאן", כפי שהיא נקראת בכמה מספריו של קארל מאי המשוטט בארצות ערב. גם בארץ אין הכרח לבני השכבות החלשות להשאר שם. החרוצים יוצרים לעצמם הכנסה מספקת על מנת לצאת מהמצב ההוא. טראמפ הבטיח ליצור מקומות עבודה. הרבה מקומות עבודה יוצרים באמצעות תאגידים וחברות גדולות ולא באמצעות פתיחת פיצוציות וסנדלריות. אפשר להלחם בתאגידים. לאחר הרפורמה בסלולאר ירדו הרווחים של סלקום בעשרות אחוזים. לכן סלקום פיטרה המוני עובדים. אותם עובדים הצטרפו למעגל האבטלה. למה? כי הם - כמו רוב האנשים, מחפשים עבודה אצל אחרים. אז הם יחפשו עבודה אצל תאגיד אחר או מישהו אחר שלקח יוזמה וסיכון ופתח עסק משלו ומעסיק אחרים. אותם עובדים יכולים להתלונן מתוך צרות עין על עושרו של המעסיק, או לנסות את כוחם גם כן. העניין הוא שלא כל מי שמנסה את כוחו מצליח, בהתעשרות כמו בספורט, או בכל תחום בחיים. יש את אלה שמצליחים יותר. בגן הגננת יכולה לתת פרס ניחומים גם לאלה שהגיעו אחרונים בתחרות הריצה. בחיים זה אחרת. אתה לא יכול להכריח אנשים לפתוח מפעלים וחברות בארץ. אם לא יהיו מפעלים וחברות, לא יהיו מקומות עבודה. אז אם אי אפשר להכריח ולהשתמש במקל, משתמשים בגזר. אז נותנים הטבות מס ודברים אחרים. כך או אחרת המדינה והאזרחים מרוויחים מזה. מי שמתלונן על מתווה הגז יכל להתלונן לפני שנים כשהתחילו לתת זכיונות לחיפושים וקידוחים. צרות עין וחוצפה מצד אלה שנזכרים רק עכשיו, אחרי שאנשים השקיעו וסיכנו מליונים רבים שיכלו לרדת לטימיון, פתאום כולם רוצים להנות מפירות ההצלחה. גם מי שלא עבד על זה בכלל. זה כמו לזכות בלוטו בלי לקנות בכלל כרטיס. מישהו זכה בלוטו, עכשיו כולם מתנפלים עליו ותובעים חלק מהזכיה. בעצם זה לא כמו זכיה בלוטו. אין כאן את אותו היחס בין ההשקעה לזכיה, והושקעה כאן עבודה של ממש. אבל למי אכפת? גם אני רוצה שהתאגידים יתנו לי חלק מהכסף שלהם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לוויכוח העקרוני יש לי שתי הערות על הנחות שאתה משתמש בהן: >> הרבה מקומות עבודה יוצרים באמצעות תאגידים וחברות גדולות ולא באמצעות פתיחת פיצוציות וסנדלריות. העמדה המקובלת היא דווקא הפוכה- שעסקים קטנים הם יוצרי המשרות הגדולים ביותר בארה"ב1. מחקרים מראים שגם זה לא מדויק. ראה למשל כתבה בפוטרבס שטוענת שעסקים חדשים מייצרים הכי הרבה משרות, בלי קשר לגודלם. >> מי שמתלונן על מתווה הגז יכל להתלונן לפני שנים כשהתחילו לתת זכיונות לחיפושים וקידוחים. אני חושב שיש כאן חוסר הבנה של מהות מתווה הגז והתלונות לגביו (לפחות התלונות שלי לגביו, לא מסך העשן שהצליחו לפזר לך בתקשורת). התלונה איננה ניסיון להשתתף ברווחי הזכיין. להיפך- התלונה היא על הדיל בין הממשלה לזכיינים. דיל שבו המסים על הגז גבוהים ובתמורה המחיר שנקבע לגז על ידי הממשלה גבוה, קבוע ועולה. בפשטות- הממשלה אומרת לזכיינים: בואו נדפוק את הציבור ביחד. אני אקח ממך הרבה מסים אבל בתמורה אדאג לך לרווח עצום וחסר סיכון, שיהיה לך מאיפה לשלם. התוצאה היא מחיר גז כמעט כפול ממחיר השוק שהיה יכול להיות לו בתנאי תחרות אופטימלית. מחיר שחברת החשמל משלמת ואנחנו משלמים עליו בחשמל יקר, ושמי שניסו לערער עליו פוטרו בהליך מזורז. ____________ 1למשל לטענת הרשות הממשלתית לקידום עסקים קטנים בארה"ב- בין 1993 ל 2013 עסקים קטנים יצרו 63% מהמשרות החדשות נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שעסקים חדשים מייצרים הכי הרבה משרות. כי הם חדשים. בעסקים וותיקים כבר יש אנשים שעובדים... אגב, אחת הבעיות של עסקים חדשים זה למצוא עובדים מתאימים. לא כל העסקים החדשים מחזיקים מעמד. כשהם נסגרים, מקומות העבודה שהם תרמו למשק, נלקחים חזרה אל האין. אני יכול להבין תלונות על התנהלות לא נכונה. מה שצורם לי בעין זה שכל מי שמתלונן על עניין הגז או מתלונן על זה שהמשקיעים מתעשרים על חשבונו או שהוא מתלונן שביבי סגר איתם עסקה. כאילו שביבי מרוויח מזה אישית. מיסים גבוהים זה עדיין הכסף של כולנו. ובכלל, מתווה הגז לא צמח בגלל אלה שהתלוננו על כך שהזכיינים מרוויחים כסף? ומי שמתלונן על רווח עצום של זכיינים יכול לדעת שבכל העולם זכיינים לכריה ושאיבה עושים רווחים עצומים. זה ענף שהסיכון בו גבוה מאוד אבל יש סוג של איזון. מי שמפסיד, מפסיד המון כסף. מי שמרוויח, מרוויח המון כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ודאי שעסקים חדשים מייצרים הכי הרבה משרות. אינטואיטיבית זה נשמע ברור, אבל זה לא מובן מאליו. בעולם התעשייתי של עד לפני 30 שנה הענקיות GE וולמארט מקדונלדס וכו' קלטו המון עובדים בזמן שהן צמחו. אבל בעשורים האחרונים הצמיחה שלהן (אם בכלל) כוללת המון "התייעלות", והן בקושי מייצרות משרות נטו לאורך זמן. זה היה שינוי מאוד מהותי. >> כל מי שמתלונן על עניין הגז או מתלונן על זה שהמשקיעים מתעשרים על חשבונו או שהוא מתלונן שביבי סגר איתם עסקה. הסוג הראשון הוא המוץ שזורים כדי להסתיר את התמונה האמיתית. מתווה הגז לא נוצר בגלל שהזכיינים מרוויחים הרבה כסף, הוא צמח כדיל בין הממשלה לזכיינים כדי ששניהם יעשו כסף על חשבון הציבור. נכון שמיסים גבוהים הם עדיין כסף של כולנו, אבל חשמל יקר זה לא מס פרוגרסיבי- עדיף להעלות את מס הכנסה. בנוסף יתרונות השוק החפשי על פני הדילים עם הממשלה מפורטים בתגובה 680148 אני הקדמתי והתנבאתי תגובה 667377, ועוד הוספתי להתנבא תגובה 669882. מעצבן אותי שצדקתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות על וולמארט ומקדונלדס דווקא תומכות במה שאמרתי. כל עוד הם היו "חדשים" הם היו צריכים לגייס עובדים בקצב שידביק את ההתחדשות. לאחר שהגיעו לרוויה מסוימת, הקצב מאט. אני עדיין לא מבין את הקטע בו מאשימים את "הממשלה" שעושה כסף על חשבון הציבור. מי זה "הממשלה" הזה? זה לא נשמע לך כמו הסיפור הידוע על אותו אחד שהצליח לאכול לבד כמויות אסטרונומיות של גלידה פיסטוק? עד כמה שאני זוכר, הזכיינים הגיעו לתוצאות חיוביות ועמדו להרוויח הרבה כסף. אז הבכיינים הגיעו למסקנה שגם הם אבות להצלחה ומגיע להם נתח מליטרת הבשר, אז הם פנו לבג"צ, מה שהוביל ליצירת מתווה הגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הן לא. חברות "חדשות" מדובר עד גיל 5. ג'נרל אלקטריק נוסדה ב 1892, בואינג ב 1916 מקדונלדס ב 1955 וולמארט ב 1962 בשנת 1980 הן לא היו חדשות- GE היתה בת 88, בואינג בת 64 מקדונלדס 25 ווולמארט 18. ב 10 השנים הבאות הן צמחו וגייסו עובדים. בעשרים השנה שלאחר מכן הן צמחו ולא גייסו עובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הכוונה. הצמיחה וההתחדשות מחייבת גיוס עובדים חדשים. כל התרחבות, כל סניף חדש שנפתח דורש כוח עבודה נוסף. סניפים קיימים או כאלה שעוברים מקום לא דורשים כוח עבודה חדש, אלא תחזוקה מתמדת של כוח העבודה הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה זוכר זה הבדיות שהפריחו יצחק תשובה וביבי על סיכויי המכירה בהיקף ענק של הגז למצריים ולאירופה. מדוע בדיות ? כי מצריים לא זקוקה לגז ישראלי ומאידך ישראל אינה יכולה לייצא גז לאירופה (בכמויות) כי אין ךישראל אפשרות לבנות צינור קרקעי שיוביל גז לאירופה. בניית צינור תת ימי זו סתם פנטזיה: ככל הנראה _בשום מקום בעולם_ לא משווקים גז למרחק של מאות ואלפי קילומטרים על ידי צינור תת ימי. לא יודע מה הסיבה לחוסר שימוש בצינור תת ימי להובלת גז למרחק אבל ככל הנראה זה בעייתי מדי. (אני יכול לנחש אם כי איני בטוח, שבניה ותחזוקה של צינור תת ימי והגנה עליו מפני חבלות יקרים מדי). כל יצוא גז ישראלי לאירופה יתחרה בייצוא גז רוסי שכולו משווק בצנרת קרקעית ולכן יהיה זול הרבה יותר מגז ישראלי. בנקים אירופאים סירבו לממן פיתוח שדה גז לוויתן בגלל שההשקעה הזו מסוכנת, מה שמעיד על על כך שהתוכניות לרווחים גדולים מהגז הללו לא משכנעות. מיתווה הגז נועד בין השאר לממן מה שהבנקים באירופה מסרבים לממן, אנחנו (אזרחי ישראל) נממן בעל כורחנו פרוייקט חסר סיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני זוכר שאנשים תבעו שההכנסות מהגז תעבורנה לאזרחים "כמו בנורבגיה". הם שכחו שנורבגיה מימנה את חיפושי הנפט ולכן הרווח חזר כולו אל המדינה. חיפוש גוגל קצר שעשיתי עכשיו העלה את זה, את זה ואת זה. אפשר לראות את החוצפה של הכותבת שבטוחה שהגז שייך לה אישית למרות שלא נקפה אצבע בנידון, ואם העניינים היו תלויים בה לעולם לא היינו יודעים בכלל שיש מאגרים של גז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקרא מה שכתוב בלינק שנתת ובמקום להתרגז על חוצפת הכותבת תפנים את הנימוקים שהיא מביאה (שהם נימוקים נכונים בעיקרם). להלן מה שידוע לי: 1. התאגידים תשובה-נובל לא לקחו סיכון גדול בזמן שקיבלו זכיונות לחיפוש. בדיקות ראשוניות שקדמו לזכיונות גילו שיש סיכוי טוב למצוא גז, לפחות ברמה שתכסה את ההוצאות עבור החיפוש. 2. הזכיונות שהנ"ל קיבלו נעשו בדרך מסריחה על ידי פואד-אולמרט שדנו בעניין זה בחדרי חדרים ומנעו מירון זליכה להיות נוכח בדיונים על מתן הזכיונות, בתנאים אילו סביר שהיו היבטים חוקיים לעיסקה שפוסלים אותה על הסף. 3. תשובה-נובל הוציאו מכיסם _פרוטות_ בלבד על החיפושים (נאמר משהו כמו 200 מליון דולר ואולי פחות). רוב הכסף לחיפושים הוצא מהנפקת ניירות ערך בבורסה הישראלית, כלומר אם מדובר בהשקעות - המשקיעים העיקריים לא היו כלל יצחק תשובה-נובל אלא קוני ניירות ערך שספק אם יזכו לקבל לידם את השקעתם האבודה (יקבלו אולי רק 25 אחוז מסכום ההשקעה בגלל נפילת ערך הניירות). 4. מדינת ישראל צריכה הייתה לנקוט בצעדים חריפים ("הלאמה+פיצוי" או "ביטול זכיון" בגלל אי עמידה בתנאי הזכיון). אין שום ערך מוסף כרגע לכך שתשובה-נובל יחזיקו בזכיון על הבארות שלהם. להיפך - הזכויות על שאיבת גז והובלתו מונעות הפקת גז מיידי במחיר סביר (ההשהייה נעשתה כדי ללחוץ על המדינה). השוק המשמעותי היחיד של הגז בחופי ישראל (בעשרות השנים הבאות) הוא מדינת ישראל. כדי שהרווח מהגז יהיה מקסימלי הוא צריך להמכר מייד במחיר ריאלי לתעשיה המקומית (כולל לחברת חשמל). קצת מהגז ימכר לירדן כך שחלק מהתמורה תהיה תמורה פוליטית ולא רק כלכלית. הרווח הגדול אינו בעלויות הגז אלא בעלויות מוצרים שצורכים את הגז (יוכלו לייצא את המוצרים בתנאי שהמחירים אטקרטיבים) . לצורך שיווק כזה אין צורך בתאגידים "מומחים במיוחד" או ב"נוטלי סיכון". הכמות המובטחת תספיק לעשרות שנים ועד אז אפשר להמתין בסבלנות להצעות כלכליות כדאיות (לשאיבת גז והובלתו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההתלהמות הצווחנית שלה והיא עדיין חצופה. הנימוקים שלה לא שכנעו אותי ולא מצדיקים גזל של אנשי עסקים בידי חמדנים שבטוחים שמותר לשדוד את העשירים כי בטוח שכל עשיר עשה את הונו בדרכים שאינן חוקיות. 1. ככה זה עובד בענף. הבדיקות מתבצעות בשלבים כשככל שהשלב מתקדם יותר הוא עולה הרבה יותר כסף, ובדרך כלל מחפשים סימנים מצדיקים על מנת לקיים את הבדיקות הראשוניות שמהוות את השלב המקדים והזול ביותר. למרות זאת לסימנים יש אמינות מוגבלת מכל מיני סיבות. קלוש הסיכוי שתדע בוודאות מה יש קילומטרים מתחת לאדמה או למים על סמך סימנים מקדימים. בשביל למצוא גז ברמה שתכסה את ההוצאות עבור החיפוש לא מספיק למצוא גז בערך השווה להוצאות החיפוש, אלא בכמות שמצדיקה הקמה של כל המערך כולל אסדות קידוח ושאיבה, שינוע, מכירה מנהלה וכו' ובסוף עוד ישארו רווחים שיכסו את ההוצאות הראשוניות ועוד ישאר משהו למשקיעים. כי משקיעים בסדר גודל כזה עוסקים במיזמים גדולים ולא רוצים לבזבז את הזמן שלהם בשביל להרוויח את הסכומים שהכותבת החצופה חומדת לקבל כאחת מאזרחי ישראל. 2. על זה יש עוררין ואולי זה מצדיק חקירה או משפט. זה לא קשור לעקרון לפיו הממצאים שייכים לזכיינים ומשקיעים שנטלו את הסיכון ואחראים לתגלית. 3. אני מניח שלא לך ולא לכותבת אין בכיס את הפרוטות הנדרשות על מנת לכסות את הוצאותיו של תשובה על החיפושים, דבר שמגחיך את הזלזול בסכומים הנ"ל ומציג אותו באור מכוער במיוחד. בכסף שלכם הייתם מזלזלים פחות. כל מי שהשקיע כסף באמצעות קניית מניות עשה את זה מתוך כוונה להנות מהרווחים. כך שלא מדובר בתשובה שהשקיע 200 מליון, לקח עוד המון כסף ממשקיעים אבל הוא לבדו גורף את כל הרווחים. כל חברה שמנפיקה מניות בבורסה עומדת תחת פיקוח בגלל שהתקציב שלה והרווחים שלה הופכים להיות ציבוריים. אם ערכן של המניות צנח זה בגלל שהצפי לרווחים צנח. אם ככה, תשובה שמחזיק בחלק מהמניות מפסיד כמו כל שאר בעלי המניות. 4. הלאמה זה צעד של קומוניסטים. וזה בדיוק מה שניתן לומר על כל אלה שדורשים הלאמה מרוב מחשבות סוציאליות שירדו מן הפסים. השוק לא מעניין אותי. המדינה קובעת תנאים לקבלת זיכיון ואחוזי מיסוי לזיכיון שמגיע לשלב המימוש. משעה שהתנאים לקבלת זיכיון ותקנות המס המתאימות נקבעו, מי שעומד בתנאים ומוכן לשלם את המס לוקח על עצמו את הסיכון ויקבל את הרווחים אם יצליח אחרי הכל. אם לא יצליח למכור, בעיה שלו. אבל הם הצליחו למכור, וכל הקומוניסטים טרפדו את העסקה ברגע האחרון. והקומוניסטים לא ישלמו את הנזקים שנגרמו כתוצאה מביטול העסקה וכל הרעש שהם עשו יחד עם בג"צ הלא-חוקי שלהם. אבל הנזק נאמד בפרוטות, אז למי אכפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אינך יכול לעמוד נגד טענות אתה צובע אותן במילים רעשניות, כדי שהרמת הקול תשכנע אולי יותר מהעדר נימוקים שלך: צווחנים, קומוניסטים ועוד מילים שאינן אלא הרמת קול. מכיוון שאתה משתמש בשיטה נלוזה של הרמת קול אין לי עניין להמשיך להתווכח איתך יותר, זה מיותר. את הנימוקים הבאתי כבר במידה מספקת ואין טעם לחזור עליהם שוב בווריציות שונות. תמשיך לצעוק "שמאלנים שמאלנים, קומוניסטים, צווחנות, חוצפה ..." אני לא מתכוון להמשיך איתך בוויכוח. המשקיעים קנו מתשובה ניירות ערך שהפכו לניירות נטולות ערך מקורי (הפסידו כמדומני 75 אחוז מהשקעתם) הם לא יזכו לראו את כספם לעולם, יקבלו מתשובה רבע מההשקעתם המקורית אם ימכרו לו את הניירות ברשותם, אם לא יעשו כן כנראה גם את ה- 25 אחוז לא יראו לעולם. כך יצחק תשובה הרוויח הון (סדר גודל של מספר מיליארדים) כי הנוכלות שלו עבדה גם הפעם בלי ששאב כלום מהבארות: הוא מכר אשליות וקיבל עבורן כסף מזומן. הוא גם ימשיך להרוויח ממכירת גז במחיר מופקע, יצחק תשובה לא הפסיד כלום מנפילת ערך המניות: את הכסף הוא כבר קיבל, הוא לא יחזיר אותו. לגבי הפקעה: אין הכרח בהלאמה מיידית (אם כי לדעתי יש נימוקים טובים לכך). אפשר לחילופין לא לעשות מיתווה גז ולאחר שתשובה לא יצליח לממש את תנאי הזכיון (וזה מה שהסתמן) יש זכות חוקית מלאה לבטל את הזכיון בגלל אי קיום תנאים מצד בעל הזכיון. גם אם לוויתן לא תפיק לא יחסר דלק לישראל שנים רבות עד פקיעת הזכיון, ומחיר הדלק החילופי יהיה זול יותר. מכיוון שמיתווה הגז לא מגובה על ידי חקיקה (החלטת בג"ץ) - כל ממשלה שתקום לאחר ביבי, ממשלה ימנית או שמאלית, יכולה להתנער ממתווה הגז ובכך ניפטר מהעיסקה המפוקפקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה להמשיך להתווכח איתי יותר, פשוט אל תגיב. אתה יכול להתעלם מן הביקורת או מחוות דעת אישית שכתבתי, אבל אם אתה בוחר להגיב לזה אתה צריך להתמודד עם הדברים ונימוקיהם. כל מה שאתה כותב לא נכון ואין לו בסיס, בעיקר בגלל שלא התייחסת למה שכתבתי. אולי אתה מצפה שיחשבו שאתה צודק אם פסלת את דברי "בשיטה נלוזה". די ברור לי שאתה מבטא כאן מדיניות של שנאת עשירים בלתי מבוססת. 1. תשובה הנפיק ומכר מניות כפי שמקובל לעשות בכל העולם. 2. הנפקת המניות נעשית תחת פיקוח. 3. כל אחד שקונה מניות צריך להיות מודע לסיכונים של ירידות ערך. בעיקר מי שקונה מניות של מיזם בעל סיכון גבוה כמו זה. 4. היית יכול להאשים את תשובה במעשי נכלים אילולא היה מתאמץ להביא את העסק לרווחיות שתכניס דיבידנדים נדיבים לבעלי המניות. 5. למעשה, האשמה בירידת הערך של המניות נעוצה בכל שונאי העשירים ובג"צ שהרסו את עיסקת הענק בין חברת נובל לבין החברה האוסטרלית. 6. הרצחת וגם ירשת? גם הרסתם1 את העיסקה וגרמתם לירידת ערך המניות והלכתם לבג"צ והתאמצתם לפסול ולהפקיע ולבטל, ולאחר מכן אתם עוד מאשימים את תשובה בתוצאות מעשיכם שלכם? ואתה עוד מתלונן שאני מדבר על חוצפה וקומוניזם... __________ 1 לשון רבים - כל שונאי העשירים שעינם היתה צרה באלה שמשקיעים כסף גדול ומרוויחים כסף גדול עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספטמבר 2012 אישרה השופטת ורדה אלשיך הסדר חוב ("תספורת") לדלק נדל"ן, אשר נכנסה להסדר בשל המצב הקשה בשוקי הנדל"ן ברחבי העולם, שבמסגרתו נמחקו למחזיקי אגרות החוב של החברה, אשר לא היו מגובים בביטחונות, כשני שלישים מהחוב, שהם 1.4 מיליארד ש"ח. בהחלטתה מתחה השופטת אלשיך ביקורת חריפה על תשובה, בטענה כי התנהלותו בפרשה נועדה רק כדי ״להציל את עורו״ וכי מדובר ״בהסדר בעייתי, שאף אם הוא תואם את דרישות החוק, הוא רחוק מלהוות פתרון אופטימלי״12. במסגרת ההסדר העמיד תשובה לטובת מחזיקי אגרות החוב של החברה סכומים של מאות מיליוני שקלים כדי לסייע לאשרור ההסדר. מתוך יצחק תשובה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם נתעלם לרגע מעלויות הבדיקה שנדרשת לזיהוי מסחרי מובהק ונתרכז למשמעות שעולה מהטענה הרי שאם הסיכון היה קטן הביקוש היה משפיע על מחיר הזכיונות. למיטב ידיעתי אף אחד לא עמד בתור. 2. יכול להיות שבחדרי חדרים ואפילו מסריח אבל ממתי זליכה הפך לנוטריון? 3. ראה 1. גם עבור מילארדרים לא מדובר בפרוטות. 4. הערך יגיע בעסקאות עתידיות. לא רק באוצר מבינים מה יקרה אם המדינה תתכחש להסכמים וזכיונות. אני בספק אם יש כלכלן בעולם שיודע להוכיח מה השוק המשמעותי היחידי של הגז הישראלי. את ההצהרות והדוברים מטעם המחנה ומטעם התאגידים אי אפשר לסנן. זה גוש חסין לעובדות. הדבר המשמעותי בעיני הוא העוצמה והעצמאות האנרגטית שעולים מנפח הגז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לבלבל את המוח בטענות שמדובר בשמאל נגד ימין. כנראה אתה קורא יותר מדי את השטויות באתר רוטר שיש בו מעמד לצעקנים שרואים הכל רק דרך משקפיים של שמאל-ימין. ביבי הוא כלכלן כושל בלי קשר לכך שהוא ימני או שמאלני. הוא מביא עושר מדומה שהוא עושר למעטים בלבד על חשבון האחרים. במקום ליברליזם כלכלי (שהוא הבסיס לקפיטליזם תקין) - ביבי מאפשר לתאגידים גדולים בישראל להשתלט על הכלכלה של ישראל ולחנוק מלבד אזרחים גם לחנוק מפעלים חלשים יותר (שהיו יכולים להכניס כסף למדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא קורא את רוטר. אתה לגמרי מפספס את הכיוון. את החדשות אני קורא בווינט, ובפעם האחרונה שבדקתי כולם ידעו שהגוף הזה לגמרי נגד ביבי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |