בתשובה לערן בילינסקי, 27/04/02 9:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכון. ברוב המדינות אין ציבור כ"כ גדול שפשוט אינו יכול לעבוד ביום שבת. אם המצב היה אחרת, אתה צודק; אבל במצב הנוכחי, אם יגיעו שני עובדים לראיון עבודה - האחד דתי והאחד חילוני - המעביד יעדיף להעסיק את החילוני, מאחר שהחילוני הינו גמיש, להבדיל מהדתי, שברור איזה יום יבחר. יתרה מכך - נניח שלמעסיק יש שני עובדים. מה אתה חושב שעדיף לו מבחינה זו - ששניהם יהיו דתיים (ולכן עסקיו יהיו משותקים ביום השבת), או ששניהם יהיו חילונים, ואזי כל אחד מהם יבחר ביום אחר? במדינות המערב הנוצריות אין חובה שלא לעבוד בשבת וראשון, ולכן לא נוצרת האפליה ההיפוטית שיכולה להווצר בעקבות המצב שיווצר בארץ אם יבוטל החוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכל המדינות (גם בישראל) ישנו ציבור גדול שאינו *מעוניין* לעבוד ביום שבת. למען האמת, סביר להניח שגם אני אעדיף את יום שבת כיום מנוחה. אני פשוט לא רואה סיבה לכפות דווקא את היום הזה כיום מנוחה ואני סומך על מערכת הבלמים הטבעית (שאכן פועלת בכל המדינות המערביות) ולא רואה צורך בהתערבות המחוקק. אשר לגמישות, כמו שכבר אמרתי - עול מצוות. אדם *בוחר* לקחת על עצמו עול (כמו בדיון אחר - אמן בוחר להביע את דעתו הפוליטית) עליו להיות נכון לעמוד בהשלכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו שאלה של "לא מעוניין". עבור האדם הדתי, עבודה בשבת אינה עניין של בחירה, והיא תהיה רק תוצאה של כורח (כמו שלמשל חיילים דתיים שומרים בשבת). הכפיה נובעת כדי לוודא שלא יווצרו פערים. להגיד לך שאין פה שיקולים דתיים אני לא יכול, אבל החוק הזה הוא סוציאלי לא פחות מדתי. אין זה משנה אם אדם בוחר לקחת על עצמו עול מצוות. ואם אדם בחר להיות אומן? אז לא תכלכל אותו? ואם יש אנשים שבחרו להיות מיעוט פוליטי? אז לא תתן להם זכות בחירה? אימהות חד הוריות? זוגות חד מיניים? העובדה שמישהו בחר בדרך חיים מסויימת לא אומרת שהוא צריך לסבול בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסבול לא- לשאת בתוצאות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - האם זו אשר בחרה להיות אם חד הוריות צריכה להתבוסס בעוני? האם זה אשר לא השתמש בקונדום חייב לגסוס מאיידס ולא לקבל עזרה? וודאי שהם לוקחים את הסיכון הזה, נשאלת השאלה למה לא לעזור להם. אם אינך מעוניינת במדינת רווחה זה כבר סיפור אחר, אבל אני חושב שרוב הישראלים כן מעוניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשר בחרה להיות אם חד הורית, איננה צריכה להתבוסס בעוני. יתרה מזאת, לא כל משפחה חד הורית נמצאת מתחת לקו העוני. ואני מאמינה גדולה מאד במדינת רווחה- אבל כזו שמטרתה תהיה לגרום לאנשים לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים, ולא להנציח את מצוקתם. אם תרצה-מדינה שתתן חכה ולא דגים. וכן, אדם צריך לשאת בתוצאות ההחלטות שלו. כמובן, לא בכל מצב ניתן לצפות את התוצאות, או את חומרתן, אבל לגבי אדם שהחליט לקבל עליו עול מצוות, אני בהחלט מצפה שיבין מה זה דורש ממנו. לא סתם זה נקרא עול... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמהות כאילו שמרוויחות לא מעט, דוגמה לאם (שאני לא יודע עם היא נשואה או לא) ישנה לנו באילת שם היא הרוויחה בחמש שנים האחרונות כ250 מליון ש"ח. "מומלץ" לכל אם חד הורית, אולם מומלץ במידה ואת כבר מרוויחה סכום כזה הכיני מראש את כרטיס הטיסה שלך ואת הדרכון אם מזוודה קטנה, אני מאמין שתוכלי לקנות דבר או שניים בסכום זה בחנויות בחו"ל. נקודה חשובה, פניה למשטרה לא תעזור לילדיה של האם במקרה זה ולכן על המדינה לתמוך גם בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יועלה כפתור ציניות ובדחיפות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אחרי ניסיון קריאה שני, בנימה צינית, עדיין לא הבנתי מה ניסית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מדבר על המעילה בבנק המסחר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבמתכונתו הנוכחית לא מדובר בחוק דתי, וגם לא ממש בחוק סוציאלי - המגזר הערבי והקיבוצים עושים עסקים בשבת, וגם בתי עסקים חילונים שאינם שייכים למגזר מסויים פועלים בשבת - תאטרונות, בתי קולנוע, מסעדות וכו'. אני חושב שהנימוק היום הוא להעניק אופי למדינה, אבל לא יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאד מסוכן להשאיר חוקים שאינם נאכפים, במיוחד כאלה בעלי נופך רגשי גבוה. הסכנה הראשונה היא ארוזיה בכבוד לשלטון החוק. הסכנה השניה היא האפשרות הניתנת לאנשי הרשות המבצעת לאכוף במפתיע חוקים כאלה על גורמים לא רצויים, למטרות סתימת פיות או סחיטה. אם החוקים בעלי נופך רגשי גבוה, יקשה יותר על רשויות החוק לפטור אכיפה כזו מן העילות הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה החוק הזה יותר סוציאלי מדתי? הרי אי אפשר למדוד דבר כזה. בסופו של דבר, אתה שב ומתעלם מהעובדה שבכל מדינה אחרת ההסדר הזה עובד גם בלי כפייה של יום ספציפי - אנשים מעדיפים לקחת את יום המנוחה הכללי. מה שאתה מנסה לעשות זה לפתור בעיה שלא קיימת, וגם לא תהיה קיימת אם ישונה החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בכל שאר המדינות אין יום בו חובה על אדם לקחת יום חופש לפי אמונתו שלו. כאן כאמור, יש ריכוז גדול כאלו, ומדינת ישראל אמורה להיות המדינה הראשונה שתאפשר להם לחיות את חייהם הדתיים-יהודים בלי פגיעה מצדה. וכמו שאמרתי, כיום החוק אמור לתת אופי למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום חופש הוא אכן עניין סוציאלי חשוב. אין לי אפילו בעיה עם יום אחד קבוע שמשרת את האינטרסים הדתיים של חלק מהתושבים (כמו ברבות מהמדינות הנוצריות בהן יום ראשון הוא יום חופש קבוע). עם זאת, אין אף מדינה דמוקרטית אחרת בה ביום החופש אין תחבורה ציבורית, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוק דתי והוא לא קשר לחוק סגירת עסקים בשבת. תחבורה ציבורית היא הסכם של הרשות המוניציפאלית, שמטרתו לדאוג שביום שבת - שרוב הציבור החילוני בארץ רואה אותו כך - תהיה אווירה נעימה, שקטה ורגועה. והרי יש תחבורה ציבורית בשבת בחיפה למשל, וגם בשאר הארץ - שעות פעילות האוטובוסים במוצ''ש לא מותנית בכניסת ויציאת השבת, אלא בשעות מוגדרות מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אנחנו המדינה היחידה שעושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הרשויות המקומיות. וזאת מפני שהתרבות המערבית ככלל, לא רואה ביום הזה את מה שרואה התרבות היהודית בפרט. רוב העם היהודי כן מייחס משמעות ליום הזה - ולאו דווקא דתית. התרבות היהודית - בין עם הדתית ובין עם הבת החורגת החילונית שלה - כן רואות בציווי זכור את יום השבת משהו, שהנוצרים לא רואים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאינני יודע נכון, אבל לא ידוע לי שההחלטה על חוסר תחבורה ציבורית בשבת הוא של העיריות. לדעתי זו החלטה של המדינה (גם אם יש "פטור" לאיזור חיפה בגלל הסטטוס-קוו בזמן קום המדינה). אם כן, מה עם אוטובוסים בין-עירוניים? מה עם רכבות? האם כבר אפשר יהיה סופסוף לנסוע לבקר חברים בעיר אחרת גם לאנשים מחוסרי יכולות ואמצעים ? המשפט הלא-ברור לא מבהיר את מה רואה הציבור החילוני כ"כך". ובכל מקרה אין בכך דבר חשוב כלל וכלל. אתפלא מאד אם אגלה שיש יותר ממיעוט קטן בציבור החילוני - או אפילו בציבור הכללי בלבד כולל המיעוט האדוק - אשר תומך באיסור על תחבורה ציבורית אוניברסלית (בכל השבוע). ברוב המקרים זו צביעות - הרי אותם אנשים נוסעים ברכבם הפרטי לכל מקום שיחפצו, ומצד שני הם רוצים למנוע זכות זו מאנשים אחרים? כמו שהגדיר את זה אהוד ברק ב"מהפכה האזרחית" קצרת הימים שלו "בעצם העניים שומרים על השבת בשבילנו". כל השקט והמנוחה הערטילאיים האלה (שהם רק המצאה , ברור שהסיבה לחוק היא דתית), לא שווים את הפגיעה בזכות התנועה של מאות אלפי אנשים. כאדם חסר רישיון נהיגה ולא בעל אמצעים, קשה לי להסביר את הזעם שאוחז בי כל פעם שאני נתקל במוגבלות הזו שכופה עליי החברה הישראלית. אבל מה אפשר לעשות במדינה שבה כל הפוליטיקאים זכאים לרכב צמוד וכולם מגיעים משכבה חברתית של אנשים שיכולים להרשות גם לילדיהם לקנות רכב? רצוי שאותם האוחזים בהגה השלטון (תרתי משמע) יקשיבו קצת לקולם של החלשים , כי הזעם הזה יכול להתפוצץ יום אחד, ביחד עם שאר העוולות של המדינה. - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו המדינה, אז בכלל אני לא מבין מה הבעיה - מדובר בחברה ממשלתית. מוניות פועלות בשבת, לא? בכל אופן, רוב העם היהודי, כן רואה ביום השבת יום של מנוחה - בין אם מתוך קדושה ובין אם למטרות בילויים. מממשלה שרואה את עצמה כחלק מהתרבות היהודית לדורותיה, אומנם אין סיבה שתאסור על האדם הפרטי לנסוע ברכבו (והיא לא), אבל על חברה ממשלתית - הגיוני ביותר שתאסור, בדיוק כשם שבעל קניון דתי יכול לסגור אותו בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמור להיות מעין הומור שכזה? אתה ראית פעם איך נראים הרחובות של ערים נורמליות בארץ ביום שישי בערב? והעובדה שרוב הציבור בארץ דווקא כן מעוניין בתחבורה ציבורית, זה אומר לך משהו? תכף גם תגיד לי שזה שאל-על לא טסים ביום שבת זה בגלל שרוב הציבור החילוני בארץ רוצה אווירה נעימה שקטה ורגועה. כשאתה רואה את פיטר-פן, תגיד לו שלום בשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את החוק? שעות הפעילות של אוטובוסים בשבת הם קבועים. הם לא תלויים בכלל בכניסת או יציאת השבת. וכך קורה שפעמים רבות אוטובוסים נוסעים אחרי כניסת השבת (גם אם משך חמש דקות, אבל זה עדיין חילול שבת) ולפני יציאתה. למה קשורה העובדה שרוב הציבור רוצה בזאת? אל-על היא חברה ממשלתית. ממשלה שרוצה בתוכה גורמים דתיים, לא יכולה להרשות לעצמה להפעיל אותה בשבת, כי אז הממשלה - שהדתיים והחרדים הם חלק ממנה - מחללת שבת, ולכן גם הם מחללים שבת (ראה לשמל פרשת הטורבינה, שיהדות התורה פרשה מהממשלה כי לא הייתה מוכנה לחלל שבת). יתרה מכך - אלעל מגישה בשבת אוכל שהרבנות לא יכולה לפקח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטובוסים לעולם לא נוסעים בזמן השבת. לכל קו ישנם שתי נסיעות אחרונות בשישי בערב וראשונות בשבת בערב שמותאמות לזמני השבת. כמו כן, נהגים לא ישלימו את נסיעתם אם יש סכנה שהיא תכנס לתוך השבת (למשל בגלל פקקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרוש לא נכון. ביום שבת האוטובוסים מתחילים זמן רב לפני יציאת השבת. הדבר ידוע לי מנסיון אישי וכן מאתר האינטרנט של אגד. דוגמאות (נכון ל11.5.02): הקו תל-אביב - קרית שמונה מתחיל לפעול בשעה 15:30. הקו תל-אביב - נצרת-עלית מתחיל לפעול בשעה 17:45. הקו עפולה - בית-שאן מתחיל לפעול בשעה 17:00. בכל המקרים מדובר בזמן רב לפני יציאת השבת. לשמושכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי יוצאת השבת בימינו? ציינתי שהשעות הגבוליות משתנות בהתאם לכניסת ויציאת השבת. העניין ידוע לי ממפקח של אגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעונה הזאת שבת לא יוצאת לפני 20:00. כאמור הענין ידוע לי מנסיון אישי. בכל מקרה, כדי להסיר כל ספק, מאילת לתל אביב יש אוטובוסים בשבת החל מ11:30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בדק אולי זה אינטרס של עובדי אגד לא לעבוד כיום רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבאנו דוגמאות לקוים שפועלים בשבת. אני לא מבין מה טעם הויכוח מכאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאיסור (או התרת) תחבורה ציבורית בשבת היא החלטה של הרשות המקומית? נשמע לי מופרך. אני יכול לחשוב על לא מעט רשויות שהיו מפעילות תחבורה ציבורית בשבת לו ניתן להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיריית חיפה מפעילה תחבורה ציבורית בשבתות. הרצליה ה''מגורמנת'' הפעילה עד לפני כמה זמן את קו תשעים לת''א. יש גם קו לאילת אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת בעצמך, קו 90 הוא קו לת"א, ולכן טענתך כאילו הרצליה הפעילה אותו היא מופרכת משהו. לת"א אין מה להגיד בנושא. בנוסף, במקרה לגמרי אני זוכר שנסעתי בקו 90 הזה (המופעל ע"י דן טורס, להבדיל מחברת "דן" הרגילה, ונוסע בין אזורי המלונות של שתי הערים) עוד כשהייתי נער קטון בן 16, לפני כשש שנים, כך שהאמירה שלך אודות "הרצליה המגורמנת" היא גם מופרכת. את קווי האוטובוס מפעילות, הפלא ופלא, חברות האוטובוסים, ואלו נתונות להנחיות של משרד התחבורה. רשות מקומית לא יכולה להפעיל קווים של אגד או אפילו דן, פשוט משום שהאוטובוסים הללו נוטים לעבור דרך כמה רשויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבלתי עם העובדה שהרצליה המגורמנת הפסיקה את פעילותו של הקו, לפחות עד כמה ששמעתי. מה זה משנה? העובדה שהרצליה התירה את פעולתו אומרת שת"א לא התירה? גם מאילת לת"א יש קווים. אז כנראה שעיריית חיפה לא כפופה למשרד התחבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, מה שיש בחיפה זה מוניות שרות, שאינן קשורות, מן הסתם, לחברות האוטובוסים הגדולות, ויתכן והן פועלות בהסכם עם העיריה, אם כי סביר יותר שהן פועלות מתוך יוזמה חופשית - מוניות מותר להפעיל בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיפאים, אני שמעתי על אוטובוסים. זו אחת הטענות הידועות - אין חוק שאוסר להפעיל אוטובוסים, פשוט העיריות "מתקפלות". ושוב, ראה את קו 90. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אנחנו מתווכחית כשיש לנו כל כך הרבה חיפאים בקהל? הלו! חיפאים יקרים! מה קורה אצלכם עם אוטובוסים בשבת? מי מפעיל אותם? האם יש הסכם עם העיריה או שזו יוזמה פרטית? בכלל, מה שלומכם? איך האישה? הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, קו 90, ואיתו קו 222 (שפועל בין ריכוזי המלונות בת"א לבין שדה התעופה בן גוריון), מיועדים כנראה בראש ובראשונה לתיירים. הגיוני שהפעלת הקווים האלה בשבת מקורה בשיקול של חברת האוטובוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עדיין זה לא משהו שתלוי בחוק מדיני. החוק המדיני לא מתגמש לפי רצונה של אגד, ואם כן, אז בכלל - אגד בוחרת שלא לפעול בשבת. למי יש את הזכות לצוות עליה לפעול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים משעמם לי, ואני רואה תגובות חדשות לדיון,לוחץ, ורואה ששוב הגעתי לאתר של אגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיוב של יום מנוחה אחד, אותו יום לכל אזרחי המדינה, יש היגיון פשוט. איך היית עורך קניות, כצרכן, ברחוב שכל חנות בו נפתחת ונסגרת ביום אחר? ובכלל, מצחיק לראות איך החילונים נתפסים להפרות הדווקאיות והריקניות ביותר של מה שנקרא כפייה דתית. דווקא חנות בגדים שפתוחה ביום שבת צריך החילוני? זה אכן מאוד נוח לעשות קניות בשבת, אבל המלחמה הנחושה הזו על הזכות החילונית לקנות, לצרוך יותר, די צורמת. מראה עקומה של חזיונות הרברט מרקוזה. הזהו עיקרון הזכויות שעליו נלחמים? לשלות מברשות שיניים ממחסני המבצעים בסופר פארם, להתלבט על תרסיס ריענון לשטיח באוטו מול הקופה בהום סנטר? זה די משחק לידיים של תפיסת "העגלה הריקה". (ואת זה אני אומר כחילוני, וכאדם שנהנה מאוד להסתובב במרכזי קניות. לצאת להילחם על התחביב הזה פשוט מביך אותי). דוגמה זכורה - במהומה שהתחוללה בזמנו סביב קניון רמת אביב, טענו תושבי האזור כי על הקניון להיות פתוח בשבת (למרות שהוא היה נכס ששייך ליזם שומר מצוות). לאחר המהומה, לאחר הפתיחה בשבת, התאגדו שוב וטענו שהפתיחה בשבת פוגעת באיכות החיים שלהם. נו, באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמו שאמר אפרים קישון באחד הפיליטונים שלו) כמו במאמר של גלעד - תשובות לא לעניין. אני אחזור על המשפט הבא בכל פעם: בכל מדינה אחרת אין חוק שכופה יום מנוחה ספציפי, ועדיין "איכשהו" העניינים מסתדרים. ברור שזה לא "איכשהו" אלא שזה בגלל שיחסי הכוחות החברתיים מאזנים את המצב בלי שיהיה צורך בהתערבות המדינה. לא ברור לי למה צריך חוק בשביל זה, ומדוע צריכה המדינה להתערב בעניין הזה. זה מה שנלחמים עליו. על זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, אני לא מבין על מה אתה מתקומם. לא חשוב מה המניע שלך לתמוך או להתנגד בחוק כזה או אחר. התערבות המדינה איננה דבר ערטילאי אלא היא סך המו''מ שמתנהל בין קבוצות אינטרסים שונות, וטוב שזה כך. הרי אתה לא מעוניין בהתאגדות קונפורמיסטית שבה כולם חושבים אותו הדבר. אני מבין שאתה מתקומם על השיטות שבה קבוצות מפעילות לחץ על קבוצות שונות, שלא במסגרת מה שבמדינות דומות מקובל לקרוא ''משחק הוגן''. אבל גם במדינות אחרות ישנן מערכות לחצים שגופים מסוימים יכולים להפעיל וקבוצות אחרות משוללות בכלל יכולת גישה למוקדי כוח. ראה למשל שיטת הלובי שממוסדת בחוק האמריקאי, ושפועלת גם בישראל. אפילו אם תדרוש שקיפות לגופים לוביסטיים, עדיין חברות כוח אדם יוכלו לשכור שרותי יחצנות ברמה העולה לעין שיעור על היכולת של וועד שכונה ד'. לאזרח מן השורה פתוחה הדרך ליצור גופים לוביסטיים לקידום רצונותיו, קוראים לזה מפלגה. ישנם מקומות, חוץ מישראל, שבהם יום מנוחה ספציפי מעוגן בחוק, כמו למשל ברמות של מחוזות שונים או ערים שונות בארה''ב. כמובן שיום ראשון הוא היום שנבחר, פשוט בגלל מבחן רורשאך - זה מן הסתם היום שקפץ להם לראש כשהם רצו לקבוע יום שבו לא תהייה פעילות עסקית אינטנסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי קשור, אבל לא הבנתי איך רורשאך מתקשר לכאן. רורשאך זה לא זה עם הכתמי דיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רורשאך כדוגמא לדבר הראשון שקופץ לראש, יום ראשון כיום המנוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבודו של מרקוזה במקומו מונח, מדוע מצאת לנכון לערב תיאוריות ניאו-מרקסיסטיות של צריכת המונים בדיון על כפיה דתית? שניים: האחד - למיטב זכרוני, תןשבי רמת-אביב התקוממו על סגירת קולנועי הקניון בשבת, ולא על סגירת חנויות הבגדים. והשני - חנויות אינן נפתחות ונסגרות כרצונן בשאר המדינות. הן פשוט פתוחות תמיד, עם צוות עובדים אלטרנטיבי שמתוגמל על עבודה בסופי שבוע, ולרוב פועלות באופן מצומצם בסופי שבוע. אין מה לעשות, אבל חלק מהיות יום המנוחה יום מנוחה הוא האפשרויות הטמונות בו ללכת לקולנוע, לערוך קניות, או להיות נייד. אין דבר בין זה לבין צריכת המונים. אני לא קניינית גדולה, אבל תמיד שמחה לאסוף בגדים מניקוי יבש וללכת לבנק בסופ"ש, כיוון שבמהלך השבוע אני פשוט עובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והקניון היה בבעלות אדם דתי (לבייב?), זכותו לעשות בעסק הפרטי שלו כל שיעלה על רוחו. אני חושב שזו הייתה הבעיה בכל הסיפור - שדרשו ממנו לחלל שבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקניון נמצא בשכונה חילונית ומיועד לאוכלוסיה חילונית. בא אדם דתי, קונה אותו וכופה את דרכו על הלקוחות. למה דומה הדבר? אדם חילוני פותח חנות בבני ברק ומתעקש לפתוח אותה גם בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אני, אני גרה בניו-יורק ואצלנו עכשיו 9 בערב. אבל מה אתם עושים ערים בשעה כזו? ולענייננו - דווקא כאן אני לא מסכימה איתך, ארז. האשמה אינה על לבייב, שכן אין אף חוק נגד צעד כזה (כמה מרגיז שיהיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עובד בשעות כאלה ולכן רוב תגובותי הן בלילה. ולענייננו - מה הקשר לחוק? מן המצופה שאדם כזה יתחשב בלקוחות כשם שחילוני בבני ברק היה מתחשב בלקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני בבני-ברק היה חושש לחייו, כמובן. העובדה המטרידה ביותר, לדעתי, היא שכיוון שאין שום דרך חוקית לפעול נגד ''מקרי לבייב'', וכיוון שעדיין לא היה בארץ מרד צרכנים מוצלח, הרי שמחר יכול כל קניון להירכש, תיאורטית, על-ידי גורמים חרדיים, ולהיות מושבת בשבתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכך? מחר יכולה כל חנות מכשירי כתיבה להירכש על ידי ספרית וידאו ולא יהיו לנו איפה לקנות מכשירי כתיבה. אז אולי לאסור גם את זה בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצעתי להפעיל חוק נגד שוק חופשי. נהפוך הוא, הקושיה היא בעייתית *כיוון* שאין לאף אחד עניין בהטלת הגבלות חוקתיות נוספות על שוק חופשי. נוצר מצב של ניצול הדמוקרטיה לרעה, ואין למעשה מה לעשות בנידון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שפתיחת חנות בבני-ברק בשבת סימטרית לאי-פתיחת קניון ברמת אביב בשבת. הראשון הוא הפרעה פעילה לתושבים (ואני לא בא להגיד בזה שזה טוב או לא טוב או מותר או אסור, רק לציין שזה הפרעה פעילה לתושבים). אני חושב שקצת מפותל להגיד דבר כזה על אי-פתיחת קניון. אני לא רואה איך אתה יכול לטעון כלפי גוף ספציפי שהוא דווקא חייב לספק לך מקום בילוי, ואם לא הוא מפריע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הוא כן מפריע בגלל התנועה שהוא מעורר בשכונה, הרעש והלכלוך שהוא מייצר והפגיעה בעסקים המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אדם דתי לא יכול להתחשב בתושבי השכונה בנושא הזה אם ההתחשבות דורשת ממנו שהוא עצמו יחלל שבת. לאדם חילוני לעומת זאת אין מגבלה מצפונית. שנית, כפי שאמר גם ירדן - קניון הפועל בשבת בשכונה חרדית/דתית מפריע מעצם פעולתו לתושבי השכונה, בעוד שהקניון שמושבת בשכונה חילונית לא מחוייב לפעול למען תושבי השכונה בלבד, בעיקר כאשר יש מקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצאתי לנכון" (איפה עומדים בתור לקבל רשות?) לערב את מרקוזה על דרך האסוציאציה המיידית. המתווכחים עסקו פה בפתיחת החנויות מנקודת מבט של העובדים והמעסיקים. אז הנה יש גם צרכנים, וככה הם נראים. הקישור למרקוזה התבקש מתוך הטרמינולוגיה שלהם, בעיקר הביטוי "הזכות לערוך קניות בשבת". לטיעונך השני, הולנד רעשה לפני כשש-שבע שנים, כאשר החליטו שחנויות הרוצות בכך יהיו פתוחות גם בימי ראשון (כלומר, מעבר לפעילות של 7 ימים בשבוע). נערך אז דיון מקיף בשאלה מה יהא על חנויות קטנות, מי ירוויח מהצעד, ומה לעשות אם העובדים מסרבים לעבוד ביום הזה. בסופו של דבר, אלה בעיקר חנויות הכלבו הגדולות שפתוחות בימי א' (עם עובדים עצבניים ומנומנמים...), והחנויות הקטנות סגורות כרגיל, כמנהג המדינה הקלוויניסטית הזו. אבל - וכאן האבל - כבר היה להם יום שבו רוב האוכלוסייה לא עובדת, והחנויות פתוחות, הלא הוא יום שבת. ואצלנו ישנו יום שישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מן-הסתם תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע, האין זאת? זה ההבדל הגדול בין המדינות. חנויות יכולות להיות גם סגורות, אבל שירות חיוני כזה אסור שייחסם - אסף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים (גם לדברים שכתבת למעלה בנושא הזה) - ניידות בשבת היא קריטית הרבה יותר מאשר קניות של מוצרים לבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק הדתיים בונים. הם משסים את החילונים זה בזה בטענה שלא צריך לעשות קניות דווקא בשבת. נוותר על זה הם יגידו שלא צריך לפתוח את הגנים הלאומיים בשבת. נוותר עוד יותר וגם חדרי האירוח בקיבוצים בגליל ינעלו את שעריהם. אתה יודע איפה זה מתחיל אתה לא יודע איפה זה נגמר. שנית באשר לקניון. נכון שיש קבוצה קטנה של תושבים הגרים ממש ליד הקניון שרוצים שקט אבל שאר 50 אלף תושבי איזור רמת אביב רוצים מקום מאובטח ללכת לבלות ביום שישי בערב - בית קפה וקולנוע. דובר רק על פתיחת בתי הקפה והקולנוע בקניון. נכון שהוא רכוש פרטי ומותר לאדם להפסיד את המכנסיים אם הוא רוצה בכך אבל כאשר הוא קנה את הקניון החוזים עם המסעדות והקולנוע כבר כללו פעילות בשבת, ומלבד זאת, הוא יכול להרשות לעצמו להפסיד כי את החברה המנהלת את הקניון - אפריקה ישראל - הוא קנה בעשירית מחיר מהמדינה, מידי ידידו ליברמן שהיה אז מנכל משרד ראש הממשלה. מכיוון שהקניון נבנה בכספי המסים שלי והרווחים ממנו הולכים לידיים פרטיות זכותי כתושב השכונה לקבוע את אופי הפעילות בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון האחרון (מדובר בכספי מיסים כי אפריקה ישראל נקנתה בזול ועל סמך קשרים אישיים של היזם) נראה לי מפותל למדי, אבל לצערי אין לי זמן להתייחס אליו כרגע. רציתי לומר רק זאת - טיעון המדרון החלקלק אכן רלוונטי מאוד במקרים של ניסיון להדוף כפייה. כל אחד וגבולותיו. אבל אתה כן ''יודע איפה זה נגמר'' - אני טוען שהקניות בשבת חשובות פחות, אבל עדיין ארצה מוזיאון פתוח בשבת, למשל. ולכן התשובה היא, שאצל כל חילוני הגבול עובר במקום אחר (הבעיה המוכרת של פילוג לפלגים קטנים לא תיפתר כעת, לצערי, ואולי בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, עד היום הגנים הלאומיים בית שערים וכורזים- הפעילים יותר מ-30 שנים, לא מוכרזים רשמית בשל התנגדות משרד הדתות לכך שאתרים בהם יש בתי כנסת עתיקים יהיו פתוחים בשבת בתשלום. (הם פתוחים כיום, שכן האתרים מאושרים בתוכניות המתאר, אך אין להם הגנה מלאה של גנים לאומיים המוכרזים כחוק - תהליך המחייב חתימת שר הפנים, ובמקרה של מקומות קדושים גם שר הדתות). במשך שנים רבות גם שר הפנים וגם שר הדתות סירבו לחתום על המסמכים להכרזת הגנים הנ"ל. לאחר פרישת החרדים מממשלת ברק, חתם שר הפנים רמון על המסמכים הדרושים. שר הדתות ביילין היה צריך לחתום כדי שהכרזת האתרים הנ"ל תיכנס לתוקף. הוא לא חתם. ההכרזה תתעכב מן הסתם עוד שנים רבות. בתי כנסת אחרים (חמת טבריה, ברעם, בית אלפא) הוכרזו כגנים לאומיים כבר בראשית שנות ה-60', לפני שהיה למשרד הדתות מה להגיד בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן! כן! אני נלחמת על החופש שלי לקנות! לא כתחביב אלא כפעילות בסיסית של מסחר. מסחר הוא לא "סתם תחביב" הוא הבסיס של הכלכלה שלנו. בלי קניות אין לי אוכל בבית. בלי קניות אין לי בגדים ללבוש! למה אתה מתייחס לקניות כאילו זה לוקסוס? זה הדבר הכי בסיסי בחיים! ואגב, להלחם על תחביבים זו מלחמה על הדמוקרטיה במובן מאד חזק. זו האפשרות לעשות לא רק מה שצריך וחייבים, אלא מה שנהנים וגורם לאושר. לקנות לחם וחלב אפשר בכל מדינה טוטליטרית. לקנות סושי - זה חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא יודע מהיכן להתחיל לענות לך. את מודעת לכך שלא אמרתי דבר נגד קניית מצרכים לכשעצמה, נכון? את מודעת לכך שגם אם חנויות יעמדו סגורות בשבת, עדיין תוכלי להשיג לחם לאכול ובגד ללבוש, נכון? אז ברשותך, לא אתחיל לעסוק בשאלה מה מותרות ומה לא. דיברתי על ההתמקדות בקניות כאחד היעדים הבולטים של מאבק עקרוני ורחב על דמות המדינה, התמקדות שממעיטה מן העיקרון. ולגבי תחביבים, עזבי - חוץ מהסתובבות בקניונים, אני נהנה לבהות בקיר ולהדיח כלים, ולפחות את הראשון אף חרדי לא ייקח ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש על הקיר איזושהי דוגמא מעניינת כמו שפריץ או טחב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לצערי יש שפריץ, מזכרת מהדיירים הקודמים שהיו מאוד אלגנטיים. אבל אני משתדל להתעלם מהשפריץ ולבהות רק בשכבת הצבע שמעליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שלפחות לא מדובר בצבע לבן סתמי אלא במשהו יותר מרתק כמו צהוב אפרוח או ירוק קרפד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל על פי הצבע שהתקבל, אני חושד שהם התכוונו לדייסת קוואקר דווקא. לא נורא, קיר זה קיר, וצריך לחיות עם מה שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה חי? אני מתכוון ברצינות. באיזו עיר. הטענה שלך, 'גם אם חנויות יהיו סגורות בשבת עדיין יהיה לך לחם לאכול ובגד ללבוש' די מקוממת. בתל-אביב, אם בשבת בצהריים נגמר לך החלב, אתה יכול ללכת לקנות חלב בפיצוציה (אותם מוסדות קטנים ומצילי חיים שפקחים ממררים להם את החיים) אבל במקומות קטנים יותר פשוט תתקע, במיוחד אם אין לך רכב. נכון, אף אחד לא מת מרעב בגלל שלא היה יכול לקנות אוכל בשבת, אבל תאמין לי שגם אף חרדי לא ימות מזה שאני עושה קניות במכולת הסמוכה לביתי בשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר זזנו הלאה מהחרדים, אם אינני טועה, בתגובתה של Noga, שטענה כי קניות הן לא מותרות אלא צורך חיוני. אני אכן גר בת"א, מקום שבו תמיד אפשר להשיג חלב. אבל האם החלב נגמר לך אך ורק בשבת בצהריים? ומה עם שעות הלילה? אם אתה גר במקום קטן ומרוחק, אתה צפוי להיתקל בחנויות סגורות שש פעמים תמימות בשבוע, החל משש בערב, לפני שיגיע יום שבת. אז ממילא אתה רגיל למציאות שבה הצרכים החיוניים זמינים רק בשעות מסוימות. האם אתה טוען שדרושה פיצוצייה במקום מגוריך, שתפעל בשעות הלילה? לא. דווקא השבת מטרידה אותך, כי יש שם "אשם" - חרדים. זה שבעלי חנויות קטנות בפריפריה לא רוצים ולא מסוגלים לפתוח את העסק בזמינות כזו, זה כנראה מטריד פחות. ואני תוהה אם ההמונים הגודשים את הקניונים בשבתות באו לשם לקנות חלב דווקא. איפה הם מסתובבים? שים לב - בהום סנטר, באייס, בחנויות של ריהוט כפרי בצידי הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כך הוא. בשעה שש בערב אני יכול לעלות על האוטובוס, לנסוע לקניון, לקנות חלב ולחזור. באחת עשרה בלילה כבר לא, אבל אז מדובר בקורלציה בין הצורך והזמינות. יש ההבדל בין חוסר יכולת להשיג חלב בין 23:00 ל- 06:00 , זמן שבו רוב בני האדם ישנים, לבין חוסר היכולת לקנותו במשך יותר מ- 24 שעות, כולל שעות ערות רבות. האם הצורך שלי בחלב בשבת נמוך מבשאר השבוע? נהפוך הוא. אז נכון, אנשים 'מסתדרים', אבל השאלה היא למה להתעלל בהם? הפיצוציות (שאגב, פועלות *בניגוד* לחוק) מדגימות את העובדה שיש ביקוש למוצרים מסוימים בלילה ובשבת. כל מה שאני רוצה היא שתינתן אפשרות לאותם חוקי היצע וביקוש לפעול לפי החוק, ובכל מקום. דרך אגב, עצם העובדה שהפיצוציות ממשיכות לפעול למרות הקנסות הגבוהים המוטלים עליהן מוכיחה שיש הרבה יותר ביקוש לשירותיהן מאשר נדמה. אני מניח שאם היו משנים את החוק היו יכולים בעלי הפיצוציות להוריד מחירים (ולמעשה היו חייבים לעשות זאת עקב תחרות) ומצב 'האזרח הקטן' היה משתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא לכן אני שואל - אם ישנו צורך במוצרי יסוד בשעות הלילה ובשבתות, מדוע צריך להתרכז דווקא במאבק על פתיחת קניונים המשווקים מוצרי מותרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אתה מערבב בין דברים שונים - התערבות המדינה בחופש העיסוק והתערבות המדינה בזכויות הסוציאליות. ההתערבות הראשונה לדעתי אינה רצוייה - המדינה לא צריכה להכתיב לבעל העסק מתי לפתוח את העסק שלו. הוא יכול לפתוח אותו בבוקר, בלילה, מתי שהוא רוצה, זה ''העסק שלו''. בעוד ההתערבות השנייה לדעתי רצוייה - המדינה צריכה להבטיח בחוק את זכות העובדים למנוחה מינימלית, אבל לא להכתיב לעובד מתי לקחת את אותה מנוחה מינימלית. אלו הם ''כללי המשחק''. כעת יכנסו הכוחות החברתיים שאינם מוכתבים בחוק, כמו רצון רוב העובדים שלא לעבוד בשבת מול רצון המעבידים למקסם את רווחיהם, והם אלו שיקבעו באופן פרטני בכל מקום את אופי העבודה. זה מה שקורה (כמעט) בכל מדינה מתוקנת אחרת, וזה עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלב בפיצוציה עולה בערך פי 3 מחלב בסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, כיום אין אף חוק שמורה על בעלי חנויות *לפתוח* את חנויותיהם בכל ימי החול. ועדיין, איכשהו, רובם פותחים, ובשעות המקובלות. תעלומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אין חוק שמורה לאתרי אינטרנט להתעדכן, לכריכים להיאכל או לעיתונים לצאת לאור. זו מטרת הקיום של חנות, לא? להיות פתוחה. תקן אותי אם טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קשור? אתה רמזת שחיוב יום מנוחה לעובדים יוביל למצב אבסורדי שבו כל חנות תיפתח ביום אחר, ואני הראתי שלא. הראתי שגם בלעדי חוק המחייב פתיחת חנויות במהלך השבוע החנויות נפתחות בצורה סבירה. המסקנה שאני מסיק מזה היא שאין צורך בהתערבות בחקיקה בימי הפתיחה של העסקים אלא רק בהבטחת חופשה מינימלית לעובדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איפה הראית שלא? (לגבי טענתך הראשונה). לגבי ה"הראיתי" השני, עניתי לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הראתי שלא? בטענה שגם כיום, באורח "טבעי" בעלי רוב החנויות סוגרים אותן בשעות הערב והלילה, כיוון שגם הם מעדיפים לישון בשעות האלו, מבלי שיהיה צורך בחקיקה שתחייב אותם לסגור את חנויותיהם. לא הבנתי מה לגבי ה"הראתי" השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על הימים בשבוע, אבל ''הוכחת'' באמצעות שעות היום והלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז ככה - חלק מהעסקים במדינה עברו ליום עבודה בן 5 מים. באופן לא מפתיע, רובם בחרו ביום שישי כיום מנוחה נוסף (למרות הנוחות היחסית של יום מנוחה ביום ראשון, בשל קשרים עם חברות חוץ) ולא ביום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת מקובל מאוד שמסעדות עושות לעצמן יום חופש אחד בשבוע, כל אחת ביום אחר. נניח שכך יעשו כל החנויות הקטנות אחרות. נו, אז אתה עורך קניות ברחוב, ואחת משבע חנויות סגורה. כל כך נורא? אני לא אומר שאין קסם מסוים בללכת לפעמים ברחוב כשהמש זורחת וכל החנויות סגורות - אבל האם ברור שזה יותר נוח או יותר משמח מהאפשרות הראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת כל המסעדות שם סגורות אחרי הצהריים, ואם לא הגעת אליהן בזמן- תישאר רעב עד הערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חובה להימנע מעבודה ביום ראשון. והעניין הסוציאלי עובד אצלם נהדר. כל אחד נח מתי שהוא רוצה. וזאת למרות העובדה שאחוז ניכר מהאמריקאים הם נוצרים שאינם יכולים לעבוד ביום ראשון. מדובר באחוז גבוה יותר מאחוז החרדים בארץ. ולמרות זאת, אין כפיה לסגירת עסקים, מערכות תחבורה ציבורית וכד' ביום ראשון. איך תסביר את זה? יתר על כן, חוק שגורם לכך ששכבות החברה שידן אינה משגת לרכוש מכונית פרטית יהיו תקועים בבתיהם במשך כשביעית מחייהם אינו חוק סוציאלי אלא חוק אנטי-סוציאלי הפוגע באפשרויות של השכבות החלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לומר את האמת, עניין הפרהסיה הוא מהותי עבור האדם הדתי. לכן חשוב לקבע את השבת כיום מנוחה. אבל אל לאדם הדתי להתנצל על כך. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. על כן טבעי הדבר שהיום השביעי יהיה יום השבתון. מותר להניח שרובם המכריע של אזרחי המדינה היהודים מעוניינים בהחלת החוק. זה רק המיעוט הקטן והרעשן שאינו מרפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |