בתשובה לאריק, 16/11/16 6:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה לקרוא להם אנטישמיים? >>> קיבלת הסבר תגובה 686733מכיוון שרוב האשמות המושמעות נגד ישראל והדימויים שנוצרו מאותו שיח מבוססים בדיוק כמו עלילת דם טיפוסית ומושמעות מצד סרבני דיון דמוקרטי ללא יושרה ומצפון, התקבל בצד הציוני רושם עז שמדובר באנטישמיות. הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר. >>> נכון. כי סבן סורוס ויהודים אחרים אחרים תורמים או מחזקים את האנטישמיות החדשה. זה בדיוק אותו ערבוב שאני יוצא נגדו. >>> נדפדף לאחור כדי להבין את שורש הבלבול. הערבים לאחר שורה של כשלונות צבאיים עברו למאבק תודעתי. המאבק החל במימון מאסיבי (אקדמי, תקשורתי, ארגוני NGO, מוסדות בינלאומיים) לקיבוע שקרים היסטוריים והפצת פרופגנדה רוויית עיוותים שנועדו להשחיר את היהודים שבחרו באופן דמוקרטי את שלטונם הרצחני (ע"ע האלמוני). המטרה הראשית של הקמפיין הערבי היתה ועודנה -לערער על זכות היהודים למדינה עצמאית שתעניק להם ביטחון קימי. השמאל הישראלי והבינלאומי שהיתה לו את היכולת לעצור את הערבוב המכוון והשיטתי בין עובדות לשקרים בוטים, בחר להשתתף ואף להוביל (חומסקי) הסתה פרועה ואף תמיכה בארגונים שזרעו טרור בהיקפים מבעיתים (בטח שלא מצדיק אלימות, אבל מבין). מסע ההכפשה שהגיע לא פעם למחוזות ההזוי לא יכל להתקיים ללא תשתית אנטישמית. אף מוסד מכובד לא יעז לתמוך בארגון שחברי הנהגתו טוענים שהאיטלקים מוסיפים דם ילדים לספגנטי בולונז ורוצים לשלוט על העולם. כתוצאה משיתוף הפעולה בין הערבים למחנה התפשטה האנטישמיות החדשה בעולם המערבי תחת מעטה הלגיטמציה שסיפק המחנה, דבר שחיזק את האנטישמיות הישנה בעולם הערבי וחוזר חלילה. הפרוטוקולים של זקני ציון נמכרו כפיתות חמות בעולם הערבי והסדרה כיכבה במצרים. אחריות והאשמה לאותו ערבוב שמציק לך רובצות לפתחו של השמאל. המחנה יצר את המצב הנוכחי שבו אי אפשר לבודד מקערה של ספגטי בולונז אטריה נגועה ברוטב האנטישמי ולכן מתייחסים לכלל המנה. כיום אי אפשר לנתק את האנטישמיות החדשה והישנה מהשיח. אף עובדה וטיעון לא עומדים במנותק מהנסיון הערבי לקעקע את זכות היהודים למדינה ואי אפשר לדון במדינה בציונות במנותק מהצורך היהודי. לכן, מי שתומך בהפצת האשמה של עיתון הארץ בפעילותו של סורוס או בקיומה של הרשעות הפלסטינית תומך בהפצת אנטישמיות. זאת מהות עמדתו -בין הוא מודע או לא. הוא לא תומך בעובדות או בהדברות תוך כדי דיון ענייני אלא במאבק התודעתי הערבי שמוביל המחנה שעיקרו שטיפת מוח אנטישמית. מי שתומך במכחיש שואה תומך באנטישמי. מי שתומך במנהיגים שטוענים שישראל צריכה להיעלם תומך באנטישמיות. _____________ אתמול ה- 15.11 ,יום השיוויון שבו התפרסמו הנתונים שמצביעים על כך שהיהודיה יולדת כמו הערביה. גם שקר האיום דמוגרפי (מי קידם ומי פרסם?) הוסר מהשולחן. הוכרז יום חג לציונים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עונה לעניין. אני אמרתי - ''הם לא שונאים את מארק צוקרברג, לויד בלנקפיין, ג'ורג' סורוס או חיים סבן ולא מאשימים אותם בשום דבר.'' ואמרתי זאת בהתייחס אל ''מאשימי ישראל הרהוטים'' ואתה ענית ''נכון. כי סבן סורוס ויהודים אחרים אחרים תורמים או מחזקים את האנטישמיות החדשה.'' אז קבל רשימה קצרה של מיליארדרים יהודים שתורמים דווקא לעמותת ידידי צה''ל ואמור לי האם ''מאשימי ישראל הרהוטים'' (כמו עיתון הארץ, אם הבנתי נכון) שונאים אותם ומאשימים אותם במשהו לארי אליסון מייקל בלומברג מייקל דל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לעניין אבל איני יכול להוכיח ששונאים אותם. אנחנו יודעים שמי שתומך באנטישמיות מסוגל ליצור מראית עין כדי לנקות את מעשיו -בדיוק כפי שהארץ נוהג כשהוא נותן "במה לימניים". יותר מכך, בקרנות של סורוס אולי תמצא גם מעשים טובים למדינת היהודים אך זה לא הופך אותו לציוני או אוהב יהודים. התוצאה של כלל הפעילות האנטי-ציונית והאנטישמית היא שמכתיבה את הטון. ארווין קוטלר מסביר את האנטישמיות החדשה מאותם רהוטים, תומכיהם מוסדותיהם ועמותותיהם: "זוהי תוצאה של תהליך ארוך ומתוחכם מאוד של הלבנת הדה־לגיטימציה תחת ערכים הומניסטיים בינלאומיים. בעולם שבו זכויות אדם צמחו כדת החילונית החדשה של ימינו, התיאור של ישראל כמפרה העיקרית של זכויות האדם מדמה את ישראל לאנטי־כריסטוס הגיאו־פוליטי של זמננו." קצת מוזר לי שאתה מחפש דרך להלבין את אלה ששותקים או משתתפים בהפיכת ישראל לשטן העולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> קצת מוזר לי שאתה מחפש דרך להלבין את אלה ששותקים או משתתפים בהפיכת ישראל לשטן העולמי. אני לא. נראה לי שכאשר אתה מסיק שאני כן אתה מגשר בכח דמיונך על פערי מידע עצומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו, כשאי ההבנה הזו לא מפריעה יותר, אני רוצה לחזור לעניין שכן דיברתי עליו: התיוג של מי שמבקר את ישראל כאנטישמי מפריע לי, כי זו דרך להתעלם מהביקורת. לכן ניסיתי להסביר מדוע זה לא נכון שמי שמבקר את ישראל הוא אנטישמי, והפרדתי לקטגוריות הבאות: אנטישמי מתעב יהודים באשר הם, ומייחס להם תכונות רעות. לפעמים זה לא מפריע לו להיות ביחסים קורקטיים ואף טובים עם יהודים ועם מדינת ישראל. הדוגמה שהבאתי- ניקסון. דוגמה קיצונית יותר- ז'אן מארי לה פן. אנטי ציוני מתנגד לציונות ותומך אוטומטית בפלסטינים. לקטגוריה הזו נראה לי שמתאימים אנשי "המחנה" העלומים שלך, הסובלים מעודף ליברליזם ורואים בציונות קולוניאליזם. לאנטי ציונים אין בעיה עם יהודים שחיים את חייהם במקומות אחרים בעולם ולא עוסקים בפעילות ציונית. דוגמה קיצונית: עזמי בשארה. אנטי ישראלי מתנגד למדיניות ספציפית של מדינת ישראל ומבקר אותה. הוא לא שונא יהודים ולא מתנגד לעצם הרעיון הציוני אלא למימוש הנוכחי שלו. דוגמה קיצונית: נועם חומסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא מתנגד לעצם הרעיון הציוני אלא למימוש הנוכחי שלו" -איך הוא היה מממש את הרעיון הציוני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצלות התייחסה להשערתי שאתה מנסה להלבין את תומכי האנטישמים. החלוקה שאתה מייחס לביקורת לגיטימית במלחמה תודעתית שבה הקובע הוא מי שצורח חזק יותר ובעל כיסים עמוקים יותר לא רלוונטית והסברתי מדוע. החלוקה היתה רלוונטית -אם המחנה היה הגון והומאני אבל בשיח הנוכחי (המקומי והבינלאומי) שאת חוקיו יצר המחנה במו ידיו לא נשאר מקום לצדק, אמת, מוסר או הגיון. אני מבין את התרעומת. הסדר שהתקיים עד לא מזמן ברוב משחקי הדיונים ובו הציונים ניצבו בעמדת פתיחה נחותה והערבים והמחנה בעמדות האשמה הופר. לאחרונה הציונים מפסיקים להתגונן ועוברים להתקפה. זו זכותם. כשהמבקרים והביקורת נגועים באנטישמיות מותר להכריז שהמשחק נגמר. במשחק החדש, מתחיל בעמדה שבה ארגוני הקרן עוסקים בבגידה וחלק גדול מהמחנה משתף פעולה עם אנטישמיות וגזענות ומכאן מתחילים. הגיע תור הנאור להעביר ביקורת על ישראל? לפי במשחק שלי, עליו להוכיח שאינו אנטישמי ע"י דוגמאות לביקורת דומה שהעביר על ארגונים ומדינות שנהגו באותו אופן או גרוע יותר בסיטואציות דומות. מכיוון שמדובר בגורלות אדגים ואסביר: זרקנו קוביה, תור המחנה לבקר והנה עולה זהבה. זהבה גלאון שעמדה בראש ארגון של הקרן לישראל חדשה טוענת שרצוי שארה"ב והאיחוד יקבעו לאזרחי הדמוקרטיה היהודית את עתידם. המהלך הוותיק הפך לפסול כי העמדה אנטישמית. אנטישמי, כי משתמע מהעמדה שיהודים לא ראויים למדינה חופשית ועצמאית ולכן צריכים "מבוגר אחראי". -ואולי זהבה נמצאת בעמדה רק "אנטי-ציונית"? היא לא, כי הציונות היא יישום זכותו של העם היהודי למדינה חופשית ועצמאית. אולי העמדה רק אנטי-ישראלית? כדי לזכות במעמד הנכסף אנטי-ישראלית ולשחק עם הציונים במשחקם, זהבה צריכה להסביר מדוע אין לה בעיה עם ארגון אנטישמי שדוגל ומהלל פשעים נגד האנושות ושואף למדינה נקיה מיהודים. כל עוד אבו מאזן הוא פרטנר בעיניה -היא מחזקת אנטישמיות. מי שתומך ומחזק מנהיג שמהלל רוצחי אזרחים יהודים והופך אותם בממון רב לגיבורים לאומיים תומך באנטישמי. המשחק נורא פשוט ובעיקר נורא. זהבה לא יכולה להשתתף במשחק של הציונים החדש כי איבדה את הזכות לביקורת. תבין שאין לי סיבה לנקות את זהבה והמחנה מהובלה, השתתפות ובמקרה הטוב- ההתעלמות מהאנטישמיות. מצפוני לא מאפשר לי לשקר לנפש ההומיה בבוטות שכזו. האנטישמיות החדשה = אנטי-ציונות = אנטי-ישראליות = אנטישמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שכתבת לא מקובלים עלי בכל כך הרבה רמות שאני לא יודע מאיפה להתחיל 1. אתה נוטל לעצמך תפקיד של תובע, שופט ותלין. אתה מחליט מי בוגד ומי אנטישמי ומה דינו (לאבד את זכות הדיבור!). מצטער- לא בחרתי בך לתפקיד הזה. זה מזכיר לי בדיחת בית משוגעים: אחד המשוגעים טען שהוא ישו בנו של האלוהים. יושב איתו הפסיכולוג ושואל אותו- איך אתה יודע שאתה בנו של האלהים? יש לך הוכחות? המשוגע מתרגש וצועק- מה זאת אומרת? אלהים בעצמו אמר לי! ואז מהחדר הסמוך נשמעת צעקה- אני לא אמרתי לו שום דבר כזה! 2. הטענה שלך "בשיח הנוכחי... לא נשאר מקום לצדק, אמת, מוסר או הגיון." היא טענה חמורה מאוד וזקוקה לתמיכה אמפירית. ולא- אם תביא דוגמאות של התנהגויות חסרות מוסר או הגיון זה לא עוזר לטענה שלך, כי הטענה שלך אינה שיש התנהגויות כאלה. אתה צריך להראות שההתנהגויות חסרות המוסר וההגיון לא משאירות מקום לאחרות. 3. "הציונים מפסיקים להתגונן...ארגוני הקרן עוסקים בבגידה...עליו להוכיח שאינו אנטישמי" כשאתה עושה מולטיטסקינג כתובע שופט ותלין נראה שחשוב לך מאוד להסיר כל לגיטימיות מהמבקרים. אבל מה עם הביקורת עצמה? האם הסרת הלגיטימיות מהמבקרים באמת מאפשרת להתעלם מהביקורת שהם משמיעים? האם לא כדאי לשמוע ביקורת, ולא משנה מי הדובר? 4. העניין המקורי- אנטי ציונות אינה אנטישמיות כי יש בעולם המון המון יהודים לא ציוניים. ואם אתה רק אנטי ציוני אין לך שום דבר נגדם. כדי להגדיר מישהו אנטישמי אני צריך שהוא ישנא את מארק צוקרברג ואת אורי אריאל באותה מידה, או לפחות באותו אופן. והתנגדות למדיניות ממשלת ישראל אינה אנטי ציונות. יש ציונות שרוצה מדינה דו לאומית ויש ציונות שרוצה שתי מדינות בין הים לירדן. אם התנגדות למדיניות הממשלה היא אנטי ציונית היום אז גם ההתנגדות למדיניות הממשלה לפני 25 שנה היתה כזו? זה מצחיק. כאילו כל אופוזיציה היא אנטי ציונית בהגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״כדי להגדיר מישהו אנטישמי אני צריך שהוא ישנא את מארק צוקרברג ואת אורי אריאל באותה מידה, או לפחות באותו אופן.״ זה פשוט לא נכון עובדתית. אפשר להיות אנטישמי שמקבל את עצם קיומו של היהודי בעולם, תוך כדי אמונה שליהודי מקום מאוד מסוים (ונחות) בעולם. למשל, להחזיק באמונה שליהודים אין זכות לריבונות והגדרה עצמית. אנטישמי כזה יכול לשנוא את הרעיון של יהודי חופשי ועצמאי במדינתו הריבונית. אנטישמי כזה יתחלחל מהרעיון של יהודי גאה שיש לו צבא. לאנטישמי כזה לא תהיה בעיה עם יהודונים אחרים ששותפים לדעותיו האנטישמיות. חבריו הטובים ביותר יכולים להיות יהודונים טובים. קיומם של יהודים שמחזיקים בעמדה דומה, לא אומר שזו לא אנטישמיות. היכן בדיוק הסתירה? למה כל כך קשה לך להאמין בתזה שיש יהודים אנטישמים? יש לזה אפילו שם: הם אוטואנטישמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה לא נכון עובדתית? אם הוא שונא את אורי אריאל אבל לא את מארק צוקרברג, כן את אלאור אזריה אבל לא את בוגי יעלון, איך הוא אנטישמי? במשך אלפי שנה היהודים היו עם מפוזר בין כל העמים, שהיה יוצא דופן- בלשונו, בטקסיו, בחגיו, במלבושו. הם לא התערו בסביבתם, והאנטישמיות שהיתה סוג של קסנופוביה ליוותה אותם לאורך הדורות. בוא ניקח את פרעות קישינב [ויקיפדיה] שהיו תוצאה של אנטישמיות קלאסית. הנה תאורו של הני"ט: "המהומות האנטי יהודיות בקישינב הן יותר גרועות ממה שהצנזורה תאפשר לפרסם. הייתה תכנית מסודרת שיצאה לפועל לטבח כולל של יהודים ביום שלאחר חג הפסחא הרוסי. האספסוף הונהג בידי אנשי דת, והקריאה הכללית "להרוג את היהודים" נזעקה בכל רחבי העיר. היהודים נלקחו במודע ונטבחו כמו צאן... הזוועה מהטבח הם מעבר לכל תיאור. תינוקות נקרעו לגזרים, פשוטו כמשמעו, על ידי המון משולהב וצמא דם. המשטרה המקומית לא עשתה כל ניסיון לבדוק את שלטון האימים. בשעת השקיעה הרחובות היו עמוסים בגופות ופצועים. מי שיכול היה לברוח נמלט בבהלה, והעיר עכשיו כמעט שוממה מיהודיה". האם נראה לך שמי מההמון המוסת הבדיל בין יהודי ליהודי? שנא יהודי א' אבל לא יהודי ב'? אחר כך אתה מביא דגם של אנטישמי שהמצאת. דגם שלא היה קיים במשך 2500 שנות אנטישמיות. לפי הדגם הזה אספסיאנוס ומלווהו יוסף בן מתתיהו היו אנטישמים. איך זה מוציא את רבן יוחנן בן זכאי? שליח של סורוס והקרן החדשה לשיראל? אתה לא מבין שלקרוא לכל בר פלוגתא "אנטישמי" זו רק דרך נוספת לסתום את האזניים ולצעוק בקול "לה לה לה לה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה - '2500 שנות אנטישמיות '. ממתי אתה מתחיל ספור את האנטישמיות/שנאת ישראל/שנאת יהודים ? מיציאת מצרים ? עשיו ?ישמעאל? קין ? המפץ הקטן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שהם התחילו להיות בגולה ''עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים...ודתיהם שונות מכל עם, ואת דתי המלך אינם עושים'' ובכך העלו עליהם את חמתם של לאומנים למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מאשר הפלשתים או האדומים, ולא ראיתי סימן שאלה או אלה היו אנטישמים. דווקא המצווה "תִּמְחֶה אֶת־זֵכֶר עֲמָלֵק, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם" היא שלנו. אנחנו אנטי עמלקים, ולא העמלקים אנטישמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנת את האידאולוגיה של העמלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכיוונתי לדעתם של גדולים. אבשלום אליצור כתב חיבור נרחב בעניין השנאה המטאפיזית והקדיש חלק גדול ממנו לבירור המצווה המיוחדת ביהדות לבצע ג'נוסייד בעמלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהדברים לא ייצאו מתוך הקשרם כדאי להשלים: זָכוֹר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ--וְאַתָּה, עָיֵף וְיָגֵעַ; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנימוקי המאמר: זו סיבה לרצח עם? סכסוך שכנים טיפוסי במדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להשלים, אז למה לא עד סוף הפסוק? ואם כבר ציטטת פסוק וחצי אז הנה הפסקה כולה (דברים כ"ה י"ז-י"ט, שיניתי את הפיסוק לפיסוק עכשווי): "זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתָּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים. וְהָיָה בְּהָנִיחַ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לְךָ מִכָּל אֹיְבֶיךָ מִסָּבִיב, בָּאָרֶץ אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ נַחֲלָה לְרִשְׁתָּהּ, תִּמְחֶה אֶת זֵכֶר עֲמָלֵק מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם- לֹא תִּשְׁכָּח." ברגע שבני ישראל מבססים את הריבונות שלהם בארץ הם מצווים לבצע רצח עם בעמלקים. תלמוד בבלי סנהדרין כ ע"ב: "רבי יוסי אומר: שלש מצות נצטוו ישראל בכניסתן לארץ: להעמיד להם מלך ולהכרית זרעו של עמלק ולבנות להם בית הבחירה, ואיני יודע איזה מהן תחילה!" בתרי"ג מצוות מיוחדות לעמלק 3 מצוות- תרג: מצוות עשה - לזכור את אשר עשה לך עמלק תרד: מצוות עשה - להכרית זרעו של עמלק (מצוות הג'נוסייד) תרה: מצוות לא תעשה - שלא לשכוח מעשה עמלק המלך הראשון של ישראל מצווה די מהר לקיים את המצווה הזאת (שמואל א' ט"ו א'-ג'): א וַיֹּאמֶר שְׁמוּאֵל אֶל-שָׁאוּל: אֹתִי שָׁלַח יְהוָה לִמְשָׁחֳךָ לְמֶלֶךְ עַל עַמּוֹ, עַל יִשְׂרָאֵל; וְעַתָּה שְׁמַע לְקוֹל דִּבְרֵי יְהוָה. כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת: פָּקַדְתִּי אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה עֲמָלֵק לְיִשְׂרָאֵל- אֲשֶׁר שָׂם לוֹ בַּדֶּרֶךְ, בַּעֲלֹתוֹ מִמִּצְרָיִם. עַתָּה לֵךְ וְהִכִּיתָה אֶת עֲמָלֵק וְהַחֲרַמְתֶּם אֶת כָּל אֲשֶׁר לו וְלֹא תַחְמֹל עָלָיו; וְהֵמַתָּה מֵאִישׁ עַד אִשָּׁה, מֵעֹלֵל וְעַד יוֹנֵק, מִשּׁוֹר וְעַד שֶׂה, מִגָּמָל וְעַד חֲמוֹר." שאול אכן הכה את העמלקים והרג את כולם, אבל תפס את מלכם אגג חי, ולא הרג את הצאן והבקר. שמואל מטיף לשאול על שהמרה את פי האל ולא הרג את חיות המשק, ומשסף את אגג בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חז''ל הרחיבו בעניין יחודו של עמלק משאר העמים שבאו להלחם בישראל. אם זה מעניין אותך אוכל לכתוב על זה כמה מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח. בעיקר אם תוכל לתרום לרלבנטיות של המצווה למחות את זכר עמלק לימינו אנו, חוץ מאשר הרעש שעושים בזמן הזכרת שמו של המן בקריאת המגילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתחיל בקטן, ואם יש משהו שיתפתח נוכל להרחיב עליו את הדיון. עד כמה שלימדו אותי, דרשו חז"ל <קישור https://he.wikisource.org/wiki/%D7%A7%D7%98%D7%92%D7%... הפסוק> כי יד על כס יה, מלחמה לה' בעמלק מדור דור. ואמרו: אין השם שלם ואין הכסא שלם עד שימחה שמו של הקב"ה. וכל כך למה? המדרש אומר שעמלק קירר את האמבטיה הרותחת. כמו אמבטיה רותחת שהראשון שנכנס לתוכה נכווה, אבל בכך הוא סופג אליו חלק מהחום ואחריו יכולים להכנס אנשים אחרים. התורה מתארת את הפחד שנפל על העמים כשבני ישראל יצאו ממצרים באותות ובמופתים. כולם פחדו מבני ישראל ומאלוהיהם על שעשה למצרים הגדולה והחזקה. כל כך הרבה חלקים בדת, במסורת ובחגים שלנו הם זכר ליציאת מצרים. זכר לכל הפעולות והניסים שעשה האלוהים באותם ימים על מנת להוכיח לעיני כל שאין אלוהים מלבדו, והוא זה שברא את העולם, ומתוך שכך הוא יכול לשחק בחוקי הטבע כרצונו ולהופכם על פיהם. ובזמן שבו כולם נוכחו במלכותו ויראו ממנו, עמלק היה חייב להיות החצוף הראשון ששובר את המחסום ותוקף את עם ישראל. אחריו באו אחרים, וכולם נובעים מאותה פעולה של עמלק ששבר את הפחד. שמרד באלוהות לאחר שהופגנה לעיני כל "ביד חזקה בזרוע נטויה ובמורא גדול". אני לא חושב שרלוונטי למחות את זכר עמלק בימינו. המצווה תקפה רק לימים שבהם יש מלכות חזקה בישראל. שנאמר: והיה בהניח ה' אלוהיך לך מכל אויבך מסביב, בארץ אשר ה' אלוהיך נותן לך נחלה לרשתה, תמחה את זכר עמלק מתחת השמים, לא תשכח! ואנחנו לא שוכחים. אבל עדיין לא הונח לנו מכל אויבנו. עדיין אין לנו את האומץ לרשת את הנחלה שניתנה לנו בזכות ובפועל - והדברים שלובים ביניהם. לכן המצווה בהשהיה והחובה המוטלת עלינו כרגע היא לזכור ולא לשכוח, כי יום יבוא וזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסוק האחרון מעורר חלחלה, שגם גודווין לא מצליח לרכך: אפילו לנאצים לא מגיע עונש שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנאצים מגיע עונש חמור מזה פי כמה וכמה שאפילו מלאך המוות יבכה לנוכח זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך לשמוע קצת מה יש לרב אמיתי להגיד?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן קבוע אתה שולח אנשים להרצאות של שעה-שעה וחצי. אתה לא באמת מצפה שאנשים ישבו לשמוע את כל ההרצאה, נכון? יהיה הרבה יותר יעיל אם תרשום בקיצור את המסר, ומי שזה יעניין אותו יגיב ותוכל להרחיב בהתאם לנקודות שיעלו לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ידוע כאדם עם ציפיות מאוד מאוד גבוהות מאנשים מכל הסוגים. או בעברית,אם אתה יודע לצטט מקורות שונים ע''מ לתמוך באיזה עמדה ,אתה יכול לשמוע הרצאה נורמלית אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אומר (דקה 18:30 והלאה) זה שביהדות אין מצווה כזאת. "ביהדות אין מצווה כזו להרוג מישהו בעולם בגלל שהוא מישהו" אבל בעצם הוא לא אומר שאין אלא מצטט את הרמב"ם ואת הכסף משנה (ראו למטה דברי הראב"ד), שיש הרבה סייגים למצווה הזו. למשל שאם קבלו על עצמם שבע מצוות בני נח יצאו מכלל עמלק. ובהמשך, שאתה מחויב להרוג את התינוקות רק אם נביא הורה לך על כך (כפי ששמואל הורה לשאול). הוא גם טוען (דקה 32) שאין שום מחלוקת על כך ביהדות. ואז הוא מסביר (דקה 34) שאסור ללמוד הלכות מהתנ"ך, מפשט הפסוק. "אין כזה דבר פשט הפסוק שעליו אתה הולך עכשיו לעשות משהו בפועל. זה לא קיים...כל תורה צריכה להיות מובנת אך ורק, במה שקשור למעשה, היא צריכה להיות מובנת על יד מפרשים: על ידי תנאים, אמוראים, ראשונים, אחרונים, עד ימינו. עד רבך האישי שאומר לך- "כן, זאת הכוונה"... אבל אדם שעושה איזשהו מעשה בגלל שכך כתוב זה נורא ואיום". (דקה 38) "שאול המלך עשה אז גם אני אלך לעשות? זה לא יעלה על הדעת". והוא צודק. כך בנויה היהדות הרבנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאם אני אחפש טוב אני לא אמצא רב שאומר משהו שונה? או שאם אמצא רב שאומר משהו שונה הוא לא יהיה רב אמיתי? הרב יעקב מדן, ראש ישיבת הר עציון, שכתב מסה גדולה על עמלק, מסכם בשיעור על פרשת זכור "שתי הנקודות שהעלינו כאן לגבי אופי מלחמתו של עמלק ואופי פרנסתו ועיסוקיו, מעלות שאלה מרכזית לגבי צו התורה לדורות על מחיית עמלק. האם המצווה מבוססת על נקמה ועל גמול לעם שפשע כלפינו במדבר, והיא מתייחסת, אפוא, לזרעו ממש; או שמא היא ממשיכה להתבסס על חטאו של עמלק, והיא מתייחסת אל תלמידיו בדורות הבאים. תלמידים אלו - אפשר שייצאו מזרעו דווקא, אך אין הכרח בכך. תיתכן אפשרות, לפחות תיאורטית, שבניו של עמלק יתקנו את דרכם, ואחרים, שאינם מזרעו, ימשיכו את דרכו, וחובת המחייה תחול עליהם. במקרה זה, כפי שהבאנו לעיל מדרכו של הרב סולובייצ'יק ומדיוקו בשיטת הרמב"ם, ייתכן שחובת המחייה תחול עליהם. אין כאן המקום להכריע בשאלה זו". מצאתי בירור יותר רחב בענין מה שאמר הרב סולובייצ'יק אצל יוסף פלאי באתר ישיבת "עוד יוסף חי" : ביאור נוסף ברמב"ם מהרב סולובייצ'יק הרב יוסף דב סולובייציק (מבוסטון) הביא, בשם אביו ר' משה, ביאור חדש ברמב"ם (ויש שכתבו כך מפי השמועה בשם הגר"ח), ועיקרו: מצות המלחמה בעמלק אינה רק כלפי מי שהוא מזרע עמלק, אלא כנגד כל אומה העומדת עלינו לכלותינו כמו עמלק "כי כל אומה המתנכלת לכלות את כנסת ישראל, הופכת על פי הלכה לעמלק"[ג]. ולפי הסבר זה ברור מדוע הרמב"ם מחלק בין הכנענים לעמלק. ולכאורה יש סיוע לזה ממה שמצאנו שחז"ל התייחסו לאומות הנלחמות בנו – כמו מלכות רומי-אדום בכלל - בתור עמלק[ד]. וכך גם החשיבו את המלחמה בימי אסתר כמלחמת עמלק[ה], ומן הסתם לא בדקו את ייחוסם של שבעים-וחמשה איש שנהרגו ביום אחד. ואפילו לגבי המן הרשע יש המפרשים בירושלמי שהוא לא היה מיוחס ממש לעמלק![ו] אלא שהדברים נסתרים לכאורה מלשון הרמב"ם עצמו המדגיש שמדובר בזרע עמלק, כלשונו בהלכות ובספר המצוות שהובאו לעיל. ומפורש גם בדבריו במורה נבוכים (ח"ג פ"נ), שם כתב שאע"פ שעמלק נתערב באדום ועשו, וכולם נקרא בשם עמלק, מכל מקום המצוה למחותו מתייחסת רק למי שמזרע עמלק ממש (לפי אביו), עיי"ש (וכיו"ב כתב הרמב"ן בראשית לו, יב). הרי שיש כאן משמעות ברורה ליחוס של זרע עמלק! אכן, הרב סולובייציק עצמו הרגיש בכך, ולכן הוא צמצם את החידוש שלו והסביר שיש שני דינים בעמלק: יש מצוות מחיית עמלק (שנאמרה בפרשת בשלח) ויש מצות מלחמה בעמלק (שנאמרה בפרשת כי תצא). מצוות המחייה נוהגת רק בזרע עמלק ממש אך מצוות המלחמה נוהגת בכל אומה שקמה עלינו לכלותנו[ז]. אך במח"כ זה נראה דחוק, כי היכן נמצא ברמב"ם שיש כאו שני דינים? ומה מוסיף הדין של מלחמה על מלחמת מצוה של עזרת ישראל מיד צר (אם במלחמה זו אין חיוב מיוחד של הריגת כל נשמה)? אך באמת עצם החידוש שיש לעמלק גדר מיוחד עדיין ניתן להאמר, למרות שקשה למצוא לו מקור ברמב"ם (שהרי את החילוק בין כנען לעמלק ראינו שאפשר להסביר באופן אחר): אפשר לומר שבאמת המצוה מתייחסת לזרע עמלק בלבד (כמשמעות הרמב"ם), אבל כל מי שהוא שונא ישראל כעמלק – זוהי הוכחה שהוא מזרע עמלק (ואז החידוש כאן קטן), אבל באמת ניתן לומר כדברי הרב סולובייציק שגדר עמלק יכול להתרחב לכל מי שהולך ב'שיטתו' (ולא רק לעניין מלחמה, אלא אף לעניין "תמחה את זכר עמלק", וזה יותר מדברי הרב סולובייציק) – וכמו שהערנו שרואים שחז"ל הרחיבו את גדר עמלק. אולם כיצד ניתן להכניס את זה לגדרים הלכתיים רגילים? וכיצד זה יכול להכנס ברמב"ם? נעתיק כאן מהמאמר 'חמש מצוות כלליות' בספר מלכות ישראל: כנראה שכמו שאפשר להתגייר – להצטרף לישראל – כך אפשר "להתעמלק" – להצטרף לעמלק. עמים אחרים הינם עובדה יציבה, כל עוד הם קיימים... אבל ישראל ועמלק הם קוטבי המציאות, "עומק טוב ועומק רע" ("קודש ישראל לה' ראשית תבואתו" לעומת "ראשית גוים עמלק ואחריתו עדי אובד"), וביד הגוי להסתפח לזה או לזה (וחשוב להעיר כי לדעת הרמב"ם מצות קריאה לשלום נוהגת גם כלפי עמלק, ורק כשמתעצם בעמלקיותו ואינו רוצה להתקן, מצוה לאבדו) לפי הגדרה זו, אע"פ שהרמב"ם מדבר על זרע עמלק אין מזה הוכחה נגד החידוש הנ"ל, שהרי זה כמו זרע ישראל שניתן להצטרף אליו. וכמו שניתן להתגייר על ידי כניסה לברית שהושבעו אבותינו בהר סיני (ראה רמב"ם הל' איסורי ביאה פי"ג), כך ניתן להצטרף לעמלק "על ידי 'השבעה' לשנאת ישראל ורצון להשמיד כו' ל"ע" (לשון מו"ר במכתבו אלי). [וניתן להקטין את החידוש ולומר שאומה או קבוצה שמעורב בתוכה יסוד עמלקי, והנוהגת כעמלק – הופכת כולה לעמלק. וכך נחשבו צוררי ישראל בימי אסתר כעמלק כמו המן ראש הצוררים שהיה מגזע עמלק ממש]. ומכל מקום, גם אם לא נקבל בכלל את החידוש הזה, מצאנו שורש בדברי הראשונים שניתן לפעמים להרחב ולדון ממלחמת עמלק למלחמות אחרות: שהנה הרמב"ן כתב לגבי מלחמת מדין (במדבר לא, ו) שכאשר שלח משה רבינו את ישראל למלחמה, ציוה אותם באופן כללי על נקמה, וחשב שיהרגו את כולם "כנקמת עמלק או כנקמת שבעה עממים"! ומכאן יש ללמוד שכאשר יש ענין מיוחד בנקמה ניתן להרחיב ולהחיל את דרכי המלחמה של "לא תחיה כל נשמה" ו"תמחה" (אך נראה שזה לא בגדר חיוב גמור)[ח]." וכאן אביא במלואה את הערת רגל [ז] "[ז] מכל מקום כדאי להביא מדבריו: "מזימות הערבים אינן מכוונות רק לעצמאותה המדינית [של ישראל], אלא כלפי עצם קיומו של הישוב בכלל. הם שואפים להשמיד חלילה את הישוב מאיש ועד אשה מעולל ועד יונק... פרשת 'מלחמה לה' בעמלק' אינה מוגבלת בחלותה הציבורית כמלחמת מצוה לגזע מסוים אלא כוללת חובת התקוממות נגד כל אומה או קבוצה החדורה שגעון של שנאה והמכוונת את משימתה כלפי כנסת-ישראל. כשאומה חורתת על דגלה ,לכו ונכחידם מגוי' היא הופכת עמלק. בשנות השלושים והארבעים מלאו תפקיד זה הנאצים והיטלר בראשם. הם היו העמלקים.. כיום ממלאים את מקומם המוני הנאצר והמופתי..." ומן הראוי לציין גם לדברי כמה גדולים ביחס לנאצים ימ"ש (אשר שנאת ישראל הופיעה אצלם באופן החד ביותר – במחשבה ובמעשה – וביחוד אצל המלך הקשה כהמן שעמד בראשם, ימח שמו וזכרו): הרב משולם ראטה בשו"ת קול מבשר ח"ב סימן מב, הרב גוסטמן שהובאו בהקדמת ספר 'וחי בהם' (שםמביא בשמו שיש פסק דין שהם עמלק!), ודברי הרב ראובן כ"ץ: "אין כל ספק בדבר שעם הגרמני היה הווה ויהיה התגלמות בדמות ובצלם של העמלק ההסטורי.. ועל מעשה השמדה אלו מצווה העם לקיים בכל נפשו את דין ומצות הנקמה של מחה תמחה" (שער ראובן עמ' שא). וכיו"ב כתב הרבי מליובאוויטש בענין קניית תוצרת גרמניה (במכתב שלא נדפס. שמעתי ממו"ר הרב גינזבורג). ובכלל ידוע יש מקורות קדומים לכך שגרמניה קשורה לעמלק – ראה שו"ת קול מבשר הנ"ל, ומסורת בע"פ בשם הגר"א מובאת בספר האיש על החומה ח"ב עמ' 180 [וראה ראב"ע ורד"ק סוף עובדיה, לגבי הכנענים אשר בצרפת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא הצלחתי להבין באילו נקו' מה שהבאת סותר את מה שהרב טוען בהרצאה. 2.ע"מ לחסוך פרשנויות והתפלספות בלתי נגמרת על משפטים. -נקצר לתחלס-האם אתה מכיר סיטואציה של מנהיג דת* יהודי שקרה לבצע רצח עם וזה קרה (או נעשה ניסיון) הלכה למעשה? אם כן,מי הוא אותו רב,מה המעמד שלו,כמה הלכו אחריו? אם לא,מה הסיבה? אף רב לא הבין את משמעות המצווה?מאות שנים,אלפי רבנים,עשרות זרמים,תקופות שונות אבל מה שמשותף זה שכולם טועים כל הזמן בהבנה שלהם מה משמעות מצוות מחיית עמלק? *מחוץ לטקסט התנכי כמובן,שאז היו נביאים ומצוות עמלק אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בלינק שהבאת, הוא אומר לית מאן דפליג שהמצווה הזאת לא קיימת. בציטוטים שלי יש מחלוקת. 2. למה אתה מבקש ממני את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הוא הביא את הציטוטים האלה בעצמו,והסביר אותם.המצווה קיימת,ברור שהיא קיימת,אבל היא: א.לא כמו שמציגים את זה (כמובן תמיד במטרה להראות כמה היהודים רעים). ב.לא רלוונטית לתקופתינו,לפחות עד הגעת נביא. 2.שאם אין לך דוגמה להתרחשות כזאת משמע שלפחות ככל הידוע לנו כל הרבנים מסכימים איתו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולובייצ'יק לא מסכים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן?! אתה בטוח?! אז מצווה חשובה מאין כמוה (כמו שלמדנו,כמעט ללא תקדים) אני בטוח שהרב סולובייצ'יק ביצע על קוצו של יוד וללא עקבות,מה היו שמות היחידת הלוחמות של הרב סולובייצ'יק? באילו גזרות הוא נלחם? בכמה קרבות הם ניצחו? מול מי הם נלחמו? כמה לוחמים היו תחת פיקודו? כמה עמלקים הוא הרג וכמה הלוחמים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני יש כל מיני מצוות שקשורות לבית המקדש שגם אותן הרב סולובייצ'ק לא ביצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק הנקודה של אישקש. אין לנו נביא שיגיד רסמי מי העמלק ולכן המצווה מתרוקנת מתוכנה. זה לא משנה את מה שפתחתי איתו את השרשור, שבעצם היהודים הם אנטי עמלקים הרבה יותר מאשר העמלקים הם אנטישמיים. המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה. וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שניסו לבצע ג'נוסייד ביהודים לפני המצווה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד. במצרים הם הפכו לגוי גדול עצום ורב, ופרעה, אחרי שהעביד אותם בפרך גזר על רצח כל התינוקות הזכרים: "וַיְצַו פַּרְעֹה לְכָל עַמּוֹ לֵאמֹר: כָּל הַבֵּן הַיִּלּוֹד הַיְאֹרָה תַּשְׁלִיכֻהוּ וְכָל הַבַּת תְּחַיּוּן." זה הדבר הכי קרוב לג'נוסייד שניסו לעשות ליהודים בתקופה ההיא, ופרעה זוכה לעין תחת עין במכת בכורות, אבל זה רחוק מאוד מההשמדה המוחלטת שמצווה שמואל על שאול. העמלקים עצמם בכלל לא ניסו לעשות בבנ"י ג'נוסייד אלא רק זינבו בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.תבדוק שוב מה ההגדרה לג'נוסייד. 2.גם האינדיאנים לא היו עם ועדיין ביצעו בהם ג'נוסייד. 3.להרוג את כל הזכרים זה לא מספיק ג'נוסייד בשבילך? 4.אני די בטוח שפיספסת את כל המוטיב והרעיון העמלקי. זה ממש מה שהעמלקים ניסו לעשות וזה מה שמבדיל אותם מאוייבי ישראל רגילים כמו ערוץ 2 ו10. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אל תתנשא. אם יש לך משהו להגיד, תגיד אותו במקום לשלוח אותי לבדוק. 2. מה זה קשור לנושא הדיון? אני בטוח שאיפשהו בתודעה שלך זה קשור, אבל כל עוד לא תסביר לא נדע. 3. לא. 4. אבל אנחנו היהודים רחמנים בני רחמנים, אה? כמו שאול המלך, שהרג את כולם- זכרים נקבות זקנים וטף, אבל השאיר את בהמות המשק בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.שזה שהם לא היו עם,לא מונע את האפשרות לבצע בהם ג'נוסייד. "רֶצַח עַם (או במינוח המדויק יותר: הַשְׁמָדַת עַם), בלועזית גֵ'נוֹסַיְיד (Genocide), הוא ניסיון מכוון של שלטון להשמיד קבוצה חברתית מובחנת – עם, קבוצה לאומית, אתנית או קבוצה דתית – באמצעות רצח המוני."-מתוך ויקי. 2.זאת דוגמה ללא עם שבוצע בהם ג'נוסייד (גם,דוגמה נוספת, הטוטסי באוגנדה). 3.אוקי,נזכור את זה שתרצה לטעון נגד כוחות הטוב בעולם כל מיני טענות שונות ובמיוחד נגד ישראל. 4.בדיוק. התפיסה המערבית/נוצרית הרקובה והדקדנטית שכל פעולה אלימה היא רעה,היא עיוות מוסרי ממדרגה ראשונה,המעשה הכי מוסרי והכי רחום הוא להשמיד את הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בני ישראל היורדים מצריימה לא היו אף אחד מאלו. בסך הכל משפחה מורחבת. אם אתה חושב שהיו, נא פרט. בכל מקרה, איזה רצח עם אתה חושב שביצעו בבני ישראל? 2. אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל. 3. ?? אתה רוצה להחיל את מוסר המלחמה של יהושע בן נון על ימינו אנו? 4. אז יש מצווה מעשית בימינו למחות את זכר עמלק מתחת לשמים או אין? רק נביא יכול להגיד מי הטוב ומי הרע או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.א.אני לא מבין מה אתה כותב. שוב,פעם שלישית,כתבת "כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד."-המשפט הזה לא נכון. הוא טעות.הוא שקר. ג'נוסייד אפשר לעשות לכל קבוצה אתנית. ב."משפחה מורחבת",איך אתה מבדיל בין "משפחה מורחבת" לשבט כדוגמת הטוטסי? או שאתה טוען שלא בוצע רצח עם בטוטסי? 2.נכון,אנחנו יודעים,ואתה עדיין ממשיך לטעון טענות מופרכות. א.אין הרבה מידע על מאורעות שלפני תקופת התנך. אבל אנחנו יודעים לדוגמה על המינויאים באי כריתים,שיש הערכות שהושמדו ע"י גויי הים במאה 17 לפני הספירה(!). ב.באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד. ג.ברוב המוחלט של מקרי הג'נוסייד לא הושמדו כולם.ואתה עדיין תקרא להם ג'נוסייד,למה?! ד.אני לא ביולוג,אבל אני מנחש שאם הוא ישמיד את "רק" כל הגברים בסוף כולם ישמדו. ה.אין לי בעיה עם זה שאתה לא קורה לזה ג'נוסייד,רק יש לי הרגשה שאני יודע למה אתה כן תקרא. ו.זה עושה לך נעים? אתה מרגיש מורם מעם שאתה מזלזל כך בתנועה הרעיונית הכי חשובה בתולדות האנושות?! החברה שהביאה את המוסר לעולם הברברי היא "המציאה" את הג'נוסייד,נכון.הגיוני. 3.אה?! 4.יש מצווה ,לא ניתן לממש אותה במציאות הנתונה. כשאתה בחו"ל אין מצוות שמיטה? יש ,רק שאתה לא יכול לממש אותה במציאות הנתונה שלך. יש מצווה לטהר טומאת מת באפר של פרה אדומה לפני עליה להר הבית? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג את הפרה הזאת,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך. יש מצוה מחיית עמלק? יש,כרגע יש בעיה טכנית להשיג נביא,ולכן זה לא רלוונטי למציאות הנתונה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב אני מוצא את תהליך העברת המחשבות המתרוצצות בראשך אל המקלדת מקוטע. אני אמרתי שיעקב ובניו (כשירדו מצרימה) לא היו עם ולא ניתן היה לעשות עליהם ג'נוסייד. אתה טוען שהמשפט שלי שקרי וג'נוסייד ניתן לעשות לכל קבוצה אתנית. כדי להשלים את המהלך הלוגי אתה צריך להראות שני דברים א. שיעקב ובניו היו אכן קבוצה אתנית נפרדת (שלא כוללת את משפחתו של עשיו, למשל). ב. שהגדרת הג'נוסייד מימינו טובה גם לתקופת האבות. ראה סעיף 3. ומה שאמרתי, אמרתי כדי למנוע התפלפלות של "צא ולמד מה ביקש לבן הארמי לעשות". אם נסכים שאף אחד לא ניסה לבצע ג'נוסייד ביעקב ובניו אני מוכן לוותר על הויכוח האם הם היו קבוצה אתנית או לא. 2. א. הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד. יכול להיות שהיו ג'נוסיידים קודמים שלא תועדו. יכול להיות שהההומו ספיאנס עשה ג'נוסייד לניאנדרטלים. הטענה שלך לא מתכתבת עם הטענה שלי. אם אני אומר שזה התיעוד הראשון של ג'נוסייד ואתה אומר שיכול להיות שהיו קודמים שלא תועדו לא אמרת כלום. אני מקווה שאני מצליח להעביר כאן כלל בסיסי של דיון: אני טענתי טענה, ואם אתה בוחר להגיב אליה אתה צריך להגיב אליה ולא למשהו אחר שלא אמרתי. אילו הייתי אומר שזה הג'נוסייד הראשון בהיסטוריה אתה יכול לומר- לא בהכרח, היו יכולים להיות כאלה שלא תועדו. אבל אם אני אומר שזה התיעוד הראשון לצווי על ג'נוסייד אתה צריך להביא תיעוד מוקדם יותר כדי לסתור אותי. ודוק- לא מדובר כאן על השתוללות מלחמתית רצחנית שבעקבותיה נמחתה קבוצה אתנית מהעולם במקרה, אלא על צווי שבא מתוך תכנון מראש. ב. "באיזורים ואנשים שלא שמעו על התנך ביצעו ג'נוסייד." שוב אמירה ריקה לחלוטין מתוכן רלבנטי לעניין שאנחנו דנים בו. אתה צריך להראות שביצעו ג'נוסייד לפני הצווי על מחיית זכר עמלק. מקור? ג. ד. ה. כמו שאומרים הפולנים- העיקר הכוונה. בג'נוסייד רוצים להשמיד קבוצה שלמה משום שהיא קבוצה נפרדת. גם אם הג'נוסייד לא הצליח במלואו הוא עדיין ג'נוסייד כי הכוונה היתה להשמיד את כולם. פשעי מלחמה יש הרבה, אבל ג'נוסייד הוא יוצא דופן. פרעה לא רצה להשמיד את כולם, הוא עדיין רצה את הידיים העובדות. הוא ציווה להרוג תינוקות זכרים שנולדו ולא זכרים בוגרים. אין שום אינדיקציה שזו היתה תכנית לדורות. ו. עובדה. בטח לא עובדה שעושה לי נעים, קנאי שכמוך. אני שייך לעם היהודי לא פחות ממך. 3. בימינו אנו, מה שעשה יהושע בן נון לאנשי יריחו1 ולאנשי העי2 היה פשע מלחמה רציני שרבים היו קוראים לו ג'נוסייד. אני מניח שבתקופת התנ"ך חוקי המלחמה היו רופפים יותר. 4. נו, אם כך אתה מחזק את הטענה שלי שפתחה את השרשור הזה: אנחנו אנטי עמלקים יותר ממה שהעמלקים הם אנטישמים. כרגע, טכנית, אין לנו אפשרות לבצע את הג'נוסייד, אבל ברגע שתקום ההתכנות הטכנית נהיה מצווים גם לבצע אותו בהקדם. __ 1 יהושע פרק ו' 2 יהושע פרק ח' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב,אני מרגיש כאילו שאני מתווכח עם ארז.הטענות שלך מומצאות, ההגדרות לפחות לא קוררנטיות במקרה הטוב ובמקרה הרע הם פשוט הרגשה שיש לך, חסרת כל הקשר. 1. (סעיף ביזאר) א.הם בהגדרה היו,עובדה שאנחנו מדברים עליהם כקבוצה נפרדת,הם ראו עצמם ככבוצה נפרדת והאחרים ראו אותם כקבוצה נפרדת והם התפתחו לעם. אתה בטח רוצה שאני אנפיק לך בדיקות גנטיות של אחוזי דם יבוסי וגרגשי וכמה שם היו רשומים כערב רב במשרד הפנים המצרי,אז אני פחות יכול לעשות זאת,זאת פשוט טענה מופרכת. (סעיף מוזר מאוד מאוד) ב.כשכתבת ""כשיעקב ובניו ירדו מצרימה הם עדיין לא היו עם, אז אי אפשר היה לעשות עליהם ג'נוסייד." לאיזה ג'נוסייד התכוונת? לפי ההגדרה שלנו או שלהם? אם שלנו,מעולה,אפשר לוותר על הסעיף המוזר מאוד הזה ולהתנהג כאילו לא כתבת אותו ,אם שלהם-תוכיח שההגדרות שלהם שונות או דומות לשלנו. לא יודע מה להגיד לך,כמו שאני רואה את זה השמדת מין שלם מקבוצה אתנית זה ג'נוסייד,גם דה פקטו וגם דה יורה. אתה חושב שזה (מה באמתת אתה חושב שזה?) איזה אקט פוליטי/מלחמתי מעודן יותר או מה שזה לא יהיה,זכותך.דעה יש לכולם. ואנחנו נזכור מה אתה חושב על רצח המוני של מין שלם. 2. א.טוב,המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה. אתה כתבת "אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל." (ותראה איזה קטע,אנחנו גם יודעים את התשובה לסעיף ב'בשאלה 1 ,למי התכוונת שכתבת ג'נוסייד). הדרישה שלך לתקדים ממוסמך קדום לתנך היא פשוט פנטסטית,אין מאות ספרים קדומים לתנך,אין.הטענה כאילו התנך "המציא" את רצח העם בהתחשב בהסטוריה שאנחנו מכירים טבע האדם וההנחה ההגיונית שלפני 20.000 שנה לא היו יותר "מוסריים" מלפני 100 זה פשוט מגוחך. ב.למה? למה זה חשוב? אתה כתבת "...הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל"-אם הם לא היו מודעים לקיום של התנך,זה די ברור שהם חשבו על זה בעצמם לא?! אבל זה רק אני עם החשיבה האקזוטית שלי. ג,ד,ה.אני רוצה להבין,אתה טוען שפרעה לא ידע שאם לא יהיו גברים העם יכחד?לא גילו לו את פלא ההריון והתהליך הנלווה? הוא מלך על מעצמה עולמית,די סביר שהוא ידע. "לא רצה להשמיד את כולם"?! רצה,רק לאט. ו.זאת לא עובדה,זאת הנחה מופקרת ומאוד קלושה,הסבירות שהיא נכונה לא קיימת ושכל אדם סביר על כל קבוצה אחרת היה מנפנף מעליו בשניה ועם שתי ידים ואתה מקבל את זה כי זה נראה לך ככתם על היהדות. כל דבר שמשחיר את היהדות חייבים לקבל (חוק קוראי "הארץ" סעיף ו"ז סעיף קטן 48),סה"כ במלחמה כמו במלחמה. 3.אני לא חושב שהיו "חוקי מלחמה",ולמה זה רלוונטי לנושא? 4.אז אחרי הכל זה מה שהבנת? נעשה את קצר,מה שיכנס יכנס. כן,יש אפשרות תאורטית לג'נוסייד.המצב הזה אפשרי במימד שאנחנו לא שייכים אליו ולא מכירים אותו-בזמן שיש נבואה. וגם זה לאחר הליך ארוך של בוררות (קריאה לשלום וכו'). בנוסף קיימת אפשרות של זאב שיגור עם כבש,שמתים יקומו לתחיה,ושבית המקדש ירד מהשמים ונחלים יפרצו מהר הבית -ברגע שיהיה התכנות טכנית הם יקרו באותה מידה בדיוק והם רלוונטים לחיינו באותה המידה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגב את הקצף מהשפתיים, זה לא מראה יפה. 1. כדי לא להמשיך למחוזות הזויים בוא נניח לצורך הדיון שאתה צודק - האם אתה גם טוען שמישהו עשה על יעקב ובניו ג'נוסייד? 2. א. >> המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה. ההתכתבות הנוכחית בינינו מתחילה כאשר אתה ענית לתגובה 693996 שלי לצפריר, בה כתבתי: "המצווה הזו, בגרסתה המקורית, היא מצווה לג'נוסייד מוטרף (שכולל לא רק נשים זקנים וטף אלא גם את בהמות המשק), וברגע שנמשח לישראל המלך הראשון מטיל עליו הנביא את קיום המצווה הזו בפועל לכל פרטיה. וזה ללא ספק התיעוד המוקדם ביותר לעצם הרעיון של ג'נוסייד, ונראה לי שגם תכלס לביצוע שלו." מזה הכל התחיל. אחר כך התחלת לדמיין דברים שאמרתי ולענות עליהם ולקרוא לי שקרן. ב. אתה שוב ממציא לעצמך דברים שנדמה לך שאמרתי ואז עונה עליהם. 3. כי כשיהושע הורג את כל תושבי יריחו, נשים זקנים וטף (חוץ ממשפחה אחת) והעי (ללא שריד ופליט) אני לא סופר את זה ג'נוסייד, למרות שעל פי חוקי ימינו זה פשע מלחמה מטורף, ובקלות היו מי שקוראים לזה ג'נוסייד. הצווי להשמיד את עמלק הוא ברמה יותר גבוהה של רצח עם. 4. וזה שבקודקס החוקים שלנו יש ג'נוסייד, גם אם זה לא רלבנטי היום, זה דבר שצריך להתעלם ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לא,אני טוען שפרעה ניסה לבצע רצח עם. 2.נכון,כתבת גם את זה,אבל לתגובה שענית כתבת משהו אחר,"אנחנו יודעים מה זה ג'נוסייד. ומכיון שמה שעשה פרעה לא היה ג'נוסייד (הוא היה אנטישמי "רגיל" גם לפי הקישור שלך) הרי שהמצאה של הג'נוסייד שייכת לאלהי ישראל" ולזה עניתי. אני לא טוען שאתה טועה בכל מה שאתה כותב כל הזמן. 3.אפשר בהחלט לכנות את זה ג'נוסייד.אבל למה זה רלוונטי למשהו כרגע? 4.א.מי צריך להתעלם ממנו? אתה שומר מצוות? אתה מתעלם מכל המצוות,אין בעיה שתתעלם גם מזה. שומרי מצוות מבינים מה זה והם מבינים שאין נגיעה במימד הקיום שלנו כרגע לדבר הזה,כמו שאף אחד לא מתעסק עם פרה אדומה. ב.בכל מקרה,כדאי שתיהיה קצת ענווה,זה שזה מזעזע אותך זה רק כי אתה יצירה של תרבות מסויימת בתקופה מסויימת,הקיום האנושי הוא הרבה יותר מחיים של אריק ב2017,אתה יכול להזדעזע ממה שאתה רוצה לפני אלף שנים הזדעזעו מדברים שהם טרווילים היום. והמצווה הזאת לא רק שנועדה לתקופה אחרת,היא נועדה למציאות אחרת של דיבור ישיר עם השם,מציאות שאנחנו לא יכולים לתפוס בכלל,אז איך צורך בזעזוע מוסרי צבוע ממצווה שאנחנו לא מבינים,ולא מכירים את התנאים לפעולתה. *למען הסר ספק,אני חושב שרצח עם במציאות שלנו הוא פשע אכזרי מאין כמוהו וללא מחילה. **נכבה לערבים לעומת זאת היא דבר מתבקש,הרבה ימותו,אבל אין בררה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת "המשפט הזה-"הטענה שלי (ושל אליצור לפני) שזהו התיעוד הראשון של ג'נוסייד." הוא לא נכון,אתה שוב לא דובר אמת.לא טענת את זה." החלק הכי מרגיז במשפט הזה הוא עבורי המלה "שוב". איך אתה מצפה שאני אמשיך בדיון עם מי שקורא לי שקרן כרוני (ועכשיו גם צבוע)? על כן אני נאלץ לפרוש, אבל לא לפני שאעמיד דברים על דיוקם - גם בתגובה האחרונה שלך המצאת דברים ושמת אותם בפי: מעולם לא הבעתי זעזוע ממצווה זו או אחרת. הגילוי שהיהדות היא אנטי עמלקית יותר מאשר העמלקים היו אנטישמים היה הפתעה מסוימת עבורי, אבל לא זעזוע. הכרתי כבר את הטוטאליות של המלחמות בזמן כיבוש הארץ על ידי יהושע (לרצוח את כל תושבי העיר שכבשת עד האחרון שבהם ולשרוף את העיר) והמצווה למחות את זכר עמלק לא חדשה לי. פשוט הסתכלתי עליה לראשונה באור של מצווה לרצח עם. מטריד אותי שבקודקס החוקים היהודי יש רצח עם כמצווה. הרבי שקישרת אליו קודם מגלגל עיניים ומדגיש עד כמה היהודים הם רחמנים. אבל איך אנחנו יכולים לקרוא לעצמנו רחמנים כשיש את העקרון הזה, הצווי האלהי הזה, ברקע שלנו? לא אוסיף להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר העוסק בהיסטוריה של תקופת המקרא ראיתי הערה מעניינת בנוגע לעמלק. ע"פ הדעה של חלק מן ההיסטוריונים העוסקים בתקופה זו, אין בכלל ראייה לכך שקבוצה/עם בשם עמלק התקיים בתקופת המקרא (בדומה אין שום ראיות ארכיאולוגיות לקיומם של שבעת העמים הנזכרים כעמי כנען) וזאת להבדיל מעמים כמו הארמים,המואבים,העמונים והאדומים. המקרא מזכיר את השם עמלק במספר הזדמנויות כאשר יש קושי לקשר את העמלק הנזכר לעם היסטורי כלשהו או לעם הנזכר בקטע אחר. במקרה זה, אני לא יודע אם זה תורם משהו לגיון המוסרי, אבל לפחות אפשר לומר שכלל לא בטוח שהמורשת של עם ישראל מכילה ציווי להשמיד גוי ספציפי כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד ימי דוד ושלמה הסיפור התנ"כי הוא יותר מיתולוגיה מאשר היסטוריה1. זה שעמלק הוא לא עם אמיתי אלא מיתולוגי לא משנה לדעתי את המקום של הציווי הזה בתרבות שלנו. הרי כל התרבות שלנו נשענת על סיפורים מיתולוגיים כמו עקדת יצחק. המיתולוגיות הן תבניות שאנחנו מלבישים על המציאות הנוכחית. "ההבטחה האלוהית" חיה וקיימת למרות שהיא מיתולוגית לחלוטין. כך גם "עמלק". אגב: חשבתי על "זה שאין לומר את שמו" בקשר עם הרעשנים בפורים, אבל ביהדות "זה שאין לומר את שמו" הוא דווקא בצד שלנו. __________ 1 הארכיאולוגים חלוקים ביניהם עד כמה תקופת הממלכה המאוחדת המקראית עולה בקנה אחד עם הממצאים, אבל לפניה אין חפיפה ואחריה החל מעמרי מלך ישראל (מצבת מישע [ויקיפדיה]) יש כבר חפיפה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העמונים, המואבים וכו' באים מאותו זמן כמו עמלק. לב העניין הוא שבזמן בו חוברו הטקסטים המדוברים צאצאי העמים הראשונים עדיין היו בסביבה. לעומתם שום עמלקי או גרגשי לא היה בסביבה. אפשר ללכת צעד נוסף ולומר שכבר בראשיתם היה מדובר בשמות טיפולוגיים ולא אתניים. ההבדל שנוצר מקביל להבדל שבין אמירת "להרוג את האוייב" לבין "להרוג את הפלשתינים". ב. הדברים שכתבת מייצגים גישה שהיתה בשיאה לפני 10 שנים ונקשרת לזרם ה"המינימליסטים" בחקר ההיסטוריה של המקרא. הזרם הזה שלידתו בכינוס שהיה באוסלו, פיתח לדעתי גישה רדיקלית שנוסדה על מתודולוגיה קיצונית לפיה שום דבר שנכתב בטקסטים המקראיים אינו היסטורי עד שהוא מאושר בממצא הפיזי (ארכאולוגי). ג. התזה לפיה ההיסטוריה התנ"כית מתחילה בבית עמרי (מאה שמינית לפנה"ס) התבססה על כך שע"פ הממצא הפיזי תרבות עירונית הופיעה באזור ההר רק במאה ה-8 בממלכת שומרון (בית עמרי). ד. בעשר השנים האחרונות הגישה הזו ספגה מכות קשות ולטעמי האישי היא נמצאת במגננה, שלא לומר בנסיגה. ה. הרבה לפני כן, בעקבות הכתובת מתל דן, הקונצנסוס המחקרי קבל את דמותו של דוד המלך כדמות היסטורית. ו. ממצאים מרשימים מאד בעשור האחרון, הפכו את תמונת הממצא הפיזי על פיה. נראה שכבר במאה ה-10 (תקופת דוד ושלמה) היתה תרבות עירונית מפותחת באזור ממלכת יהודה. במקביל התברר שידיעת הכתב היתה יותר מוקדמת ויותר נפוצה ממה שחשבו קודם לכן. ז. בדומה למה שסיפרתם קודם על מגילת אסתר, צריך להתיחס כך גם למקור הסיפורי-היסטורי שהוטמע בתנ"ך (הספרים דברים, שופטים, שמואל, מלכים ודבהי"מ). לא מדובר בתיעוד היסטורי בזמן אמת. אבל מדובר בכותבים משכילים שהיה להם מקורות ומידע די עשיר על התקופה שעליה כתבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה על אי אמיתות סיפורי דוד ושלמה והתבססות על הממצא הארכיאולוגי החל מימי בית עמרי אינה רק נחלת המינימליסטים אלא גם אנשי האמצע כישראל פינקלשטיין. גישה זו לא ספגה מכות ולא נמצאת במיגננה אלא להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' ישראל פינקלשטיין הוא ראש וראשון של המגמה המינימליסטית בישראל. והעמדה שלו היא שנמצאת כעת במגננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המינימליסטים הם חוקרי מקרא אירופים (במיוחד מסקנדינביה) ששוללים את אמינות התנ''ך עד לתקופת גלות בבל או שיבת ציון. השערות של פינקלשטיין (הנמצא ביחד עם כל האסכולה התל אביבית בינם לבין הפונדמנטליסטים של האסכולה הירושלמית) הוכחו כנכונות בתיארוך ארכאולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הטענה היא שאי אפשר להסתמך רק על התנך. צריך להתייחס לתנך כמקור היסטורי (ויותר מכך: כאוסף מקורות היסטוריים. צריך גם לנסות להבין איך חובר כל ספר). אפשר להשתמש בו בזהירות כמו כל מקור היסטורי. באותה מידה שמתייחסים בזהירות לכתובותיהם של מלכי אזור. הראשומון האהוב עלי הוא סיפור מסע האשורים לאזור בימי חזקיהו (וארחיב אם זה מעניין מישהו). ג. + ד. קישרתי לא מזמן לסקירה חדשה יותר מהארץ. אני מסכים שנמצאו לא מעט ממצאים מעניינים בשנים האחרונות. למיטב הבנתי ממעקב לא הדוק מדי אחרי כל מה שקורה, הטענה המקובלת היום היא שאמנם היה דוד, אבל שהוא שלט על ממלכה קטנה בהרי יהודה. לא ברור לי למה אתה מתכוון בכך שידיעת הכתב הייתה נפוצה ממה שחזבו קודם לכן (הכתובת הלא לגמרי ברורה מקייאפה היא מראשית ימי הכתב העברי/כנעני, אבל ידועות כתובות קדומות הרבה ממנה). אין ממצאים ברורים של תרבות עירונית מפותחת מתקופת דוד בממלכות ההר (למעט קייאפה, שהתקיימה למשך כמה עשרות שנים). ז. חלק מספרי מלכים ודברי הימים מסתמכים על כרוניקות עתיקות (ר' דוגמה יפה, גם אם ספקולטיבית במקצת, כאן) כמו גם על מסמכים עתיקים ופחות אמינים (אילנות היוחסין שגודשים את ספר דברי הימים, לדוגמה) ומן הסתם גם על החלטות ערכה אישיות (לדוגמה: ספר שמואל מצנזר את הרכיב „בעל״ בשמות בני משפחת שאול, אשבעל ומריבבעל, וספר שופטים מנסה להחליף את שמו של ירובעל לגדעון). גם אותן כרוניקות היו לא לגמרי אובייקטיביות (אבל לפחות נכתבו בזמנן). חלקים אחרים (כמו ספרי שופטים ושמואל) מסתמכים כנראה במידה רבה על סיפורים שהסתובבו. אפשר לראות את זה באופן ברור במקרה של סיפור דוד וגולית. במקביל לסיפור המפואר השתמרה בספר שמואל גם גרסה צנועה יותר שבה מישהו אחר הרג את גולית הגיתי. ספר שמואר הוא בלגן של מקורות (לדוגמה: דוד הרג את גולית והלך משם לירושלים בירתו הנצחית. לפני שהוא כבש אותה). אז כן, אני מסכים שיש בספרים הללו מידע על תקופות עתיקות, וכך גם רוב החוקרים (לדוגמה: פינקלשטיין שאתה מזכיר בתיעוב רב). אבל חלקי התנך השונים לא נכתבו כספרי היסטוריה. הם לא מקורות היסטוריים משובחים. אפשר להקיש מהם הרבה על התקופה שבה הם נכתבו, אבל צריך להיזהר. ולהצליב מקורות. ולכן יש בעיה עם הסתמכות על מה שמופיע רק בתנך ללא תימוכין במקור חיצוני. הדוגמה שאליה קישרתי קודם היא דוגמה של הסתמכות על מקור חיצוני: עם ששמו מופיע ברשומות מצריות בתקופות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בי לחלוטין. פרופ' ישראל פינקלשטיין חתן פרס ישראל ומחבר הספר "ראשית ישראל" הוא גם הדובר החשוב והראשי של אסכולת הספירה הנמוכה בחקר ההיסטוריה של המקרא. אין בינינו מחלוקת, שהמקרא אינו ספר היסטוריה ואי אפשר להשתמש בו כמקור היסטורי לכל זמן ובכל עניין. מובן שראיות ארכיאולוגיות מחזקות מאד ארועים הסטוריים הנזכרים במקרא. הויכוח הוא בשוליים על המקרה בו אין ראיות פיזיות לארועים היסטוריים מן המקרא. ע"פ דעתי האישית, הפרופ' פינקלשטיין וחוגו נקלעו לפינה דחוקה בשל המתודולוגיה הקיצונית שלהם הרואה בכל התאורים הללו מיתוס. לטעמי, הם קצת מתעלמים מכך שהאבן מהקיר זועקת באזני ארכיאולוג אחד את ההיפך ממה שזעקה באזני ארכיאולוג שני וזה ממש לא חכם לנפנף כך מקור היסטורי כל כך עשיר כמו התנ"ך. את עניין המלך באוהל הזכרתי בעצמי. מאז התגלתה הכתובת מתל דן (לפני הרבה שנים) המזכירה את בית דוד,מקובל בעולם המחקר לאאות במלך דוד דמות היסטורית. בגלל העדר ראיות לתרבות עירונית במאה ה- 10 בכל אזור ההר של כנען, תארו חברי החוג של פינקלשטיין (באוני' ת"א) את מלכות דוד כממלכת נוודים (צ'יפדום). דוד תואר כמלך באוהלו, מאוד בדומה לתאור המקראי של שאול. שום דבר המתקרב לממלכה המאוחדת והמפוארת המתוארת במקרא. בעשור האחרון, הגילוי של עיר הגבול הקטנה בקיאפה ותיארוכה ע"י גרפינקל לתחילת המאה ה-10, יותר ממרמזת על קיומן של ערי ממלכה של ממש. מאז נחשף עוד אתר ליד מבשרת ציון שזוהה כאתר מחסנים ממלכתי + מבנה מקדש מרשים, כך שהקביעה לפיה תרבות עירונית הופיעה באיזור ההר דוקא בצפון ורק במאה ה-8, כבר בהחלט נתונה בויכוח. למיטב ידיעתי הכתובת בקייאפה היא הכתובת העברית הקדומה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הממצאים ליד מבשרת הם מהמאה התשיעית לפנה״ס. כלומר: לא ימי דוד. קרוב יותר לימי יהושפט המקראי. בינתיים לא נמצאו שום ממצאים רציניים מתקופת דוד בירושלים, ונמצאו כבר ממצאים מתקופות קודמות ומאוחרות יותר. והפטרונית הגדולה של המותג „עיר דוד״ (אלע״ד) אף סיפקה אתרי חפירה טובים יותר. אין שום עדויות שמקשרות את קאיפה דווקא לירושלים. יש עדויות שמקשרות אותה לתרבות הישראלית והיהודאית (חוסר עצמות חזיר), אבל זהו. לא מן הנמנע שהיא הייתה שייכת לממלכה קטנה אחרת. הכתב העברי/כנעני היה מקובל מאוחר יותר בכל האזור (לדוגמה: מצבת מישע ולוח גזר). מאוד ברור שהסיפור הגדול של התנך שגוי: בני ישראל אינם פולשים שבאו מן המדבר וכבשו את הארץ. הם לא שיעבדו את העבד כנען בן חם. הם כנענים. שותפים מלאים לתרבות ולמיתולוגיה הכנענית. בשלב מסוים יהוה הפך להיות אל יחיד ועם מרכז פולחן יחיד אבל בהחלט לא כמו שכתוב בתנך. זה מאוד ברור. יש שרידים מאוד ברורים של פולחן שונה ביהודה וישראל לאורך כל ימי בית ראשון (וגם כותבי התנך לא הצליחו להסתיר את זה, ונזפו בכל המלכים שלא הסירו את הבמות). בנו של דוד (ועיר הבירה) נקראו על שם אל כנעני (שלם). לכן ברור שהסיפור עצמו הוא מיתוס. וצריך לברור ממנו את רסיסי העובדות שהשתלבו בו (ויש הרבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מקייאפה כל כך קדומה שיש ויכוח אם מדובר בכלל בעברית (הכתב פרוטו-כנעני. השפה זוהתה כעברית ע"פ כמה שורשים שהופיעו, בעיקר עבד). עד לפני 10 שנים, הכתובת הקדומה ביותר בעברית היתה לוח גזר (כ-200 שנה מאוחרת יותר). בעשור האחרון התגלו לפחות 4 כתובות מן המאה ה-10. כמוכן במחקר שנעשה לאחרונה על תקופה מאוחרת יותר (ויותר קרובה למועד החיבור של הטקסטים המקראיים), עלה שמתוך כמה עשרות פקידים וחיילים שאיישו מצדית של ממלכת יהודה, יותר ממחציתם ידעו לכתוב. זוהי ראיה לאוריינות גבוהה שהיתה מקובלת בממלכת יהודה. המשמעות שאני מייחס לכך היא שמחברי הטקסטים והמיתוסים לא יכלו להמציא כל מיני סיפורים שהיו מנותקים מכל מציאות היסטורית ולסמוך על הבערות של קהלם. כל זה לא הופך את המקרא מספר דתי לספר היסטוריה,אבל ההנחה שכל מה שכתוב שם הוא מיתוסים חסרי שחר אלא אם כן יש ראיות חיצוניות לאמיתותו נראית לי קצת מרחיקת לכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא סיפורים חסרי שחר. הם מיתוסים. שייקספיר כתב את המלט ואת המלך ליר כמחזות שהתבססו על מלכים היסטוריים לפי מה שהיה ידוע לו. היום ידוע שהמלך ליר היה סתם המצאה ואין לנו מושג מי בדיוק היה המלט. שייקספיר לא המציא את הסיפורים הללו. הם היו חלק ממה שהיה ידוע בימיו. דוגמה ברורה יותר: המיתוסים על תולדותיו האגדיות של ישו נוצרו בחוג תלמידיו במשך תקופה של כחמישים שנים. הוא פעל במשך כמה שנים לאחר שנת 30 לספירה פחות מעשרים שנים לאחר חורבן הבית כבר התגבשו הגרסאות הבסיסיות של תולדות חייו כפי שאנחנו מכירים אותם (כלומר: בן האלוהים שקם לתחיה, ולא מנהיג דתי שניסה להיות משיח, כמו שכנראה הוא היה). לפי מה אתה קובע על מה אפשר לסמוך בתנך? לדוגמה: האם סיפור דוד וגוליית נראה לך אמיתי? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק טוען בשם הקטנת הלהבות והדוגמטיות. אפשר לומר פשוט שלא יודעים. לומר שסיפור מקראי כלשהו הוא מיתוס רק על סמך זה שאין אף ראיה שתומכת בו, זה לא פחות דוגמטי מלומר שכל מילה היא אמת היסטורית גם אם אין אף ראיה שתומכת בה. מלכות דוד ושלמה היא דוגמה קלאסית. בזמן מסויים המצב הראייתי היה נגד הסיפור הזה ואז החליטו המינימליסטים שהכל מיתוס וסיפור שהומצא מטעמים פוליטיים. בינתיים המצב הראייתי השתנה. תחילה מכיוון שנמצא אזכור בכתב של "בית דוד" שתוארך ל-150 שנים אחר הארוע ואח"כ מכיוון שהתערערה הטענה להעדר תשתית עירונית-מנהלית לקיום ממלכה באזור ההר. מה שאני לומד מן המקרה הזה הוא שתשתית הראיות הפיזיות החיצוניות היא לא פחות דינאמית וקונטרוורסלית מאשר הסיפור המקראי. לעומת זאת, היא לבטח הרבה פחות ברורה ומפורטת. למשל, אני לא טוען שסיפור יוסף ויציאת מצריים הוא כרונולוגיה היסטורית. אני בהחלט משאיר פתוח כאפשרות שמדובר בסיפור שמשוקעים בו עיבודים ורמזים של ארועים היסטוריים (כמו למשל קשרי דת והגירה הדוקים עם מצריים של יחידות שבטיות כמו לוי, אפריים ומנשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זוהי בדיוק הנקודה: הסיפור התנכי הוא מיתוס. יכול להיות שלמיתוס יש איזשהם מקורות אמיתיים. אבל אין שום אפשרות מעשית להשתמש רק בו כמקור אמין לעובדות היסטוריות. יש בו יותר מדי פרטים שגויים ואפילו שקריים. וכן, שקרים. יש לא מעט עדויות לעריכה מגמתית. העורכים מעלימים את מוצא העם מעמי כנען. העורכים מעלימים את הלגיטימיות שהייתה לפולחן האשרה. עורך דברי הימים הצליח לכתוב ספר דברי ימים בלי להתייחס בכלל לשכנה דומיננטית (לכתוב היסטוריה מודרנית של מדינת ישראל בלי להזכיר בכלל את מצריים?) לכן זה שמשהו כתוב שם פשוט אינו עדות לכך שהוא נכון. אולי זה נכון. במקרה. הגישה הבריאה היא לראות איך זה מסתדר עם עדויות אחרות. כמו שכבר ציינתי קודם: טענת העדר התשתית העירונית לא השתנתה בצורה מהותית. אם נשים לרגע את איילת מזר בצד, די מוסכם שירושלים לא הייתה מרכז של ממלכה גדולה באותה הזמן. ממלכת דוד מספר שמואל דומה בצורה מחשידה בהקפה לממלכת עמרי ואחאב (שליטה על מואב), או ירבעם השני ועוזיה (שליטה על אדום). יהודה לא שלטה על אדום בימי דוד ושלמה מכיוון שלא הייתה ממלכת אדום בימי דוד ושלמה1. הגישה שלך מנסה להתעלם מהראיות שכבר ישנן. 1 תשמח לדעת שיש פולמוס מקביל על זמן הקמתה של ממלכת סבא, שמזוהה עם שבא המקראית: Sabaeans [Wikipedia] בין אם סביבות 1200 לפנה״ס או סביבות המאה ה־9 לפנה״ס. תמצא שם שמות מוכרים. לא ניסיתי לבדוק לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה (בויקיפדיה) שהמחלוקת על תחילת ממלכת שבא אינה אלא חלק אינטגרלי מן הפולמוס על ראשית ישראל (פינקלשטיין וסילברמן). הם טוענים שהסיפור על המלך שלמה ומלכת שבא אינו אלא מיתוס מומצא במאה ה-7 ע"י אנשי יאשיהו מלך יהודה כדי לתרץ את הקשרים עם ממלכת שבא הפאגאנית שלכאורה מנוגדים לאג'נדה המונותאיסטית שלהם. לא אמשיך להתעמק ולפרט בנקודה מכיוון שלא ברור לי עד כמה זה מעניין. אסתפק באמירה שהמינימליסטים גם כאן מציגים תאוריה עקיבה ומשכנעת, אבל תאוריה שהראיה לנכונותה שנוייה במחלוקת לא פחות מן ההיסטוריות של סיפורי התנ"ך. אוסיף עוד שהמחלוקת על התשתית העירונית בממלכת יהודה במאה ה-10 חרגה בעשור האחרון הרבה מעבר למחלוקת עם איילת מזר על התארוך של הקיר שלה בירושליים. קודם כל התגלו עוד שרידי אתרים "מפוארים" בירושליים (מלבד קיר הארמון(?) של מזר) המתוארכים למאה ה-10. מצד שני, הבעייתיות של תיארוך ממצאים בירושליים או בחברון ידועה היטב הרבה שנים. הטיעון של המינימליסטים היה שערי ממלכה לא יכולות להתקיים ללא "אינטרלנד" של כפרים ועיירות המקיימים אותה ומתקיימים ממנה. המינימליסטים טענו שסקרים ארכיאולוגיים מראים שלא היה אינטרלנד כזה. דוקא תגליות כמו מבצר אפק קצר הימים והאתר במבשרת ירושליים מערערים את הטיעון הזה. גם הגילוי של לפחות 4 כתובות עבריות עתיקות יותר מן המאה ה-8, היא חלק מן המהלך של הארכת הספירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שראיתי האתר במבשרת הוא מהמאה התשיעית ולא המאה העשירית. מבצר אפק קשור לממלכת יהודה? לממלכת ישראל דווקא? אתה יכול לקשר לפרטים נוספים עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? ע"פ התפיסה המינימליסטית ממלכת יהודה היתה ממלכה נוודית-שבטית שהיתה שטח כיבוש או חסות או בת ברית של הממלכה הראשית, ממלכת ישראל, עד המאה ה-7 כאשר הפליטים מן הצפון הפכו את יהודה ואת ירושליים בפרט לעיר ממלכה. מבצר אפק היא חורבת קיאפה שנחפרה ע"י ד"ר יוסף גרפינקל (מהחוג שארז לנדוור מתאר כ"פונדמנטליסטים" של האוניברסיטה העברית). כל חיפוש בגוגל עם קיאפה וגרפינקל יעלה מייד שפע של חומר על האתר המרתק הזה הנמצא ליד בית שמש. האתר נמצא גאוגרפית באזור הגבול בין ממלכת יהודה לשפלת הפלישתים. השיוך של האתר הוא בליבו של הפולמוס סביב הממצאים. גרפינקל משייך אותו לממלכת יהודה (עם טיעונים מאד חזקים לטעמי) ומזהה אותו כשעריים המקראית. פינקלשטיין מזיז את התארוך למאה ה-9 ומזהה אותו כמבצר גבול בין ממלכת ישראל לפלישתים. אחרים מדברים על אתר כנעני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בוויקיפדיה מבצר אפק הוא הפנייה לתל אפק שליד ראש העין. אני מניח שהתכוונת לשם אחר. אולי שעריים במקום ראש העין?) אחת הנקודות הבסיסיות היא שאין הבדל מהותי בין ישראלים (/ויהודים) לכנענים. בשלב מסוים חלק מהכנענים הקימו את ממלכות שומרון ויהודה (או כל זוג אחר של שמות). פינקלשטיין מתייחס גם לממלכה קדומה יותר שנחרבה במסע שישק וזכרה נשמר אולי בתנך במלכות שאול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, סליחה: צ"ל מבצר האלה (לא אפק) והכי טוב תכתוב חורבת קייאפה. אני רוצה לחזור ולהדגיש שוב את הכבוד העצום שאני רוחש לפרופ' י. פינקלשטיין. לגבי ממלכת שאול, שוב מדובר ברעיון יפה וחכם, אבל במה הוא עדיף על הסיפור המקראי? ההבדל הוא שלסיפור אחד יש מקור רב ערך ומפורט ולשני אין שום דבר. אף אחד מאנשי הקהילה המדעית (כולל דר' מזר) אינו חושב שהנאראטיב המקראי הוא תעוד היסטורי ולא תאודיציה. הבעיה היא כאשר מתעקשים להניח שהכל שם הוא מיתוס מהתחלה ועד הסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור הערים ששרד בכתובת שישק חופף לערים המזוהות עם ממלכת שאול. ייתכן שהערים שנמחקו בכתובת היו של ממלכת יהודה אבל זה צירוף מקרים מוזר שהחלוקה בין השמות ששרדו לאילו שנמחקו תהיה כל כך מושלמת. הסיפור המקראי היה בעל מגמה פוליטית שתאמה לשלטון היהודאי - לטעון שדוד זכה למלוכה שהיה ראוי לה במקום שאול שלא היה ראוי לה. בנוסף לכך, הפירוט והתיחכום שלו עומדים בניגוד לסכמתיות וללקוניות שבה מסופר על מלכים מאוחרים יותר. לכן סיפור זה, כמו כל הנרטיב הפסאודו-היסטורי בתנ''ך, צריך להילקח בעירבון מוגבל מאוד תוך כדי הידיעה שאכן שוקעו בתוכו גם פרטים אוטנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחלוקת על זמנו של האתר ושיוכו הפוליטי רק מראה שאי אפשר לקפוץ בראש מיד ולאמר "ממלכת דוד היתה אימפריה". אם אכן היתה ממלכה משמעותית, השרידים הארכאולוגים היו מעידים על כך וארץ ישראל נחפרה כבר במשך יותר מ150 שנה, אולי יותר מכל מקום אחר. ירושלים של ימי דוד היתה לא יותר מכפר קטן או עיירה ו"בירה" כזאת לא היתה יכולה להיות העיר הראשית שמצודה חזקה כפופה לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הערת לי כבר בעניין המינימליסטים. העדפתי לא לענות מפני שבעיני זה עניין שולי של הגדרות. אתה מתעקש שהתואר "מינימליסטים" מתיחס רק לאותם חוקרי מקרא סקנדינביים שהובילו את הכנס המיתולוגי ההוא באוסלו. אחת המסקנות שלהם היתה שמלכות דוד ושלמה היא מיתוס מוחלט ללא שום יסוד היסטורי. ההנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד". כל זה קרה הרבה שנים לפני התגליות בעשור האחרון שהציתו מחדש את המחלוקת בין הארכיאולוגים הישראלים היותר מסורתיים (ירושליים) לבין הארכאולוגים החדשים (ת"א) בראשות הפרופ פינקלשטיין. ראיתי שגם בספרות המקצועית מתיחסים לקבוצות הללו כמקסימליסטים לעומת מינימליסטים. כדי לא להתוכח על הגדרות השתמשתי בתיאור מדוייק יותר של חסידי הספירה הנמוכה. מעבר לכך אין עניין במחלוקת הזו. ב. "אימפריה"? אני לא מכיר מישהו במחנה המסורתי (אני מתכוון לארכיאולוגים לא לפוליטיקאים) שטוען שממלכת דוד היתה אימפריה כמו זו המתוארת במקרא. המחלוקת היא בין חסידי הצ'יפדום (ממלכה שבטית-נוודית) בדומה לתיאור המקראי של ממלכת שאול לבין המצדדים בממלכה עם ערי-מלך, חומות ובניית אבן, מסים וצבא. ג. אתה מדגיש כל הזמן את הממצאים החוץ מקראיים כהוכחה של חסידי הספירה הנמוכה. ראשית הויכוח הוא הרי על הפרשנות של הממצאים האלו. ושנית, התאוריה של הספירה הנמוכה התבססה במידה מכריעה על סקרים ארכיאולוגיים והללו הוכחו כבלתי אמינים. והראיה הראשונה לכך היא שפרופ' פינקלשטיין בסקר ארכיאולוגי שערך תאר את מבצר האלה ככפר מתקופת הברזל. מה שהתגלה בחפירה מסודרת כעיר חומה שאפילו פינקלשטיין אינו מכחיש את חשיבותה. ד. בכתבה היפה שפרסם ניר חסון בהארץ (סלע קיומנו), ראיתי שדוקא ישראל פינקלשטיין מודה בשינוי עמדה. הוא אומר ששינה עמדתו מהתיאור של בית חרושת למיתוסים (בימי יאשיהו) ל"איסוף מסורות". בעיניי זה שינוי עמדה מאד משמעותי. מאחר ואף אדם רציני אינו טוען שתמונת הממלכה המאוחדת במקרא היא היסטורית, יש בכך שינוי מהפכני כאשר אתה מודה שלכותבי המקרא היה ידע ממשי (רצונך תקרא לזה מסורת, רצונך תקרא לזה ספרים ותעודות) על תקופת דוד ושלמה ולא המציאו הכל מתוך הצרכים הפוליטיים-דתיים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...הנחה הזו קרסה עם גילוי שבר המצבה בתל דן עם המילים "בית דוד"..." אני לא מבין למה. כל מה שכתוב שם זה שיהורם הוא מ"בית דוד", אבל למיטב הבנתי זה לא בהכרח אומר שדוד היה באמת, אחרי הכל, גם בהיסטוריה של מלכי בריטניה1 הייתה התייחסות מפורשת למלך ארתור כאל דמות אמתית ובכל זאת רובינו מתייחסים אליו כאל אגדה. למיטב הבנתי, הדבר היחיד שכתובת תל דן מוכיחה זה שהמיתוס על "בית דוד" היה קיים בתקופת בית ראשון. 1 ההיסטוריה של מלכי בריטניה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא בזמנים. הכתובת המקורית היא מימי חזאל מלך ארם (אאז"ן) כלומר פחות מ-150 שנים אחרי מות דוד. כלומר, לא הרבה זמן אחרי ימי דוד, היה ידוע על שושלת מלוכה מבית דוד ולכן מניחים שהיה אדם היסטורי בשם דוד (אבי המשפחה) והוא אינו דמות מיתית שהומצאה כעבור עוד 200 שנה. אאז"ן אין בכתובת את שמו של מלך יהודה ונאמר שם שהומת בעוד ספר מלכים מספר שהוא רק נפצע. כפי שהוזכר כאן דוד נזכר גם בכתובת מישע מלך מואב בביטוי "אראלי דוד", ושם היתה אפשרות איכשהו ל"עמוד על הראש" ולפרש שלא מדובר בשמו של מלך. בכתובת חזאל הפרצה נסתמה כיון שהיא מדברת במפורש על המתתו של מלך מבית דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מתייחסת ליהורם (מלך ישראל) ואחזיהו. אחזיהו היה הבן של יהורם (מלך יהודה) שהיה הבן של יהושפט שהיה הבן של אסא שהיה הבן של אביה שהיה הבן של רחבעם שהיה הבן של שלמה שהיה הבן של דוד. אם אני לא מתבלבל אז אנחנו מדברים על שבע דורות1 - מספיק זמן למיתוס להיווצר. 1 (1)אחזיהו, (2)יהורם, (3)יהושפט, (4)אסא, (5)אביה, (6)רחבעם ו(7)שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השמות אתה צודק. שמות מלכי ישראל ויהודה נזכרים בכתובת, אבל שני השמות פגומים ([הרגתי את יהו]רם בן [אחאב] מלך ישראל והרג[תי את אחז]יהו בן [יהורם מלך] בית-דוד.) אי אפשר אפילו להיות בטוח ב-100% שהמדובר בקרב ברמות גלעד המתואר במלכים/דבהי"מ (יש שני מלכים בשם י(ה)ורם ושניים בשם אחזיה(ו)), אבל זה יותר מסביר. במקרה הזה מותר לשער אפילו שהתנ"ך מדייק יותר. (כתוב שיהורם מלך ישראל רק נפצע בקרב והיה מתרפא בעיר יזרעאל. אחזיהו מלך יהודה בא לבקרו שם ושם נהרגו שניהם ע"י יהוא בן נמשי. מאחר וכל זה קרה זמן קצר לאחר הקרב ברמות גלעד, אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים.) בד"כ היה מקובל בתקופה העתיקה לקרוא למלכים ע"ש האב מייסד השושלת (זה מופיע כמה פעמים בתנ"ך: בית עמרי, בית אחאב, בית ירבעם בן נבט, בית בעשא בן אחיה וכו'). אם אתה מתעקש שבדור השביעי יכלו לתקוע שם מיתי, של אדם שלא התקיים, בתור מייסד השושלת (שם שהיה גם בעמים אחרים), אי אפשר לשלול זאת באופן ודאי. אבל זה נראה לי הסבר דחוק מעט. בהיסטוריה הפרעונית, נהוג להניח שפרעה הראשון מנס (מאחד מצריים העליונה והתחתונה) היה אדם אמיתי ולא דמות מיתית דמיונית, למרות שרשימת הפרעונים נרשמה אלפי שנים אחרי מותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על שמות: הסתכלתי בערך הוויקיפדי חורבת קיאפה [ויקיפדיה] לראות מה המקור לזיהוי עם שעריים התנכית. השם מופיע שלוש פעמים: 1. בספר יהושע , ברשימת ערי יהודה. 2. בסיפור דוד וגולית, הפלישתים בורחים (מעמק האלה) בדרך שעריים לכיוון עקרון וגת. 3. בדברי הימים א' ד', ברשימת ערי בני שבט שמעון. * רשימת ערי השמעונים כוללת כמה ערים לא מזוהות אבל מה שכן מזוהה, וכן כל שאר ההתייחסויות לשמעון, נמצאות בדרום יהודה. לא בעמק האלה. * רשימת הערים מספר יהושע: הרשימה עצמה תמוהה ולא ריאלית. היא כוללת, לדוגמה, את עקרון ובנותיה. לא ידוע על שום תקופה שבה עקרון הייתה בשליטת יהודה. אני לא מכיר את המחקר בתחום, אבל נראה לי די סביר שהרשימה הזו היא תוצאה של עריכה דויטרונומיסטית מאוחרת. כמובן שיכול להיות שהיא משמרת שרידים קדומים, אבל כאן צריך להתחשב בפריט המידע הבא: קיאפה עצמה הייתה מיושבת למשך תקופה קצרה (כמה עשרות שנים) ולאחריה ננטשה. * תיאור קרב דוד וגולית לא מזכיר את שעריים במפורש כעיר (וקוד לכן יש שימוש בציון הגאוגרפי „הגיא״ כשם שאולי מקביל). מכאן שהוא גם יכול להתייחס אליה כציון דרך לאחר שחרבה. סיפור דוד וגולית בנוסחו הנוכחי הוא פרי עריכה דויטרונומיסטית ברורה, אבל שוב נשאלת השאלה עד כמה חלקים שלו משמרים מסורות קדומות. לסיכום: יש כאן אולי זיהוי, אבל לא כה מובהק. שימו לב, אגב, איך בערך הוויקיפדי החרס עם השם „אשבעל״ מוצג כמשהו שמציין חוסר קשר לכנענים. הרי זה רק מדגים עד כמה לא קדמונינו היו כנענים. ואולי דווקא מחזק את ההשערה של פינקלשטיין על „ממלכת שאול״. ואם כבר הזכרתי את דברי הימים: בסוף אותו פרק יש ארוע מתועד מימי חזקיהו על כמה מבני שמעון שנלחמו עם אחרים וירשו את מקומם. מדברים על המעונים (יושבי מעון) וכן, מבהשך, על העמלקים. בימי חזקיהו כל הימות קשורים ליהו (חוץ מ־אל אחד). לעומת זאת, מבני שמעון אין אף יהו אבל יש כמה אל־ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר קצת לפשט את העניינים. אפשר להסכים שהזיהוי של מבצר האלה עם שעריים ע"י גרפינקל הוא רחוק מאד מודאות אבל לטעמי זה ניחוש מרתק ומפתיע. קודם כל השם שעריים בודאי מופיע בשמואל בתיאור הקרב בעמק האלה. נאמר שם שלאחר מות גלית הפלישתים נמלטו בכיוון גת בדרך שעריים. מכאן ששעריים צריכה להמצא בקרבת מקום. גרפינקל בספרו דן בעניין הופעות השם שעריים בתנ"ך ואכן מציין שבאחת הרשימות (בספר יהושע אאז"ן) השם מופיע בנחלת בני שמעון בדרום ומציין שמקובל לחשוב שיש שם טעות מפני שהרשימה מסודרת גאוגרפית והמיקום לא מתאים. את הנימוק החזק ביותר פספסת. העיר במבצר האלה היא עיר קטנטנה (אפילו ביחס לערים כנעניות, לא כל שכן פלישתיות) ובכל זאת נמצאו בה שני שערים. לערים גדולות בהרבה היה רק שער אחד ולמעשה אין ביהודה בתקופה זו דוגמה לעיר עם שני שערים ומכאן ההשערה של "שעריים". בזמנו פינקלשטיין טען שהשער המערבי כלל אינו שער ושהחופרים "הזיזו" אבנים ו"זייפו" שער. אני לא יודע איפה זה עומד היום. באשר לאשבעל בן בדע, ההשערה הנועזת שמדובר בישבעם בן חכמוני היא פחות מופרכת משנראה במבט ראשון (א/ישבעל שהעורך של הספר הדבריימי שהפך את אישבעל לאישבשת הפך אותו לישבעם). הטענה שא/ישבעל הוא שם עברי בלבד ולא כנעני מתבססת על כך שהצורה הזו לא נמצאה בערים הכנעניות (אוגרית וכו') ולכן זו שוב הוכחה על דרך ההעדר. מחר אולי ימצאו כתובת חדשה והכל ישתנה. שמות תאופוריים עם בעל היו נפוצים בכל המרחב השמי (אאל"ט מלך צידון נקרא אתבעל). בעל היה אל נפוץ מקובל בכל כנען ואפילו הפלישתים אימצו אותו (אגב כפי שהמקרא ספר לנו). באשר לכנעניות, אני סבור שעדיף לא להגרר לויכוח עקר עם פרשנים אורתודוקסיים. בני ישראל (שזה כולל את ממלכת שאול שהזכרת) לא היו יותר כנענים מן הצידונים, הצורים, המואבים, העמונים (האדומים והערבים היו קרובים קצת יותר רחוקים). כל העמים הללו השתמשו בכתב הכנעני, דברו בשפות כמעט זהות, סגדו לאותו פנתיאון, והיו שותפים לתרבות חומרית משותפת. האם בני ישראל היו כנענים? נדמה לי שזו שאלה יותר פוליטית מאשר היסטורית. מי שרוצה יכול לתאר את ממלכת שאול ככנענית ומי שלא, יכול בעקבות המקרא לתארה כישראלית. לטעמי, העניין החדש בממלכת שאול מדגים משהו. אחד הדברים המעניינים שיש בכתבה של ניר חסון בהארץ ("סלע קיומנו"), הוא הטענה שאולי זלזלנו ביכולות הארגוניות והציבילזטוריות של חברות נוודיות ויתכן שחברה נוודית כמו ממלכת שאול תקים מצדית כמו מבצר האלה (וע"ע התרבות הנבטית). אני לא מוצא פסול בהסבר הזה, אבל עושה רושם שהמטרה העיקרית היא לנתק את הקשר בין מבצר האלה לבין השם דוד. אם ממלכת שאול הנוודית יכולה, מדוע ממלכת דוד הנוודית לא יכולה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש שנהוג היה בעיר העתיקה ליחס לשוללות אב מיתי קדום. מלכי ספרטא (האמתיים) היו כביכול צאצאי הרקולס (בנו של זאוס, אני מרשה לעצמי לפקפק בקיומם של שניהם), מלכי רומא האמתיים היו מצאצאי רומולוס (שבעצמו היו צאצא ונוס). גם על קיומו של סבא של מנס (רו) יש ספק. בפרס אין ספק בקיומם של כורש אבל יש הרבה שמטילים ספק בקיומו של סבו (האחמניש?). אני חושב ששוללות עם אב מיתי קיימות במקומות רבים בעולם העתיק. תחשוב על זה ככה, היום, כשכמעט כולנו יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות לפחות, כשחלקים גדולים של הידע האנושי מאונדקס ומקוטלג, כשיש לכל אחד מאיתנו אנציקלופדיה בקצות אצבעותיו, כשלבדוק שקר אפשר בחמש שניות בברווז או בגוגל, עדיין כל כך קל להפיץ מיתוסים וכל כך קשה להפריך אותם. ויותר מזה לא רק שכל כך הרבה אנשים לא בודקים את השקרים שמאכילים אותם, אלא שכשמראים לאותם אנשים שמה שהמיתוס שהם מאמינים בו הוא שקר, הם יעשו הכל (הכל) על מנת שלא לשקול את האפשרות שמדובר בשקר. אם מילונים עדיין מאמינים לשקרים הכל כך קלים לבדיקה של טראמפ ואנשיו, מה אתה רוצה ממלך ארם שקנה מיתוס בין שבע דורות לצורך הפצת מיתוס אחר? אין ספק שהכתובת הזאת היא עדות שמחלישה את האפשרות של דוד כמיתוס... אבל, בין "מחלישה" לבין "קרסה" יש, לדעתי, הבדל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אף פעם לא כתבתי שהאפשרות שאתה מעלה היא בלתי אפשרית. לגופו של עניין, אפשר לדייק את הדברים. המינימליסטים המקוריים טענו כך: ממלכת דוד ובודאי הממלכה המאוחדת לא היו ולא נבראו, אלא הומצאו כמיתוס בעל אוריינטציה לאומית-דתית במאה ה-7 לפני הספירה (ימי יאשיהו מלך יהודה). הכתובת הוכיחה שהמסורת על בית דוד היתה קיימת כבר 150-200 שנה לפני כן ובודאי לא הומצאה ע"י מחברי הטקסט הדברימי. זוהי קריסת התזה. נותרנו עכשיו בויכוח הלגיטימי על ההיסטוריות של דוד עצמו. אני נוטה לגישה שמחברי המקרא לא היו מספרי סיפורים אלא אנשים משכילים מאד שהיו בידיהם מסורות, תעודות וספרים וגם כאשר הם בראו מיתוסים הם עשו זאת סביב בסיס של אמת היסטורית. על היחס שבין הגרעין ההיסטורי לבין התוספת המיתית אפשר להתוכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתובת מראה שככל הנראה היה קיים איפשהו מיתוס על מוצאם של מלכי יהודה מדוד כלשהו. כל מה שמעבר לזה זה הערכות. אני לא רואה שום תזה שקרסה בעקבות הכתובת הזאת. על סמך מה אתה חושב שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים? אני לא אומר שזה לא נכון, רק שזאת טענה שמצריכה טיעונים ממש חזקים על מנת לשכנע אותי בנכונותה. אני חושב שיהיה לך קל לך יותר לשכנע אותי שדוד מלך על ארץ ישראל השלמה מאשר לשכנע אותי בזה. האם גם למחברי המיתוסים ביוון, בבל, מצרים, סין, הודו או פרס היו מסמכים ותעודות כאלה? למה עד היום לא מצאנו אפילו תעודה אחת כזאת (להם לא היו את הכלים הטכנולוגיים שיש לנו)? איפה הם שמרו אותם? למה? איך? למה הם היו צריכים את המסמכים והתעודות האלה (אחרי הכל, אנחנו יודעים שקל לברוא מיתוס היום, והיה הרבה הרבה קל יותר בעבר)? איזה תופעה ההנחה הזאת עוזרת לך להבין שאי אפשר היה בלעדיה? "מסורות", אין ספק שהיו להם מסורות, רק שבעברית קוראים ל"מסורות" כאלה מיתוסים. מן הסתם יחסים לבני דורם הם היו משכילים, יחסית לבני דורנו הם כנראה היו בורים ועמי ארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה העיקרית שאני חושב "שהיו למחברי המקרא תעודות וספרים" היא שזה מה שהם כתבו. נכון שאף אחד מן הטקסטים שהם מזכירים (ספר מלחמות ה', ספר הישר, ספר דברי שלמה, דברי הימים למלכי ישראל/מלכי יהודה, ספר דברי הימים למלך דוד, דברי שמואל/גד/נתן, מדרש הנביא עדו ועוד) לא נמצא ולכן אתה בודאי רשאי להשאר ספקן. מצד שני, גנזכים וארכיונים היו נפוצים במזרח הקדום (אוגרית, מארי, אבלה, חתושש, אל עמארנה). מדוע אבותינו צריכים להיות "בורים ועמי ארצות ... יחסית לבני דורנו"? למעשה אנו סבורים שאבותינו לכל המאוחר במאה ה-9 לפנה"ס היו אוריינים למדי ולמעשה ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם ולא נעצרה בפקידות ובכהונה. באשר לשאלות האחרות, אני מקווה שאלה שכבר הצטרפו לדיון ועוד יצטרפו יטיבו ממני לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוריינות בשכבות רחבות: זה מהמאה השביעית לפנה״ס. ממצאים קדומים יותר הם חותמות, מצבות וכדומה. לעניין מקורות כתובים קדומים לספרי התנך: כמה דוגמאות מתוך הפודקאסט דברי הימים: * מסע שישק בספר דברי הימים: אזכור של בני עם בשם „סוכיים״ בצבא המצרי, עם שלא מוזכר במקורות מצריים בתקופות מאוחרות יותר. * רצח סנחריב בספר מלכים:ספר מלכים מדווח כידוע על מצור האשורים בימי חזקיהו. בדוגמה יפה של שקר ע״י כתיבת חלק מהאמת הוא מציג את רציחתו של סנחריב כעונש על אותו מצור. אבל די ברור שכותב הספר ידע על הרצח. שים לב לשימור המידע וגם לשיבושים, הן אצל היהודים והן אצל הבבלים. ועוד פרק (ללא תמלול, לצערי) שבו נראה שדווקא האנדרטה האשורית מעוותת את האמת: על מסע סנחריב לצור. שים לב להתבססות על המידע מהארכיונים בצור מאות שנים לאחר המאורעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למאה ה-7 לפנה"ס, אתה צודק. התבלבלתי בדברי. הכוונה בערך לימי חזקיהו מלך יהודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר בקשר למסע שישק, על ה"אובייקטיביות" של הראיות החוץ-מקראיות. בפודקסט היפה שהבאת המורה מתיחס לכתובת של שישק כמאשרת את הסיפור הדויטרונומיסטי במקרא. רציתי לציין שאותו טקסט עצמו שימש את המינימליסטים כראיה לכך שכל סיפור הממלכה המאוחדת היה חסר שחר. שים לב, פרעה עורך מסע מלחמה באזור ההר של כנען, מתפאר בנצחונותיו ומציין כל כפר ואתר שעבר בו, אבל אין ממלכות (ישראל או יהודה), אין מלכים ויותר מכל אין ירושליים (וגם לא חברון). אני מזכיר שגרסת המינימליסטים מדברת על תחילת תרבות עירונית של ממש רק במאה ה-8 (בית עמרי) בצפון (ממלכת ישראל) וביהודה רק בימי חזקיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם כתבו זה שהדברים נכתבו בספר..., זה ממש לא אומר שהספר היה בידיהם (או בכלל קיים) ובטח לא שהוא המקור לסיפור שלהם. היוצא מהכלל שלדעתי מעיד על הכלל הוא חלקיהו ושפן ("...ויאמר חלקייהו הכוהן הגדול, על-שפן הסופר, ספר התורה מצאתי, בבית יהוה; וייתן חלקייה את-הספר אל-שפן, ויקראהו...") הארכיונים שהיו נפוצים במזרח הקדום לא הוחזקו באופן מקוטלג לאורך מאות שנים ולא היוו בסיס לכתיבת מיתוסים. על תשכח, אנחנו לא מדברים על קטלוג דיגיטלי, גם מיקרופילם לא היו אז, גם הדפוס עוד לא הומצא, אפילו ניירות לא היו להם. הכל יחסי. מה לעשות, יחסית לימינו הם היו בורים. ידיעת הכתב חדרה כבר אז לשכבות רחבות של העם (אולי), אבל היום כמעט כל ילד מסיים את בית הספר היסודי כשהוא יודע קרוא וכתוב בשתי שפות, במתמטיקה אנחנו (כל אחד מאיתנו) יודעים לפתור בעיות שהם אפילו לא הכירו, אנשים נוסעים היום מיבשת ליבשת כמעשה של יום יום, הצלחנו להגיע לאנטרקטיקה ולירח, ראבאק, הם אפילו לא הבינו מה זה הירח ולא חשבו שאנטרקטיקה קיימת, פיצחנו את האטום, מצאנו מאובנים של דינוזאורים, כל שנה אנחנו מגדילים את הידע האנושי, כל דור משכיל יותר מקודמו - ברור שיחסית אלינו הם היו בורים ועמי ארצות. הצורך להגן על טענה כל כך ברורה מעליה נראה לי מוזר, אתה באמת חולק על זה?! ככל שהדיון מתקדם נראה לי שאתה מתחפר בעמדות פחות ניתנות להגנה. התחלת מהגנה על המקסימליסטים - תיאוריה מדעית די מקובלת בחוקים אקדמיים מקובלים בעולם כולו ולכן עמדה שנראה לי די קל להגן עליה. לצורך ההגנה על הטענה הזאת הבאת את הטענה שהתאוריה המקסימליסטית "קרסה" בגלל מציאת כתובת תל דן, זלדעתי זאת טענה הרבה הרבה יותר קשה להגנה. על מנת להגן עליה הבאת טענה חדשה, שכותבי המקרא הסתמכו על תעודות ומסמכים כתובים לצורך חיבור המקרא, כאן נראה לי שעברת מטענה שקשה להגן עליה לטענה שבלתי אפשרי להגן עליה, ומשום מה, לא הפסקת כאן אלה אתה ממשיך וטוען שמחברי המקרא היו בעלי יותר ידע מבני זמננו טענה שנראית לי בלתי ניתנת להגנה. איך אומרים הגויים? כשאתה בבור, על תחפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הדוגמאות שנתתי בתגובה 696693 ממחישות שככל הנראה כותבי הספרים הללו השתמשו במקורות קדומים, אבל גם עוותו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ייקח לי זמן להאזין להכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי, ולא השתכנעתי. יש לי בעיה עם אנשים שמשתמשים בסימני קריאה כשראוי להשתמש בסימן שאלה. בסרטון הראשון הוא בונה מגדל שלם מההוספה של "סוכיים". טענה מדהימה (לדבריו!). במקום בו אני גדלתי ככל שהטענה מדהימה יותר ככה החיזוקים (והוא בכלל משמש במילה: "הוכחה") צריכים להיות מרשימים יותר. זה ממש לא המקרה כאן. בכל מקרה, הוא מדבר על דברי הימים. בסרטון השני הוא מתייחס לתקופה הרבה יותר מאוחרת (חזקייהו, החבר של שפן מלמעלה)... הטענה של שוקי היתה שבכתיבת המיתוסים התנכיים (נגיד, מבראשית עד איפשהו בין שמואל ב' למלכים א') הייתה הסתמכות על מסמכים ותעודות קדומות, נראה לי די מקובל שכותבי דברי הימים הסתמכו על ספרים אחרים ושמלכים ב' היה מבוסס על משהו היסטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ספר דברי הימים מאוחר עוד יותר מספר מלכים. 2. הבוס של שפן הוא יאשיהו, נינו של חזקיהו. 3. החלוקה של מלכים לא’ ו־ב’ היא חלוקה מאוחרת. כמוכן, האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם1 ורחבעם הוא תיאור היסטורי? ספר מלכים, כמו גם יהושע ושמואל, הגיעו מהדויטרונומיסטים. למיטב הבנתי: עריכתם העיקרית והבסיסית היא בתקופת יאשיהו בחוגים שקרובים לבית המקדש. שם נוצר הרצף ההיסטורי מספר דברים ועד כמעט סוף ספר מלכים. ספר דברי הימים נכתב בתחילת ימי בית שני (אבל כבר לאחר חתימת התורה, מתישהו בתקופה הפרסית), בחוגים שקשורים לבית המקדש. למיטב הבנתי: כמ שאפשר לראות ממקדשים שונים: במקדשים שמרו גם ארכיונים שתיעדו את העבר. התיעודים הללו כללו מידע מרמות שונות של מה שאנו מתייחסים אליו היום כדיוק היסטורי. הם כללו רשימות שנכתבו במקדש בזמן אמת והיוו מקור היסטורי טוב (אך כמובן לא לגמרי אוביקטיבי). הם כללו גם כל מיני רשימות מלכים וגיבורים אגדתיות. דוגמה טובה היא רשימת המלכים השומרית [ויקיפדיה], שהופכת להיות קרובה למציאות החל מזמנו של גילגמש בערך2. אני מקבל את הטענה שהם הסתמכו על תעודות קדומות. אבל זה כלל לא אומר שמה שכתוב שם נכון. 1 עוד פרק קצר מדברי הימים: על דמויות כמשה שני שם מוצג ירבעם. זה מדגיש עד כמה דמותו היא מיתית. כמוכן מכאן שמקור הסיפור הוא צפוני. זהו אחד מהסימנים שמראים מקורות צפוניים בסיפורים הדויטרונומיסטיים. 2 עלילות גילגמש היו במקור סתם עלילות גבורה והפכו יותר מאוחר לסיפורים על גיבור אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1., 2., 3. כן, אני יודע. "האם לדעתך תיאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי?" אין לי באמת דעה נחרצת בעניין, וממש מוזר לי שיש כאלה שיש להם. מהידוע לי מדובר על מיתוס, אבל אין לי אג'נדה, אם מחר מישהו יראה לי עדות חזקה לקיומו של דוד (רחבעם/ירבעם/ שלמה/ שאול/ שמואל/ עלי/ שמשון/ תולע/ גילגמש/ הרקולס/ ת'ור או הקיסר הצהוב) לא תהיה לי בעיה עקרונית להניח שמדובר על היסטוריה, הנחת המוצא שלי לגבי כל דמות פרהיסטורית היא שמדובר על מיתוס וחובת השכנוע, לדעתי, היא תמיד על מי שטוען שמדובר באמת היסטורית. למיטב זכרוני, לפי התנ"ך ירושלים הייתה עיר יבוסים עד שנכבשה על ידי דוד ואת בית המקדש בנה שלמה (בנו של דוד). אם אנחנו מניחים שהיו בבית המקדש תעודות מתקופות קדומות יותר (ושהן לא היו תעודות יבוסיות) אז אנחנו מניחים שהתעודות האלה נשמרו במקום אחר עד לבניית בית המקדש ואז הועברו לבית המקדש לאחר שנבנה. התנ"ך מספר לנו איפה ואיך נשמר ארון הברית מהנדודים ועד להקמת בית המקדש, האם אתם טוענים שבנוסף לארון הברית היה גם ארכיון נייד שהלך וגדל עד שמצא את אותו משכן קבע? למה? על סמך מה? זה לא משהו פשוט לביצוע, למיטב ידיעתי זה לא היה משהו נהוג בעולם העתיק, למה זה לא מוזכר במפורש בשום מקום? איזה מטרה שימש הארכיון הזה? למה מחברי התורה לא התייחסו למקורות שלהם במפורש? איזה בעיה הנחת קיומו של הארכיון פותר לכם? מצטער, זה פשוט לא נשמע לי הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתי תאור זמנם של שלמה, ירבעם ורחבעם הוא תיאור היסטורי? לדעתי התיאור עצמו אינו תיאור היסטורי. אלף הנשים של שלמה וחכמתו האגדית, ירבעם שדומה מאוד למשה. זה מיתוס. אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי. לעניין הפסקה השנייה שלך: לא ברורה לי ההנחה שעומדת מאחוריה. האם אתה טוען שאם משהו אחד שכתוב בתנך שגוי, כל מה שכתוב בתנך שגוי? אני לא חושב ששוקי או אני טוענים שהתנך הוא ספר היסטוריה. הטענה שלי הוא שחלקים שונים בתנך התחברו על סמך מקורות עתיקים (יחסית לזמן חיבור אותם ספרים) ושחלק מאותם מקורות עתיקים מכילים מידע די אמין. נכון, זו טענה די חלשה. אבל שוקי מצביע על מסקנה שכן אפשר להסיק ממנה: אנחנו יכולים לנסות לקבל חסם תחתון על זמן קיומו של אותו ארכיון. כלומר, אם המסקנה לגבי שישק נכונה, הרי שבזמן מסע שישק (מתישהו במאה העשירית לפנה״ס: באצעה או לקראת סופה) כבר היה מקדש ראשי בירושלים. או שמא: מקדש יהוה בירושלים? איזו מטרה שימש הארכיון? שאלה טובה. שימור ידע קדוש? לא ברור, אבל ארכיונים דומים נשמרו בערים אחרות באזור. הזכרנו כבר את צור ואת בבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעניתי לשאלה הזאת. "...אם היו באמת שלמה, רחבעם וירבעם: בהחלט אפשרי" אני חושב שהשאלה האם היה אדם שקראו לו ליקורגוס או לא לא באמת מעניינת אף אחד. הוויכוח על קיומו של ליקורגוס שואל על קיומו של כותב החוקה הספרטנית, נראה לי שאם מחר תצליח להוכיח שהוא היה קיים אבל ששמו היה ניקורגוס כולם יסכימו שהדיון הסתיים בניצחונם של המאמינים, ואם מחר תצליח להוכיח שהיה אדם בשם ליקורגוס שבחייו לא כתב שום חוקה הוויכוח יסתיים בניצחונם של המפקפקים. את אותו כלל אני מכיל על הוויכוח בין המקסימליסטים למינימלסטים. נראה לי שמי שטוען שרוב (מקסימליסטי בא מהמילה מקסימום) מה שכתוב בתנ"ך הוא נכון צריך לצאת מנקודת הנחה שמה שכתוב בתנ"ך הוא נכון והלא נכון הוא היוצא מהכלל... להוכיח את נכונות מה שכתוב בתנ"ך על ידי ברירת דובדבנים מתוך התנ"ך והנחה שכל מה שלא מתאים לא נכון נראה לי כמו ציור המטרה מסביב לחץ, מסוג הדברים שישכנעו את המשוכנעים ויגרמו למפקפקים להמשיך לפקפק. כזכור, שישק עצמו הזכיר את כל הערים החשובות בארץ ישראל (מלבד הבירה), להביא את זה כטיעון שמחזק את עובדת חשיבותה של ירושלים באותה תקופה רק בגלל שם של עם שהוזכר באחד מספרי התנ"ך בהקשר של מלך ששמו דומה לשישק זה... נקרא לזה טיעון יפה מאד. עם עוד כמה עשרות כאלה אולי הוא היה גם הופך למשכנע, אבל בפני עצמו הוא לא "הוכחה". יש הבדל בין לשמור על ארכיון במקום קיים (שזה זה לא ממש ארכיון המובן המודרני של המילה אלא אוסף של תעודות ישנות) לבין לשמור על ארכיון נייד שמשמש כמקור לכתיבת היסטוריה מבלי להזכיר אותו או להתייחס אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1862 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהחוכמה של קישון (מהזכרון משהו כמו ''מי שכתב את כתבי שייקספיר לא היה שייקספיר אלא מישהו אחר ששמו היה במקרה שייקספיר'') לא מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הומצאה לכל המוקדם ב-1860. אני נתקלתי בזה לראשונה ככותרת של ספר בספריית אוניברסיטת חיפה. מה שצד את עיני היה המחבר, אחד דאגלס הופשטטר. הנה זה באמזון. אבל עלעול בספר גילה שזה לא ממש ספר, אלא מאמר אקדמי שהופשטטר מופיע כראשון מבין מחבריו (משהו כמו חמישה), ומשום מה הודפס כספר, אולי כדי ללקט פירורים משובל התהילה של "גדל, אשר, באך" - הימים ימי 1982. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונת "לכל המאוחר", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. אתה מכניס כאן עמדת קש. הוויכוח שעליו אנחנו מדברים אינו בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי. קל למצוא דברים בתנך שלא מסתדרים עם המציאות. לדוגמה: יש הסכמה רחבה מאוד שכל התיאור של יציאת מצריים וההתנחלות לא מתבססת על מציאות היסטורית. הגישה שבה אני תומך באופן אישי היא שהתנך הוא מקור היסטורי אחד מני רבים. אנחנו יודעים בערך מה היה כתוב בו בתקופות שונות בהיסטוריה (לדוגמה: כל מה שמשותף לתורה היהודית והשומרונית, נמצא שם כנראה כבר בזמן הפיצול ביניהן שהיה אולי בסוף המאה החמישית לפנה״ס. יש לנו עותקים של רבים מספרי התנך במגילות הגנוזות, וכדומה). הוא חשוב, בין השאר, מכיוון שהוא רחב היקף. אפשר להסיק ממנו מסקנות רבות על אופי התקופה. אבל ברור שאי אפשר לקבל סתם כך את נכונות דבריו. לעניין שישק: שושנק סיפק רשימה של ערים שאותן הוא כבש (ולא בהכרח כל הערים בכנען). לא כל הערים מזוהות. המצבה פגומה, בין השאר, באזור שמתאר את השומרון. גם ערים פלישתיות (למעט עזה) לא נזכרות שם. אבל מה שחשוב בהוכחות ההיסטוריות אינו אישוש הפרטים. אני לא מאמין לסופרים העתיקים. יש להם אינטרסים מאינטרסים שונים. יכול להיות שהם שיקרו. יכול להיות גם שמישהו שכתב את כתוביהם בדיעבד. אבל נתייחס לפרטים שהם מספקים כבדרך אגב. נניח לרגע שהסוכיים הם בני עם שנעלם כמה עשרות שנים לאחר זמנו של ששונק (כי זו טענה שאפשר לבדוק בנפרד). הספר שנכתב כחמש מאות שנים מאוחר יותר, מזכיר אותם כעם (או ארץ?) שקשור למצריים. זה לא ידע שסופר בן המאה החמישית היה יכול לקבל ישירות. לכן הידע הזה נשמר בדרך כלשהי. זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה, מכיוון שגם שאר הסיפור כולל פרטים שקשורים לבית המקדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכניס איש קש? אני? איפה כתבתי שהוויכוח הוא "בין מי שטוען שכל התנך נכון למי שטוען שכל התנך שגוי"? כל מקור שנכתב בהיסטוריה הוא מקור היסטורי, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על מה שהאמינו בני התקופה בה הוא נכתב, אנחנו יכולים ללמוד ממנו על המיתוסים עליהם הם גדלו (שבהחלט יכולים להיות הדים לסיפורים אמיתיים לחלוטין, כמו גם הדים לערכים, לתרבויות, לאמונות ולידע שהיה קיים בעבר), כמו שזה נכון להיסטוריה של מלכי בריטניה, לעלילות גלגמש או למיתוסים היווניים זה נכון, לדעתי, לסיפורי התנ"ך. מי שבוחר לשים את התנ"ך בקטגוריה אחרת, ולהניח שמה שכתוב בו נכון ולהטיל את חובת ההפרכה על מי שמפקפק בו הוא מי שאני לא מבין. בכלל, אפשר להוכיח קיום אי אפשר להוכיח אי קיום, בגלל זה אני טוען שבדיון אינטלקטואלי ברירת המחדל צריכה להיות אי קיום, וחובת ההוכחה צריכה להיות מוטלת על מי שטוען לקיום, וכשמישהו משתמש במילים כמו "קריסה" או "הוכחה" כשכל מה שיש לו זה עדות מחזקת לא משכנעת במיוחד אני מפקפק ביכולת שלו לקיים דיון אינטלקטואלי כנה. כן, הוא לא מספק את רשימת כל הערים, אבל את רשימת כל הערים החשובות, והרי הוויכוח הוא לא על האם ירושלים הייתה קיימת אלא על האם היא הייתה בירה חשובה של אימפריה וכח מרכזי באזור. חלק מהערים מחוקות, הוא לא מספק את רשימת כל הערים בקיימות, אין ספק שהכתובת היא לא הפרכה של הטענה המקסימלסיטית, הוא בסך הכל עדות מחלישה (ולא ממש מחלישה, אבל להפוך אותה לעדות מחזקת?!)... אם כותבי דברי הימים הצליחו לאיית את שמו של שישק לא נכון, למה אנחנו מניחים שהם אייתו את שמם של הסוכיים נכון? ולמה אנחנו חייבים להניח שהשם לא זהה במקרה (סוכיים, זה לא שם קשה במיוחד) ושהשם לא מתייחס לעם אחר בעל שם דומה, ושהשם הוא לא הד לסיפור על אותו עם שעבר מאב לבנו, ושהידע על אותו שם לא בא ממקור כתוב אחר, ושאותו עם לא הפך לעם נוודים לא מוכר כמעט... יש כל כך הרבה אפשרויות אחרות מלבד קיומו של ארכיון בבית המקדש, אף אחת מהן לא נשמעת סבירה במיוחד אבל ארכיון בבית המקדש נשמע לי מהפחות סבירות, כשלגמרי לא ברור לי למה לבחור באחד ולקרוא לו: "הוכחה". זה לא הוכחה, זאת עדות מחזקת1, אבל כשמחברים את העדות הזאת להקשר הכללי שלה (ז"א לאי הזכרת ירושלים באותה כתובת) אני חושב שהיא לא משכנעת. 1 ומהתגובה שלך ("זו אינה הוכחה לקיומו של מקדש, אבל עדות טובה") נראה לי שאתה מסכים איתי, ככה שאני לא בטוח שאני מבין על מה אתה מתווכח בעצם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשון ימינו, לכל אחד יש סדר יום (אג'נדה) או לפחות סדרי עדיפות. אבל כפי שנאמר יפה בפודקסט השלישי, אנאלים וכרוניקות שנשמרו בד''כ במקדשים נחשבים ליותר אמינים מכתובות זיכרון או כתבים דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לשער שחזאל(?) מלך ארם אימץ לעצמו את המתת שני המלכים". הרבה יותר סביר שהכתובת מתארת את האירוע ההיסטורי המדויק והמקרא מנכס אותו לצרכיו על מנת להעביר מסר שיהורם ואחזיהו ה"חוטאים" נענשו בידי יהוא1 ה"צדיק". זו דוגמא טובה למניפולטיביות של הנרטיב ההיסטורי במקרא והוכחה לכך שלא צריך לקבל אותו כלשונו. 1 הדמות היחידה במקרא שקיימת תמונה שלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |